Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES. MERCI

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES
Le Deal du moment : -14%
Apple AirPods Pro
Voir le deal
239 €
-45%
Le deal à ne pas rater :
Promo sur la Trottinette électrique GoRide Pro – Larges roues ...
193.99 € 349.99 €
Voir le deal

 

 fiabilité des hadîths

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Baruc




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyLun 11 Nov 2019, 16:49

Rappel du premier message :

17. Et furent rassemblées pour Salomon, ses armées de djinns, d’hommes et d’oiseaux, et furent placées en rangs.

18. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: «Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s’en rendre compte».

19. Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m’as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».

20. Puis il passa en revue les oiseaux et dit: «Pourquoi ne vois-je pas la huppe? est-elle parmi les absents?

21. Je la châtierai sévèrement! ou je l’égorgerai! ou bien elle m’apportera un argument explicite».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 Le Général de l'armée de Salomon


Mon interpellation s'adresse ici aux sunnites (qui est le principal courant religieux de l'islam représentant 90 % des musulmans du monde) et qui pensent que le Coran est la parole d'Allah.
A première lecture de ce verset, je me croyais entrain de regarder un dessin animé. Allah était -il au courant que les fourmis sont muettes ?
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Baruc




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 00:23

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Ce qui n'a rien avoir, les mêmes personnes qui t'on rapporter le Coran sonT les mêmes qui ont rapporter les Hadiths (Paroles faits et gestes du prophètes). Même le coran est un Hadith.
(...)

Alors tu es mal barré avec ce genre d'exemple, sans la sunnah l'Islam ou le sunnisme est inexistant.
Parlons juste des piliers

Jamais on trouve les cinq prières dans le coran
Jamais on trouve la manière de faire ses abblutions dans le coran
Jamais on trouve comment faire sa prière dans le coran
Jamais on trouve comment faire le pélériage dans le coran
Jamais on trouve le montant de zakhat et a qui la payé


Le coran m'intéresse, l'islam m'intéresse, et le vivre-ensemble m'intéresse.

J'ai aussi ma conception peronnelle de la religion qui n'est pas la tienne, c'est pourquoi je ne réponds pas à la majorité de ton post.

1. Le coran m'intéresse comme un puzzle à reconstruire, une énigme à comprendre ou un soduku ardu que j'aimerais terminer c'est pourquoi j'aime l'approche des coranistes.

Mohamed et le coran m’intéressent parce qu'il a été un homme qui a marqué l'histoire, il a reussi à endoctriner des millions de personnes (peu importe la manière).

cailloubleu* a écrit:

2. l'islam m'intéresse car c'est la deuxième grande religion de l'humanité et que j'ai des amis et des voisins qui la suivent.
J'ai mes opinions aussi sur l'islam si j'étais musulmane je ne m'intéresserais absolument pas aux cinq pilliers de l'islam qui pour moi ne sont que des rituels, ablutions, 5 prières, comment faire ceci ou cela.
Je ne reproche à personne d'aimer les rituels mais ce n'est pas mon idée de la religion et je pense que les hadiths ont introduit des pratiques rituelles dans l'islam qui n'étaient pas contenues dans le coran.

Le problème ne sont pas les rituels, est ce que le message d'Allah était d'imposer les 5 prières, d'exiger les abblution d'une certaines manière,
- Se laver l'ensemble du visage trois fois...
- Se rincer la bouche avec de l'eau trois fois...
- Se rincer les narines en aspirant de l'eau trois fois...
- Se laver l'ensemble du visage trois fois...
- Se laver le bras droit trois fois jusqu'au coude compris, puis de même pour le bras gauche

Ceci me donne une nouvelle idée pour un prochain topic; La trinité dans l'Islam

cailloubleu* a écrit:

Le coran était beaucoup plus mystique et intellectuel sans les hadiths. Tant pis.

C'est quand même bizarre qu'il est marqué dans le coran que Allah a descendu le coran et c'est à Mohamed de l'expliquer.
Les premiers musulmans posaient de tas de questions sur des versets que eux-même n'arrivaient pas à comprendre. Aujourd'hui certaines personnes qui  trouvent le coran mystique refuses ces explications.
A dire qu'on veut expliquer à 90% des musulmans leur religion.

cailloubleu* a écrit:

3. Le vivre-ensemble est ce que je chéris par dessus tout, les musulmans sont mes frères et si je m'oppose à toi c'est parce que je trouve répugnant de chercher d'avilir la religion d'autrui par tous les moyens et que je ferai toujours respecter sur ce forum la promesse de "dialogue dans 100% le respect de l'autre.
Il n y a aucun mépris dans mes propos, chacun a le droit de croire à ce qu'il veut, je ne permettrais jamais interpeller un musulman sur sa  religion. Ici on est sur un forum pour confronter nos idées.
Tout comme toi j'ai des amis musulmans pratiquants avec qui je m'entend super bien. La religion est une affaire personnel. Si un jour ils veulent en parler je serais là[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 02:21

Baruc a écrit:


1.
La récitation coranique de Hafs Ibn Souleymane qui a reçu la transmission de :
Assi Ibî An-Najoud qui a reçu la transmission de :
Zirr Ibn Houbaych qui a reçu la transmission de :
Othman Ibn Affan qui a reçu la transmission de :
Abd Allah Ibn Mas’oud qui a reçu la transmission de :
Du Prophète Mohammed
sert aussi de base à de nombreuses traductions du coran en anglais le monde non arabe.

Ce Hafs était considéré comme men.teur par les musulmans



Tu dis beaucoup de choses tel un troll pour pas qu'on puisse réfuter tes fausses informations mais, je vais quand même sélectionner quelqu'un de tes mensonges pour montrer ton ignorance .


Les  musulmans pensent que Hafs est un men.teur ?? C'est un men.songe j'aimerais bien savoir à quel pseudo-connaisseur tu as copié cette fausse information qui démontre sa méconnaissance de l'islam .


HAFS est considéré par les spécialistes de Hadith comme étant non fiable ... c'est à dire que HAFS n'est pas un spécialiste de Hadith .. mais , il peut être un spécialiste de récitation, de Fiqh, de tafsir ou autre chose.


C'est unpeu comme Abu Hanifa ... c'est le plus grand juriste de son siècle mais , considéré comme faible en Hadith .
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 09:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


1.
La récitation coranique de Hafs Ibn Souleymane qui a reçu la transmission de :
Assi Ibî An-Najoud qui a reçu la transmission de :
Zirr Ibn Houbaych qui a reçu la transmission de :
Othman Ibn Affan qui a reçu la transmission de :
Abd Allah Ibn Mas’oud qui a reçu la transmission de :
Du Prophète Mohammed
sert aussi de base à de nombreuses traductions du coran en anglais le monde non arabe.

Ce Hafs était considéré comme men.teur par les musulmans



Tu dis beaucoup de choses tel un troll pour pas qu'on puisse réfuter tes fausses informations mais, je vais quand même sélectionner quelqu'un de tes mensonges pour montrer ton ignorance .



Les  musulmans pensent que Hafs est un [......] ?? C'est un [......] ... j'aimerais bien savoir à quel pseudo-connaisseur tu as copié cette fausse information qui démontre sa méconnaissance de l'islam .


HAFS est considéré par les spécialistes de Hadith comme étant non fiable ... c'est à dire que HAFS n'est pas un spécialiste de Hadith .. mais , il peut être un spécialiste de récitation, de Fiqh, de tafsir ou autre chose.


C'est unpeu comme Abu Hanifa ... c'est le plus grand juriste de son siècle mais , considéré comme faible en Hadith .

Je ne suis pas surpris de constaté que quand tu es en manque d argument, tu utilises ton insulte préférée.
Tu ne te rends même compte à quel point c'est ridicule.

J'espère que tu as dis à tes admirateurs du forum, que les coranistes sont considérés comme une secte par les restes des musulmans.

Revenons à Hafs Ibn Suleymen, et je réitère mes propos , que les musulmans considéraient comme un imposteur. ce n(est pas moi qui le dit.

- Abdur Rahman ibn Abi Hatim a demandé à son père, l'Imam Abou Hatim al-Razi, Ibn Abi Hatim, a déclaré : « J'ai demandé à mon père à son sujet, il a dit :« N'écris pas son Hadith, car il est faible en Hadith, il n'est pas véridique dans le hadith et matruk al-Hadith. Alors je lui ai dit : « Quelle est son affaire dans al-Haruf (mode de transmission du Coran) ?». Il a répondu : « Abu Bakr bin Ayyash est plus fondé que lui.»


- Yahya ibn Ma'in au sujet de Hafs et il a dit : « Il n'est pas digne de confiance. »

- AburRahman ibn Yusuf Kharash a déclaré : "C'est un men.teur , abandonné (Matruk), il fabriquait du hadith."

Peux - tu au moins t' excuser maintenant ? Tu es prêt à men.tir pour défendre l'Islam. Le pire c'est que certains chrétiens du forum te trouvent brillant, mais je sais que ce n'est pas cas de 99% des musulmans.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 11:30

Baruc a écrit:
Le pire c'est que certains chrétiens du forum te trouvent brillant, mais je sais que ce n'est pas cas de 99% des musulmans.

Tu mélanges deux choses , on peut être brillant et avoir des convictions incomprises par 90% des gens, c'est même souvent la règle, si la société était brillante dans son ensemble elle n'en serait pas au point où nous en sommes maintenant.
Et ensuite l'érudition et les convictions sont deux choses différentes. Thedj est un érudit, ce sont ses convictions personnelles qui diffèrent des autres.

Je remarque que Thedj et Skander toujours, et Badrr, sont capables de défendre leur religion sans jamais attaquer le dogme chrétien, alors que ta seule raison d'être, Baruc c'est d'attaquer la foi musulmane.

C'est détestable.
D'abord cela donne une ambiance de haine et de dénigrement insupportable sur ce forum
Ensuite tu donnes un très mauvais exemple de l'amour et la charité chrétienne.

Il n' y a aucune raison d'attaquer le coran, le coran est.

Ce qui est criticable c'est uniquement ce que des illuminés peuvent  faire avec.

Un bon croyant selon moi doit voir ce qui rapproche les religions et doit voir l'esprit de Dieu dans tous les textes, si tu crois au diable j'irai même jusqu'à dire que c'est lui qui te fait rechercher uniquement les passages du coran les plus ambigus dans leurs traductions les plus égarées.

C'est ce mauvais esprit qui te fait rejeter le travail de traduction de tous ceux qui veulent retrouver le sens sage et bienfaisant du coran original. Les coranistes sont tes ennemis personnels car ils risquent de te priver de ta raison de vivre  maudire le coran et l'islam.

Mais c'est une affaire entre toi et le diable.

Pour ma part je pense qu'un bon chrétien, suit en priorité sa religion, tout en respectant la foi et le livre des autres. C'est ma démarche.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 12:00

Au fait pour se renseigner sur le coranisme

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le site est en anglais, le site correspondant en français ne comporte que 10 lignes
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 14:04

cailloubleu* a écrit:
Je remarque que Thedj et Skander toujours, et Badrr, sont capables de défendre leur religion sans jamais attaquer le dogme chrétien, alors que ta seule raison d'être, Baruc c'est d'attaquer la foi musulmane.

C'est détestable

D'abord cela donne une ambiance de haine et de dénigrement insupportable sur ce forum
Ensuite tu donnes un très mauvais exemple de l'amour et la charité chrétienne.


fiabilité des hadîths  - Page 3 987275



.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 14:15

Baruc a écrit:

Je ne suis pas surpris de constaté que quand tu es en manque d argument, tu utilises ton insulte préférée.
Tu ne te rends même compte à quel point c'est ridicule.

J'espère que tu as dis à tes admirateurs du forum, que les coranistes sont considérés comme une secte par les restes des musulmans.

Revenons à Hafs Ibn Suleymen, et je réitère mes propos , que les musulmans considéraient comme un imposteur. ce n(est pas moi qui le dit.

Croit moi si tu arrive à me prouver que HAFS est rejeté par les musulmans je vais te le ver mon chapeau mais , tu va voir qu'à la fin du sujet tu va juste disparaître parceque ton erreur et l'erreur de ta source est grossière .


Citation :

- Abdur Rahman ibn Abi Hatim a demandé à son père, l'Imam Abou Hatim al-Razi, Ibn Abi Hatim, a déclaré : « J'ai demandé à mon père à son sujet, il a dit :« N'écris pas son Hadith, car il est faible en Hadith, il n'est pas véridique dans le hadith et matruk al-Hadith. Alors je lui ai dit : « Quelle est son affaire dans al-Haruf (mode de transmission du Coran) ?». Il a répondu : « Abu Bakr bin Ayyash est plus fondé que lui.»

Voilà Abu Hatim ( grand spécialiste du hadith ) : nous apprend que HAFS n'est pas un spécialiste et que Bin Ayash est meilleur que lui en Ahruf ... quand on compare Henry a Zidane en disant que Zidane est plus fort .. ça ne veut pas dire que Henry ne jour pas au foot ... Au contraire ça veut dire qu'il est comparable à Zidane !!


Citation :


- Yahya ibn Ma'in au sujet de Hafs et il a dit : « Il n'est pas digne de confiance. »

Ça veut dire faible en Hadith... c'est pareil pour Abu Hanifa qui est de loin plus important que ces noms presque inconnu que tu nous cite .. pourtant Abu Hanifa n'est pas digne de confiance ( en Hadith ).

Citation :

- AburRahman ibn Yusuf Kharash a déclaré : "C'est un men.teur , abandonné (Matruk), il fabriquait du hadith."

Oui encore une fois il s'agit du hadith ... pourquoi à ton avis tout ces savants n'ont pas dit ... HAFS est un m.enteur il fabriquait du Coran ?



Citation :

Peux - tu au moins t' excuser maintenant ? Tu es prêt à men.tir pour défendre l'Islam. Le pire c'est que certains chrétiens du forum te trouvent brillant, mais je sais que ce n'est pas cas de 99% des musulmans.

Tu va bientôt t'excuse ou fuire Baruc .. passons maintenant à ces même personne ce que disent de HAFS concernant le Coran et que ta source islamophobe s'est bien gardé de traduire

Spoiler:
 

Yahia ibn Ma'in  Sad( Hafs et Ibn Ayash (le fameux zidane) étaient ceux qui maitrisaient le mieu la récitation de 'assim ))

Dhahabi : (( Hafs est une référence dans les recitstions mais , rejeté dans les hadiths )).

Ibn Hajar :  (( Hafs est rejeté dans le Hadith mais , une référence indiscutable des recitations )).[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 14:46

Baruc a écrit:




Peux - tu au moins t' excuser maintenant ? Tu es prêt à men.tir pour défendre l'Islam. Le pire c'est que certains chrétiens du forum te trouvent brillant, mais je sais que ce n'est pas cas de 99% des musulmans.

Je sais, tu pourrais me reprocher de vouloir te faire la morale, et c'est vrai que c'est prétentieux de ma part puisque je te connais pas, et que visiblement, tu es toi même quelqu'un de brillant, tu as des connaissances et des facilités à l'écrit que personnellement, j'ai du mal à maîtriser.

Néanmoins, aussi audacieux que ça puisse paraître, c'est ce que j'ai souligné de tes propos qui pose problème. Sans t'y contraindre, je voudrai bien, stp, que tu réfléchisses pourquoi.

Ensuite, dans notre discussion, je te rejoins car moi même je dit que dire que le coran nous est destiné pour apporter clarté est bien plus un argument prosélyte qu'une réalité, puisque effectivement, à l'instar de ce qui est parvenu avant, il y a tout autant des possibilités d'interprétations pour x raisons.

Mais, si je ne sais pas encore comment tu abordes ces réalités d’interprétations, et que j'en reste à cause de tes propos soulignés, à me demander si tu accordes vraiment aux musulmans la capacité intellectuelle d'analyser, d'interpréter et de critiquer ( une critique n'est pas forcement négative ou positive, c'est aussi faire un bilan ) leur écriture, pour revenir au sujet car il faut bien y revenir, tu peux quand même remarquer quelque chose.

Pour faire bref, je dirai que ce récit aussi farfelu soit il, nous apporte aussi une réflexion sur l'humilité.

Or, si des musulmans font ce bilan là en dégageant ceci de la structure de l'extraordinaire de ce texte, ce n'est pas que des musulmans qui le comprennent de la même façon.

Dernièrement, mais il n'y a pas eu qu'elle, Alexandra pourtant plutôt bouddhiste mais en tout cas pas musulmane fait de même.

Que pourrais tu dire de ceci ?
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 20:04

Thedjezeyri14 a écrit:


Croit moi si tu arrive à me prouver que HAFS est rejeté par les musulmans je vais te le ver mon chapeau mais , tu va voir qu'à la fin du sujet tu va juste disparaître parceque ton erreur et l'erreur de ta source est grossière.

J'hallucine, je reste sans voix

Et Hafiz ibn Abdil Hadi a mentionné que son narrateur Hafs ibn Abi Dawud et qu'il était Hafs ibn Sulayman, bien qu'il fût un imam à Qira'ah, mais dans le domaine du hadith, il a été affaibli par le hadith d’Ahlul et certains l’ont accusé de me.ntir.


Abdur Rahman ibn Abi Hatim a demandé à son père, l'Imam Abou Hatim al-Razi, Ibn Abi Hatim, a déclaré : « J'ai demandé à mon père à son sujet, il a dit :« N'écris pas son Hadith, car il est faible en Hadith, il n'est pas véridique dans le hadith et matruk al-Hadith. Alors je lui ai dit : « Quelle est son affaire dans al-Haruf (mode de transmission du Coran) ?». Il a répondu : « Abu Bakr bin Ayyash est plus fondé que lui.»
Al-Jarh wa'l Ta'dil no 744, Hafiz al-Mizzi, Tahdhib al-Kamal Fi Asma al-Rijal 7: 14-15, Hafiz Ibn Hajr, Tahdhib al-Tahdhib 2: 361.

Salih ibn Muhammad Al-Baghdadi a déclaré : « Ses hadiths ne sont pas écrits et tous ses hadiths sont des Manakirs » (un hadith de Munkar est celui d'un narrateur faible et il s'oppose également à un hadith authentique)

Abu Hatim ibn Hibban a déclaré : "Il mélangeait les chaînes de transmission et déclarait quelques récits de Mursal à Marfu. Il avait l'habitude d’emprunter des livres, de les écrire et de les raconter." Du plagiat

Yahya ibn Ma'in au sujet de Hafs et il a dit : « Il n'est pas digne de confiance. »
Imam Uthman al-Darimi, Tarikh Ibn Ma'in no 269, Imam al-Dhahabite, Mizan al-Ei'tidal 2: 320, Hafiz Ibn Hajr, Tahdhib al-Tahdhib 2: 360.

AburRahman ibn Yusuf Kharash a déclaré : "C'est un men.teur, abandonné (Matruk), il fabriquait du hadith."

Est ce que tu veux que je te fasse aussi un dessin en plus ? Il faut vraiment être de mauvaise fois. Ce sont les musulmans qui ont fait ces témoignages. pas juste un seul, mais des nombreux témoignages.

Est ce que ça de va maintenant Zidane du révisionnisme
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 20:53

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Croit moi si tu arrive à me prouver que HAFS est rejeté par les musulmans je vais te le ver mon chapeau mais , tu va voir qu'à la fin du sujet tu va juste disparaître parceque ton erreur et l'erreur de ta source est grossière.

J'hallucine, je reste sans voix

Et Hafiz ibn Abdil Hadi a mentionné que son narrateur Hafs ibn Abi Dawud et qu'il était Hafs ibn Sulayman, bien qu'il fût un imam à Qira'ah, mais dans le domaine du hadith, il a été affaibli par le hadith d’Ahlul et certains l’ont accusé de me.ntir.


Abdur Rahman ibn Abi Hatim a demandé à son père, l'Imam Abou Hatim al-Razi, Ibn Abi Hatim, a déclaré : « J'ai demandé à mon père à son sujet, il a dit :« N'écris pas son Hadith, car il est faible en Hadith, il n'est pas véridique dans le hadith et matruk al-Hadith. Alors je lui ai dit : « Quelle est son affaire dans al-Haruf (mode de transmission du Coran) ?». Il a répondu : « Abu Bakr bin Ayyash est plus fondé que lui.»
Al-Jarh wa'l Ta'dil no 744, Hafiz al-Mizzi, Tahdhib al-Kamal Fi Asma al-Rijal 7: 14-15, Hafiz Ibn Hajr, Tahdhib al-Tahdhib 2: 361.

Salih ibn Muhammad Al-Baghdadi a déclaré : « Ses hadiths ne sont pas écrits et tous ses hadiths sont des Manakirs » (un hadith de Munkar est celui d'un narrateur faible et il s'oppose également à un hadith authentique)

Abu Hatim ibn Hibban a déclaré : "Il mélangeait les chaînes de transmission et déclarait quelques récits de Mursal à Marfu. Il avait l'habitude d’emprunter des livres, de les écrire et de les raconter." Du plagiat

Yahya ibn Ma'in au sujet de Hafs et il a dit : « Il n'est pas digne de confiance. »
Imam Uthman al-Darimi, Tarikh Ibn Ma'in no 269, Imam al-Dhahabite, Mizan al-Ei'tidal 2: 320, Hafiz Ibn Hajr, Tahdhib al-Tahdhib 2: 360.

AburRahman ibn Yusuf Kharash a déclaré : "C'est un men.teur, abandonné (Matruk), il fabriquait du hadith."

Est ce que tu veux que je te fasse aussi un dessin en plus ? Il faut vraiment être de mauvaise fois. Ce sont les musulmans qui ont fait ces témoignages. pas juste un seul, mais des nombreux témoignages.

Est ce que ça de va maintenant Zidane du révisionnisme
Je trouve votre information sur ce personnage fort intéressante. 

Il est dommage que Thedjz ne cherche qu'à vous décrédibiliser au lieu d'apporter des explications intelligentes. Mais il est tellement pressé de vous contredire qu'il oublie de nous dire comment quelqu'un qui traficote des hadiths peut être considéré comme crédible dans la transmission du coran. Ou bien comment quelqu'un qui est réputé dans la transmission du coran peut être dévalorisé en ce qui concerne les hadiths ? 

Moi qui suis une novice, j'y vois des problèmes. 

Bref ! vous n'avez pas fini de vous amuser.
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 21:22

cailloubleu* a écrit:

Tu mélanges deux choses , on peut être brillant et avoir des convictions incomprises par 90% des gens, c'est même souvent la règle, si la société était brillante dans son ensemble elle n'en serait pas au point où nous en sommes maintenant.
Et ensuite l'érudition et les convictions sont deux choses différentes. Thedj est un érudit, ce sont ses convictions personnelles qui diffèrent des autres.

Un homme est sur une autoroute dans sa voiture. Il met la radio et il entend: "attention ! attention ! on nous a signalé qu'une voiture roulait en ce moment en sens inverse sur l'autoroute !!! soyez très prudent !!!" le monsieur éteint sa radio et dit: "tu parles, il y en a des centaines.

Ce monsieur était sûrement très brillant

cailloubleu* a écrit:

Je remarque que Thedj et Skander toujours, et Badrr, sont capables de défendre leur religion sans jamais attaquer le dogme chrétien, alors que ta seule raison d'être, Baruc c'est d'attaquer la foi musulmane.

Si démontrer que le Coran n'est pas un livre inspiré par Dieu, et que Allah n'est pas le Dieu des chrétiens et des Juifs veut dire attaquer l'Islam alors je l'assume, à part ça j'ai aucun problème avec le Coran et Mohamed

cailloubleu* a écrit:

C'est détestable.
D'abord cela donne une ambiance de haine et de dénigrement insupportable sur ce forum
Ensuite tu donnes un très mauvais exemple de l'amour et la charité chrétienne.

Je ne vois pas de haine dans mes propos, si le topic est l'amour et la charité chrétienne, rassures toi que je m'exprimerai dans ce sens. mais par contre s'il s'agit de confondre des écrits qui contredise l'enseignement de Jésus  avec des personnes qui n'arrêtent d'être injurieux en moi égard, je peux être très virulent

cailloubleu* a écrit:

Il n' y a aucune raison d'attaquer le coran, le coran est.

Ce qui est criticable c'est uniquement ce que des illuminés peuvent  faire avec.

Un bon croyant selon moi doit voir ce qui rapproche les religions et doit voir l'esprit de Dieu dans tous les textes, si tu crois au diable j'irai même jusqu'à dire que c'est lui qui te fait rechercher uniquement les passages du coran les plus ambigus dans leurs traductions les plus égarées.

Je pense tu aurais fait le même reproche à Jésus qui confondait les pharisiens, Dieu ne fait de deal, où tu suis la religion de Dieu ou tu ne la suis pas.

Si tu cherches bien, tu trouveras toujours quelques choses de bien dans toutes les sectes.  

cailloubleu* a écrit:

C'est ce mauvais esprit qui te fait rejeter le travail de traduction de tous ceux qui veulent retrouver le sens sage et bienfaisant du coran original. Les coranistes sont tes ennemis personnels car ils risquent de te priver de ta raison de vivre  maudire le coran et l'islam.

Mais c'est une affaire entre toi et le diable.

Je ne rejette rien du tout, ce sont les 90% des musulmans qui rejettent leur philosophie et leurs interprétations. C'est quand même gonfler de prétende donner une traduction des versets coraniques
Revenir en haut Aller en bas
badrr




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 22:01

Il n'est pas question de transmission du coran qui n'a pas grand chose à voir avec la transmission de hadith .
Les hadiths transmettant le coran sont ceux qui ont le plus de chaines de transmission et donc les plus fiables .

La récitation ou la psalmodie n'entre pas dans le domaine de la science du hadith . La psalmodie du coran suit un rite initiatique qui passe de maitre à maitre . C'est en fonction de cette initiation et de cet apprentissage que le récitateur ressort avec le tampon de l'école . Il y a des récitations qui ont perdurés et d'autres qui ont probablement été oubliés .

être non fiable dans la transmission de hadith ou dans la science de hadith n'implique pas que la personne n'est pas fiable dans un autre domaine . être bon en physique n'implique par d'être nécessairement bon en Histoire .

Il n'est pas exceptionnel dans l'historiographie islamique de trouver ces qualificatifs sur des personnages . Tout comme il n'est pas rare de mentionner que ce n'est qu'à partir d'un certain âge que la personne devient non fiable(en raison de l'âge par exemple) . Ibn Ishaq , l'auteur de la sira de Mohamed a été qualifié aussi de ment.eur ce qui n'a pas empêché des auteurs de se baser sur sa sira .

Revenir en haut Aller en bas
Baruc




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptySam 16 Nov 2019, 23:09

badrr a écrit:
Il n'est pas question de transmission du coran qui n'a pas grand chose à voir avec la transmission de hadith .
Les hadiths transmettant le coran sont ceux qui ont le plus de chaines de transmission et donc les plus fiables .

La récitation ou la psalmodie n'entre pas dans le domaine de la science du hadith . La psalmodie du coran suit un rite initiatique qui passe de maitre à maitre . C'est en fonction de cette initiation et de cet apprentissage que le récitateur ressort avec le tampon de l'école . Il y a des récitations qui ont perdurés et d'autres qui ont probablement été oubliés .

être non fiable dans la transmission de hadith ou dans la science de hadith n'implique pas que la personne n'est pas fiable dans un autre domaine . être bon en physique n'implique par d'être nécessairement bon en Histoire .

Il n'est pas exceptionnel dans l'historiographie islamique de trouver ces qualificatifs sur des personnages . Tout comme il n'est pas rare de mentionner que ce n'est qu'à partir d'un certain âge que la personne devient non fiable(en raison de l'âge par exemple) . Ibn Ishaq , l'auteur de la sira de Mohamed a été qualifié aussi de ment.eur ce qui n'a pas empêché des auteurs de se baser sur sa sira .


Mon cher Badrr, on peut toujours essayer de trouver des explications farfelu pour nier évidence.


Les musulmans le traitaient de men.teur, d'usupateur. Peut-on être juste men.teur pour certaines choses ?

Tu nous dis que la transmission du coran a les plus de chaines les plus fiables

Sahih Bukhari 5005 Umar (2ème Calife après Mohammed) dit : « Ubayy b. Ka’b était le meilleur d’entre nous dans la récitation du Coran, pourtant nous avons délaissé certaines des choses qu’il récitait. »
Ubayy b. Ka’b dit « je l’ai entendu de la bouche du Messager d’Allah et je ne délaisserai pour rien au monde »

C’est Umar qui reconnait que Ubayy b. Ka’b est le meilleur des récitateurs parmi eux.

Sahih Muslim 2286
Abu Musa al-ash’ari (compagnon de Mohammed) envoya aux récitateurs de Basra. Ils virent à lui et ils étaient au nombre de 300. Ils récitèrent le Coran et il dit alors : » Vous êtes les meilleurs des habitants de Basra, car vous récitez parmi eux. Continuez donc à le réciter. Mais gardez à l’esprit que votre récitation pour un long moment, ne durcira pas vos cœurs, comme a été durcis les cœurs de ceux avant vous

Il parle des musulmans avant eux qui fermèrent leurs cœurs aux parole d’Allah. Il avertit les récitateurs de ne pas faire pareil.
Et que dit-il ?

Nous récitions une Sourate similaire en longueur et en gravité à la Sourate Bara’at (Sourate 9 contient 129 versets) Mais je l’ai oublié à l’exception de ce que je me souviens d’elle : « S’il y avait 2 vallées pleines de richesses, pour le fils d’Adam, il voudrait une 3ème vallée, et rien ne remplirait le ventre du fils d’Adam, excepté la poussière »

Abu Musa le compagnon de Mohammed s’adresse aux récitateurs de Basra et il déclare qu’il se souvient que c’était une Sourate faisant partie du Coran, une Sourate aussi longue que la Sourate 9. Cela signifie qu’au moins 129 versets ont disparu.
Ces versets n’existent pas dans le Coran.
Il s’agit d’Abu Musa qui parle aux récitateurs, notons que les récitateurs ne disent pas « Tu ne sais pas de quoi tu parles. Le Coran a été parfaitement transmis » ils sont instruits par un compagnon de Mohammed. Sur le fait qu’il manque une Sourate entière.

Je peux te sortir des dizaines d'exemples de la sorte. je te rappelle ce ne sont pas mes affirmations, mais celles des musulmans eux-mêmes.

Question transmission 100% fiable ce n'est qu'une légende
Revenir en haut Aller en bas
badrr




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 00:09

Ne mélangeons pas tout , s'il te plait .

Avoir les chaines de transmission les plus fiables ne dit rien d'autres sur les versets que l'on a du coran .
tu parles de versets qui ne sont plus dans le coran , selon des hadiths dans lequel des compagnons disent se souvenir de versets .
Omar aussi n'a pas incorporé le verset de la lapidation dans le mushaf .

Le coran d'Ubay , tout comme celui d'Ibn Masud ne sont plus récité aujourd'hui . Même si la version d'Ibn Masud a perduré jusqu'au X siècle , aujourd'hui il n' y a plus de trace de celui ci . Mais ce n'est pas de qiraat qu'il est question , mais de harf .

Toujours selon les hadiths et la tradition , il est toujours question de la théorie de l'abrogation ainsi que de la demande à dieu par Mohamed d'une révélation selon plusieurs harf , permettant aux musulmans parlant un dialecte arabe différent de faciliter leur récitation et leurs compréhension .

Tu parles de 100 % , alors que la science du hadith elle même est une méthode servant à discerner le vrai du faux . Les moyens mis en oeuvre ne sont pas fiables à 100% mais elle permet d'adopter une méthode objective . C'est un outil de la science historique et nullement une question de croyance en une infaillibilité . Les musulmans auraient très bien pu faire un nettoyage des sources afin de ne laisser qu'un ensemble plus ou moins cohérent . C'est à dire que les musulmans auraient pu effacer tout ces noms de rapporteurs afin de ne laisser que le nom du prophète ou du compagnon . Les musulmans auraient très bien pu affirmer que le coran d'Ibn Masud ou de Ubayy sont des apocryphes qui datent de bien plus tard que le mushaf othmanien .
Mais dans un souci d'intégrité la fraude pieuse ou la croyance en une inspiration n'a pas été jugé très honnête et très intègre .

Mais la science de l'histoire n'est pas une science exacte , tout dépendra des outils , des moyens et du nombre de donné à notre disposition . Je ne prends pas la tradition comme 100% fiable et je préfère d'ailleurs les travaux d'historiens contemporains au sujet de la mise par écrit du coran et de ses variantes .
Or les conclusions des spécialistes placent la mise par écrit du coran très tôt , et les plus anciens manuscrits restent très similaires à la vulgate othmanienne et donc à la vulgate que nous avons sous nos yeux aujourd'hui .

La perte de 129 versets sans qu'un autre ne viennent corroborer ce fait reste peu fiable dans sa réalité . Mais il est vrai que les spécialistes tels que François Déroche ont un regard très critique au sujet de ces traditions . D'ailleurs ces traditions n'ont pas autant de chaines de transmission que les chaines ayant transmis les versets du coran . C'est ce que tu n'as pas réellement assimilé . Il ne suffit pas de nous dire que le hadith est issue de Muslim ou de Bukhari pour que le musulman soit certain de sa fiabilité à 100% . La seule chose que nous le musulman sait lorsqu'un hadith est dit être dans le muslim ou dans le boukhari c'est qu'il a une chaine de transmission sur laquelle il peut travailler , critiquer et pourquoi pas réfuter .
Chose impossible à faire avec les sources bibliques et auxquels tu crois pourtant malgré le manque de transparence .
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 00:14

Baruc a écrit:


J'hallucine, je reste sans voix

Et Hafiz ibn Abdil Hadi a mentionné que son narrateur Hafs ibn Abi Dawud et qu'il était Hafs ibn Sulayman, bien qu'il fût un imam à Qira'ah, mais dans le domaine du hadith, il a été affaibli par le hadith d’Ahlul et certains l’ont accusé de me.ntir.


Abdur Rahman ibn Abi Hatim a demandé à son père, l'Imam Abou Hatim al-Razi, Ibn Abi Hatim, a déclaré : « J'ai demandé à mon père à son sujet, il a dit :« N'écris pas son Hadith, car il est faible en Hadith, il n'est pas véridique dans le hadith et matruk al-Hadith. Alors je lui ai dit : « Quelle est son affaire dans al-Haruf (mode de transmission du Coran) ?». Il a répondu : « Abu Bakr bin Ayyash est plus fondé que lui.»
Al-Jarh wa'l Ta'dil no 744, Hafiz al-Mizzi, Tahdhib al-Kamal Fi Asma al-Rijal 7: 14-15, Hafiz Ibn Hajr, Tahdhib al-Tahdhib 2: 361.

Salih ibn Muhammad Al-Baghdadi a déclaré : « Ses hadiths ne sont pas écrits et tous ses hadiths sont des Manakirs » (un hadith de Munkar est celui d'un narrateur faible et il s'oppose également à un hadith authentique)

Abu Hatim ibn Hibban a déclaré : "Il mélangeait les chaînes de transmission et déclarait quelques récits de Mursal à Marfu. Il avait l'habitude d’emprunter des livres, de les écrire et de les raconter." Du plagiat

Yahya ibn Ma'in au sujet de Hafs et il a dit : « Il n'est pas digne de confiance. »
Imam Uthman al-Darimi, Tarikh Ibn Ma'in no 269, Imam al-Dhahabite, Mizan al-Ei'tidal 2: 320, Hafiz Ibn Hajr, Tahdhib al-Tahdhib 2: 360.

AburRahman ibn Yusuf Kharash a déclaré : "C'est un men.teur, abandonné (Matruk), il fabriquait du hadith."

Est ce que tu veux que je te fasse aussi un dessin en plus ? Il faut vraiment être de mauvaise fois. Ce sont les musulmans qui ont fait ces témoignages. pas juste un seul, mais des nombreux témoignages.

Est ce que ça de va maintenant Zidane du révisionnisme


C'est moi qui hallucine !!! Ça sert à quoi de renvoyer ce que j'ai réfuter une première fois ??  Même tes citations l'avouent..... il est faible en Hadith et non dans la récitation !!


Pareillement .. Certains spécialistes de Hadith sont nul en récitation ou en tafsir.


Et puis va pas croire que le Coran repose sur Hafs .. le Coran c'est des milliers qui le transmettent à des milliers .. Hafs C'est plutôt un spécialiste de récitation.... d'ailleur au Maghreb la récitation de Hafs est inexistante .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Dim 17 Nov 2019, 00:29, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 00:18

fantomette a écrit:

Je trouve votre information sur ce personnage fort intéressante. 

Il est dommage que Thedjz ne cherche qu'à vous décrédibiliser au lieu d'apporter des explications intelligentes. Mais il est tellement pressé de vous contredire qu'il oublie de nous dire comment quelqu'un qui traficote des hadiths peut être considéré comme crédible dans la transmission du coran. Ou bien comment quelqu'un qui est réputé dans la transmission du coran peut être dévalorisé en ce qui concerne les hadiths ? 

Moi qui suis une novice, j'y vois des problèmes. 

Bref ! vous n'avez pas fini de vous amuser.

LES spécialistes analysent les Hadiths de Hafs et se rendent compte que c'est un vrai novice.. il mélangé entre les personnages il comprend mal le contenue du hadith .. il n'a jamais eu de professeur en Hadith... alors , que sa récitation concordent avec les règles de l'arabe, elle concorde avec les autres recitations et il a étudié chez des spécialistes de récitations .... Je ne comprend pas ou est-ce que t'y vois un problème peux-tu clarifier ?


J'aurais plutôt douté si les transmetteur de recitation étaient tous qualifié de fiable en Hadith alors que ce n'est pas leur spécialité ....sans le savoir Baruc nous à démontré une certaine rigueur des savants de hadiths .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Dim 17 Nov 2019, 00:31, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 00:27

badrr a écrit:

Tu parles de 100 % , alors que la science du hadith elle même est une méthode servant à discerner le vrai du faux . Les moyens mis en oeuvre ne sont pas fiables à 100% mais elle permet d'adopter une méthode objective . C'est un outil de la science historique et nullement une question de croyance en une infaillibilité . Les musulmans auraient très bien pu faire un nettoyage des sources afin de ne laisser qu'un ensemble plus ou moins cohérent . C'est à dire que les musulmans auraient pu effacer tout ces noms de rapporteurs afin de ne laisser que le nom du prophète ou du compagnon . Les musulmans auraient très bien pu affirmer que le coran d'Ibn Masud ou de Ubayy sont des apocryphes qui datent de bien plus tard que le mushaf othmanien .
Mais dans un souci d'intégrité la fraude pieuse ou la croyance en une inspiration n'a pas été jugé très honnête et très intègre .


Très bien expliqué merci pour l'effort... espérons que Baruc se forcera à comprendre pour répondre d'une façon aussi précise .
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 01:44

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Je trouve votre information sur ce personnage fort intéressante. 

Il est dommage que Thedjz ne cherche qu'à vous décrédibiliser au lieu d'apporter des explications intelligentes. Mais il est tellement pressé de vous contredire qu'il oublie de nous dire comment quelqu'un qui traficote des hadiths peut être considéré comme crédible dans la transmission du coran. Ou bien comment quelqu'un qui est réputé dans la transmission du coran peut être dévalorisé en ce qui concerne les hadiths ? 

Moi qui suis une novice, j'y vois des problèmes. 

Bref ! vous n'avez pas fini de vous amuser.

LES spécialistes analysent les Hadiths de Hafs et se rendent compte que c'est un vrai novice.. il mélangé entre les personnages il comprend mal le contenue du hadith .. il n'a jamais eu de professeur en Hadith... alors , que sa récitation concordent avec les règles de l'arabe, elle concorde avec les autres recitations et il a étudié chez des spécialistes de récitations .... Je ne comprend pas ou est-ce que t'y vois un problème peux-tu clarifier ?


J'aurais plutôt douté si les transmetteur de recitation étaient tous qualifié  de fiable en Hadith alors que ce n'est pas leur spécialité ....sans le savoir Baruc nous à démontré une certaine rigueur des savants de hadiths .
Non les spécialistes se rendent compte que Hafs est un [......]. Ils ne disent pas qu'il s'est trompé mais qu'il ment. C'est quand même curieux cette accusation sur un type qui est réputé fiable dans un autre domaine, au point d'être à l'origine de la principale lecture.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 02:12

fantomette a écrit:

Non les spécialistes se rendent compte que Hafs est un [......]. Ils ne disent pas qu'il s'est trompé mais qu'il ment. C'est quand même curieux cette accusation sur un type qui est réputé fiable dans un autre domaine, au point d'être à l'origine de la principale lecture.


Oui certains et pas tous le traité de [......] c'est vrai mais , c'est même personne reconaissent son érudition dans la récitation coranique .. ou est le problème ?? Si Einstein est [......] on va ignorer son érudition en physique ? Et puis Hafs n'est rien qu'un recitateur parmi d'autre ce n'est ni le gardien du Coran ni le prophète .

Cette lecture n'est pas principale elle est simplement devenu populaire sous les ottoman ... au Maghreb comme je l'ai dit ce Hafs est inconnu il est nobody... on a pourtant le même Coran .. comme quoi ça ne dépend pas de lui .
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 10:50

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Non les spécialistes se rendent compte que Hafs est un [......]. Ils ne disent pas qu'il s'est trompé mais qu'il ment. C'est quand même curieux cette accusation sur un type qui est réputé fiable dans un autre domaine, au point d'être à l'origine de la principale lecture.


Oui certains et pas tous le traité de [......] c'est vrai mais , c'est même personne reconaissent son érudition dans la récitation coranique .. ou est le problème ?? Si Einstein est [......] on va ignorer son érudition en physique ? Et puis Hafs n'est rien qu'un recitateur parmi d'autre ce n'est ni le gardien du Coran ni le prophète  .

Cette lecture n'est pas principale elle est simplement devenu populaire sous les ottoman ... au Maghreb comme je l'ai dit ce Hafs est inconnu il est nobody... on a pourtant le même Coran .. comme quoi ça ne dépend pas de lui .
Ces mêmes personnes ne sont pas spécialistes de la récitation, et semblent pour certains préférer se fonder sur d'autres pour la récitation. Je ne sais pas si la question peut être résolue mais il est étonnant de voir un érudit prendre le risque de se faire traiter de [......]. Cela cache-t-il quelque chose ? y-a-t-il une explication logique ? Je n'en sais rien mais je m'étonne.

Comme je vous l'ai dit, je suis totalement novice sur ces questions. Mais je suis surprise qu'un coraniste comme vous, qui êtes à la recherche d'un sens originel perdu, vous n'attachiez aucune importance à ces différentes lectures. Vous devez pourtant savoir que lorsque l'on fait une exégèse sérieuse un changement de pronom, de mode peut avoir des conséquences sur l'interprétation. Ou alors êtes vous encore trop sous l'influence de la tradition pour arriver à vous en détacher ?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 16:16

Pour moi, il y un débat dans le débat, dont l'un deux, comme souvent, finit en affaire personnelle, c'est à dire en demande de justification et en accusation personnelle.

Ici, c'est vraiment difficile d'être dans la mesure à la fois des avis défavorables et des avis favorables, sans accorder une neutralité de synthèse puisque souvent, on y met des sous entendus afin de faire du déterminisme de conviction.

Une même phrase, ne serait pas forcement prise de la même façon, selon les convictions de celui qui la sort. Si un chrétien dit une chose, se sera pris de telle manière, et si un musulman dit la même chose, se sera pris d'un autre manière et pareil pour l'écoute, un musulman n'entendra pas forcement ce qu'un chrétien entend quand la phrase vient d'un musulman et vis versa.

humm, je me rend compte que je ne suis pas très clair.

Bon, un exemple : la réforme et une phrase : le judaïsme avait besoin de réforme.

Un musulman qui le dit à un autre musulman : oui, d'où Mohamed

Un chrétien qui le dit à un autre chrétien, : oui, d'où Jésus.

Mais un chrétien qui le dit à un musulman ? Là ce n'est déjà plus pareil.


Ici il y a 2 choses, l'impact, positif et/ou négatif des hadiths dans l'histoire musulmane, et la légitimité de celui qui s'autorise à en faire la synthèse.

Certains partent soit du principe qu'un chrétien est incapable de la faire, soit qu'un musulman est incapable de la faire, dans la même résonance que je viens d'essayer d'expliquer.

Revenir en haut Aller en bas
Baruc




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 16:26

fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Non les spécialistes se rendent compte que Hafs est un [......]. Ils ne disent pas qu'il s'est trompé mais qu'il ment. C'est quand même curieux cette accusation sur un type qui est réputé fiable dans un autre domaine, au point d'être à l'origine de la principale lecture.


Oui certains et pas tous le traité de [......] c'est vrai mais , c'est même personne reconaissent son érudition dans la récitation coranique .. ou est le problème ?? Si Einstein est [......] on va ignorer son érudition en physique ? Et puis Hafs n'est rien qu'un recitateur parmi d'autre ce n'est ni le gardien du Coran ni le prophète  .

Cette lecture n'est pas principale elle est simplement devenu populaire sous les ottoman ... au Maghreb comme je l'ai dit ce Hafs est inconnu il est nobody... on a pourtant le même Coran .. comme quoi ça ne dépend pas de lui .
Ces mêmes personnes ne sont pas spécialistes de la récitation, et semblent pour certains préférer se fonder sur d'autres pour la récitation. Je ne sais pas si la question peut être résolue mais il est étonnant de voir un érudit prendre le risque de se faire traiter de [......]. Cela cache-t-il quelque chose ? y-a-t-il une explication logique ? Je n'en sais rien mais je m'étonne.

Comme je vous l'ai dit, je suis totalement novice sur ces questions. Mais je suis surprise qu'un coraniste comme vous, qui êtes à la recherche d'un sens originel perdu, vous n'attachiez aucune importance à ces différentes lectures. Vous devez pourtant savoir que lorsque l'on fait une exégèse sérieuse un changement de pronom, de mode peut avoir des conséquences sur l'interprétation. Ou alors êtes vous encore trop sous l'influence de la tradition pour arriver à vous en détacher ?

Ma chère Fantomette, il est très difficile voir impossible de faire accepter une évidence théologique à quelqu'un qui à pour seul logique le Coran.
On a plusieurs témoignages des érudits musulmans, qui l'ont consigné dans des livres, ce n'est pas juste une petite calomnies d'égaux. Mais pour eux c'est tout à fait normal qu'une personne puisse fabriquer les hadiths et être sincère dans la transmission du coran.

Plus haut Badrr nous disait que la transmission du coran était 100% fiable, un peu plus bas il nous avouait qu'il y avait des sourate et des verset qui manquait dans le Coran. Dans la tradition musulmane, Ibn Umar, compagnon de Mohammed et fils du deuxième calife Umar al-Khattab, en réponse aux gens qui affirment avoir mémorisé la totalité du Coran. (Il s’agit des musulmans) Qui se vantaient d’avoir mémoriser tout le Coran; je le cite.

« Ne laissez personne dire j’ai appris le Coran en entier. Car comment peut-il savoir que c’est la totalité alors qu’une grande partie du Coran a disparu, qu’il dise plutôt, j’ai appris ce qu’il en reste"

Les musulmans qui connaissent ses sources, Continue à nous dire . « Le coran a été parfaitement préservé jusqu’à la moindre lettre. La moindre ponctuation n’a jamais été modifié dans le Coran. »

Le même Coran à l’intérieur duquel il est écrit que c'est Allah qui a la charge de le collecter et de le protéger. Et qu'il est parfaitement garder sur des tablettes éternelles auprès d'Allah.

Il ne faut rien dire, sinon on est islamophobe
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 16:29

Tonton a écrit:
Pour moi, il y un débat dans le débat, dont l'un deux, comme souvent, finit en affaire personnelle, c'est à dire en demande de justification et en accusation personnelle.

Ici, c'est vraiment difficile d'être dans la mesure à la fois des avis défavorables et des avis favorables, sans  accorder une neutralité de synthèse puisque souvent, on y met des sous entendus afin de faire du déterminisme de conviction.

Une même phrase, ne serait pas forcement prise de la même façon, selon les convictions de celui qui la sort. Si un chrétien dit une chose, se sera pris de telle manière, et si un musulman dit la même chose, se sera pris d'un autre manière et pareil pour l'écoute, un musulman n'entendra pas forcement ce qu'un chrétien entend quand la phrase vient d'un musulman et vis versa.

humm, je me rend compte que je ne suis pas très clair.  

Bon, un exemple :  la réforme et une phrase : le judaïsme avait besoin de réforme.

Un musulman qui le dit à un autre musulman : oui, d'où Mohamed

Un chrétien qui le dit à un autre chrétien, : oui, d'où Jésus.

Mais un chrétien qui le dit à un musulman ? Là ce n'est déjà plus pareil.


Ici il y a 2 choses, l'impact, positif et/ou négatif des hadiths dans l'histoire musulmane, et la légitimité de celui qui s'autorise à en faire la synthèse.

Certains partent soit du principe qu'un chrétien est incapable de la faire, soit qu'un musulman est incapable de la faire, dans la même résonance que je viens d'essayer d'expliquer.


Ta remarque est judicieuse, comme à ton habitude, mashaAllah.

Le problème là n'est pas de savoir qui a tord ou a raison mais plutot de justifier son positionnement dogmatique en attaquant ce qui s'oppose à la vision de sa foi personnelle car l'amour en Dieu est intime voir egocentrique, un trait humain naturel, et on cherche à en faire une vérité face à l'autre qui a un amour en Dieu differend.

Ne sommes-nous pas tous les créatures ou enfants de Dieu, Sa Majesté, une famille humaine qui peine à aimer Dieu dans l'unité et la communion ?

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 3 871642
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 16:35

Baruc a écrit:

Ma chère Fantomette, il est très difficile voir impossible de faire accepter une évidence théologique à quelqu'un qui à pour seul logique le Coran.
On a plusieurs témoignages des érudits musulmans, qui l'ont consigné dans des livres, ce n'est pas juste une petite calomnies d'égaux. Mais pour eux c'est tout à fait normal qu'une personne puisse fabriquer les hadiths et être sincère dans la transmission du coran.

Il est là ton problème .. pourquoi tu parle de sincérité ?? Personne n'a prétendu que HAFS est sincère dans la récitation ... on dit plutot que la recitation de hafs est exact et demontre son erudition .... c'est pareil pour einstein on dit pas qu'il est sincère en physique mais , que ses theories sont exact .

La domaine du hadith et du Coran sont deux choses différentes... pour le Hadith les connaisseurs des hadiths ont remarqué que HAFS inventait des nouveaux hadith et quand ils ont demandé a ses maitres ces derniers ont renié lui avoir transmis les hadiths en questions il a donc au moins menti sur ses maitres ... alore que pour le Coran il a pas inventé un nouveau Corsn ce qu'il recitait était deja connu .... c'est asses simple me semble .


Citation :

Plus haut Badrr nous disait que la transmission du coran était 100% fiable, un peu plus bas il nous avouait qu'il y avait des sourate et des verset qui manquait dans le Coran. Dans la tradition musulmane, Ibn Umar, compagnon de Mohammed et fils du deuxième calife Umar al-Khattab, en réponse aux gens qui affirment avoir mémorisé la totalité du Coran. (Il s’agit des musulmans) Qui se vantaient d’avoir mémoriser tout le Coran; je le cite.

Tu lis mal lu ..Badr n'a pas dit qu'il manquait des Surat... il a plutôt dit que les Hadith que tu as à cité affirmaient cela


Citation :

« Ne laissez personne dire j’ai appris le Coran en entier. Car comment peut-il savoir que c’est la totalité alors qu’une grande partie du Coran a disparu, qu’il dise plutôt, j’ai appris ce qu’il en reste"

Ce hadith fait allusion aux abrogations... tu connais ?

Citation :


Les musulmans qui connaissent ses sources, Continue à nous dire . « Le coran a été parfaitement préservé jusqu’à la moindre lettre. La moindre ponctuation n’a jamais été modifié dans le Coran. »

Non les sunnites vous parlent sans cesse d'abrogation  .


Citation :

Le même Coran à l’intérieur duquel il est écrit que c'est Allah qui a la charge de le collecter et de le protéger. Et qu'il est parfaitement garder sur des tablettes éternelles auprès d'Allah.

Il ne faut rien dire, sinon on est islamophobe

Ce sujet n'a aucun rapport avec l'islamophobie .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Dim 17 Nov 2019, 16:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 16:37

Baruc a écrit:


Le même Coran à l’intérieur duquel il est écrit que c'est Allah qui a la charge de le collecter et de le protéger. Et qu'il est parfaitement garder sur des tablettes éternelles auprès d'Allah.

Il ne faut rien dire, sinon on est islamophobe

Salut,

Je pense que tu confonds la notion de livre celeste et de livre terrestre.

Bien évidemment que le Coran et la Bible sont des livres altérés avec le temps puisque les hommes évoluent selon leur époque.

Des millénaires se sont écoulés et les livres terrestres n'auraient pas changé ? Etonnant !

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 3 871642
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 17:04

Sulayman a écrit:
Tonton a écrit:
Pour moi, il y un débat dans le débat, dont l'un deux, comme souvent, finit en affaire personnelle, c'est à dire en demande de justification et en accusation personnelle.

Ici, c'est vraiment difficile d'être dans la mesure à la fois des avis défavorables et des avis favorables, sans  accorder une neutralité de synthèse puisque souvent, on y met des sous entendus afin de faire du déterminisme de conviction.

Une même phrase, ne serait pas forcement prise de la même façon, selon les convictions de celui qui la sort. Si un chrétien dit une chose, se sera pris de telle manière, et si un musulman dit la même chose, se sera pris d'un autre manière et pareil pour l'écoute, un musulman n'entendra pas forcement ce qu'un chrétien entend quand la phrase vient d'un musulman et vis versa.

humm, je me rend compte que je ne suis pas très clair.  

Bon, un exemple :  la réforme et une phrase : le judaïsme avait besoin de réforme.

Un musulman qui le dit à un autre musulman : oui, d'où Mohamed

Un chrétien qui le dit à un autre chrétien, : oui, d'où Jésus.

Mais un chrétien qui le dit à un musulman ? Là ce n'est déjà plus pareil.


Ici il y a 2 choses, l'impact, positif et/ou négatif des hadiths dans l'histoire musulmane, et la légitimité de celui qui s'autorise à en faire la synthèse.

Certains partent soit du principe qu'un chrétien est incapable de la faire, soit qu'un musulman est incapable de la faire, dans la même résonance que je viens d'essayer d'expliquer.


Ta remarque est judicieuse, comme à ton habitude, mashaAllah.

Le problème là n'est pas de savoir qui a tord ou a raison mais plutot de justifier son positionnement dogmatique en attaquant ce qui s'oppose à la vision de sa foi personnelle car l'amour en Dieu est intime voir egocentrique, un trait humain naturel, et on cherche à en faire une vérité face à l'autre qui a un amour en Dieu differend.

Ne sommes-nous pas tous les créatures ou enfants de Dieu, Sa Majesté, une famille humaine qui peine à aimer Dieu dans l'unité et la communion ?

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 3 871642

Ben finalement c'est tellement compliqué en raison effectivement des implications dogmatiques, que j'aurai tendance d'un côté à être négativement fataliste mais de l'autre, en me disant qu'effectivement le plus important, c'est la paix, et ainsi réussir à trouver une vision un peu plus positive en acceptant la diversité comme source, mais surtout en restant sur les fondamentaux comme ceux de l'hospitalité.

Nos religions, souffrent toutes, d'un paradoxe entre une vision universelle de Dieu et de l'humanité et des attitudes plutôt sectaires. Mais je te dirai que dans mon fatalisme, et dans ma vie de prières et de méditation, de recherches et d'études, j'en ai conclue que si c'était comme ça, c'est surtout parce que c'est humain.

Disons que l'on peut chercher aussi à travers la psychologie, la sociologie, la neurologie à comprendre pourquoi notre cerveau, construit facilement des préjugés et du protectionnisme pour nous rassurer en pensant que c'est philosophique.

Mais non en fait, par la neurologie, on peut comprendre que ce n'est pas philosophique, c'est organique.

Une voiture fonctionne comme ça, un ordinateur comme ça, un cerveau humain comme ça. Bien sûr l'éducation, comme les vidanges ou les mises à jour, améliorent les performances. Comme pour un corps, quand on fait du sport.

Mais, tu peux pas traverser la mer avec une voiture ni demander à un ordinateur de te faire un café. Il y a aussi dans les principes neurologiques une structure de base, par la mise en place des biais qui finalement relativise ce que l'on appelle : la liberté de pensée.

Et c'est pareil dans nos vies de prières, car on ne peut que constater que souvent on fait nos projets, on organise nos vies, en fonction de nos propres ressources, de nos capacités d'agir et de prévoir sans forcement prendre toujours le temps de demander à Dieu et d'attendre une réponse.

Existentielle-ment, nous nous levons le matin, allons au travail, faisons nos courses, organisons notre quotidien, emmenons nos enfants à l'école, calculons nos comptes bancaires, bref nous vivons sans forcement penser à mettre Dieu au centre de tous les aspects de notre vie.

Mais c'est humain.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 17:12

Sulayman a écrit:


Ta remarque est judicieuse, comme à ton habitude, mashaAllah.

Le problème là n'est pas de savoir qui a tort ou a raison mais plutot de justifier son positionnement dogmatique en attaquant ce qui s'oppose à la vision de sa foi personnelle car l'amour en Dieu est intime voir egocentrique, un trait humain naturel, et on cherche à en faire une vérité face à l'autre qui a un amour en Dieu differend.

Ne sommes-nous pas tous les créatures ou enfants de Dieu, Sa Majesté, une famille humaine qui peine à aimer Dieu dans l'unité et la communion ?

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 3 871642


Tu as raison Sulayman, il y a la foi d'abord.

En foi islamique je comprendrais qu'il y ait débat entre deux musulmans qui n'ont pas exactement le même positionnement dogmatique, je comprends moins que des chrétiens novices en sciences islamiques et non orientalistes s'en prennent à des arabophones musulmans cultivés.

Il faudrait aussi comprendre au moins les rudiments de l'arabe avant de jouer au spécialiste.

Cela me rappelle lorsque Bon Croyant essayait de nous enseigner à nous chrétiens comment comprendre Paul de Tarse en le traitant de men.teur alors que son français était insuffisant pour qu'il comprenne le moindre verset de la Bible.






Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 17:12

fantomette a écrit:

Ces mêmes personnes ne sont pas spécialistes de la récitation, et semblent pour certains préférer se fonder sur d'autres pour la récitation. Je ne sais pas si la question peut être résolue mais il est étonnant de voir un érudit prendre le risque de se faire traiter de [......]. Cela cache-t-il quelque chose ? y-a-t-il une explication logique ? Je n'en sais rien mais je m'étonne.

Oui il y'a selon moi une explication logique .

Ces spécialistes qui parlent de Hafs sont les pères fondateurs du sunnisme notamment à travers la science du hadith... Hafs n'a pas bien saisit les règles du jeu en rapportant des hadith qui vont à l'encontre du sunnisme il s'est vu remettre a sa place c'est a dire pas plus qu'un recitateur .

Pour moi les avis des ces fondateurs du sunnisme ne sont pas une vérité absolue mais, avant de critiquer le sunnisme il faut le comprendre ... chose que fait très mal Baruc .... parceque le sunnisme bien qu'ils refusent les hadiths de Hafs , il accepte sa récitation et ce n'est pas du tout une erreur d'inattention ce sujet est discuté depuis le J1 par les savants .







Citation :


Comme je vous l'ai dit, je suis totalement novice sur ces questions. Mais je suis surprise qu'un coraniste comme vous, qui êtes à la recherche d'un sens originel perdu, vous n'attachiez aucune importance à ces différentes lectures. Vous devez pourtant savoir que lorsque l'on fait une exégèse sérieuse un changement de pronom, de mode peut avoir des conséquences sur l'interprétation. Ou alors êtes vous encore trop sous l'influence de la tradition pour arriver à vous en détacher ?

En tant que coraniste quand j'examine des passages du Coran je m'intéresse à toutes les lectures y comprit les apocryphes ( ce qui n'est pas le cas de la lecture Hafs) je ne suis donc pas du tout soumis aux règles du sunnisme et de la tradition .
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 17:48

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Ces mêmes personnes ne sont pas spécialistes de la récitation, et semblent pour certains préférer se fonder sur d'autres pour la récitation. Je ne sais pas si la question peut être résolue mais il est étonnant de voir un érudit prendre le risque de se faire traiter de [......]. Cela cache-t-il quelque chose ? y-a-t-il une explication logique ? Je n'en sais rien mais je m'étonne.

Oui il y'a selon moi une explication logique .

Ces spécialistes qui parlent de Hafs sont les pères fondateurs du sunnisme notamment à travers la science du hadith... Hafs n'a pas bien saisit les règles du jeu en rapportant des hadith qui vont à l'encontre du sunnisme il s'est vu remettre a sa place c'est a dire pas plus qu'un recitateur .

Pour moi  les avis des ces fondateurs du sunnisme ne sont pas une vérité absolue mais, avant de critiquer le sunnisme il faut le comprendre ... chose que fait très mal Baruc .... parceque le sunnisme bien qu'ils refusent les hadiths de Hafs , il accepte sa récitation et ce n'est pas du tout une erreur d'inattention ce sujet est discuté depuis le J1 par les savants .
Mais vous ne trouvez pas étonnant qu'un savant reconnu pour rapporter correctement la récitation du coran, se trouve traité de [......] par les fondateurs du sunnisme lorsqu'il rapporte des hadiths ? 

Si j'ai bien compris les règles du jeu étaient de ne pas aller à l'encontre du sunnisme en construction. Ce qui m'étonne aussi, c'est qu'il me semble que ce Hafs était d'une période avant les personnes qui l'ont critiqué. Je dis cela d'après les références citées.

Moi, cela me rend songeuse. Mais je n'insiste pas puisqu'il n'y a rien à prouver et que je n'y comprends pas grand chose. Mais je suis contente d'avoir pu apprendre des éléments de connaissance nouveaux. Comme quoi, la critique a du bon et permet de sortir des chemins tout tracés, des évidences apparentes. Il faut dire que la critique permet de mieux comprendre, d'élever son niveau de conscience sur un sujet...
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 18:19

Tonton a écrit:

Et c'est pareil dans nos vies de prières, car on ne peut que constater que souvent on fait nos projets, on organise nos vies, en fonction de nos propres ressources, de nos capacités d'agir et de prévoir sans forcement prendre toujours le temps de demander à Dieu et d'attendre une réponse.

Existentielle-ment, nous nous levons le matin, allons au travail, faisons nos courses, organisons notre quotidien, emmenons nos enfants à l'école, calculons nos comptes bancaires, bref nous vivons sans forcement penser à mettre Dieu au centre de tous les aspects de notre vie.

Mais c'est humain.

Sans cela, nous ne serions pas humain, non ?

Il est dans notre nature d'oublier Dieu, Sa Majesté, de par nos préocupations materielles de l'existence mais jamais de l'effacer de nos mémoires ni de nos coeurs car nous avons la foi en Celui qui pourvoit à nos besoins avant même notre naissance.
Et dès q'une situation particulière arrive, le souvenir de Dieu revient en nous pour rappeler que Dieu ne nous oublie pas.

Il faut un temps pour vivre, manger, aimer et prier Dieu :
un temps pour toute chose, non ?

Respectueusement,
Sulayman  fiabilité des hadîths  - Page 3 871642
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 18:27

cailloubleu* a écrit:

Tu as raison Sulayman, il y a la foi d'abord.

En foi islamique je comprendrais qu'il y ait débat  entre deux musulmans qui n'ont pas exactement le même positionnement dogmatique, je comprends moins que des chrétiens novices en sciences islamiques et non orientalistes s'en prennent à des arabophones musulmans cultivés.

Il faudrait aussi comprendre au moins les rudiments de l'arabe avant de jouer au spécialiste.

Cela me rappelle lorsque Bon Croyant essayait de nous enseigner à nous chrétiens comment comprendre Paul de Tarse en le traitant de men.teur alors que son français était insuffisant pour qu'il comprenne le moindre verset de la Bible.







Je réponds simplement pour te dire que je suis heureux de discuter à nouveau avec toi et je te remercie d'exprimer autant de sympathie et de justesse dans tes propos envers les musulmans.

Je sens que tu t'es élevé spirituellement et j'en suis très heureux.

Bon, j'essaierai de ne pas trop te solliciter (ou t'embêter) comme par le passé, promis.

Et merci pour tout !

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 3 871642
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019, 19:26

Sulayman a écrit:
Tonton a écrit:

Et c'est pareil dans nos vies de prières, car on ne peut que constater que souvent on fait nos projets, on organise nos vies, en fonction de nos propres ressources, de nos capacités d'agir et de prévoir sans forcement prendre toujours le temps de demander à Dieu et d'attendre une réponse.

Existentielle-ment, nous nous levons le matin, allons au travail, faisons nos courses, organisons notre quotidien, emmenons nos enfants à l'école, calculons nos comptes bancaires, bref nous vivons sans forcement penser à mettre Dieu au centre de tous les aspects de notre vie.

Mais c'est humain.

Sans cela, nous ne serions pas humain, non ?

Sa Majesté, de par nos préocupations materielles de l'existence mais jamais de l'effacer de nos mémoires ni de nos coeurs car nous avons la foi en Celui qui pourvoit à nos besoins avant même notre naissance.
Et dès q'une situation particulière arrive, le souvenir de Dieu revient en nous pour rappeler que Dieu ne nous oublie pas.

Il faut un temps pour vivre, manger, aimer et prier Dieu :
un temps pour toute chose, non ?

Respectueusement,
Sulayman  fiabilité des hadîths  - Page 3 871642

Oui, c'est ce que je voulais dire aussi, sans ça on ne serait pas humain = c'est humain.

Et ce que je trouve intéressant c'est, je te cite :

" Il est dans notre nature d'oublier Dieu...Et dès q'une situation particulière arrive, le souvenir de Dieu revient en nous pour rappeler que Dieu ne nous oublie pas. "

Je rajouterai même que lorsque ceci arrive, nous avons presque les larmes aux yeux, même quand il s'agit de quelque chose qui au départ, dans la demande, peut paraître futile.

Ex : en raison de ma " vie ", je ne vais pas rentrer dans les détails, mais je suis régulièrement épuisé, tout en devant accepter que le repos ne pourra être pris que, non pas le soir même, mais quelques jours plus tard ".

Disons qu'il m'arrive régulièrement de chercher en Dieu la force pour faire mon ménage....bon. Mais ce que j'aime le moins, dans mon épuisement, c'est d'aller faire des courses, surtout qu'aujourd'hui, tu es un peu obligé de passer par un système de distribution qui maintient notre humanité dans quelque chose, finalement d'inhumain, alors qu'elle mérite mieux.

En tout cas, comme je n'avais pas le choix, j'ai prier Dieu en lui demandant d'arrondir les angles, c'est pour le moins futiles.

Dans ma région, les grandes surfaces c'est un peu comme une mêlée ouverte, entre le XV de France et l'équipe de la rose...bon, en tout cas, y'a du monde.

Là j'arrive à la caisse rapide qui, vu l'influence, n'en a que le nom, et...personne....même en caisse. Je dirai pas que c'est un miracle, mais c'est vrai que dans ce cas, aussi futile soit il, le souvenir de Dieu revient. Et en sortant, j'ai croisé une charmante petite fille, mignonne comme un cœur qui m'a fait un beau sourire...je n'ai certes pas finalement perdu mon temps.


Et bien ce genre de chose, je sais qu'un musulman peut la vivre tout autant que moi. Et avoir dans son esprit, le même cheminement.


Ensuite, je pense que l'on se met trop de complexe avec nos traditions, car souvent dans le dénigrement, c'est la tradition qui est attaquée. Les critiques visant à dire que les traditions ne sont pas forcement justifiable par l'écrit.

Oui et alors ? Pourquoi se complexer par rapport à ça ?
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyLun 18 Nov 2019, 12:09

fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Je trouve votre information sur ce personnage fort intéressante. 

Il est dommage que Thedjz ne cherche qu'à vous décrédibiliser au lieu d'apporter des explications intelligentes. Mais il est tellement pressé de vous contredire qu'il oublie de nous dire comment quelqu'un qui traficote des hadiths peut être considéré comme crédible dans la transmission du coran. Ou bien comment quelqu'un qui est réputé dans la transmission du coran peut être dévalorisé en ce qui concerne les hadiths ? 

Moi qui suis une novice, j'y vois des problèmes. 

Bref ! vous n'avez pas fini de vous amuser.

LES spécialistes analysent les Hadiths de Hafs et se rendent compte que c'est un vrai novice.. il mélangé entre les personnages il comprend mal le contenue du hadith .. il n'a jamais eu de professeur en Hadith... alors , que sa récitation concordent avec les règles de l'arabe, elle concorde avec les autres recitations et il a étudié chez des spécialistes de récitations .... Je ne comprend pas ou est-ce que t'y vois un problème peux-tu clarifier ?


J'aurais plutôt douté si les transmetteur de recitation étaient tous qualifié  de fiable en Hadith alors que ce n'est pas leur spécialité ....sans le savoir Baruc nous à démontré une certaine rigueur des savants de hadiths .
Non les spécialistes se rendent compte que Hafs est un [......]. Ils ne disent pas qu'il s'est trompé mais qu'il ment. C'est quand même curieux cette accusation sur un type qui est réputé fiable dans un autre domaine, au point d'être à l'origine de la principale lecture.


Chère Fantomette, la difficulté du débat porte sur le fait que Baruc étant ignorant de la lecture en arabe (je ne parle même pas de sa compréhension) il ne peut tout simplement pas comprendre qu'il n'y a pas de différence entre le Coran Hafs et le Coran Warsh, par exemple, si ce n'est la la prononciation et la vocalisation de certaines lettres, le sens lui reste le même.

Donc Baruc ne dispose que des commentaires de certains sites islamophobes qui ont beau jeu de raconter ce qu'ils veulent puisqu'ils s'adressent à un public ignorant et dans une certaine mesure déjà conquis. C'est comme si on débattait d'un texte de la Thora en hébreux, alors que personne parmi nous ne sait décrypter l'écriture ou la langue.

Revenir en haut Aller en bas
fantomette




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyLun 18 Nov 2019, 13:27

Skander a écrit:
fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Je trouve votre information sur ce personnage fort intéressante. 

Il est dommage que Thedjz ne cherche qu'à vous décrédibiliser au lieu d'apporter des explications intelligentes. Mais il est tellement pressé de vous contredire qu'il oublie de nous dire comment quelqu'un qui traficote des hadiths peut être considéré comme crédible dans la transmission du coran. Ou bien comment quelqu'un qui est réputé dans la transmission du coran peut être dévalorisé en ce qui concerne les hadiths ? 

Moi qui suis une novice, j'y vois des problèmes. 

Bref ! vous n'avez pas fini de vous amuser.

LES spécialistes analysent les Hadiths de Hafs et se rendent compte que c'est un vrai novice.. il mélangé entre les personnages il comprend mal le contenue du hadith .. il n'a jamais eu de professeur en Hadith... alors , que sa récitation concordent avec les règles de l'arabe, elle concorde avec les autres recitations et il a étudié chez des spécialistes de récitations .... Je ne comprend pas ou est-ce que t'y vois un problème peux-tu clarifier ?


J'aurais plutôt douté si les transmetteur de recitation étaient tous qualifié  de fiable en Hadith alors que ce n'est pas leur spécialité ....sans le savoir Baruc nous à démontré une certaine rigueur des savants de hadiths .
Non les spécialistes se rendent compte que Hafs est un [......]. Ils ne disent pas qu'il s'est trompé mais qu'il ment. C'est quand même curieux cette accusation sur un type qui est réputé fiable dans un autre domaine, au point d'être à l'origine de la principale lecture.


Chère Fantomette, la difficulté du débat porte sur le fait que Baruc étant ignorant de la lecture en arabe (je ne parle même pas de sa compréhension) il ne peut tout simplement pas comprendre qu'il n'y a pas de différence entre le Coran Hafs et le Coran Warsh, par exemple, si ce n'est la la prononciation et la vocalisation de certaines lettres, le sens lui reste le même.

Donc Baruc ne dispose que des commentaires de certains sites islamophobes qui ont beau jeu de raconter ce qu'ils veulent puisqu'ils s'adressent à un public ignorant et dans une certaine mesure déjà conquis. C'est comme si on débattait d'un texte de la Thora en hébreux, alors que personne parmi nous ne sait décrypter l'écriture ou la langue.
Je ne sais pas, je ne connais pas suffisamment Baruc pour porter un jugement sur lui. 

Ceci dit, il n'y a pas besoin de connaître une langue pour se demander si un changement de pronom  ou si le passage du singulier au pluriel à une conséquence sur le sens d'une phrase. Quand on veut être précis et ne pas être sous l'influence de la tradition, il est évident que cela doit être pris en compte. 

Vous dîtes qu'il n'y a pas de différence entre les deux lectures. Je vous fais confiance, pourtant l'article de wikipédia en mentionne une. Cependant, je ne crois pas que cela soit révolutionnaire.

Mais le problème n'est pas vraiment là. Ce qui est surprenant c'est de constater qu'un monsieur réputé pour son sérieux dans la transmission du Coran soit traité de [......] dans la transmission d'autres éléments de la tradition musulmane. D'autant plus que dans la discussion on apprend que le biographe du prophète est traité lui aussi de [......] ! 

Peut être que votre islamophilie vous empêche de voir le problème. (je plaisante)
Revenir en haut Aller en bas
badrr




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyLun 18 Nov 2019, 14:21

Il ne faut pas confondre la transimission des récitations Avec les transmissions de hadiths .
Pour la Transmission des hadith on va se référer à la présence des personnes (transmetteur et recepteur) ainsi que sur sa biographie pour savoir si la rencontre et la Transmission ont été possible , savoir aussi si la personne lor de son passage dans un lieu n'est pas devenu trop agé , sénile ou carrément malade .

Pour ce qui est de la récitation (la psalmodie) du coran c'est une autre histoire . C'est une Formation qui est donnée sur un certain temps et qui passe de maitre à disciple ... C'est un peu comme les écoles d'arts martiaux en Chine .

Le fait d'être qualifié de ment.eur ne signifie pas forcément que le hadith transmis soit forgé surtout si l'on retrouve le même hadith mais Avec une Chaine de Transmission différente .
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyLun 18 Nov 2019, 14:35

badrr a écrit:


Pour ce qui est de la récitation (la psalmodie) du coran c'est une autre histoire . C'est une Formation qui est donnée sur un certain temps et qui passe de maitre à disciple ... C'est un peu comme les écoles d'arts martiaux en Chine .

Le fait d'être qualifié de ment.eur ne signifie pas forcément que le hadith transmis soit forgé surtout si l'on retrouve le même hadith mais Avec une Chaine de Transmission différente .

Salut Badrr,

Sans trop rentrer dans le débat entre transmission, recitation coranique et chaine de hadiths, le problème vient plutot de l'utilisation du mot men.teur car il implique une non-confiance dans la fiabilité religieuse.

Ne serait-il pas plus correcte d'utiliser un autre mot que men.tir comme par exemple approximatif ou incomplet, à moins que la traduction française de la langue arabe soit déjà partisane ?

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 3 871642
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyLun 18 Nov 2019, 15:21

fantomette a écrit:

Mais le problème n'est pas vraiment là. Ce qui est surprenant c'est de constater qu'un monsieur réputé pour son sérieux dans la transmission du Coran soit traité de [......] dans la transmission d'autres éléments de la tradition musulmane. D'autant plus que dans la discussion on apprend que le biographe du prophète est traité lui aussi de [......] ! 

Peut être que votre islamophilie vous empêche de voir le problème. (je plaisante)


L'incompréhension se résume dans ta réponse ... Tu parle de transmission de Coran .... et je pense que la différence entre les deux discipline est à clarifier.


Dans la discipline du hadith la biographie et le statu du transmetteur sont à prendre au serieu parceque la plupart du temps ce transmetteur est le seul parmi les centaines de milliers de musulmans à prétendre que le prophète à prononcé ce Hadith... on doit donc s'assurer que ce personnage soit honnète , spécialiste et s'il à vraiment entendu cela de son prétendu maître.


Or , dans la discipline de récitation coranique ... le Coran ne dépend aucunement de ce transmetteur puisque les centaines de milliers de musulman connaissent le Coran et rien ne te permet de rajouter un verset .. Tu peux être le plus grand spécialiste du Coran ton verset ajouté il va à la poubelle .... C'est exactement pour cette raison que l'honnêteté de Hafs n'est pas un critère pertinent .
Revenir en haut Aller en bas
badrr




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyLun 18 Nov 2019, 15:38

Sulayman a écrit:
badrr a écrit:


Pour ce qui est de la récitation (la psalmodie) du coran c'est une autre histoire . C'est une Formation qui est donnée sur un certain temps et qui passe de maitre à disciple ... C'est un peu comme les écoles d'arts martiaux en Chine .

Le fait d'être qualifié de ment.eur ne signifie pas forcément que le hadith transmis soit forgé surtout si l'on retrouve le même hadith mais Avec une Chaine de Transmission différente .

Salut Badrr,

Sans trop rentrer dans le débat entre transmission, recitation coranique et chaine de hadiths, le problème vient plutot de l'utilisation du mot men.teur car il implique une non-confiance dans la fiabilité religieuse.

Ne serait-il pas plus correcte d'utiliser un autre mot que men.tir comme par exemple approximatif ou incomplet, à moins que la traduction française de la langue arabe soit déjà partisane ?

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 3 871642
Nous ne sommes pas responsables des polémiques et des termes employés dans les débats entre les musulmans de l'époque médiéval .
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyLun 18 Nov 2019, 15:50

Skander a écrit:




Donc Baruc ne dispose que des commentaires de certains sites islamophobes qui ont beau jeu de raconter ce qu'ils veulent puisqu'ils s'adressent à un public ignorant et dans une certaine mesure déjà conquis. C'est comme si on débattait d'un texte de la Thora en hébreux, alors que personne parmi nous ne sait décrypter l'écriture ou la langue.


et qu'elle serait en plus antisémite.

Néanmoins, si je partage complètement ton analyse, qui pour moi se traduit simplement par la nécessite de passer plutôt par un musulman pour comprendre le coran, plutôt que de moi même, méfiant que je suis de certains préjugés qui pourraient, même si je cherche à les éviter, m'influencer ( je suis humain ), par contre je n'irai pas jusqu'à dire que Baruc est conquis par l'islamophobie.

Car ce genre de conclusion, peut aussi venir de tes propres biais cognitifs, même si, et je le répète, je suis complètement d'accord avec ce principe que tu mets en avant.

Car ici, ce que je constate, sans doute à cause d'enjeux affectifs et aussi de l'importance des sujets traités, ce qu'ils représentent dans nos convictions, c'est qu'un simple désaccord fini en " feux d'artifice ".

On ne sait pas qui est Baruc, ce qui apparaît de lui ici, n'est pas suffisant pour se permettre des jugements excessifs. Laissons ceci à Dieu.

Maintenant dans la foi, de toute façon, tout n'est pas justifiable, ni par la logique, ni par la preuve, sinon, on ne parlerait pas de la foi.

Donc on peut aussi accorder à la tradition, qu'elle ne se justifie ni par la preuve, ni par la logique, qu'elle prend place pour différentes raisons, qui ne sont pas forcement de l'ordre des exigences du divin, mais simplement par nécessité de construire un socle commun dans l'expression de notre humanité sociale.

On pourra donc toujours, critiquer, peu importe le chemin choisi, ce qui découle de la mise en place des traditions sans pour autant, chercher le lien entre le divin et l'homme.

Donc, Baruc n'est pas forcement islamophobe, mais sa position simplement dogmatique.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyLun 18 Nov 2019, 15:53

badrr a écrit:
Sulayman a écrit:


Sans trop rentrer dans le débat entre transmission, recitation coranique et chaine de hadiths, le problème vient plutot de l'utilisation du mot men.teur car il implique une non-confiance dans la fiabilité religieuse.

Ne serait-il pas plus correcte d'utiliser un autre mot que men.tir comme par exemple approximatif ou incomplet, à moins que la traduction française de la langue arabe soit déjà partisane ?

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 3 871642
Nous ne sommes pas responsables des polémiques et des termes employés dans les débats entre les musulmans de l'époque médiéval .

J'ai le même ressenti ici que Suleyman, le mot men.teur me semble soit disproportionné soit mal traduit.
Comme pour le mot falsifier, d'ailleurs,  le mot men.teur est une accusation d'avoir fait exprès de déguiser la vérité, ces mots sont injurieux et chargés de colère.

Ce serait intéressant de savoir quel mot a été employé en arabe médiéval et si ce mot a subi des glissements de sens, car entre un manque de talent et un désir de tromper le monde il y a une grosse marge.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 EmptyLun 18 Nov 2019, 16:01

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Mais le problème n'est pas vraiment là. Ce qui est surprenant c'est de constater qu'un monsieur réputé pour son sérieux dans la transmission du Coran soit traité de [......] dans la transmission d'autres éléments de la tradition musulmane. D'autant plus que dans la discussion on apprend que le biographe du prophète est traité lui aussi de [......] ! 

Peut être que votre islamophilie vous empêche de voir le problème. (je plaisante)


L'incompréhension se résume dans ta réponse ... Tu parle de transmission de Coran .... et je pense que la différence entre les deux discipline est à clarifier.  


Dans la discipline du hadith la biographie et le statu du transmetteur sont à prendre au serieu parceque la plupart du temps ce transmetteur est le seul parmi les centaines de milliers de musulmans à prétendre que le prophète à prononcé ce Hadith... on doit donc s'assurer que ce personnage soit honnète , spécialiste et s'il à vraiment entendu cela de son prétendu maître.


Or , dans la discipline de récitation coranique ... le Coran ne dépend aucunement de ce transmetteur puisque les centaines de milliers de musulman connaissent le Coran et rien ne te permet de rajouter un verset .. Tu peux être le plus grand spécialiste du Coran ton verset ajouté il va à la poubelle .... C'est exactement pour cette raison que l'honnêteté de Hafs n'est pas un critère pertinent .
C'est vous qui le dîtes. Effectivement, on sait qu'il n'a pas rajouter de verset et pour cause ! Mais qui vous dit qu'il n'en a pas enlevé ? Qu'il n'en a pas mis à la poubelle comme vous dîtes ? 

Car si je comprends bien, un des problèmes de la transmission musulmane, c'est que des versets du Coran ont disparus mais qu'il y a eu une multiplication de hadiths !

Mais bizarrement, alors que des hadiths incroyables sont apparus de partout, celui qui se fait accuser de menso.nge est celui qui a donné l'une des principales lectures du Coran. 

Si vous pensez que l'honnêteté n'est pas un critère pertinent, alors peut être qu'à l'époque non plus l'honnêteté n'était pas très importante.

Je dis cela, juste parce que je me pose des questions, ce n'est en aucun cas des affirmations.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
fiabilité des hadîths
Revenir en haut 
Page 3 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: