Les musulmanes contre le voile sont insultées, harcelées et menacées

08.11.2019

Les musulmanes victimes des islamistes.

Insultées, harcelées, menacées : le calvaire des musulmanes qui ont signé la tribune contre le voile
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joseph1 a écrit:

08.11.2019

Les musulmanes victimes des islamistes.

Insultées, harcelées, menacées : le calvaire des musulmanes qui ont signé la tribune contre le voile
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Les islamistes et les islamophobes sont les revers d'une même pièce, chacun a besoin de l'autre pour revendiquer une légitimité.

On se demande comment notre état peut combattre le fléau d'internet qui rend ces campagnes d'intimidations possibles, en fait le droit d'avoir une opinion n'existe plus puisque l'opinion des plus bêtes et des plus violents va faire en sorte de supprimer l'opinion non violente.

Elles avaient écrit ceci, dès le début de leur tribune :

"Le port du voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran. Voiler les femmes, c'est stigmatiser leur présence dans l'espace public.
Il est grand temps que nos compatriotes sachent que le port du voile ne fait pas l'unanimité, chez "les" musulmans. Il ne relève pas du culte, contrairement au jeûne du Ramadan ou aux cinq prières quotidiennes. Il n'est pas un "signe religieux" puisque l'islam réprouve tout fétichisme matériel. L'islam se vit dans le cœur, pas sur la tête. D'ailleurs, "les" musulmans, cela n'existe pas. Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

mario-franc_lazur a écrit:

Elles avaient écrit ceci, dès le début de leur tribune :

"Le port du voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran. Voiler les femmes, c'est stigmatiser leur présence dans l'espace public.
Il est grand temps que nos compatriotes sachent que le port du voile ne fait pas l'unanimité, chez "les" musulmans. Il ne relève pas du culte, contrairement au jeûne du Ramadan ou aux cinq prières quotidiennes. Il n'est pas un "signe religieux" puisque l'islam réprouve tout fétichisme matériel. L'islam se vit dans le cœur, pas sur la tête. D'ailleurs, "les" musulmans, cela n'existe pas. Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

Oui, mais dans la base commune, il y a le coran, et selon le coran, le choix de porter le voile est laissé au libre arbitre des femmes. Les maris peuvent en discuter, oui, forcement, dans un couple, il faut se sentir assez libre pour parler de tout, mais la décision en elle même n'appartient qu'à la femme.

je suis chrétien et je le sais, et des non croyants le savent également, le soucis est donc bien du fait que certains musulmans ne le savent pas.

Se dire musulman et ne pas connaître ni reconnaître l'autorité de son livre saint, c'est forcement un problème majeur.

Maintenant, peut on envisager une action commune entre les représentants de l'islam en France et l'état français pour informer la population, y compris donc la population musulmane française, du contenu du coran pour mener une campagne ?

Même cette question n'est pas posée, alors que pourtant, elle en est la base...alors pour le reste, comme je l'ai lu finalement d'un des témoignages, c'est plutôt du débrouille toi.

Il n'y a vraiment strictement rien à attendre des gouvernements, c'est payer vos impôts, vos taxes et pour ça, on est champion du monde. Mais ensuite débrouiller vous, de plus de plus, que tu sois retraité, chômeur, en bonne comme en mauvaise santé.

J'ai vu la position du gouvernement danois par rapport aux limitations de vitesse, rien à voir avec les tirailleries qu'ont mis en place les gouvernements. Et les résultats sont pourtant supérieur en termes de sécurité ( dans la proportionnalité ) par contre l'argent rentre nettement moins dans les caisses de l'état.

Tu subis du harcèlement, religieux, scolaire, professionnel, sexiste, etc....débrouilles toi, mais n'oublie pas de payer tes impôts.

cailloubleu* a écrit:

joseph1 a écrit:

08.11.2019

Les musulmanes victimes des islamistes.

Insultées, harcelées, menacées : le calvaire des musulmanes qui ont signé la tribune contre le voile
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Les islamistes et les islamophobes sont les revers d'une même pièce, chacun a besoin de l'autre pour revendiquer une légitimité.

On se demande comment notre état peut combattre le fléau d'internet qui rend ces campagnes d'intimidations possibles, en fait le droit d'avoir une opinion n'existe plus puisque l'opinion des plus bêtes et des plus violents va faire en sorte de supprimer l'opinion non violente.

C'est aussi la face sombre d'internet qui permet ce genre de harcèlement à cause de la caisse de résonance qu'il permet, sans compter les dénonciations odieuses avec publication des adresses ou des téléphones, il faut vraiment être prudent car l'anonymat que permet internet vole alors en éclat après qu'une connaissance qu'on croit fiable prend un plaisir pervert à communiquer des coordonnées des signataires.

Oui, il y a un fléau avec ces campagnes de dénonciation, de lynchage électronique on pourrait dire, qui empoisonne l'existence de gens qui expriment un désaccord.

suite


Ce que dit le vêtement

Le vêtement manifeste en effet une culture, une mémoire, une anthropologie, des représentations symboliques puissantes. À cet égard, le voile vient heurter de plein fouet les représentations collectives que nous avons de la beauté féminine, du mode de relations entre les hommes et les femmes, du statut des femmes dans la société.

En France — et plus largement en Europe — les femmes mettent volontiers en valeur les avantages et les formes de ce que l’on nomme le « beau sexe », c’est-à-dire la gent féminine dans son ensemble. En France, il est décent de porter un décolleté, une jupe au-dessus du genou, d’arborer une belle chevelure en liberté. Cela ne signifie en rien des mœurs légères ou le fait que le corps de la femme ainsi magnifié soit disponible au désir impérieux de l’homme.

La valorisation de la femme

En France, il y a une élégance féminine, une valorisation de l’éternel féminin, qui s’incarne dans des tenues qui, conjuguées à une certaine tenue, manifestent une bienfaisante beauté, inspirent le respect du regard masculin, l’éduquent et le grandissent, tant il est vrai que le « beau » élève le monde.

Ces facteurs de profonde psychologie sociale sont en jeu dans l’affaire du voile. Ainsi, le rejet des vêtements musulmans ne constitue pas un rejet du croyant musulman comme tel, mais une affirmation de ce que nous sommes et une demande de le respecter et de s’y adapter.


Tribune publiée partenariat avec Radio Espérance, 6 novembre 2019.

mario-franc_lazur a écrit:

Elles avaient écrit ceci, dès le début de leur tribune :

"Le port du voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran. Voiler les femmes, c'est stigmatiser leur présence dans l'espace public.
Il est grand temps que nos compatriotes sachent que le port du voile ne fait pas l'unanimité, chez "les" musulmans. Il ne relève pas du culte, contrairement au jeûne du Ramadan ou aux cinq prières quotidiennes. Il n'est pas un "signe religieux" puisque l'islam réprouve tout fétichisme matériel. L'islam se vit dans le cœur, pas sur la tête. D'ailleurs, "les" musulmans, cela n'existe pas. Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

Autant dire que l'Islam n'est pas un concept opératif.

C'est mon avis.

mario-franc_lazur a écrit:

Elles avaient écrit ceci, dès le début de leur tribune :

"Le port du voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran. Voiler les femmes, c'est stigmatiser leur présence dans l'espace public.
Il est grand temps que nos compatriotes sachent que le port du voile ne fait pas l'unanimité, chez "les" musulmans. Il ne relève pas du culte, contrairement au jeûne du Ramadan ou aux cinq prières quotidiennes. Il n'est pas un "signe religieux" puisque l'islam réprouve tout fétichisme matériel. L'islam se vit dans le cœur, pas sur la tête. D'ailleurs, "les" musulmans, cela n'existe pas. Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

Cette personne dit : "Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

Et en même temps elle affirme que :  "le voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran."

Il y a une contradiction. On ne peut pas mettre en avant le fait qu'il y ait une pluralité d'interprétation et de pratique dans l'Islam et en même temps affirmer la sienne comme si elle était la seule vrai. C'est absurde.

Le port du voile à toujours existé et à toujours été légitimé depuis toujours par tout les courants musulmans. Le minimum est de respecter cela quand on se dit musulman. Hors cette personne ne le respecte pas en traitant le voile comme un "signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran."

En parlant ainsi elle exprime sa vision très marginale du voile comme étant une vision supérieurs a celle des autres. Elle a le droit de ne pas aimer le voile, et personne ne lui demande de le porter, mais en traitant d'obscurantiste tout ceux qui ne pensent pas comme elle, elle s'est elle même mise dans une posture de provocation.

Quand aux insultes et menaces qu'elle a reçu sur les réseaux sociaux, ce n'est malheureusement ni la première ni la dernière à en recevoir. De nombreuses personnes, célèbre ou anonyme, en ont reçu pour tout et n'importe quoi. C'est malheureusement un phénomène fréquent.

C'est une des nombreuses raisons pour lesquels je n'utilise pas les réseaux sociaux.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Elles avaient écrit ceci, dès le début de leur tribune :

"Le port du voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran. Voiler les femmes, c'est stigmatiser leur présence dans l'espace public.
Il est grand temps que nos compatriotes sachent que le port du voile ne fait pas l'unanimité, chez "les" musulmans. Il ne relève pas du culte, contrairement au jeûne du Ramadan ou aux cinq prières quotidiennes. Il n'est pas un "signe religieux" puisque l'islam réprouve tout fétichisme matériel. L'islam se vit dans le cœur, pas sur la tête. D'ailleurs, "les" musulmans, cela n'existe pas. Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

Cette personne dit : "Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

Et en même temps elle affirme que :  "le voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran."

Il y a une contradiction. On ne peut pas mettre en avant le fait qu'il y ait une pluralité d'interprétation et de pratique dans l'Islam et en même temps affirmer la sienne comme si elle était la seule vrai. C'est absurde.

Le port du voile à toujours existé et à toujours été légitimé depuis toujours par tout les courants musulmans. Le minimum est de respecter cela quand on se dit musulman. Hors cette personne ne le respecte pas en traitant le voile comme un "signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran."

En parlant ainsi elle exprime sa vision très marginale du voile comme étant une vision supérieurs a celle des autres. Elle a le droit de ne pas aimer le voile, et personne ne lui demande de le porter, mais en traitant d'obscurantiste tout ceux qui ne pensent pas comme elle, elle s'est elle même mise dans une posture de provocation.

Quand aux insultes et menaces qu'elle a reçu sur les réseaux sociaux, ce n'est malheureusement ni la première ni la dernière à en recevoir. De nombreuses personnes, célèbre ou anonyme, en ont reçu pour tout et n'importe quoi. C'est malheureusement un phénomène fréquent.

C'est une des nombreuses raisons pour lesquels je n'utilise pas les réseaux sociaux.

Mario semble avoir fait une erreur de citation, la citation que tu viens de commenter fait partie du manifeste   écrit par 100 musulmans dont nous avons parlé il y a une quinzaine de jours:

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De toutes façons, à mes yeux le sujet sur ce fil ce n'est pas le voile mais les menaces contre les femmes musulmanes qui  refusent ce voile.

Nous sommes toujours tombés d'accord que le voile était une question de liberté, la liberté pour celles de le porter et la liberté pour celles qui refusent de le porter.

Dans le cas de cet article une jeune femme est harcelée parce qu'elle fait partie d'un groupe qui dénonce le voile. Tu me diras peut-être elle est libre de ne pas le porter elle n'a pas besoin de faire tout ce ramdam.

C'est oublier tous les moyens masculins d'intimider les femmes pour pousser les récalcitrantes  à se couvrir.
Ne pas porter le voile ne va pas de soi partout.

Dans les petits pavillons on ne sait plus qui est musulman maghrébin et qui est un méditerranéen catholique, le look est le même, dans les grands ensembles c'est une autre affaire.
A Forbach (Moselle) je traverse des quartiers où tous les femmes ou presque sont voilées, mais dans les magasins on voit des tas de clientes sans voile avec la grand-mère voilée, ce ne sont pas les mêmes.

Alors pourquoi tous ces voiles dans les blocs du quartier populaire?

Je pense qu'une musulmane a le droit de ne pas porter le voile lorsqu'elle n'a pas été repérée comme musulmane, car si ça se voit il y aura à chaque sortie au moins un imbécile pour la harceler. Un imbécile sur cent ce n'est pas beaucoup statistiquement mais ça pourrit la vie d'une femme qui veut avoir la paix quand elle sort.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Elles avaient écrit ceci, dès le début de leur tribune :

"Le port du voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran. Voiler les femmes, c'est stigmatiser leur présence dans l'espace public.
Il est grand temps que nos compatriotes sachent que le port du voile ne fait pas l'unanimité, chez "les" musulmans. Il ne relève pas du culte, contrairement au jeûne du Ramadan ou aux cinq prières quotidiennes. Il n'est pas un "signe religieux" puisque l'islam réprouve tout fétichisme matériel. L'islam se vit dans le cœur, pas sur la tête. D'ailleurs, "les" musulmans, cela n'existe pas. Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

Cette personne dit : "Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

Et en même temps elle affirme que :  "le voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran."

Il y a une contradiction. On ne peut pas mettre en avant le fait qu'il y ait une pluralité d'interprétation et de pratique dans l'Islam et en même temps affirmer la sienne comme si elle était la seule vrai. C'est absurde.

Le port du voile à toujours existé et à toujours été légitimé depuis toujours par tout les courants musulmans. Le minimum est de respecter cela quand on se dit musulman. Hors cette personne ne le respecte pas en traitant le voile comme un "signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran."

En parlant ainsi elle exprime sa vision très marginale du voile comme étant une vision supérieurs a celle des autres. Elle a le droit de ne pas aimer le voile, et personne ne lui demande de le porter, mais en traitant d'obscurantiste tout ceux qui ne pensent pas comme elle, elle s'est elle même mise dans une posture de provocation.

Quand aux insultes et menaces qu'elle a reçu sur les réseaux sociaux, ce n'est malheureusement ni la première ni la dernière à en recevoir. De nombreuses personnes, célèbre ou anonyme, en ont reçu pour tout et n'importe quoi. C'est malheureusement un phénomène fréquent.

C'est une des nombreuses raisons pour lesquels je n'utilise pas les réseaux sociaux.

Mario semble avoir fait une erreur de citation, la citation que tu viens de commenter fait partie du manifeste   écrit par 100 musulmans dont nous avons parlé il y a une quinzaine de jours:

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De toutes façons, à mes yeux le sujet sur ce fil ce n'est pas le voile mais les menaces contre les femmes musulmanes qui  refusent ce voile.

Nous sommes toujours tombés d'accord que le voile était une question de liberté, la liberté pour celles de le porter et la liberté pour celles qui refusent de le porter.

Dans le cas de cet article une jeune femme est harcelée parce qu'elle fait partie d'un groupe qui dénonce le voile. Tu me diras peut-être elle est libre de ne pas le porter elle n'a pas besoin de faire tout ce ramdam.

C'est oublier tous les moyens masculins d'intimider les femmes pour pousser les récalcitrantes  à se couvrir.
Ne pas porter le voile ne va pas de soi partout.

Dans les petits pavillons on ne sait plus qui est musulman maghrébin et qui est un méditerranéen catholique, le look est le même, dans les grands ensembles c'est une autre affaire.
A Forbach (Moselle) je traverse des quartiers où tous les femmes ou presque sont voilées, mais dans les magasins on voit des tas de clientes sans voile avec la grand-mère voilée, ce ne sont pas les mêmes.

Alors pourquoi tous ces voiles dans les blocs du quartier populaire?

Je pense qu'une musulmane a le droit de ne pas porter le voile lorsqu'elle n'a pas été repérée comme musulmane, car si ça se voit il y aura à chaque sortie au moins un imbécile pour la harceler. Un imbécile sur cent ce n'est pas beaucoup statistiquement mais ça pourrit la vie d'une femme qui veut avoir la paix quand elle sort.

Elle n'estpas insulté et menacer dans les réseaux sociaux parce qu'elle refuse de porter le voile, mais parce qu'elle fait partie d'un collectif qui se permet de présenter sa vision trés marginale de l'Islam comme une vision supérieur à toutes les autres.

La grande majorité des musulmanes en France ne portent pas le voile et elles n'ont absolument aucun problème. Et même dans la plupart des pays musulmans la majorité des femmes ne portent pas le voile et n'ont également aucun problème.

Et comme je l'ai dit, il n'y a pas que des personnes qui s'expriment sur l'Islam qui recoivent des tonnes d'insultes et de menaces dans les réseaux sociaux.

Il faut se renseigner sur le phénomène du cyber harcèlement, ca peut toucher n'importe qui. Il n'y a même pas besoin de tenir des propos polémique sur un sujet sensible pour en être victime.

salamsam a écrit:

Elle n'estpas insulté et menacer dans les réseaux sociaux parce qu'elle refuse de porter le voile, mais parce qu'elle fait partie d'un collectif qui se permet de présenter sa vision trés marginale de l'Islam comme une vision supérieur à toutes les autres.

Oui mais c'est juste sur un point: le voile, pas sur toutes les visions de l'islam.
Ensuite, si elle est musulmane et que certaines réactions lui donnent l'impression qu'elle est défavorisée en public, elle a toutes les raisons de défendre son point de vue, non?

Citation :

La grande majorité des musulmanes en France ne portent pas le voile et elles n'ont absolument aucun problème. Et même dans la plupart des pays musulmans la majorité des femmes ne portent pas le voile et n'ont également aucun problème.

Oui mais ce n'est pas forcément le cas partout et dans tous les milieux. Si ces gens éprouvent le besoin de fonder un manifeste commun c'est qu'ils sentent qu'il y a un besoin, ou qu'ils pensent sincèrement que les femmes musulmanes voilées sont stigmatisées (selon leurs propos), sinon pourquoi s'exposeraient-ils à ces ennuis?

Citation :

Et comme je l'ai dit, il n'y a pas que des personnes qui s'expriment sur l'Islam qui recoivent des tonnes d'insultes et de menaces dans les réseaux sociaux.

Il faut se renseigner sur le phénomène du cyber harcèlement, ca peut toucher n'importe qui. Il n'y a même pas besoin de tenir des propos polémique sur un sujet sensible pour en être victime.

Tu as tout à fait raison. Et c'est pour cela qu'avec les réseaux sociaux on ne peut plus parler de liberté d'opinion. Tu as juste la liberté de te faire lyncher.

Ca c'est évidant Salamsam, mais comme je l'ai expliqué à Cyril, face à la nuisance, pour lutter contre, les démonstrations se feront toujours par rapport à la position la plus radicale.

J'ai tenté d'expliquer ceci aussi à Baddr, en lui disant que l'interdiction sur l'alcool fonctionne aussi de cette façon. Pour justifier son interdit, on prendra forcement, sa nuisance la plus radicale : l’alcoolisme.

Pareil pour les limitations de vitesse, pour les justifier, on te parlera forcement des conséquences les plus radicales : les accidents mortels.

Mais effectivement, que ce soit pour le port du voile, l'alcool ou les limitations de vitesses, il y a des nuances que chacun sait saisir, ce qui remet en cause les débats qui ne se justifient que sur les conséquences les plus radicales.

Maintenant, ce n'est pas non plus une raison pour les nier. Pour dire qu'elles n'existent pas.

Seulement voila, si ce n'est certainement pas en les niant que l'on va lutter contre, ce n'est pas non plus seul que l'on pourra faire quelque chose. Et justement, penser s'engager à travers les réseaux sociaux, montre bien que les réactions individualistes ne règlent pas mieux les soucis. Au contraire même.

Donc, pour coordonner les engagements, il faut une action d'Etat. Car ça passe par des plans d'actions nationaux, comme par exemple, des campagnes d'informations médiatisés, comme c'est parfois fait sur le Sida ou les dangers de la route.

Ainsi, certains imams ont conscience, que si de jeunes filles subissent des agressions parce qu'elles ne portent pas la voile ( ce qui est le départ du débat du port du voile en milieu scolaire ), ils sont assez lucides pour savoir demander aussi une aide d'état afin de corriger, non pas les jeunes filles, mais les jeunes hommes qui les agressent car ils n'ont pas bien compris l'islam.

Or, je crains bien qu'ils peuvent toujours attendre, car le projet d'état, c'est surtout de faire rentrer l'argent dans les caisses et certainement pas d'en sortir. Donc on est plutôt dans le : " payez vos taxes et vos impôts, mais pour les problèmes sociaux, débrouillez vous ".

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Elle n'estpas insulté et menacer dans les réseaux sociaux parce qu'elle refuse de porter le voile, mais parce qu'elle fait partie d'un collectif qui se permet de présenter sa vision trés marginale de l'Islam comme une vision supérieur à toutes les autres.

Oui mais c'est juste sur un point: le voile, pas sur toutes les visions de l'islam.
Ensuite, si elle est musulmane et que certaines réactions lui donnent l'impression qu'elle est défavorisée en public, elle a toutes les raisons de défendre son point de vue, non?

Citation :

La grande majorité des musulmanes en France ne portent pas le voile et elles n'ont absolument aucun problème. Et même dans la plupart des pays musulmans la majorité des femmes ne portent pas le voile et n'ont également aucun problème.

Oui mais ce n'est pas forcément le cas partout et dans tous les milieux. Si ces gens éprouvent le besoin de fonder un manifeste commun c'est qu'ils sentent qu'il y a un besoin, ou qu'ils pensent sincèrement que les femmes musulmanes voilées sont stigmatisées (selon leurs propos), sinon pourquoi s'exposeraient-ils à ces ennuis?

Citation :

Et comme je l'ai dit, il n'y a pas que des personnes qui s'expriment sur l'Islam qui recoivent des tonnes d'insultes et de menaces dans les réseaux sociaux.

Il faut se renseigner sur le phénomène du cyber harcèlement, ca peut toucher n'importe qui. Il n'y a même pas besoin de tenir des propos polémique sur un sujet sensible pour en être victime.

Tu as tout à fait raison. Et c'est pour cela qu'avec les réseaux sociaux on ne peut plus parler de liberté d'opinion. Tu as juste la liberté de te faire lyncher.

Oui mlais justement, sur ce seul point elles expriment une opinion marginale, et elles l'expriment de facon insultante. Traiter le voile de "symbole obscurantiste" c'est traiter tout les courants de l'Islam d'obscurantiste. Car tout les courants religieux considèrent le voile comme une bonne tenue religieuse pour la femme. Et c'est aussi un manque de respect pour toutes les femmes qui portent le voile et il participe donc encore d'avantage à stigmatiser les femmes voilés.

Si leur propos était de dire que chaque musulmane doit être totalement libre de porter ce qu'elles veulent, alors la s'eut été un discours intelligent et il n'y aurait pas eut beaucoup de musulmans pour s'opposer à elles si ce n'est les plus crétins des musulmans. Mais la franchement leurs discours est inaudible.

Par le discours elles se font d'avantage les idiotes utiles de l'extrême droite et de la droite extrême qu'elles n'aident les musulmanes.

Un peu d'ailleurs comme l'association "ni putes ni soumises" qui servait d'avantage de faire valoir à Sarko et sa bande qu'autres chose.

salamsam a écrit:

Si leur propos était de dire que chaque musulmane doit être totalement libre de porter ce qu'elles veulent, alors la s'eut été un discours intelligent et il n'y aurait pas eut beaucoup de musulmans pour s'opposer à elles si ce n'est les plus crétins des musulmans. Mais la franchement leurs discours est inaudible.

Là tu as un bon argument Salamsam.

Citation :

Par le discours elles se font d'avantage les idiotes utiles de l'extrême droite et de la droite extrême qu'elles n'aident les musulmanes.

Un peu d'ailleurs comme l'association "ni putes ni soumises" qui servait d'avantage de faire valoir à Sarko et sa bande qu'autres chose.

Là je ne suis pas d'accord car lorsqu'on fonde un groupe c'est qu'on a un certain ras-le-bol, donc on agit sous le coup de l'émotion en pétant un peu les plombs, on ne pense pas à ce moment là à prendre  un conseiller en communication.
Je soutiens ces mouvements car on demande trop aux femmes,  beaucoup plus qu'aux hommes, à un moment il faut aussi essayer de les comprendre.

Ni pute ni soumise c'est pareil car ça dit exactement ce qu'entend une femme, tu es catalogué dans un tiroir ou l'autre personne ne se dit pas que peut-être tu es simplement sincère;  et pour couper les pattes à une volonté d'être toi-même on te dit que tu es soumise, et si tu n'es pas soumise alors tu es une pute.

Tu entends des insultes comme pute, soumise, hystérique, personne (masculin) ne se dit que ces femmes en ont peut-être tout simplement ras-le-bol d'être cataloguées et veulent juste respirer comme tout le monde. (=comme les hommes).

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Si leur propos était de dire que chaque musulmane doit être totalement libre de porter ce qu'elles veulent, alors la s'eut été un discours intelligent et il n'y aurait pas eut beaucoup de musulmans pour s'opposer à elles si ce n'est les plus crétins des musulmans. Mais la franchement leurs discours est inaudible.

Là tu as un bon argument Salamsam.

Citation :

Par le discours elles se font d'avantage les idiotes utiles de l'extrême droite et de la droite extrême qu'elles n'aident les musulmanes.

Un peu d'ailleurs comme l'association "ni putes ni soumises" qui servait d'avantage de faire valoir à Sarko et sa bande qu'autres chose.

Là je ne suis pas d'accord car lorsqu'on fonde un groupe c'est qu'on a un certain ras-le-bol, donc on agit sous le coup de l'émotion en pétant un peu les plombs, on ne pense pas à ce moment là à prendre  un conseiller en communication.
Je soutiens ces mouvements car on demande trop aux femmes,  beaucoup plus qu'aux hommes, à un moment il faut aussi essayer de les comprendre.

Ni pute ni soumise c'est pareil car ça dit exactement ce qu'entend une femme, tu es catalogué dans un tiroir ou l'autre personne ne se dit pas que peut-être tu es simplement sincère;  et pour couper les pattes à une volonté d'être toi-même on te dit que tu es soumise, et si tu n'es pas soumise alors tu es une pute.

Tu entends des insultes comme pute, soumise, hystérique, personne (masculin) ne se dit que ces femmes en ont peut-être tout simplement ras-le-bol d'être cataloguées et veulent juste respirer comme tout le monde. (=comme les hommes).

La où je te rejoins ma chère cailloubleu c'est que n'étant pas une femme je n'ai pas conscience de toutes les difficultés que vous pouvez connaitre. Forcément je vois ca d'un regard exterieur.

C'est comme la question du harcèlement sexuel avec le mouvement #metoo, je n'aurais jamais imaginé que cela pouvait avoir une tel ampleur et qu'autant de femmes de tout milieu sociale pouvait subir ce genre de chose.

Mais il est clair qu'il y a des facon d'exprimer ces idées qui peuvent les rendre audible ou non selon la manière dont on les exprimes.

Que ce collectif veuille lutter par exemple contre certaines pression sociale dans des milieux salafistes qui cherchent à pousser les femmes à porter le voile. Ou qu'elles veuillent simplement exprimer une vision musulmane nouvelle sur la question du voile ne me pose aucun problème. Mais elles font cela trés mal ce qui provoque une opposition, y compris de la part de musulmans qui pourrait les prendre en sympathie.

C'était pareil pour ni putes ni soumises, elles avaient une façon d'exprimer les choses qui les rendaient inaudible vis à vis des premières personnes concerné, en l’occurrence les jeunes de cités.

Oui c'est ça Salamsam, je pense que l'on se rejoint un peu dans l'idée : tout est dans le langage.

Or justement, les imams qui ont pris conscience qu'ils avaient aussi un rôle médiateur éducatif pour s'adresser à ces jeunes dont on parle, ont aussi conscience qu'ils n'ont ni les outils de communication, ni les formations, ni l'expérience requises pour pouvoir le faire efficacement.

On devient pas " Pascal le grand frère " du jour au lendemain. Bien que cette émission soit critiquable car elle fait de l’audimat sur fond de misère humaine, on peut voir malgré tout à travers Pascal, un professionnel plutôt habitué à ce genre de situation, ses réactions, face à l'agressivité des jeunes, sont inscrites dans des habitudes professionnelles. Il n'a pas besoin d'y réfléchir, c'est une posture professionnelle.

la relation de soin, quand elle est informelle, c'est un peu compliqué.

Mais pour pouvoir apporter l'aide nécessaire, c'est tout une organisation, de la disponibilité, bref, un budget.

D'ailleurs quand on parle du voile, j'en conclue qu'il faudrait des comités de femmes composées des pros comme des antis, pour en discuter. En tant qu'homme on est pas concerné.

Mais là aussi, pour que ce soit efficace, il faut que se soit structuré par des professionnels de la communication, car ceci demande aussi une organisation.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Elles avaient écrit ceci, dès le début de leur tribune :

"Le port du voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran. Voiler les femmes, c'est stigmatiser leur présence dans l'espace public.
Il est grand temps que nos compatriotes sachent que le port du voile ne fait pas l'unanimité, chez "les" musulmans. Il ne relève pas du culte, contrairement au jeûne du Ramadan ou aux cinq prières quotidiennes. Il n'est pas un "signe religieux" puisque l'islam réprouve tout fétichisme matériel. L'islam se vit dans le cœur, pas sur la tête. D'ailleurs, "les" musulmans, cela n'existe pas. Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

Cette personne dit : "Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

Et en même temps elle affirme que :  "le voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran."

Il y a une contradiction. On ne peut pas mettre en avant le fait qu'il y ait une pluralité d'interprétation et de pratique dans l'Islam et en même temps affirmer la sienne comme si elle était la seule vrai. C'est absurde.

Le port du voile à toujours existé et à toujours été légitimé depuis toujours par tout les courants musulmans. Le minimum est de respecter cela quand on se dit musulman. Hors cette personne ne le respecte pas en traitant le voile comme un "signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran."

En parlant ainsi elle exprime sa vision très marginale du voile comme étant une vision supérieurs a celle des autres. Elle a le droit de ne pas aimer le voile, et personne ne lui demande de le porter, mais en traitant d'obscurantiste tout ceux qui ne pensent pas comme elle, elle s'est elle même mise dans une posture de provocation.

Quand aux insultes et menaces qu'elle a reçu sur les réseaux sociaux, ce n'est malheureusement ni la première ni la dernière à en recevoir. De nombreuses personnes, célèbre ou anonyme, en ont reçu pour tout et n'importe quoi. C'est malheureusement un phénomène fréquent.

C'est une des nombreuses raisons pour lesquels je n'utilise pas les réseaux sociaux.

Mario semble avoir fait une erreur de citation, la citation que tu viens de commenter fait partie du manifeste   écrit par 100 musulmans dont nous avons parlé il y a une quinzaine de jours:

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.

Pas du tout ! JOSEPH avait parlé d'une tribune et je me suis contenté de donner le premier paragraphe de cette tribune dont le lien est bien :

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On pourrait d'ailleurs fusionner ces 2 topics qui se complètent. Qu'en pense notre frère CYRIL ?

mario-franc_lazur a écrit:

Pas du tout ! JOSEPH avait parlé d'une tribune et je me suis contenté de donner le premier paragraphe de cette tribune dont le lien est bien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


On pourrait d'ailleurs fusionner ces 2 topics qui se complètent. Qu'en pense notre frère CYRIL ?

Ah oui, excuse-moi mon cher Mario, nous parlons du même texte. Joseph l'avait nommé "appel de 100 musulmans de France et notre ami Skander avait envoyé un message de plainte pour faire remarquer qu'il ne s'agissait pas d'un appel mais d'un manifeste, j'avais donc changé le titre.
Ensuite Salamsam semblait penser qu'il s'agissait d'une femme seule, j'ai voulu signaler que c'était un texte commun à plusieurs femmes et hommes d'ailleurs, il y a des hommes dans la liste.

Je me demande si les hommes signataires se sont fait harceler aussi d'ailleurs.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Elles avaient écrit ceci, dès le début de leur tribune :

"Le port du voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran. Voiler les femmes, c'est stigmatiser leur présence dans l'espace public.
Il est grand temps que nos compatriotes sachent que le port du voile ne fait pas l'unanimité, chez "les" musulmans. Il ne relève pas du culte, contrairement au jeûne du Ramadan ou aux cinq prières quotidiennes. Il n'est pas un "signe religieux" puisque l'islam réprouve tout fétichisme matériel. L'islam se vit dans le cœur, pas sur la tête. D'ailleurs, "les" musulmans, cela n'existe pas. Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

Cette personne dit : "Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces positions existent depuis le VIIe siècle."

Et en même temps elle affirme que :  "le voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran."

Il y a une contradiction. On ne peut pas mettre en avant le fait qu'il y ait une pluralité d'interprétation et de pratique dans l'Islam et en même temps affirmer la sienne comme si elle était la seule vrai. C'est absurde.

Le port du voile à toujours existé et à toujours été légitimé depuis toujours par tout les courants musulmans. Le minimum est de respecter cela quand on se dit musulman. Hors cette personne ne le respecte pas en traitant le voile comme un "signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran."

En parlant ainsi elle exprime sa vision très marginale du voile comme étant une vision supérieurs a celle des autres. Elle a le droit de ne pas aimer le voile, et personne ne lui demande de le porter, mais en traitant d'obscurantiste tout ceux qui ne pensent pas comme elle, elle s'est elle même mise dans une posture de provocation.

il y a des vérités désagréables et dérangeantes mais ce n'est pas une raison pour les taire indéfiniment.

1) ce sont les plus obscurantistes des musulmans qui sont les plus acharnés à bâcher leurs femmes : saoudiens, iraniens, salafistes, wahhabites, islamistes et terroristes

2) il faut avoir un pois chiche à la place du cerveau pour être convaincu que :
- parce que les femmes arabes du VII siècles portaient un voile, les françaises du XXI siècle devraient en porter aussi
- le créateur de l'univers exige que les femelles du type homo sapiens ne sortent que bâchées.

3) c'est une discrimination envers les femmes musulmanes puisque :
- les hommes ne sont pas soumis à cette contrainte
- les femmes non musulmanes ne sont pas non plus soumises à cette contrainte

4) que se soit une tradition ancienne et répandue ne veut pas dire qu'elle doive se poursuivre éternellement :
la société a fortement évolué ces dernières décennies et bien des traditions ne sont plus adaptées.
Dans les pays occidentaux, le patriarcat est en déclin et la parité est en marche.
Les musulmans ne font plus le pélerinage en chameau mais en charter, ils achètent des produits hallal au superamarché et ce n'est plus le muezzin mais leur smartphone qui leur rappelle l'heure des prières
prendre prétexte de la tradition pour défendre le voile est donc un mauvais prétexte

5) aucune française musulmane ne peut ignorer aujourdhui que la majorité des français ont une perception négative du voile (notamment à cause de tout ce que j'ai cité plus haut)
celles qui décident de le porter le font en connaissance de cause et marquent ainsi leur volonté de rupture voire de provocation par rapport au reste de la société française et donc de se marginaliser.
Elles ne peuvent pas ensuite se plaindre d'être discriminées.

rosarum a écrit:

5) aucune française musulmane ne peut ignorer aujourdhui que la majorité des français ont une perception négative du voile (notamment à cause de tout ce que j'ai cité plus haut)
celles qui décident de le porter le font en connaissance de cause et marquent ainsi leur volonté de rupture voire de provocation par rapport au reste de la société française et donc de se marginaliser.
Elles ne peuvent pas ensuite se plaindre d'être discriminées.

Aucune femme ne peut ignorer qu'aujourd'hui la majorité des hommes sont excité par une mini jupe ainsi que la mauvaise perception qu'ont les juges de la charia de cette tenue ... celles qui décident de porter le font en connaissance de cause ne peuvent pas se plaindre si elles se font violer et qu'elle se font dire par les juges qu'elles l'ont bien mérité.



C'est face à ce genre d'argument d'extrême droite algerienne qu'on se bat en Algérie .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

5) aucune française musulmane ne peut ignorer aujourdhui que la majorité des français ont une perception négative du voile (notamment à cause de tout ce que j'ai cité plus haut)
celles qui décident de le porter le font en connaissance de cause et marquent ainsi leur volonté de rupture voire de provocation par rapport au reste de la société française et donc de se marginaliser.
Elles ne peuvent pas ensuite se plaindre d'être discriminées.

Aucune femme ne peut ignorer qu'aujourd'hui la majorité des hommes sont excité par une mini jupe ainsi que la mauvaise perception  qu'ont les juges de la charia  de cette tenue ... celles qui décident de porter le font en connaissance de cause  ne peuvent pas se plaindre si elles se font violer et qu'elle se font dire par les juges qu'elles l'ont bien mérité.

C'est face à ce genre d'argument d'extrême droite algerienne qu'on se bat en Algérie .

Peut-être que la psychologie est à revoir.
Je ne sais pas ce que réalise ou pas une femme voilée des pensées des passants.

Mais je peux témoigner qu'à 18-20 ans  je n'avais strictement aucune idée de ce qui se passait dans la tête  des passants en mettant ma mini-jupe. Tout le monde mettait une mini-jupe, pour mes copines et moi c'était un uniforme, une façon de ne pas se faire remarquer.
On se serait faite remarquer avec une jupe aux genoux.

L'innocence était totale.

Pour s'estimer choquante, aguichante il aurait fallu mettre d'autres particularités chargées de sens:
une jupe courte en cuir noir, là d'accord.

De même ma voisine syrienne ne sort que couverte de la tête aux pieds, elle a l'impression que c'est la tenue "comme il faut" pour elle, elle n'a absolument pas conscience que des passants puissent la considérer comme rétrograde, si elle voit de l'hostilité dans leur regard, elle le met sur le compte du racisme, vu qu'elle est étrangère.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

5) aucune française musulmane ne peut ignorer aujourdhui que la majorité des français ont une perception négative du voile (notamment à cause de tout ce que j'ai cité plus haut)
celles qui décident de le porter le font en connaissance de cause et marquent ainsi leur volonté de rupture voire de provocation par rapport au reste de la société française et donc de se marginaliser.
Elles ne peuvent pas ensuite se plaindre d'être discriminées.

Aucune femme ne peut ignorer qu'aujourd'hui la majorité des hommes sont excité par une mini jupe ainsi que la mauvaise perception  qu'ont les juges de la charia  de cette tenue ... celles qui décident de porter le font en connaissance de cause  ne peuvent pas se plaindre si elles se font violer et qu'elle se font dire par les juges qu'elles l'ont bien mérité.



C'est face à ce genre d'argument d'extrême droite algerienne qu'on se bat en Algérie .

je ne pense pas que l'on puisse comparer le voile et la minijupe mais je vois que tu veux dire.
je répond que si l'on veut passer inaperçu, il convient de s'habiller "comme tout le monde" en fonction du pays où l'on vit.
la notion de décence est variable selon les pays et les époques et si l'on peut comprendre que la première génération d'immigrés reste attachée aux traditions du pays de naissance, cela ne l'est plus quand on en est à la 3me voire 4me génération née en France.

rosarum a écrit:

1) ce sont les plus obscurantistes des musulmans qui sont les plus acharnés à bâcher leurs femmes : saoudiens, iraniens, salafistes, wahhabites, islamistes et terroristes

Et ce sont les plus obscurantistes des laicards qui militents contre le port du voile et mènent un combat anti laique. Les extrêmistes sont fort pour instrumentaliser en se drapant sous de belles valeurs qu'ils bafouent complètement.

rosarum a écrit:

2) il faut avoir un pois chiche à la place du cerveau pour être convaincu que :
- parce que les femmes arabes du VII siècles portaient un voile, les françaises du XXI siècle devraient en porter aussi
- le créateur de l'univers exige que les femelles du type homo sapiens ne sortent que bâchées.

Il faut avoir un pois chiche à la place du cerveau en effet pour juger une femme sur le fait qu'elle porte ou non un voile sur la tête. Raison pour laquelle les anti voiles et les pros voiles êtes les uns et les autres du même niveau. Et vous pouvez tenter de justifier votre intolérance crasse comme vous le voulez, ca n'en reste pas moins de l'intolérance crasse.

rosarum a écrit:

3) c'est une discrimination envers les femmes musulmanes puisque :
- les hommes ne sont pas soumis à cette contrainte
- les femmes non musulmanes ne sont pas non plus soumises à cette contrainte

Ce n'est une contrainte que pour la musulmane qui le porte contre sa volonté. Pour celles qui le portent parce qu'elles le veulent, c'est simplement un vetement qu'elles ont décidé de porter pour vivre leurs Foi plus intensément. Et chacun a le droit d'avoir le degrés de religiosité qu'il veut et les pratiques qu'il veut du moment qu'il n'impose rien à personne.

rosarum a écrit:

4) que se soit une tradition ancienne et répandue ne veut pas dire qu'elle doive se poursuivre éternellement :
la société a fortement évolué ces dernières décennies et bien des traditions ne sont plus adaptées.
Dans les pays occidentaux, le patriarcat est en déclin et la parité est en marche.
Les musulmans ne font plus le pélerinage en chameau mais en charter, ils achètent des produits hallal au superamarché et ce n'est plus le muezzin mais leur smartphone qui leur rappelle l'heure des prières
prendre prétexte de la tradition pour défendre le voile est donc un mauvais prétexte

Mais il y aura toujours des gens attachés aux traditions. Tu n'auras jamais aucune société humaine qui pense pareil.

rosarum a écrit:

5) aucune française musulmane ne peut ignorer aujourdhui que la majorité des français ont une perception négative du voile (notamment à cause de tout ce que j'ai cité plus haut)
celles qui décident de le porter le font en connaissance de cause et marquent ainsi leur volonté de rupture voire de provocation par rapport au reste de la société française et donc de se marginaliser.
Elles ne peuvent pas ensuite se plaindre d'être discriminées.

Les musulmanes pas plus que le reste de la population n'a a se soumette a un quelconque dictat des sondages. Le port du voile est un droit garantit par la laicité et si certains ont une intolérance au voile c'est leur problème. Mais tout cette fixette anti voile que vous faite pousse d'avantage de femmes a porter le voile qu'autre chose.

Quand a s'adapter, les musulmans l'ont toujours fait. De plus en plus de musulmane par exemple portent un foulard pour couvrir leur cheveux au lieu du traditionnel Hidjab, et d'autres vont enlever le voile quand elles sont au boulot ou a l'école.

salamsam a écrit:

Ce n'est une contrainte que pour la musulmane qui le porte contre sa volonté. Pour celles qui le portent parce qu'elles le veulent, c'est simplement un vêtement qu'elles ont décidé de porter pour vivre leurs Foi plus intensément.

OK mais c'est écrit où dans le Coran qu'elles doivent le porter ?




.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ce n'est une contrainte que pour la musulmane qui le porte contre sa volonté. Pour celles qui le portent parce qu'elles le veulent, c'est simplement un vêtement qu'elles ont décidé de porter pour vivre leurs Foi plus intensément.

OK mais c'est écrit où dans le Coran qu'elles doivent le porter ?

.

C'est un peu comme pour nous porter une croix autour du cou ou en pendants d'oreilles, je trouve.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ce n'est une contrainte que pour la musulmane qui le porte contre sa volonté. Pour celles qui le portent parce qu'elles le veulent, c'est simplement un vêtement qu'elles ont décidé de porter pour vivre leurs Foi plus intensément.

OK mais c'est écrit où dans le Coran qu'elles doivent le porter ?

C'est un peu comme pour nous porter une croix autour du cou ou en pendants d'oreilles, je trouve.

Effectivement ce n'est écrit nul part mais nous ne le faisons pas par que c'est écrit (nous sommes honnêtes). c'est juste une coutume.



.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

1) ce sont les plus obscurantistes des musulmans qui sont les plus acharnés à bâcher leurs femmes : saoudiens, iraniens, salafistes, wahhabites, islamistes et terroristes

Et ce sont les plus obscurantistes des laicards qui militents contre le port du voile et mènent un combat anti laique. Les extrêmistes sont fort pour instrumentaliser en se drapant sous de belles valeurs qu'ils bafouent complètement.

Ce n'est une contrainte que pour la musulmane qui le porte contre sa volonté. Pour celles qui le portent parce qu'elles le veulent, c'est simplement un vetement qu'elles ont décidé de porter pour vivre leurs Foi plus intensément. Et chacun a le droit d'avoir le degrés de religiosité qu'il veut et les pratiques qu'il veut du moment qu'il n'impose rien à personne.

Mais il y a voile et voile. Et les "laïcards", comme tu le dis, ont peut-être raison d'être contre le voile intégral tel que pratiqué par Saoudiens, Afghans, et autres, sans parler des tenues imposées par Daesh dans un proche passé.

salamsam a écrit:

Quand a s'adapter, les musulmans l'ont toujours fait. De plus en plus de musulmane par exemple portent un foulard pour couvrir leur cheveux au lieu du traditionnel Hidjab, et d'autres vont enlever le voile quand elles sont au boulot ou a l'école.

Il y a des foulards très élégants. J'espère qu'ils sont autorisés. Qu'en penses'tu, mon cher SALAMSAM ?

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

1) ce sont les plus obscurantistes des musulmans qui sont les plus acharnés à bâcher leurs femmes : saoudiens, iraniens, salafistes, wahhabites, islamistes et terroristes

Et ce sont les plus obscurantistes des laicards qui militents contre le port du voile et mènent un combat anti laique. Les extrêmistes sont fort pour instrumentaliser en se drapant sous de belles valeurs qu'ils bafouent complètement.

Ce n'est une contrainte que pour la musulmane qui le porte contre sa volonté. Pour celles qui le portent parce qu'elles le veulent, c'est simplement un vetement qu'elles ont décidé de porter pour vivre leurs Foi plus intensément. Et chacun a le droit d'avoir le degrés de religiosité qu'il veut et les pratiques qu'il veut du moment qu'il n'impose rien à personne.

Mais il y a voile et voile. Et les "laïcards", comme tu le dis, ont peut-être raison d'être contre le voile intégral tel que pratiqué par Saoudiens, Afghans, et autres, sans parler des tenues imposées par Daesh dans un proche passé.

salamsam a écrit:

Quand a s'adapter, les musulmans l'ont toujours fait. De plus en plus de musulmane par exemple portent un foulard pour couvrir leur cheveux au lieu du traditionnel Hidjab, et d'autres vont enlever le voile quand elles sont au boulot ou a l'école.

Il y a des foulards très élégants. J'espère qu'ils sont autorisés. Qu'en penses'tu, mon cher SALAMSAM ?

- Le voile intégrale est un tout autres sujet. Il a été interdit en France dans l'espace publique pour des raisons de sécurité, et non pas parce que ca ne plaisait pas a tel ou tel personnes. Et il est parfaitement compréhensible que dans l'espace public on demande aux gens d'avoir le visage découvert pour pouvoir être identifié.

- Pour moi, qu'une musulmane porte un foulard, un hijab ou qu'elle ne cache pas ses cheveux ca ne me dérange absolument pas. Le principal étant que la musulmane puisse vivre sa Foi comme elle le désire et avec le degrés de piété qu'elle veut.

rosarum a écrit:

il y a des vérités désagréables et dérangeantes mais ce n'est pas une raison pour les taire indéfiniment.

1) ce sont les plus obscurantistes des musulmans qui sont les plus acharnés à bâcher leurs femmes : saoudiens, iraniens, salafistes, wahhabites, islamistes et terroristes

2) il faut avoir un pois chiche à la place du cerveau pour être convaincu que :
- parce que les femmes arabes du VII siècles portaient un voile, les françaises du XXI siècle devraient en porter aussi
- le créateur de l'univers exige que les femelles du type homo sapiens ne sortent que bâchées.

3) c'est une discrimination envers les femmes musulmanes puisque :
- les hommes ne sont pas soumis à cette contrainte
- les femmes non musulmanes ne sont pas non plus soumises à cette contrainte

4) que se soit une tradition ancienne et répandue ne veut pas dire qu'elle doive se poursuivre éternellement :
la société a fortement évolué ces dernières décennies et bien des traditions ne sont plus adaptées.
Dans les pays occidentaux, le patriarcat est en déclin et la parité est en marche.
Les musulmans ne font plus le pélerinage en chameau mais en charter, ils achètent des produits hallal au superamarché et ce n'est plus le muezzin mais leur smartphone qui leur rappelle l'heure des prières
prendre prétexte de la tradition pour défendre le voile est donc un mauvais prétexte

5) aucune française musulmane ne peut ignorer aujourdhui que la majorité des français ont une perception négative du voile (notamment à cause de tout ce que j'ai cité plus haut)
celles qui décident de le porter le font en connaissance de cause et marquent ainsi leur volonté de rupture voire de provocation par rapport au reste de la société française et donc de se marginaliser.
Elles ne peuvent pas ensuite se plaindre d'être discriminées.

En accord avec tous ces points.

Les femmes voilées le sont volontairement nous dit-on, elles portent donc volontairement ce stigmate de l'islam et se plaindraient de stigmatisation ???
De plus, volontaires ? Vraiment ? Une autre manip.ulation sémantique comme pour l'islamophobie ?
Ces femmes ne sont pas "volontaires" pour se cacher dans l'espace publique, elles y consentent, nuance !
C'est un ordre qu'elles pensent divin et auquel elles ne font que consentir.

Je n'arrive toujours pas à savoir si la grande majorité des musulmans (oui, je sais maintenant que "modéré" n'existe pas en islam) est complètement aliénée et donc sincère ou si ce ne sont que de simples tartuffes.
Car voyons, leurs "savants", les consensus islamiques, la plupart des musulmans arrivent très bien à interpréter un grand nombre de règles et obligations de leur religion comme par exemple la guerre,
couper les mains des voleurs, la lapidation, les coup de fouets, etc etc. et très étrangement quand il s'agit d'une règle discriminant les femmes, transformant leur vie publique en calvaire, les objectifiant, les sexualisant, sans parler de l'impact sur leur santé, là, impossible de contextualiser ou d'interpréter ?

Comment musulmans pouvez-vous laisser cette injustice dans l'état ?
Pourquoi est-il si rare d'entendre un musulman dire que d'après lui il n'y a absolument aucune raison en islam de se voiler et qu'il s'agit d'une discrimination faite aux femmes de manière injuste ???
Vous avez tous une responsabilité dans cette loi / coutume / habitude / règle / revendication honteuse en vous taisant !

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ce n'est une contrainte que pour la musulmane qui le porte contre sa volonté. Pour celles qui le portent parce qu'elles le veulent, c'est simplement un vêtement qu'elles ont décidé de porter pour vivre leurs Foi plus intensément.

OK mais c'est écrit où dans le Coran qu'elles doivent le porter ?




.

Les femmes voilées ne sont pas coraniste cher Poisson ... le hadith est une révélation ou du moins fait partie intégrante de leur foi .... et puis sincèrement ces femmes voilées n'ont pas demandé un débat pour qu'on leur explique ce que dit le Coran .... personnellement j'utilise mes argument coraniste.uniquement contre le proseletysme ou dans un débat si non ça devient envahissant .. tu ne trouve pas ?

Raphaël# a écrit:

Comment musulmans pouvez-vous laisser cette injustice dans l'état ?
Pourquoi est-il si rare d'entendre un musulman dire que d'après lui il n'y a absolument aucune raison en islam de se voiler et qu'il s'agit d'une discrimination faite aux femmes de manière injuste ???
Vous avez tous une responsabilité dans cette loi / coutume / habitude / règle / revendication honteuse en vous taisant !

Mais , bien-sûr qu'on est beaucoup et de plus en plus de musulman à penser que le voile n'est ni une obligation , ni coranique et d'origine patriarcale personnellement je ne pense pas que ma femme portera le voile ni ma fille parceque j'ai des arguments assez solide pour contrer les pro-voile mais , si elles sont toutes les deux convaincu par les autres arguments ou qu'elle devlope des arguments personnelles qui vont dans le sens du voile je serrais dans l'obligation de les supporter dans leur choix et de défendre leur liberté de croyance et d'habillement .

J'ai vu dans la nuit de lundi à mardi, un reportage sur des femmes iraniennes qui bravent l'interdit de ne pas sortir les cheveux couverts.

Les conséquences peuvent être fâcheuses, fouet et prison. Mais ce qui m'a interpellé, c'est la réaction d'un homme interrogé, dommage d'ailleurs qu'il n'y a pas eu plus.

Cet iranien disaient qu'elles avaient raison, que cette loi ne devrait pas exister.

C'est toujours comme ça, je suis certains que si on interroge la population iranienne, l'opinion sera d'arrêter cette loi. Mais les ayatollahs, ceux qui gouvernent, imposent leur autorité.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ce n'est une contrainte que pour la musulmane qui le porte contre sa volonté. Pour celles qui le portent parce qu'elles le veulent, c'est simplement un vêtement qu'elles ont décidé de porter pour vivre leurs Foi plus intensément.

OK mais c'est écrit où dans le Coran qu'elles doivent le porter ?

.

C'est un peu comme pour nous porter une croix autour du cou ou en pendants d'oreilles, je trouve.

oui, moi je le prend comme ça aussi, mais personnellement je pense que l'habit ne fait pas le moine.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

1) ce sont les plus obscurantistes des musulmans qui sont les plus acharnés à bâcher leurs femmes : saoudiens, iraniens, salafistes, wahhabites, islamistes et terroristes

Et ce sont les plus obscurantistes des laicards qui militents contre le port du voile et mènent un combat anti laique. Les extrêmistes sont fort pour instrumentaliser en se drapant sous de belles valeurs qu'ils bafouent complètement.

Ce n'est une contrainte que pour la musulmane qui le porte contre sa volonté. Pour celles qui le portent parce qu'elles le veulent, c'est simplement un vetement qu'elles ont décidé de porter pour vivre leurs Foi plus intensément. Et chacun a le droit d'avoir le degrés de religiosité qu'il veut et les pratiques qu'il veut du moment qu'il n'impose rien à personne.

Mais il y a voile et voile. Et les "laïcards", comme tu le dis, ont peut-être raison d'être contre le voile intégral tel que pratiqué par Saoudiens, Afghans, et autres, sans parler des tenues imposées par Daesh dans un proche passé.

salamsam a écrit:

Quand a s'adapter, les musulmans l'ont toujours fait. De plus en plus de musulmane par exemple portent un foulard pour couvrir leur cheveux au lieu du traditionnel Hidjab, et d'autres vont enlever le voile quand elles sont au boulot ou a l'école.

Il y a des foulards très élégants. J'espère qu'ils sont autorisés. Qu'en penses'tu, mon cher SALAMSAM ?

- Le voile intégrale est un tout autres sujet. Il a été interdit en France dans l'espace publique pour des raisons de sécurité, et non pas parce que ca ne plaisait pas a tel ou tel personnes. Et il est parfaitement compréhensible que dans l'espace public on demande aux gens d'avoir le visage découvert pour pouvoir être identifié.

- Pour moi, qu'une musulmane porte un foulard, un hijab ou qu'elle ne cache pas ses cheveux ca ne me dérange absolument pas. Le principal étant que la musulmane puisse vivre sa Foi comme elle le désire et avec le degrés de piété qu'elle veut.

La décision de prioriser l’identification est venu peu de temps après qu'un terroriste reconnu soit attrapé. Il arrivait à passer entre les mailles du filet en se cachant sous une burka.

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est un peu comme pour nous porter une croix autour du cou ou en pendants d'oreilles, je trouve.

oui, moi je le prend comme ça aussi, mais personnellement je pense que l'habit ne fait pas le moine.

A cette différence que la croix est un signe religieux (donc interdit dans les écoles), alors que les pendants d'oreilles ne sont qu'une marque de coquetterie féminine.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est un peu comme pour nous porter une croix autour du cou ou en pendants d'oreilles, je trouve.

oui, moi je le prend comme ça aussi, mais personnellement je pense que l'habit ne fait pas le moine.

A cette différence que la croix est un signe  religieux (donc interdit dans les écoles), alors que les pendants d'oreilles ne sont qu'une marque de coquetterie féminine.

Fraternellement.

Il y a des boucles d'oreille en forme de croix, j'en ai, c'est à eux que je pensais, mais on voit beaucoup de pendentifs en forme de croix dans la rue.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est un peu comme pour nous porter une croix autour du cou ou en pendants d'oreilles, je trouve.

oui, moi je le prend comme ça aussi, mais personnellement je pense que l'habit ne fait pas le moine.

A cette différence que la croix est un signe  religieux (donc interdit dans les écoles), alors que les pendants d'oreilles ne sont qu'une marque de coquetterie féminine.

Fraternellement.

Caillou précise une croix porté autour du cou ou en pendants d'oreilles. Elle ne parle pas de boucles d'oreilles mais de croix portées en boucles d'oreilles. Nous pourrions aussi parler de tatouage, car chez les gens qui ont bcp de tatouages, on retrouve souvent une croix.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ce n'est une contrainte que pour la musulmane qui le porte contre sa volonté. Pour celles qui le portent parce qu'elles le veulent, c'est simplement un vêtement qu'elles ont décidé de porter pour vivre leurs Foi plus intensément.

OK mais c'est écrit où dans le Coran qu'elles doivent le porter ?

Les femmes voilées ne sont pas coraniste cher Poisson ... le hadith est une révélation ou du moins fait partie intégrante de leur foi .... et puis sincèrement ces femmes voilées n'ont pas demandé un débat pour qu'on leur explique ce que dit le Coran .... personnellement j'utilise mes argument coraniste.uniquement contre le proseletysme ou dans un débat si non ça devient envahissant  .. tu ne trouve pas ?

Je le sais bien Thedj que les femmes voilées ne sont pas coranistes. il n'empêche que le livre de Dieu, le Coran, ne dit rien de bien précis sur le port du voile.
C'est quand même bizarre qu'une pratique aussi importante pour beaucoup de Musulmanes ne soit pas écrite noire sur blanc dans le livre de Dieu (Coran).
Il en est de même pour la lapidation, la circoncision ou certains rites du pèlerinage.

D'ou ma question qui fut l'une des premières que j'avais posé quand je suis venu ici sur ce forum, la Sunna (hadiths) peut elle surpasser le livre de Dieu (Coran) ?



.

rosarum a écrit:

Les musulmans ne font plus le pélerinage en chameau mais en charter, ils achètent des produits hallal au superamarché et ce n'est plus le muezzin mais leur smartphone qui leur rappelle l'heure des prières
prendre prétexte de la tradition pour défendre le voile est donc un mauvais prétexte

si on suit la logique que tu tiens on en vient à dire que le voile que portent les femmes aujourd'hui est fait par des machines et non plus cousu à la main. Et cela ne signifie pas que le voile n'a plus sa place en religion (au même titre que la nourriture hallal, la monture, l'obtention de l'heure de la prière, etc.)
bref, encore un de tes arguments fallacieux !