Différence entre un ordre prophétique et un ordre de Dieu?

Rappel du premier message :

25.10.2019

Je suis un peu troublée en lisant certains commentaires d'un forumeur.

Un exemple

Citation :

4:115. Et quiconque fait scission d’avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous lui collerons ce qu'il s'est collé, et le brûlerons dans l’Enfer. Et quelle mauvaise destination!

33:56. Certes, Allah et Ses Anges prient sur le Prophète; ô vous qui croyez priez sur lui et adressez [lui] vos salutations.

En terme d'humilité, on n'est servi, pas besoin de hadiths, Mohamed s'est élevé au niveau de Allah. Même Allah est ses anges vont jusqu'à faire la prière pour le plus grand des prophètes

Donc d'après les musulmans est-il exact que les ordres du prophètes sont les ordres de Dieu ou bien y a-t-il des différences?


Je rajoute une question qui me semble tenir un rôle dans la religion à l'égard du prophète: l'imitation de ses gestes.
Est-ce qu'une façon d'agir du prophète peut être considérée comme un ordre non verbal?

Jean Bernard a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleur que veux tu dire précisément par suivre le prophète cher Jean Bernard ?

Suivre le Prophète, exactement de la même façon que suivre le Coran :
Sourate 6 : AL-ANAM (LES BESTIAUX)

155. Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde -

Le livre KTB dont il est question, ce sont les textes écrits du doigt de Dieu dans le Sinai : ce sont les 10 commandements.
Car Dieu n'a écrit qu'une seule fois dans la bible.

Jean Bernard a écrit:

Suivre le Prophète, exactement de la même façon que suivre le Messager :

Les messager Rasul, c'est Jésus.

Jean Bernard a écrit:

Sourate 7 : AL-ARAF

157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

Le prophète illettré, c'est Jésus.

Jean Bernard a écrit:

Sourate 7 : AL-ARAF

158. Dis : "Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés”.

Le prophète c'est Jésus.

Jean Bernard a écrit:

D'ailleurs ces deux versets ci-dessus (7:157-158) appellent à suivre le Messager et le Prophètes. Mais tu vas me dire que non il appelle seulement à suivre le Messager.

En tous cas ce verset parle bien de suivre le Prophète :

Jean Bernard a écrit:

encore Jésus

Sourate 8 : AL-ANFAL (LE BUTIN)

64. ô Prophète, Allah et ceux des croyants qui te suivent te suffisent.

A aucun moment, le coran n'explicite que ces passages correspondent à Mohamed.

Raziel a écrit:

Le livre KTB dont il est question, ce sont les textes écrits du doigt de Dieu dans le Sinai : ce sont les 10 commandements.
Car Dieu n'a écrit qu'une seule fois dans la bible.

155. Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde -

156. afin que vous ne disiez point: «On n’a fait descendre le Livre que sur deux peuples avant nous, et nous avons été inattentifs à les étudier.

Raziel a écrit:

Le prophète c'est Jésus.

Sourate 7 : AL-ARAF

158. Dis : "Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés”.

Raziel a écrit:

encore Jésus

Sourate 8 : AL-ANFAL (LE BUTIN)

64. ô Prophète, Allah et ceux des croyants qui te suivent te suffisent.

A aucun moment, le coran n'explicite que ces passages correspondent à Mohamed.

"les croyants" dans le Coran, ce sont les adeptes de Mohammad :

Sourate 5 : AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)

82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens.” C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

Jean Bernard a écrit:

Raziel a écrit:

Le prophète c'est Jésus.

Sourate 7 : AL-ARAF

158. Dis : "Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés”.

Très bien mais tout cela ne nous dit pas s'il faut suivre Mohamed en tout point, comme dans les hadiths, ou bien seulement lorsqu'il délivre son message dans le coran.
Et puis il y a hadith et hadith, ceux qui donnent des ordres et ceux qui donnent des détails sur la vie de Mohamed.

Exemple: D'après un hadith de Muslim le prophète avait coutume de manger avec trois doigts qu'il léchait à la fin de son repas.
Est-ce qu'un tel modèle est suivi par certains, ou bien n'est-ce qu'une information intéressante sans aucune obligation de faire de même?

Raziel a écrit:

CQFD

L'auteur met dans la bouche de Dieu le message suivant :

- vous êtes des arabes convertis au nazaréisme
- j'ai un KTB pour vous (les tables de la loi juive)
- vous risquez bien de dire "nous avons été inattentifs à ce livre, bien qu'il ait été donné à deux peuples avant nous (les juifs, les chrétiens)
- donc je vous dis : suivez-le.


Toute ceci prouve que KITAB correspond ici aux 10 commandements de Dieu, pas pas du tout au coran (qui est un recueil  d'annonces QRN = crier)

Mais les commandements ont été écrit sur des tablettes non ? pas sur un livre :


Sourate 7 : AL-ARAF

145. Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. “Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d'en adopter le meilleur. Bientôt Je vous ferai voir la demeure des pervers.






C'est pareil pour la Bible il me semble :


Traduction Œcuménique de la Bible (2010)

4. avec un brûle-parfum en or et l’arche de l’alliance toute recouverte d’or ; dans celle-ci un vase d’or qui contenait la manne, le bâton d’Aaron qui avait fleuri et les tables de l’alliance.

Verset : Hébreux 9:4

Jean Bernard a écrit:

Raziel a écrit:

CQFD

L'auteur met dans la bouche de Dieu le message suivant :

- vous êtes des arabes convertis au nazaréisme
- j'ai un KTB pour vous (les tables de la loi juive)
- vous risquez bien de dire "nous avons été inattentifs à ce livre, bien qu'il ait été donné à deux peuples avant nous (les juifs, les chrétiens)
- donc je vous dis : suivez-le.

Toute ceci prouve que KITAB correspond ici aux 10 commandements de Dieu, pas pas du tout au coran (qui est un recueil  d'annonces QRN = crier)

Mais les commandements ont été écrit sur des tablettes non ? pas sur un livre :

Sourate 7 : AL-ARAF

145. Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. “Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d'en adopter le meilleur. Bientôt Je vous ferai voir la demeure des pervers.

C'est pareil pour la Bible il me semble :
Traduction Œcuménique de la Bible (2010)

4. avec un brûle-parfum en or et l’arche de l’alliance toute recouverte d’or ; dans celle-ci un vase d’or qui contenait la manne, le bâton d’Aaron qui avait fleuri et les tables de l’alliance.

Verset : Hébreux 9:4

Un ordre prophétique est-il un ordre de Dieu ?

Le sujet porte sur la différence entre un ordre de Dieu, un ordre du Messager et un ordre du Prophète  dans l'Islam.
Tu peux ouvrir un sujet sur les ordres de Dieu et des prophètes dans la Bible hébraïque si tu le désires mon cher Raziel.
Ici c'est hors-sujet


REPONSE DE RAZIEL A LA MODERATRICE CB

Dans l'Islam, quand les textes parlent d'un Ahmad, d'un prophète ou d'un Messager,  s'agit de Jésus et jamais de Mohamed.

Cette réalité historique désormais prouvée (voir "Le Secret de l'Islam") , tu  la nies, et pour cette raison tu coupes mes phrases
qui remettent la vérité catholique en place sur ce site catholique.

En fait, Cailloubleu, tu deviens toi-même pro-islam en empêchant le dialogue entre catholique et musulmans, car tu prends le parti musulman
que le Messager Rasul du coran, c'est réellement Mohamed.

C'est une grande faute, et je vais me plaindre à Mario en MP.

cailloubleu* a écrit:

Très bien mais tout cela ne nous dit pas s'il faut suivre Mohamed en tout point, comme dans les hadiths, ou bien seulement lorsqu'il délivre son message dans le coran.
Et puis il y a hadith et hadith, ceux qui donnent des ordres et ceux qui donnent des détails sur la vie de Mohamed.

Exemple: D'après un hadith de Muslim le prophète avait coutume de manger avec trois doigts qu'il léchait à la fin de son repas.
Est-ce qu'un tel modèle est suivi par certains, ou bien n'est-ce qu'une information intéressante sans aucune obligation de faire de même?

Lorsque l'on suit le Coran, il y a dans ce Coran, des ordres, des recommandations, interdictions, prédications, enseignements etc.

C'est pareil lorsque l'on suit le Prophète, il a dans ses Hadiths des ordres, des recommandations, interdictions, prédications, enseignements etc. et on est tous capable de distinguer les ordres, les choses déconseillées, recommandées, ou encore les détails sur la vie du Prophète etc.

Pourquoi pas imiter les habitudes du prophète ? Les Prophètes sont tous des gens de bien et ont un comportement exemplaire, c'est pourquoi Dieu les a choisit, c'est le Coran qui le dit. Le Coran dit aussi que le Prophète est un excellent modèle pour nous, d'une moralité éminente, qu'il ne prononce rien sous l'effet de la passion, qu'il est une miséricorde etc. donc pourquoi ne pas s'intéresser aussi à ses habitudes et son mode de vie ?

Cher Raziel,

Tu es passé des dix commandements à la Torah mais c'est pas grave.

Le Coran est aussi un kitab (comme le dit le Coran).

"Le Kitab (livre) à suivre " cité dans le verset ci-dessus, ne peut parler que du Coran car les anciennes écritures sont falsifiées et Dieu ne peut pas nous dire de suivre un livre falsifié :



Coran 2 : 75 - 79

75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans] que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment(26).

76. Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent: «Nous croyons» et, une fois seuls entre eux, ils disent: «Allez-vous confier aux musulmans ce qu’Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Etes-vous donc dépourvus de raison?»(27).

77. - Ne savent-ils pas qu’en vérité Allah sait ce qu’ils cachent et ce qu’ils divulguent?

78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures(28).

79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!

Jean Bernard a écrit:

Lorsque l'on suit le Coran, il y a dans ce Coran, des ordres, des recommandations, interdictions, prédications, enseignements etc.

Si je comprend bien pour toi suivre le prophète c'est suivre son discours ?  Tu exclu donc , contrairement aux juristes sunnites et chiites ses faits et gestes ?


Si tu me dit que tu as oublier de préciser les faits et gestes du prophètes et que finalement il faut lui suivre ... et bien déjà la tu ce n'est plus la même chose que le Coran... en effet, alors que tu développé en disant qu'il faut suivre le prophète exactement comme on suit le prophète ce n'est plus la même chose si on inclut les faits et geste .

Citation :

C'est pareil lorsque l'on suit le Prophète, il a dans ses Hadiths des ordres, des recommandations, interdictions, prédications, enseignements etc. et on est tous capable de distinguer les ordres, les choses déconseillées, recommandées, ou encore les détails sur la vie du Prophète etc.

Si le prophète dit  : ne faitez pas ceci.... qu'en connu tu ? Un ordre, ou un conseil ?

Et qu'en est il des détails de sa vie ? Il faut les imiter ?

Citation :

Pourquoi pas imiter les habitudes du prophète ? Les Prophètes sont tous des gens de bien et ont un comportement exemplaire, c'est pourquoi Dieu les a choisit, c'est le Coran qui le dit.

Le Coran dit aussi que le Prophète est un excellent modèle pour nous, d'une moralité éminente, qu'il ne prononce rien sous l'effet de la passion, qu'il est une miséricorde etc. donc pourquoi ne pas s'intéresser aussi à ses habitudes et son mode de vie ?
[/quote]

Rien sous l'effet de la passion ok ! Ça veut tout simplement dire qu'il part toujours ses réflexion d'une bonne intention ce qui est le cas de toutes les personnes honnêtes mais, est-ce que cela veut dire qu'il ne se trompe pas dans ses raisonements?


Rafi’ ibn Khadidj a dit: «  Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) arriva à Médine au moment où ils fécondaient leur dattier , et il leur dit:  Que faites-vous? 

-  Ce que nous avons toujours fait. 

-  Peut-être feriez vous mieux d’abandonner cette pratique. 

Ils s’abstiennent .. et la récolte fut moins bonne.Quand ils l’en informèrent , il dit:  Je suis un être humain comme vous.Si je vous donne un ordre relatif à la religion, exécutez le.S’il s’agit d’une opinion,je suis un être humain.  ( rapporté par Mouslim,2361).


Ce hadith pour moi dit a peu prêt   : quand je vous parle en tant que messager suivez moi mais , en tant que prophète c'est différent .


Imagine que la récolte fut bonne est-ce que ce serais une Sunna de faire ce qu'a demandé le prophète concernant le palmier ?

[quote]

Raziel a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Raziel a écrit:

CQFD

L'auteur met dans la bouche de Dieu le message suivant :

- vous êtes des arabes convertis au nazaréisme
- j'ai un KTB pour vous (les tables de la loi juive)
- vous risquez bien de dire "nous avons été inattentifs à ce livre, bien qu'il ait été donné à deux peuples avant nous (les juifs, les chrétiens)
- donc je vous dis : suivez-le.

Toute ceci prouve que KITAB correspond ici aux 10 commandements de Dieu, pas pas du tout au coran (qui est un recueil  d'annonces QRN = crier)

Mais les commandements ont été écrit sur des tablettes non ? pas sur un livre :

Sourate 7 : AL-ARAF

145. Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. “Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d'en adopter le meilleur. Bientôt Je vous ferai voir la demeure des pervers.

C'est pareil pour la Bible il me semble :
Traduction Œcuménique de la Bible (2010)

4. avec un brûle-parfum en or et l’arche de l’alliance toute recouverte d’or ; dans celle-ci un vase d’or qui contenait la manne, le bâton d’Aaron qui avait fleuri et les tables de l’alliance.

Verset : Hébreux 9:4

Un ordre prophétique est-il un ordre de Dieu ?

Le sujet porte sur la différence entre un ordre de Dieu, un ordre du Messager et un ordre du Prophète  dans l'Islam.
Tu peux ouvrir un sujet sur les ordres de Dieu et des prophètes dans la Bible hébraïque si tu le désires mon cher Raziel.
Ici c'est hors-sujet


REPONSE DE RAZIEL A LA MODERATRICE CB

Dans l'Islam, quand les textes parlent d'un Ahmad, d'un prophète ou d'un Messager,  s'agit de Jésus et jamais de Mohamed.

Cette réalité historique désormais prouvée (voir "Le Secret de l'Islam") , tu  la nies, et pour cette raison tu coupes mes phrases
qui remettent la vérité catholique en place sur ce site catholique.

En fait, Cailloubleu, tu deviens toi-même pro-islam en empêchant le dialogue entre catholique et musulmans, car tu prends le parti musulman
que le Messager Rasul du coran, c'est réellement Mohamed.

C'est une grande faute, et je vais me plaindre à Mario en MP.

En effet, je ne pense pas que les propos de notre frère RAZIEL étaient hors du sujet. Jésus est bien prophète envoyé de DIEU (rasoul) dans le Coran.

Ceci dit, je ne pense non plus que nottre soeur CAILLOUBLEU faisait de la propagande pro-Islam en suprimant tes propos. C'est je crois une simple incompréhension mutuelle.


Alors à l'un et l'autre      

Raziel a écrit:

REPONSE DE RAZIEL A LA MODERATRICE CB

Dans l'Islam, quand les textes parlent d'un Ahmad, d'un prophète ou d'un Messager, il s'agit de Jésus et jamais de Mohamed.

D'un Ahmad?

Le coran s'adresse soit au prophète soit au messager. Et encore une fois, je demandais aux musulmans s'ils font une différence, entre Mohamed l'homme (dans les hadiths), Mohamed le messager (dans certains versets) et Mohamed le prophète (dans d'autres versets).

J'aurais dû être plus prudente dans la formulation de mon sujet pour mettre tous les points sur les i et ne laisser aucune place aux hors-sujets. J'aurais dû écrire Mohamed  c'est ma seule faute ici.
Je ferai plus attention la prochaine fois.

Sinon je ne pensais pas que Jésus serait considéré comme  un simple prophète par un chrétien, pour nous Jésus est fils de Dieu, il serait absurde que je fasse un sujet sur Jésus le prophète!!!

Citation :

Cette réalité historique désormais prouvée (voir "Le Secret de l'Islam") , tu  la nies, et pour cette raison tu coupes mes phrases
qui remettent la vérité catholique en place sur ce site catholique.

En fait, Cailloubleu, tu deviens toi-même pro-islam en empêchant le dialogue entre catholique et musulmans, car tu prends le parti musulman
que le Messager Rasul du coran, c'est réellement Mohamed.

C'est une grande faute, et je vais me plaindre à Mario en MP.

Ridicule ! Je ne prends pas le parti des musulmans en l'occurrence c'est toi qui le fais si en tant que chrétien tu considères Jésus comme un prophète.
Ensuite puisque tu me mets en cause publiquement je réponds publiquement, tu oublies que nous aurions dû en débattre par MP suivant la charte. Constester la modération est une faute grave sur ce forum également.

J'ai utilisé ici mon DROIT DE RÉPONSE.

Le reste du débat s'il y a, doit impérativement se passer en mp.

cailloubleu* a écrit:

Raziel a écrit:

REPONSE DE RAZIEL A LA MODERATRICE CB

Dans l'Islam, quand les textes parlent d'un Ahmad, d'un prophète ou d'un Messager, il s'agit de Jésus et jamais de Mohamed.

D'un Ahmad?

Le coran s'adresse soit au prophète soit au messager. Et encore une fois, je demandais aux musulmans s'ils font une différence, entre Mohamed l'homme (dans les hadiths), Mohamed le messager (dans certains versets) et Mohamed le prophète (dans d'autres versets).

J'aurais dû être plus prudente dans la formulation de mon sujet pour mettre tous les points sur les i et ne laisser aucune place aux hors-sujets. J'aurais dû écrire Mohamed  c'est ma seule faute ici.
Je ferai plus attention la prochaine fois.

Ton erreur n'est pas là. Ton erreur est de formuler la problématique de façon islamique, c'est à dire qu'elle devient ispo facto, par ce genre de modération, un topic de yabiladi ou islam.com.

Quand donc les sujets portent sur des concepts comme Messager, Prophète, Miséricorde, Amour, Enfer, Satan, Muhammad
etc, ne t'étonne donc plus de me voir rappeler les différences conceptuelles, qui forment le coeur de la discussion
islamo-chrétienne.

Je ne t'en veux pas, rassure toi, si ce n'est que tu as commis cette modération exagérée plusieurs fois et ça m'a énervé,
c'est vrai. Mais passons.

Tu t'étonnes d'un Ahmad....

Ne connais-tu pas le coran, depuis le temps ?

Sourate 61 , verset 6 a écrit:

وَإِذْ قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُم مُّصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَمُبَشِّرًا بِرَسُولٍ يَأْتِي مِن بَعْدِي اسْمُهُ أَحْمَدُ فَلَمَّا جَاءَهُم بِالْبَيِّنَاتِ قَالُوا هَـٰذَا سِحْرٌ مُّبِينٌ
. En ce temps-là, Jésus fils de Marie dit: "Ô fils d'Israël! Je suis l'envoyé de Dieu à vous,R1 confirmant ce qui est devant moi de la Torah, et annonçant un envoyé qui viendra après moi, dont le nom est Ahmad. Lorsqu'il leur vint avec les preuves, ils dirent: "C'est de la sorcellerie manifeste!"

Raziel a écrit:

Quand donc les sujets portent sur des concepts comme Messager, Prophète, Miséricorde, Amour, Enfer, Satan, Muhammad
etc, ne t'étonne donc plus de me voir rappeler les différences conceptuelles, qui forment le coeur de la discussion
islamo-chrétienne.

Je ne t'en veux pas, rassure toi, si ce n'est que tu as commis cette modération exagérée plusieurs fois et ça m'a énervé,
c'est vrai. Mais passons.

C'est moi qui ai posé ce sujet car j'avais des questions spécifiques et j'ai aussi les mêmes droits que  chacun sur ce forum et c'est obtenir des réponses sur un sujet qui me pose un problème de compréhension, car ce rôle est embrouillé et reçoit des réponses différentes.

Aujourd'hui c'était le rôle de Mohamed dans l'Islam, demain ce sera sur  les différents prophètes et messagers de la Torah.

Excuse-moi de désirer des réponses à un sujet qui me posait un problème.

Raziel a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Raziel a écrit:

REPONSE DE RAZIEL A LA MODERATRICE CB

Dans l'Islam, quand les textes parlent d'un Ahmad, d'un prophète ou d'un Messager, il s'agit de Jésus et jamais de Mohamed.

D'un Ahmad?
.................................................

.....................................
Tu t'étonnes d'un Ahmad....

Ne connais-tu pas le coran, depuis le temps ?

Sourate 61 , verset 6 a écrit:

وَإِذْ قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُم مُّصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَمُبَشِّرًا بِرَسُولٍ يَأْتِي مِن بَعْدِي اسْمُهُ أَحْمَدُ فَلَمَّا جَاءَهُم بِالْبَيِّنَاتِ قَالُوا هَـٰذَا سِحْرٌ مُّبِينٌ
. En ce temps-là, Jésus fils de Marie dit: "Ô fils d'Israël! Je suis l'envoyé de Dieu à vous,R1 confirmant ce qui est devant moi de la Torah, et annonçant un envoyé qui viendra après moi, dont le nom est Ahmad. Lorsqu'il leur vint avec les preuves, ils dirent: "C'est de la sorcellerie manifeste!"

Là, tu me déçois, mon cher RAEIEL, car, dans le verset que tu cites justement, Ahmad est Mouhammad. Même racine HMD.


De plus, autre reproche que je te fais, c'est d'avoir ignoré ce paragraphe de la Charte : Il est interdit de contester publiquement la modération, les fondateurs, cette remarque vaut pour quiconque , un MP est préférable..

Raziel a écrit:

Sourate 7 : AL-ARAF

157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.


Le prophète illettré, c'est Jésus.

Jésus un prophète illettré ? Ce n'est pas ce qui vient à l'esprit quand on l'évoque, surtout si on s'en réfère à l'Èvangile de Luc-4

16 : Il vint à Nazareth, où il avait été élevé. Selon son habitude, il entra dans la synagogue le jour du sabbat, et il se leva pour faire la lecture.

17 : On lui remit le livre du prophète Isaïe. Il ouvrit le livre et trouva le passage où il est écrit :

18 : L’Esprit du Seigneur est sur moi parce que le Seigneur m’a consacré par l’onction. Il m’a envoyé porter la Bonne Nouvelle aux pauvres, annoncer aux captifs leur libération, et aux aveugles qu’ils retrouveront la vue, remettre en liberté les opprimés...

Comment peux-tu prétendre, cher Raziel, et avec tout le respect que je te dois, nous dire ce que le Coran signifie quand tu ne connais même pas les Èvangiles et ce qu'ils contiennent.

Encore une fois, nous partons dans des considérations d'appartenance religieuse, de la justification de nos propres choix et de nos convictions.

Ce qui révèle que la question posée, raisonne plutôt dans l'idée de ce que nous faisons nous même sans pourtant avoir définit quelle différence nous pouvons faire entre un ordre prophétique et un ordre de Dieu.


C'est certes difficile d'y répondre sans derrière, avoir parti pris.

Il me semble ( je suppose à travers un hadiths ) que Mohamed aurait dit que nous sommes tous prophètes dans notre famille. Si cette parole est considérée comme authentique, nous pourrions peut être en discuter.

Car, il me semble, et c'est vrai que j'insiste souvent sur ceci ( pour différente raison ) que dans notre relation, chacun de nous suit aussi son propre chemin. Toute notre vie, car ce ne sera jamais acquis, nous nous demandons si ce que nous faisons plaît à Dieu.

Or, si je vois une différence entre ces 2 conceptions des ordres divins transmis, c'est par une différence entre ce que nous recevons à titre personnel et à titre universel et intemporel.

Remettre en Dieu, une question par exemple sur un choix professionnel, se fait dans la volonté de vouloir obéir à Dieu, mais comme c'est à titre personne, ce n'est pas prophétique.

Note cher Tonton que j'ai posté mon sujet dans la section musulmane cette fois-ci.

Mohamed ayant eu de multiples casquettes je désirais savoir si les musulmans font une hierarchie entre
1. les ordres de Dieu transmis au Messager,
2. ceux adressés au Prophète,
3. les préceptes de Mohamed dans les Hadiths,
4.et les simples exemples de Mohamed l'homme ordinaire dans sa vie quotidienne.

cailloubleu* a écrit:

Note cher Tonton que j'ai posté mon sujet dans la section musulmane cette fois-ci.

Mohamed ayant eu de multiples casquettes je désirais savoir si les musulmans font une hierarchie entre
1. les ordres de Dieu transmis au Messager,
2. à ceux adressés au Prophète,
3.aux préceptes de Mohamed dans les Hadiths,
4.et aux simples exemples de Mohamed l'homme ordinaire dans sa vie quotidienne.

C'est je pense surtout le 4e point que tu cherches à développer, non ?



Sinon je n'avais pas fait attention sur l'endroit où tu avais posé cette question. Du coup, je sors, désolé.

"Ô les croyants ! Obéissez à Dieu, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. ..."

(verset 59 dans la sourate 4 LES FEMMES / AN-NISA')



Les Musulmans Chiites croient que ce verset appelle à obéir au Coran (Infaillible), aux Hadiths du Prophète Mohammad (Infaillible), et aux Hadiths des douze Imams (Infaillibles).

J'aurai aimé connaitre l'avis des Coranistes sur ce verset car ils disent qu'obéir au Messager cela signifie "obéir au Coran uniquement".

Donc je voudrai savoir comment ils comprennent " obéissez à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement", qui sont-ils pour les Coranistes s'il vous plaît ?

En même temps j'aurai aimé connaitre l'avis des Musulmans Sunnites si c'est possible, s'il vous plaît.

cailloubleu* a écrit:

Et le messager est simplement un autre mot pour prophète ou bien y a-t-il une différence?
Je crois que tout le monde n'est pas d'accord sur ce point?

Voir ce sujet :

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[Attention il se trouve dans la section "Spiritualité Musulmane"]

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et le messager est simplement un autre mot pour prophète ou bien y a-t-il une différence?
Je crois que tout le monde n'est pas d'accord sur ce point?

Voir ce sujet :

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En voici l'extrait le plus parlant à mon avis :

"Il faut savoir que les titres de prophète ou messager sont des synonymes ;se sont des envoyés de Dieu ,la seul différence entre ses titres c'est que certains envoyés de Dieu n'ont pas reçu de révélation au sens de la législation ,exemple Moise et Aaron sont des envoyés de Dieu mais Moise a un statut différent car il a reçu une législation la Thora ,Aaron avait alors pour mission de transmettre la Thora en s"appuyant sur Moise pareillement pour Jean Baptiste et Jésus ,le Christ a reçu l’Évangile pas Jean Baptiste ....,"

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et le messager est simplement un autre mot pour prophète ou bien y a-t-il une différence?
Je crois que tout le monde n'est pas d'accord sur ce point?

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En voici l'extrait le plus parlant à mon avis :

"Il faut savoir que  les titres de prophète ou messager sont des synonymes ;se sont des envoyés de Dieu ,la seul différence entre ses titres c'est que certains envoyés de Dieu n'ont pas reçu de révélation au sens de la législation ,exemple Moise et Aaron sont des envoyés de Dieu mais Moise a un statut différent car il a reçu une législation la Thora ,Aaron avait alors pour mission de transmettre la Thora en s"appuyant sur Moise pareillement pour Jean Baptiste et Jésus ,le Christ a reçu l’Évangile pas Jean Baptiste ....,"

Merci à Mario et Cyril pour ces apports d'info.

Les juristes sunnite ne font pas de différence entre :

Les ordres donnés par Muhamed à l'aide du Coran et les ordres donnés par Muhamed sans l'aide du Coran c'est a dire à l'aide du hadith pour eux , chacun de ses ordres à une origine divine et chacun de ses ordres est une révélation de Allah à travers le ( messager/prophète/Muhamed )


Cela résume le point de départ , la vision général des juristes à propos de laquelle moi en tant que coraniste et même plusieurs musulmans sunnites lambda ne vont pas être d'accord .. puisque je pense que le musulman non instruit en science islamique dira par réflexe ( Le hadith n'est pas une révélation il est d'une importance secondaire ) cette réaction du musulman lambda est une conséquence de la complexité du discours du savant sunnite.



Par exemple :


Quand un savant sunnite fait une distinction entre le hadith et le Coran ce n'est pas de façon général ni de façon automatique puisque si un hadith représente un ordre clair du prophète et qu'il est rapporté par un bon nombre de compagnon ce Hadith devient exactement aussi important qu'un ordre coranique le seul différence étant qu'il n'est pas formulé en langage divin ( langage coranique ) .



Par contre si un hadith est rapporté par un seul compagnon et que sa chaîne tout en étant authentique est fragile le savant sunnite ( contrairement au salafiste ) dira que ce Hadith ne peut pas être considéré comme divin mais , plutot comme un indice historique qui serait prit en compte uniquement s'il concorde avec le Coran.. le musulman lambda ne fait pas cette distinction et va généraliser pour tout les hadith .




Si un hadith raconte les faits et gestes du prophète sans que ce soit un ordre le savant sunnite met ce Hadith dans une dimension humaine et contrairement aux salafiste il ne dira pas que ce Hadith est divin .... encore une fois le musulman lambda generalise cela à tout les hadiths .




Personnellement, en tant que coranistes le différence entre prophète et messager est énorme .le messager est une sorte de magnétophone qui n'a aucune liberté .


Muhamed se mettait dans un état extraordinaire en transmettant le massage coranique .



Alors , que dans son rôle de prophète on est plus dans le divin on est plutôt chez Muhamed le savant que ce soit ses ordres spritiuels, ses décisions politiques ou même ses faits et gestes .

Thedjezeyri14 a écrit:

Par exemple :

Par contre si un hadith est rapporté par un seul compagnon et que sa chaîne tout en étant authentique est fragile le savant sunnite ( contrairement au salafiste ) dira que ce Hadith ne peut pas être considéré comme divin mais ,  plutot comme un indice historique qui serait prit en compte uniquement s'il concorde avec le Coran.. le musulman lambda ne fait pas cette distinction et va généraliser pour tout les hadith .


Si un hadith raconte les faits et gestes du prophète sans que ce soit un ordre le savant sunnite met ce Hadith dans une dimension humaine et contrairement aux salafiste il ne dira pas que ce Hadith est divin .... encore une fois le musulman lambda generalise cela à tout les hadiths .

Mais alors en conclusion on peut mieux comprendre que les thèses salafistes se répandent si comme tu le soulignes l'interprétation du musulman lambda va être la même que celle du savant salafiste.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Par exemple :

Par contre si un hadith est rapporté par un seul compagnon et que sa chaîne tout en étant authentique est fragile le savant sunnite ( contrairement au salafiste ) dira que ce Hadith ne peut pas être considéré comme divin mais ,  plutot comme un indice historique qui serait prit en compte uniquement s'il concorde avec le Coran.. le musulman lambda ne fait pas cette distinction et va généraliser pour tout les hadith .


Si un hadith raconte les faits et gestes du prophète sans que ce soit un ordre le savant sunnite met ce Hadith dans une dimension humaine et contrairement aux salafiste il ne dira pas que ce Hadith est divin .... encore une fois le musulman lambda generalise cela à tout les hadiths .

Mais alors en conclusion on peut mieux comprendre que les thèses salafistes se répandent si comme tu le soulignes l'interprétation du musulman lambda va être la même que celle du savant salafiste.

C'est pour ca que les savants musulmans ont toujours mis en garde au sujet des hadiths et ont toujours prévenue que c'était une science complexe qui n'était pas à la porté du simple croyant.

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Par exemple :

Par contre si un hadith est rapporté par un seul compagnon et que sa chaîne tout en étant authentique est fragile le savant sunnite ( contrairement au salafiste ) dira que ce Hadith ne peut pas être considéré comme divin mais ,  plutot comme un indice historique qui serait prit en compte uniquement s'il concorde avec le Coran.. le musulman lambda ne fait pas cette distinction et va généraliser pour tout les hadith .


Si un hadith raconte les faits et gestes du prophète sans que ce soit un ordre le savant sunnite met ce Hadith dans une dimension humaine et contrairement aux salafiste il ne dira pas que ce Hadith est divin .... encore une fois le musulman lambda generalise cela à tout les hadiths .

Mais alors en conclusion on peut mieux comprendre que les thèses salafistes se répandent si comme tu le soulignes l'interprétation du musulman lambda va être la même que celle du savant salafiste.

C'est pour ca que les savants musulmans ont toujours mis en garde au sujet des hadiths et ont toujours prévenue que c'était une science complexe qui n'était pas à la porté du simple croyant.

Et toi Salamsam quand tu lis un hadith, de quelles précautions t'entoures-tu? Comment procèdes-tu?
Tu le lis d'abord, tu te fais une idée et puis tu vérifies?

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Par exemple :

Par contre si un hadith est rapporté par un seul compagnon et que sa chaîne tout en étant authentique est fragile le savant sunnite ( contrairement au salafiste ) dira que ce Hadith ne peut pas être considéré comme divin mais ,  plutot comme un indice historique qui serait prit en compte uniquement s'il concorde avec le Coran.. le musulman lambda ne fait pas cette distinction et va généraliser pour tout les hadith .


Si un hadith raconte les faits et gestes du prophète sans que ce soit un ordre le savant sunnite met ce Hadith dans une dimension humaine et contrairement aux salafiste il ne dira pas que ce Hadith est divin .... encore une fois le musulman lambda generalise cela à tout les hadiths .

Mais alors en conclusion on peut mieux comprendre que les thèses salafistes se répandent si comme tu le soulignes l'interprétation du musulman lambda va être la même que celle du savant salafiste.

Bien vu chère Cailloubleu, et c'est pour cette raison que je me suis attaché à un madhab, à l'école de Médine rapportée par l'Imam Malik Ibn Anas qui ne repose pas sur l'interprétation des hadiths (pour l'ensemble) mais sur la pratique des gens de Médine (des Ulémas de Médine pour être plus précis) et les hadiths dans ce contexte ne servent qu'à confirmer la pratique déjà connue.

L'Imam Malik a été instruit entre autre par le sheikh  Nafi' qui était le serviteur de Abdullah Ibn Omar, beau-frère du Prophète Mohammed et grand connaisseur de la Sunna. Autant dire que les hadiths rapporté par lui sont des plus authentiques, comment douter de quelqu'un qui a connu personnellement des Sahabas ?

Bien que les hadiths ne soient pas la base de son école, le recueil de l'Imam Malik, la Muwatta, est considéré comme l'ouvrage le plus authentique après le Livre de Dieu par l'Imâm Ash-Shâfi'i .

Cela me permet de me mettre à l'abri des fatwas vénéneuses salafo-wahabites qui induisent en erreur tellement de gens, y compris chez les non-musulmans qui croient que c'est ça l'Islam "authentique" et qui s'en servent pour nous tomber dessus (voir entre-autre le forum et certains topics).

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Par exemple :

Par contre si un hadith est rapporté par un seul compagnon et que sa chaîne tout en étant authentique est fragile le savant sunnite ( contrairement au salafiste ) dira que ce Hadith ne peut pas être considéré comme divin mais ,  plutot comme un indice historique qui serait prit en compte uniquement s'il concorde avec le Coran.. le musulman lambda ne fait pas cette distinction et va généraliser pour tout les hadith .


Si un hadith raconte les faits et gestes du prophète sans que ce soit un ordre le savant sunnite met ce Hadith dans une dimension humaine et contrairement aux salafiste il ne dira pas que ce Hadith est divin .... encore une fois le musulman lambda generalise cela à tout les hadiths .

Mais alors en conclusion on peut mieux comprendre que les thèses salafistes se répandent si comme tu le soulignes l'interprétation du musulman lambda va être la même que celle du savant salafiste.

C'est pour ca que les savants musulmans ont toujours mis en garde au sujet des hadiths et ont toujours prévenue que c'était une science complexe qui n'était pas à la porté du simple croyant.

Et toi Salamsam quand tu lis un hadith, de quelles précautions t'entoures-tu? Comment procèdes-tu?
Tu le lis d'abord, tu te fais une idée et puis tu vérifies?

Moi ca m'est arrivé malheureusement bien souvent de faire l'erreur de conclure des choses à partir de mes lectures de hadiths sans avoir le bagage théologique nécessaire.

Disons que maintenant je suis plus précautionneux sur ma façon d'aborder les hadiths.

Pour certains la mention sahih bukhari ou muslim veut dire 100% vrai et cela même Avec un Bagage théologique . Et si il y a en plus le Tampon albani c'est 200% vrai .

salamsam a écrit:

C'est pour ca que les savants musulmans ont toujours mis en garde au sujet des hadiths et ont toujours prévenue que c'était une science complexe qui n'était pas à la porté du simple croyant.

Mais vraiment dommage (je crois pouvoir le dire) que les hadiths, valables ou non, soient à la disposition de tout un chacun sur Internet !

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

C'est pour ca que les savants musulmans ont toujours mis en garde au sujet des hadiths et ont toujours prévenue que c'était une science complexe qui n'était pas à la porté du simple croyant.

Mais vraiment dommage (je crois pouvoir le dire) que les hadiths, valables ou non, soient à la disposition de tout un chacun sur Internet !

C'est un dilem cher Mario tu as cette position parceque tu es catholique.. tu préfère un Vatican qui filtre lui même les hadith et qui donne des fatwa officiel au musulman lambda ... oui ça aurait pu éviter beaucoup de problème et ça aurait pu contenir le salafisme..... mais , en même temps cette transparence du clergé musulman est un héritage de l'islam des lumière et je pense qu'il serait dommage de la laisser tomber à cause du salafisme ... de toute façon avec l'avènement d'Internet il n'y plus de retour en arrière  .. la seul solution c'est d'instruire .

badrr a écrit:

Pour certains la mention sahih bukhari ou muslim veut dire 100% vrai et cela même Avec un Bagage théologique . Et si il y a en plus le Tampon albani c'est 200% vrai .

Mais là tu ironises, albani est un salafiste, donc tu ironises aussi sur muslim et bukhari.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

C'est pour ca que les savants musulmans ont toujours mis en garde au sujet des hadiths et ont toujours prévenue que c'était une science complexe qui n'était pas à la porté du simple croyant.

Mais vraiment dommage (je crois pouvoir le dire) que les hadiths, valables ou non, soient à la disposition de tout un chacun sur Internet !

C'est un dilemme cher Mario, tu as cette position parce que tu es catholique.. tu préfères un Vatican qui filtre lui même les hadith et qui donne des fatwa officielle au musulman lambda ... oui ça aurait pu éviter beaucoup de problème et ça aurait pu contenir le salafisme..... mais , en même temps cette transparence du clergé musulman est un héritage de l'islam des lumière et je pense qu'il serait dommage de le laisser tomber à cause du salafisme ... de toute façon avec l'avènement d'Internet il n'y plus de retour en arrière  .. la seule solution c'est de s'instruire.

J'allais répondre Thed, mais tu as dis à peu près ce que j'allais dire et je n'ai pas grand chose à ajouter.

Le seul point où je me permet une remarque c'est lorsque tu dis que filtrer les hadiths aurait pu contenir le salafisme.

Les suiveurs du salafisme-wahabite n'accèdent qu'à des livres spécialisés où les hadiths sont déjà filtrés, comme par exemple le livre d'Albani sur la prière, ceux qui le lisent (dans le meilleur des cas) croient tout savoir à ce sujet alors qu'ils n'ont lu qu'une qu'une version des divergences entre les écoles et que les hadiths et les fatwas ont été soigneusement épurés et choisis pour éluder ce genre de question, le lecteur pense qu'il a entre ses mains la seule et unique explication.

Bien qu'Albani ait prudemment prévenu dans son préface qu'il existe des divergences mineurs au sujet de la prière, il se garde bien ensuite de les publier quand elles vont à l'encontre de ses opinions. La même chose pour le magnifique recueil de hadiths du Sheikh An'Nawawy, ar Riyadh assalihin, qui a été honteusement expurgé par Albani des hadiths qu'il jugeait faibles, en fait des hadiths qui portaient sur la spiritualité et qui ne correspondent pas aux enseignement de la secte wahabi.

Je n'ironise pas . On oubli que les ouvrages de Bukhari et Muslim sont avant tout la mise en application d'une méthode objective et non la volonté d'énoncer une vérité .

dire qu'un hadith se trouve dans bukhari ou muslim signifie qu'il est possible de retracer et de trouver l'origine du hadith . Mais on oublie que les travaux et les biographies tiennent bien plus de l'hagiographie que de l'histoire .

Mais cela ne signifie par forcément qu'un hadith Faible est un hadith forgé .
Quant à vouloir faire une disctinction entre la mouvance salafiste et sunnite sur la lecture des hadiths est une erreur . D'ailleurs les salafistes sont sunnites et suivent selon eux le madhab hanbali . La disctinction entre les deux n'est pas dans la lecture des hadiths mais dans l'adoption dans l'adoption d'une aqida .

Thedjezeyri semble confondre ash'arisme Avec sunnisme . Les salafistes ne sont pas ash'arites bien qu'ils considèrent l'ash'arisme comme un égarement , l'ash'arisme n'est pas anathématiser comme le mu'tazilisme .

Les salafistes ont une lecture littérale mais pas dans tout les cas , ils sont parfois dans l'obligation d'interpréter signifiant qu'ils ne mettent pas la Raison en touche . Mais le salafisme demeure efficace par sa simplicité et sa cohérence alors que la complexité de l'ash'arisme peut en décourager beaucoup .

Pour ce qui est de l'ordre prophétique et de l'ordre de Dieu selon le coran , je pense que le verset 93 de la sourate 3 répond à ta question .

badrr a écrit:

Quant à vouloir faire une disctinction entre la mouvance salafiste et sunnite sur la lecture des hadiths est une erreur . D'ailleurs les salafistes sont sunnites et suivent selon eux le madhab hanbali . La disctinction entre les deux n'est pas dans la lecture des hadiths mais dans l'adoption dans l'adoption d'une aqida .

Les salafistes ne suivent aucun madhab et ceux qui prétendent suivre le madhab de l'Imam Ahmed Ibn Hanbal ne disent ça que pour avoir une sorte d'alibi auprès des Ulémas sunnites, en réalité ils suivent leurs shouyoukh wahabites saoudiens, bien éloignés des subtilités de l'ijtihad et du ta'wil.

On peut dire que les salafistes appartiennent au sunisme, on ne peut pas dire, au contraire de ce qu'ils professent en général, qu'ils sont les seuls.

Tu demandes beaucoup aux salafistes , non ? Tu leurs demandes d'avoir un Bagage culturel une ouverture d'esprit et un sens critique alors qu'ils font défauts à une grande majorité de musulman .
La majorité des musulmans ne cherchent pas à réfuter ou à critiquer les ouvrages qu'ils ont Sous la main , mais à s'informer . La lecture étant assez fastidieuse , on préfère la simplicité .

suivre un madhab est par définition suivre des chouyoukhs et je ne pense pas qu'un musulman contemporain pratique la lecture que l'imam Malik par exemple , même si il est d'obédience malikite .

L'ijtihad a été fermé il y a fort longtemps et cela bien avant ibn al wahab et le ta'wil n'a jamais été systématique dans le monde musulman mais il est au contraire un recours ou un secours . il est même Sujet à la critique , même si le salafi Lambda ne sait pas qu'Ibn Hanbal a lui aussi été dans la contrainte de recourir au ta'wil .

Oui le salafiste croit être une exception et se met au dessus des autres , oubliant que le monde musulman a avant tout été un monde de débat et non le monde d'une vérité unique et absolue , mais n'est ce pas humain de croire être le seul dans le vrai ?

badrr a écrit:

Tu demandes beaucoup aux salafistes, non ? Tu leurs demandes d'avoir un Bagage culturel, une ouverture d'esprit et un sens critique alors qu'ils font défauts à une grande majorité de musulmans.

Tu as raison et ce n'est pas ce que je reproche aux salafistes, ce que je leur reproche c'est d'accepter si facilement une doctrine qui entraîne la fitna jusque dans leur famille et avec les autres musulmans, jusqu'à ce qu'ils trouvent normal d'insulter leurs frères en religion, j'en parle par expérience traumatisante et je ne suis pas le seul.

badrr a écrit:

La majorité des musulmans ne cherchent pas à réfuter ou à critiquer les ouvrages qu'ils ont sous la main, mais à s'informer. La lecture étant assez fastidieuse , on préfère la simplicité .

Il n'y a pas de mal à chercher la simplicité et d'ailleurs comme l'a dit Nicolas Boileau : « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement ».

badrr a écrit:

Suivre un madhab est par définition suivre des chouyoukhs et je ne pense pas qu'un musulman contemporain pratique la lecture que l'imam Malik par exemple, même si il est d'obédience malikite.

Mais c'est ce que font les salafistes de France, ils suivent des chouyoukh de l'Arabie Saoudite qui vivent en vase clos, qui ignorent les sociétés occidentales qui ne sont pour eux que des lieux de perditions (leurs conseils ? quittez ce pays de koufr pour un pays "musulman") et en plus ils suivent des fatwas édictées pour l'Arabie Saoudite sans tenir compte du contexte compliqué où vivent les musulmans de France.

badrr a écrit:

L'ijtihad a été fermé il y a fort longtemps et cela bien avant ibn al wahab et le ta'wil n'a jamais été systématique dans le monde musulman mais il est au contraire un recours ou un secours . il est même Sujet à la critique , même si le salafi Lambda ne sait pas qu'Ibn Hanbal a lui aussi été dans la contrainte de recourir au ta'wil.

Je ne voudrais pas vanter le madhab maliki à cause de mon appartenance à cette école, mais c'est certainement une des doctrines qui a connu le plus grand nombres d'ijtihad et de remise en question, et tout en restant dans une lecture qui tient compte de l'esprit des Gens de Médine (en fait les Ulémas de Médine) il a su donner aux musulmans confrontés aux problèmes du quotidien des réponses faciles à comprendre (eh oui), logiques et pragmatiques.

badrr a écrit:

Oui le salafiste croit être une exception et se met au dessus des autres, oubliant que le monde musulman a avant tout été un monde de débat et non le monde d'une vérité unique et absolue, mais n'est ce pas humain de croire être le seul dans le vrai ?

Oui, c'est humain et j'ajoute que les salafistes ont le droit de dire que leur min'haj est bon, ils ont même le droit de dire que c'est le meilleur, pourquoi pas ? mais ils n'ont pas le droit de dire que c'est le seul et d'ignorer l'ikh'tilaf dans la jurisprudence islamique et les écoles, ce qu'ils font souvent d'une manière souvent grossière et quelquefois brutale, là encore j'en parle par une triste expérience personnelle et traumatisante.

badrr a écrit:

Thedjezeyri semble confondre ash'arisme Avec sunnisme . Les salafistes ne sont pas ash'arites bien qu'ils considèrent l'ash'arisme comme un égarement , l'ash'arisme n'est pas anathématiser comme le mu'tazilisme .

Pour être précis le sunnisme est pour moi ce que à affirmé Al Azhar et ce que plusieurs savants ont dit a travers l'histoire y compris des hanbalite ... C'est à dire que "theologiquement" les sunnites sont les Acharites + les maturidites + les hanbalite qui ne font ni tawil ni tajsim( anthromorphisme)... les salafistes ont toujours été exclu du sunnisme théologique dans son sens précis.

Mais , la théologie et le Fiqh c'est deux choses différentes.. par contre même dans le Fiqh les salafistes se distinguent du sunnisme en optant sois pour le " non-madhahbisme" en suggérant qu'il faut en finir avec l'innovation des madhab et c'est exactement ce que fait Alalbani ... je te rappel que Al Albani n'est pas du tout Hanbalite pareil pour son successeur Abu Ishaq al huwayni  ... les salafistes non saoudiens en général ne sont pas du tout hanbalite c'est ce qu'ils affirment littéralement.  

Il y'a certe à l'intérieur du salafisme saoudien un héritage hanbalite mais , ce n'est pas le hanbalisme "mainstream" qu'on apprend au Azhar et ailleur.  c'est plutot un hanbalisme anti-acharisme theologiquement et anti-divergence juridiquement ... il faut savoir que dans les écoles saoudiennes des grands savants hanbalite sont tout simplement supprimé ... je pense par exemple à "Ibn al Jawzy" .

Ce genre de détail ce sont les spécialistes qui en discutent spécialement les spécialistes de l'histoire musulmane mais , c'est vrai que dans une optique de rapprochement énormément de savants ont inclut le salafisme dans le sunnisme mais , cette démarche inclut automatiquement le Mutazilisme ... je ne connais aucun savant qui inclut le salafisme sans inclure le mutazilisme et le dahirisme ...etc

Il y'a donc plusieurs façon de defenir  les sectes .. on peut en parler theologiquement  , juridiquement , politiquement... etc .

Si on défini les sectes au sens large " plutôt politique " on se retrouve avec trois grands groupes ( sunnisme , chiisme , kharijisme ) dans ce cas là on retrouve beaucoup dans le sunnisme ( acharisme , soufisme, salafisme, Mutazilite, qadariya..etc)

Alors , que si on cherche la précision et l'origine historique des divergences c'est différent et puis c'est exactement ce que fait le salafisme en excluant le soufisme... C'est aussi ce que font les spécialistes du terrorisme que ce soit dans le monde arabe ou en occident .


Ps :  les salafistes ont bien un approche différente des hadiths y compris spécialement les hadith ahad ( rapporté par un petit nombre de compagnon)  les sunnites considère que c'est hadith n'ont pas du tout le poid d'un verset ou d'un hadith mutawatir ( La youfidou al ilm) et qu'un musulman qui rejette ce Hadith authentique n'est pas entrain de désobéir à dieu ou au prophète ... ce qui n'est pas le cas chez les salafistes .

Frère Thedjezeyri et frère Skander , il m'est difficile de vous répondre tout comme il m'est difficile de prendre la défense d'un courant qui me parait non seulement étranger mais aussi étrange .
Mais le fait est que selon moi , l'islam , le coran et la sunna appellent tous à un lien de miséricorde qui ne peut se baser sur l'exclusion mais au contraire sur l'inclusion .

Si Skander d'un coté nous écrit que les salafistes sont éloignés du ta'wil , thedjezeyri nous écrit que les sunnites selon la définiton azharite sont ceux qui ne font ni ta'wil ni tajsim .
Oui le bi la kayf de Malik est difficile à maintenir elle échappe totalement à notre logique et à notre volonté de concevoir . Al ash'ari a sans doute été le premier Macron de l'hitoire de l'Islam et le en même temps ash'arite montre bien une Dichotomie , entre les mu'tazilites et les ahl Sunna ? C'est un peu anachronique je sais , mais ni albani , ni ibn baz , Fawzan n'ont créé ce néologisme .
Qu'est ce que ahl as Sunna wa jama'a ? Si ce n'est la définition même donné par al azhar ? Mais il faut savoir que ash'ari a été contre le mu'tazilisme en s'en éloignant bien qu'il fut disciple de cette école pour se rapprocher vers les ahl Sunna wa jamaa. Mais par la Suite les ash'arites se sont rapprochés du mu'tazilisme afin de s'éloigner des ahl Sunna . C'est toujours le en même temps sans vraiment le dire du monde ash'arite qui a la longue sont devenus eux même les ahl Sunna wa jamaa , c'est à dire les sunnites .

Bien qu'Albani soit mis sur un piédestal par les salafistes d'aujourd'hui , il ne faut pas non plus oublier qu'Albani fut un autodidacte qui n'a certainement pas le Bagage nécessaire pour discourir sur l'islam et sa théologie et encore moins sur l'exegèse du coran .

Les salafistes contemporains s'appuient bien sur ibn Hanbal , ibn tawmiya , adh dahabi et le talbis ibliss d'ibn al jawzi est un best seller .
Dire que les salafistes sont anti madhab est une exagération , les coranistes sont anti madhab ou sans madhab , de même que les ignorants sont sans madhab . Les salafistes ont un mdhab et disent suivre les traces de salafs (ah'ari n'en est pas un) et disent suivre la Sunna de Mohamed .

Oui le fiqh et la aqida sont deux domaines différents , mais en terme de fiqh le rite est hanbali que ce soit au Niveau de la prière , en mixité , dans le huddud ...
Et pour les salafistes l'ash'arite n'est pas déclaré mécréant ou en Dehors de l'islam , et le takfir n'est malheureusement pas une spécificité salafiste mais aussi azharite , il n' y a qu'à voir le cas d'Islam bhiri ...

Thedjezeyri14 a écrit:

Ps :  les salafistes ont bien un approche différente des hadiths y compris spécialement les hadith ahad ( rapporté par un petit nombre de compagnon)  les sunnites considère que c'est hadith n'ont pas du tout le poid d'un verset ou d'un hadith mutawatir ( La youfidou al ilm) et qu'un musulman qui rejette ce Hadith authentique n'est pas entrain de désobéir à dieu ou au prophète ... ce qui n'est pas le cas chez les salafistes .

Qu'en est il d'Ash Shafii ?
De Ghazali et son utilisation du hadith inverse des 73 sectes ou de l'utilisation du hadith universellement connu dans le monde musulman disant que le paradis est Sous le pied de la mère ?


Pour le fun , je vous donne une exemple de ces débats (futiles selon moi ) entre les sunnites (ash'arites et wahabittes) .

Je pense que le texte reflète assez bien le shisme , que les deux regardent le doigt alors que la lune est bien pleine .

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badrr a écrit:

Si Skander d'un coté nous écrit que les salafistes sont éloignés du ta'wil , thedjezeyri nous écrit que les sunnites selon la définiton azharite sont ceux qui ne font ni ta'wil ni tajsim .

Je reviendrais sur le reste mais , tu m'a mal compris sur ce point ... au contraire selon Al Azhar les sunnites font le tawil ( chercher au dela du sens apparent)  c'est justement le principal marqueur du acharisme et du maturidisme mais , le sunnisme accepte aussi le fait de passer tout droit et de ne rien faire ( C'est le cas des hanbalite "primaires") .


Les salafistes eux ne font ni du tawil , ni passer tout droit ... ils font du ithbat  ce qui est qualifié par le sunnisme comme étant de l'antrmorphisme(tajsim).

Thedjezeyri14 a écrit:

badrr a écrit:

Si Skander d'un coté nous écrit que les salafistes sont éloignés du ta'wil , thedjezeyri nous écrit que les sunnites selon la définiton azharite sont ceux qui ne font ni ta'wil ni tajsim .

Je reviendrais sur le reste mais , tu m'a mal compris sur ce point ... au contraire selon Al Azhar les sunnites font le tawil ( chercher au dela du sens apparent)  c'est justement le principal marqueur du acharisme et du maturidisme mais , le sunnisme accepte aussi le fait de passer tout droit et de ne rien faire ( C'est le cas des hanbalite "primaires") .


Les salafistes eux ne font ni du tawil , ni passer tout droit ... ils font du ithbat  ce qui est qualifié par le sunnisme comme étant de l'antrmorphisme(tajsim).

Ce n'est surement pas aussi simple que ce que tu sembles vouloir montrer .
Les gens du ta'wil ne sont pas les ah'arites mais les mu'tazilites et les falasifa tout deux combattus par les ash'arites et les ahl Sunna wa jamaa .

La Position d'ash'ari n'est pas celle de Ghazali ni de baqillani qui sont bien plus proches des mu'tizilites que de la Position d'ash'ari .
Ensuite parler d'ithbat c'est aussi parler de tafwid bien avant de parler de ta'wil . Et ces méthodes ont été utilisés par tous que ce soit les salafistes ou les ash'arites .
J'ai réellement du mal Avec cette volonté de se démarquer en affirmant être le seul à adopter une méthode qui fut décrié dans la passé par les personnes que l'on prétend suivre . Cela est valable pour les azharites mais aussi pour les wahabittes .