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 La peste brune revient...

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*Encelade*

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MessageSujet: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyDim 13 Oct 2019, 10:17

Rappel du premier message :

13.10.2019


Bonjour,


En résumé, j'ai peur. Les haineux sont aux meilleurs de leur forme:


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Si je pouvais transmettre tout mon soutien à cette maman....


Et notre gouvernement ne fait pas mieux:
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*Encelade*




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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyLun 14 Oct 2019, 23:20

Pétunia a écrit:
Encelade a écrit:
. ben on mange à la mode catholique.....

c'est quoi manger à la mode catho ?

manger de tout, sans trop se poser de question.... boire du vin ....

c'est pas universel.... c'est neutre pour nous. Mais pas forcément.


(le poisson du vendredi et l'agneau de paques........... mais bon c'est plus aussi généralisé)
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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyLun 14 Oct 2019, 23:56

*Encelade* a écrit:
cailloubleu* a écrit:
[...] Bon mais pour la peste brune j'ai trouvé ces joueurs de foot turcs

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Justement....

la photo oui je l'ai posté hier sur le fil sur la turquie....

Ce fameux "sujet sur la Turquie" :

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*Encelade* a écrit:
Y a match ce soir........ ca pue.

Cela ne "puait" pas tant que ça....

Voir ce sujet :

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 00:07

rosarum a écrit:
la manière est condamnable mais sur le fond il y a matière à discussion.  L'état est laïc.

*Encelade* a écrit:
laïc c'est la protection des confessions et non-confessions, pas la lutte contre. [...]


rosarum a écrit:
les sorties scolaires ne sont pas des vacances, c'est la classe qui a lieu hors des murs de l'école et la neutralité religieuse doit être maintenue dans l'encadrement. Or les parents qui accompagnent font office d'encadrants.

*Encelade* a écrit:
Les parents sont des parents... non des enseignants... et la laïcité c'est le respect de chacun... même de ceux dont on ne partage pas les convictions.

"La laïcité c'est la neutralité de la république, ça n'est pas la neutralité des citoyens. "

Alain Gresh (journaliste, spécialiste du Proche-Orient), en 2016 au sénat face à des élus.

Voir ce sujet :

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Dernière édition par Cyril 84 le Mar 15 Oct 2019, 00:13, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 00:08

Par contre le style de jeu de la Turquie Puait La peste brune revient... - Page 2 17865 quoi que c'été la seul solution pour ne pas perdre .
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fantomette




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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 00:50

Cyril 84 a écrit:



rosarum a écrit:
les sorties scolaires ne sont pas des vacances, c'est la classe qui a lieu hors des murs de l'école et la neutralité religieuse doit être maintenue dans l'encadrement. Or les parents qui accompagnent font office d'encadrants.

*Encelade* a écrit:
Les parents sont des parents... non des enseignants... et la laïcité c'est le respect de chacun... même de ceux dont on ne partage pas les convictions.

"La laïcité c'est la neutralité de la république, ça n'est pas la neutralité des citoyens. "

Les fonctionnaires sont des citoyens et ils se doivent d'être laïques dans leur fonction. 

C'est à dire que tous ceux qui participent à une mission de la république française se doivent d'être laïques, de ne pas présenter de signe ostentatoire religieux. Toutes les activités scolaires de l'Education Nationale font partie de la mission de la République.

Toute personne peut participer à cette mission, peu importe sa confession. Elle peut être catholique, athée, musulmane, bouddhiste. La seule chose qui doit être demandée à cette personne c'est d'afficher une neutralité car la mission de l'état est une mission laïque et donc neutre en terme de religion.

Il y a donc un problème lorsqu'un parent qui accompagne des enfants scolarisés porte un signe ostentatoire religieux. Ce parent intervient dans le cadre d'une mission qui relève de l'état. Dans ce cas la neutralité de la république est mise en défaut.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 07:22

fantomette a écrit:
Les fonctionnaires sont des citoyens et ils se doivent d'être laïques dans leur fonction. 

C'est à dire que tous ceux qui participent à une mission de la république française se doivent d'être laïques, de ne pas présenter de signe ostentatoire religieux. Toutes les activités scolaires de l'Education Nationale font partie de la mission de la République.

Toute personne peut participer à cette mission, peu importe sa confession. Elle peut être catholique, athée, musulmane, bouddhiste. La seule chose qui doit être demandée à cette personne c'est d'afficher une neutralité car la mission de l'état est une mission laïque et donc neutre en terme de religion.

Il y a donc un problème lorsqu'un parent qui accompagne des enfants scolarisés porte un signe ostentatoire religieux. Ce parent intervient dans le cadre d'une mission qui relève de l'état. Dans ce cas la neutralité de la république est mise en défaut.

Mais chère Fantomette, ces accompagnants ne sont pas des salariés de l'Etat.

L'Etat donnerait un salaire pour ces accompagnements, il pourrait avoir ces exigences.

D'ailleurs dans beaucoup de zones les écoles n'auraient tout simplement plus d'accompagnants, chez moi par exemple.

Les équipes éducatives de ma ville l'avouent elles-mêmes, ils ne savent pas comment ils feraient sans les mamans voilées (dont ma femme et mes soeurs dans leurs communes respectives) ...

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rosarum

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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 08:51

fantomette a écrit:
Cyril 84 a écrit:



rosarum a écrit:
les sorties scolaires ne sont pas des vacances, c'est la classe qui a lieu hors des murs de l'école et la neutralité religieuse doit être maintenue dans l'encadrement. Or les parents qui accompagnent font office d'encadrants.

*Encelade* a écrit:
Les parents sont des parents... non des enseignants... et la laïcité c'est le respect de chacun... même de ceux dont on ne partage pas les convictions.

"La laïcité c'est la neutralité de la république, ça n'est pas la neutralité des citoyens. "

Les fonctionnaires sont des citoyens et ils se doivent d'être laïques dans leur fonction. 

C'est à dire que tous ceux qui participent à une mission de la république française se doivent d'être laïques, de ne pas présenter de signe ostentatoire religieux. Toutes les activités scolaires de l'Education Nationale font partie de la mission de la République.

Toute personne peut participer à cette mission, peu importe sa confession. Elle peut être catholique, athée, musulmane, bouddhiste. La seule chose qui doit être demandée à cette personne c'est d'afficher une neutralité car la mission de l'état est une mission laïque et donc neutre en terme de religion.

Il y a donc un problème lorsqu'un parent qui accompagne des enfants scolarisés porte un signe ostentatoire religieux. Ce parent intervient dans le cadre d'une mission qui relève de l'état. Dans ce cas la neutralité de la république est mise en défaut.

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rosarum

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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 08:56

*Encelade* a écrit:
Citation :
Citation :
j'en ai marre qu'on dise aux femmes comment elles doivent s'habiller. C'est du sexisme...... oui pro voile ou anti voile, c'est sexiste.

Utiliser les femmes comme d'hab.

entièrement d'accord mais dans le cas du voile la contrainte vient du coté des religieux et c'est uniquement en tant que signe ostensible religieux que le voile est prohibé dans certaines circonstances.

ca ne t'empêche pas de décider de comment les femmes doivent s'habiller.

mais c'est pareil pour les hommes (par exemple la kippa des juifs)

Citation :
Les parents sont des parents... non des enseignants... et la laïcité c'est le respect de chacun... même de ceux dont on ne partage pas les convictions.

non car l'école se doit d'être un terrain neutre à la fois politiquement et religieusement.

Citation :
attaquez vous aux DROITS des femmes, si vous vous revendiquez du féminisme.......... et le droit de se fringuer comme on veut, ca en est un.

oui sauf qu'il y a des tenues pour la plage et des tenues pour le travail et pas que pour les femmes.

qu'est ce qui empêche une musulmane d'enlever son voile pour les sorties scolaires ?


*Encelade* a écrit:
rosarum a écrit:
il me semble qu'ils ne demandent pas des repas halal, des aménagements d"horaires pour le ramadan, des pauses prières , le droit de porter des tenues folkloriques etc..

et puis il faudrait songer à arrêter l'auto flagellation.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tenues folkolriques? nos tenues sont folkolriques....... c'est ethnocentriste de trouver ça folkorique.
Repas........ ben on mange à la mode catholique........ c'est pas neutre....
Aménagement des horaires? On a le repos dominical.... les fériés sont majoritairement chrétien.

Ce que tu assimiles à neutre, c'est chrétien, et pas neutre.

évidemment, c'est le résultat de notre histoire et je ne vois pas pourquoi nous devrions y renoncer sous prétexte que nous avons accueilli une population qui préfère importer une autre histoire et une autre culture.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 09:00

Cyril 84 a écrit:


D'ailleurs dans beaucoup de zones les écoles n'auraient tout simplement plus d'accompagnants, chez moi par exemple.

Les équipes éducatives de ma ville l'avouent elles-mêmes, ils ne savent pas comment ils feraient sans les mamans voilées (dont ma femme et mes soeurs dans leurs communes respectives) ...


est ce normal d'en arriver là ?

pourquoi afficher sa religion sur sa tête ? n'est ce pas quelque chose de personnel et intime ?
en quoi cela regarde les enfants ?
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Skander




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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 09:06

rosarum a écrit:
Cyril 84 a écrit:


D'ailleurs dans beaucoup de zones les écoles n'auraient tout simplement plus d'accompagnants, chez moi par exemple.

Les équipes éducatives de ma ville l'avouent elles-mêmes, ils ne savent pas comment ils feraient sans les mamans voilées (dont ma femme et mes soeurs dans leurs communes respectives) ...


est ce normal d'en arriver là ?


Est-ce normal d'être si peu ouvert sur les autres, de ne les voir que comme des ennemis, de ne trouver qu'à les humilier devant leurs enfants ?

Le fossé ne peut que s'agrandir et la tension augmenter, est-ce un projet de société ?

La religion n'a rien à voir, la laïcité n'est qu'un prétexte, c'est l'étranger qui est visé.

Ma mère est polonaise et dans son enfance à l'école, elle et ses soeurs n'étaient que des "sales polaks" (toujours on dit sale pour un étranger) et ça n'a pas changé, ce sont les mêmes rancoeurs qui reviennent.

Bien sûr que ce n'est pas normal.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 09:17

Skander a écrit:
rosarum a écrit:
Cyril 84 a écrit:


D'ailleurs dans beaucoup de zones les écoles n'auraient tout simplement plus d'accompagnants, chez moi par exemple.

Les équipes éducatives de ma ville l'avouent elles-mêmes, ils ne savent pas comment ils feraient sans les mamans voilées (dont ma femme et mes soeurs dans leurs communes respectives) ...


est ce normal d'en arriver là ?


Est-ce normal d'être si peu ouvert sur les autres, de ne les voir que comme des ennemis, de ne trouver qu'à les humilier devant leurs enfants ?

est ce normal d'être si peu ouvert aux us et coutumes du pays et d'imposer les siennes à tous prix ?
une musulmane sans voile n'est plus musulmane ? où est le problème à l'enlever pour les sorties scolaires ?

Citation :
La religion n'a rien à voir, la laïcité n'est qu'un prétexte, c'est l'étranger qui est visé.

pour certains cas c'est vrai mais il ne faut pas non plus  généraliser. Il y a bien un problème spécifique à l'islam et la laicité.
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 09:35

La Laïcité est la neutralité de la république mais dans quel but , si ce n'est de permettre une liberté d'expression et de confession en imposant à la république une impartialité .

Il n'est pas question d'interdire , de priver ou de fermer mais bien l'inverse .

Une fois le voile interdit , ce seront les prénoms qui seront visés . L'expression n'est pas seulement le fait d'écrire ou de dessiner . L'accompagnatrice est avant tout une mère et une citoyenne , elle n'a pas à se maquiller ni à cacher ce qu'elle est car c'est cela le but de la laïcité .

Après si l'on voit le port du voile comme une provocation , je pense qu'il faudrait revoir notre regard .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 10:57

Raidicar a écrit:
La Laïcité est la neutralité de la république mais dans quel but , si ce n'est de permettre une liberté d'expression et de confession en imposant à la république une impartialité .

Il n'est pas question d'interdire , de priver ou de fermer mais bien l'inverse .

Une fois le voile interdit , ce seront les prénoms qui seront visés . L'expression n'est pas seulement le fait d'écrire ou de dessiner . L'accompagnatrice est avant tout une mère et une citoyenne , elle n'a pas à se maquiller ni à cacher ce qu'elle est car c'est cela le but de la laïcité .

Après si l'on voit le port du voile comme une provocation , je pense qu'il faudrait revoir notre regard .
Celle qui veulent porter le voile , qu'elle le porte , c'est leur choix et leur liberté absolue .
Pour certaines maman , leur enlever le voile c'est comme leur enlever le haut , elles se sentent mal a l'aise .
Et on a pas a imposer cela a une femme .
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rosarum

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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 10:59

Raidicar a écrit:
La Laïcité est la neutralité de la république mais dans quel but , si ce n'est de permettre une liberté d'expression et de confession en imposant à la république une impartialité .

en effet il s'agit de donner aux citoyens les mêmes droits et les mêmes devoirs quelle que soit leur croyance ou non croyance.

Citation :
Il n'est pas question d'interdire , de priver ou de fermer mais bien l'inverse .

avec la restriction que l'école (mais pas que) doit rester un lieu neutre du point de vue politique et religieux
Un parent qui afficherait ostensiblement ses convictions facistes ou satanistes ne devrait pas non plus être accepté.

Citation :
Après si l'on voit le port du voile comme une provocation , je pense qu'il faudrait revoir notre regard .

c'est assurément une provocation de la part des milieux islamistes mais en effet il ne faut pas généraliser

à noter tout de même que si les dirigeants musulmans qui se voulaient progressistes avaient combattu le voile (Mustapha Kemal, Nasser, Bourguiba...) il y avait une raison derrière. Ce n'est pas le morceau de tissus qui dérange mais le symbole qu'il représente.
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 11:17

rosarum a écrit:
avec la restriction que l'école (mais pas que) doit rester un lieu neutre du point de vue politique et religieux
Un parent qui afficherait ostensiblement ses convictions facistes ou satanistes ne devrait pas non plus être accepté.
en Effet un prof n'a pas pas à faire de prosélitysme mais une accompagnatrice reste une citoyenne Lambda et fait représente non pas l'institution mais la citoyenneté . Sinon il fudra embauché .

rosarum a écrit:
c'est assurément une provocation de la part des milieux islamistes mais en effet il ne faut pas généraliser
C'est rester soi même et fait parti de la liberté d'expression .

rosarum a écrit:
à noter tout de même que si les dirigeants musulmans qui se voulaient progressistes avaient combattu le voile (Mustapha Kemal, Nasser, Bourguiba...) il y avait une raison derrière. Ce n'est pas le morceau de tissus qui dérange mais le symbole qu'il représente.
Kemal , nasser , bourguiba progressiste ? Tu vas loin ?

être progressiste ne signifie pas de prendre comme modèle un type de société . Dans leur volonté de se faire remarquer comme pregressiste le nationalisme(progressisme) turc a engendré un terrible génocide , nasser un coup d'état et une terrible dictature .. Je n'appelle pas ça du progrès même si la tentative était de s'habiller d'un Habit afin que l'on diese d'eux qu'ils sont progressistes . Staline aussi était progressiste .
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fantomette




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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 11:36

Cyril 84 a écrit:
fantomette a écrit:
Les fonctionnaires sont des citoyens et ils se doivent d'être laïques dans leur fonction. 

C'est à dire que tous ceux qui participent à une mission de la république française se doivent d'être laïques, de ne pas présenter de signe ostentatoire religieux. Toutes les activités scolaires de l'Education Nationale font partie de la mission de la République.

Toute personne peut participer à cette mission, peu importe sa confession. Elle peut être catholique, athée, musulmane, bouddhiste. La seule chose qui doit être demandée à cette personne c'est d'afficher une neutralité car la mission de l'état est une mission laïque et donc neutre en terme de religion.

Il y a donc un problème lorsqu'un parent qui accompagne des enfants scolarisés porte un signe ostentatoire religieux. Ce parent intervient dans le cadre d'une mission qui relève de l'état. Dans ce cas la neutralité de la république est mise en défaut.

Mais chère Fantomette, ces accompagnants ne sont pas des salariés de l'Etat.

L'Etat donnerait un salaire pour ces accompagnements, il pourrait avoir ces exigences.

D'ailleurs dans beaucoup de zones les écoles n'auraient tout simplement plus d'accompagnants, chez moi par exemple.

Les équipes éducatives de ma ville l'avouent elles-mêmes, ils ne savent pas comment ils feraient sans les mamans voilées (dont ma femme et mes soeurs dans leurs communes respectives) ...
Cher Cyril, vous pouvez donner des arguments qui peuvent se comprendre et être discutés. Mais il n'empêche que la neutralité de l'état dans sa mission est dans ce cas là  défective.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 11:44

Raidicar a écrit:
rosarum a écrit:
avec la restriction que l'école (mais pas que) doit rester un lieu neutre du point de vue politique et religieux
Un parent qui afficherait ostensiblement ses convictions facistes ou satanistes ne devrait pas non plus être accepté.
en Effet un prof n'a pas pas à faire de prosélitysme mais une accompagnatrice reste une citoyenne Lambda et fait représente non pas l'institution mais la citoyenneté . Sinon il fudra embauché .

les parents accompagnants sont sollicités pour des questions de sécurité et assurent des fonctions  d'encadrement.
le fait qu'ils soient bénévoles ne les dispense pas du devoir de neutralité.


Citation :
rosarum a écrit:
c'est assurément une provocation de la part des milieux islamistes mais en effet il ne faut pas généraliser

C'est rester soi même et fait parti de la liberté d'expression .

dans certaines limites

Citation :
rosarum a écrit:
à noter tout de même que si les dirigeants musulmans qui se voulaient progressistes avaient combattu le voile (Mustapha Kemal, Nasser, Bourguiba...) il y avait une raison derrière. Ce n'est pas le morceau de tissus qui dérange mais le symbole qu'il représente.
Kemal , nasser , bourguiba progressiste ? Tu vas loin ?

être progressiste ne signifie pas de prendre comme modèle un type de société . Dans leur volonté de se faire remarquer comme pregressiste le nationalisme(progressisme)  turc a engendré un terrible génocide , nasser un coup d'état et une terrible dictature .. Je n'appelle pas ça du progrès même si la tentative était de s'habiller d'un Habit afin que l'on diese d'eux qu'ils sont progressistes . Staline aussi était progressiste .

personne ne conteste que c'était des dictatures, mais pourquoi déjà à cette époque le voile était il en question ?
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 11:58

Parce qu'il faut toujours faire chier les femmes.




Le voile n'est qu'un prétexte.........; un prétexte pour exprimer sa haine/peur/dégout pour les musulmans.



Vous vous noyez sous des prétextes, laïcité, neutralité...........en n'hésitant pas à galvauder l'esprit même de la laïcité.



En tout cas le titre de mon fil est confirmé.
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 12:01

rosarum a écrit:
les parents accompagnants sont sollicités pour des questions de sécurité et assurent des fonctions  d'encadrement.
le fait qu'ils soient bénévoles ne les dispense pas du devoir de neutralité.
C'est ton Point de vue , je ne pense pas que ces parents aient un devoir de neutralité .
Après si une loi est votée et que cette li reste conforme à la constitution , il faudra juste se dire que nous nous enfoçons encore plus dans l'autoritarisme qui n'a rien à envier à la dictature . et c'est bien une trahison des valeurs logées dans l'idée de la FRance .
rosarum a écrit:
dans certaines limites
C'est bien ce qui est triste .

rosarum a écrit:
personne ne conteste que c'était des dictatures, mais pourquoi déjà à cette époque le voile était il en question ?
Car l'homme a toujours utilisé la femme pour se donner bonne conscience et pour montrer à quel Point l'homme est bon .
La paternalisme a bien souvent été confondu Avec le féminisme et le droit des femmes . alors que le paternalisme c'est bien l'homme qui parle à la place de la femme en prenant sa conception comme étant la seule valable pour la femme .

Et montrer aux mondes que l'on donne des droits aux femmes c'est montrer à quel Point nous sommes dans le progrès . Certains pensent qu'il suffit de changer d'habit pour changer la personne . Mais la critique "occidentale" vis à vis de l'Islam s'est souvent portée sur la condition des femmes et vice et versa .

Il n' y a pas si longtemps c'est le Libertinage , la perversion et le manque d'éthique , l'homosexualité qui ont été utilisés afin de critiquer le monde Orientale et non la soumission ou autres .
Aujourd'hui c'est l'inverse bien que la conclusion reste la même . C'est étrange .
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fantomette




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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 12:35

*Encelade* a écrit:
Parce qu'il faut toujours faire chier les femmes.




Le voile n'est qu'un prétexte.........; un prétexte pour exprimer sa haine/peur/dégout pour les musulmans.



Vous vous noyez sous des prétextes, laïcité, neutralité...........en n'hésitant pas à galvauder l'esprit même de la laïcité.



En tout cas le titre de mon fil est confirmé.
Quelle finesse ! au moins vous, vous n'avez pas peur de faire des amalgames douteux.

Puisque vous ne visez personne en particulier, je me sens concerné car en réfléchissant à la mission de l'état j'ai employé les termes de neutralité et de laïcité.

Merci de préciser vos pensées et de ne pas faire de sous-entendus qui peuvent me désigner.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 12:41

Aucun sous-entendu....... c'est même plutot clair!

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Citation :
La laïcité repose sur trois principes et valeurs : la liberté de conscience et celle de manifester ses convictions dans les limites du respect de l’ordre public, la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses, et l’égalité de tous devant la loi quelles que soient leurs croyances ou leurs convictions.

La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir.

Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.

La laïcité suppose la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses.

De cette séparation se déduit la neutralité de l’Etat, des collectivités territoriales et des services publics, non de ses usagers.
La République laïque assure ainsi l’égalité des citoyens face à l'administration et au service public, quelles que soient leurs convictions ou croyances.

La laïcité n'est pas une opinion parmi d'autres mais la liberté d'en avoir une. Elle n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public.
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 12:45

Raidicar a écrit:
rosarum a écrit:
les parents accompagnants sont sollicités pour des questions de sécurité et assurent des fonctions  d'encadrement.
le fait qu'ils soient bénévoles ne les dispense pas du devoir de neutralité.
C'est ton Point de vue , je ne pense pas que ces parents aient un devoir de neutralité .
Après si une loi est votée et que cette li reste conforme à la constitution , il faudra juste se dire que nous nous enfoçons encore plus dans l'autoritarisme qui n'a rien à envier à la dictature . et c'est bien une trahison des valeurs logées dans l'idée de la FRance .

qu'il s'agisse du voile, du halal du ramadan... ou de la kippa, le problème est que l'état n'a pas à se soumettre à des prescriptions de nature religieuse.

dans le cas particulier du voile, accepter des femmes voilées dans un cadre scolaire, c'est enfoncer auprès des enfants l'idée que la femme musulmane est forcément voilée.
alors que le retirer pour les sorties scolaires montrerait au contraire que ce n'est pas le cas et que c'est bien un choix libre.
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 12:52

rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:
rosarum a écrit:
les parents accompagnants sont sollicités pour des questions de sécurité et assurent des fonctions  d'encadrement.
le fait qu'ils soient bénévoles ne les dispense pas du devoir de neutralité.
C'est ton Point de vue , je ne pense pas que ces parents aient un devoir de neutralité .
Après si une loi est votée et que cette li reste conforme à la constitution , il faudra juste se dire que nous nous enfoçons encore plus dans l'autoritarisme qui n'a rien à envier à la dictature . et c'est bien une trahison des valeurs logées dans l'idée de la FRance .

qu'il s'agisse du voile, du halal du ramadan... ou de la kippa, le problème est que l'état n'a pas à se soumettre à des prescriptions de nature religieuse.
Se soumettre?

l'état a le devoir de protéger le droit aux convictions religieuses ou non convictions!

C'est ça la laïcité!!
Citation :

dans le cas particulier du voile, accepter des femmes voilées dans un cadre scolaire, c'est enfoncer auprès des enfants l'idée que la femme musulmane est forcément voilée.
alors que le retirer pour les sorties scolaires montrerait au contraire que ce n'est pas le cas et que c'est bien un choix libre.

Cas particulier?

les enfants voient des femmes voilées et d'autres pas..... musulmanes ou pas!

Là ce qu'ils ont vu c'est qu'on ne respectait pas les femmes qui le portent.


Magnifique exemple de discrimination lié à la religion.........; tout l'inverse de la laîcité justement!
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 12:55

rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:
rosarum a écrit:
les parents accompagnants sont sollicités pour des questions de sécurité et assurent des fonctions  d'encadrement.
le fait qu'ils soient bénévoles ne les dispense pas du devoir de neutralité.
C'est ton Point de vue , je ne pense pas que ces parents aient un devoir de neutralité .
Après si une loi est votée et que cette li reste conforme à la constitution , il faudra juste se dire que nous nous enfoçons encore plus dans l'autoritarisme qui n'a rien à envier à la dictature . et c'est bien une trahison des valeurs logées dans l'idée de la FRance .

qu'il s'agisse du voile, du halal du ramadan... ou de la kippa, le problème est que l'état n'a pas à se soumettre à des prescriptions de nature religieuse.

dans le cas particulier du voile, accepter des femmes voilées dans un cadre scolaire, c'est enfoncer auprès des enfants l'idée que la femme musulmane est forcément voilée.
alors que le retirer pour les sorties scolaires montrerait au contraire que ce n'est pas le cas et que c'est bien un choix libre.
Il ne s'agit pas d'imposer ou de combattre un état , il s'agit au contraire de croire que l'état protège la diversité de façon impartiale et équitable.

Tu sembles dire que l'accompagnateur devient un agent de la fonction publique lorsqu'il accompagne et que le devoir de neutralité lui est imposé par la loi .
Non , l'accompagnateur n'est pas agent il est citoyen et fait son devoir de citoyen en accompagnant des enfants lors d'une sortie scolaire .
Le voile a été interdit à l'école pour les filles scolarisées , et les musulmanes obéissent à la loi . Maintenant c'est la citoyenne qui est aussi mère qui doit cacher ce qu'elle est malgré le principe de la laïcité .

Je ne sais pas où est ce que l'on s'arrêtera , mais bon le prénom 'abdallah" a comme signification serviteur d'Allah . Faut il interdire aux garçons qui se prénomment ainsi l'entrée à l'école au nom de la laïcité . On y arrive ...même si cela se fait à l'encontre de la loi et du droit .

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/12/13/31003-20171213ARTFIG00267-que-dit-vraiment-le-droit-au-sujet-des-accompagnatrices-voilees.php
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 13:10

*Encelade* a écrit:
Aucun sous-entendu....... c'est même plutot clair!


Vous n'êtes donc pas très fine.
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 13:21

Raidicar a écrit:
rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:
rosarum a écrit:
les parents accompagnants sont sollicités pour des questions de sécurité et assurent des fonctions  d'encadrement.
le fait qu'ils soient bénévoles ne les dispense pas du devoir de neutralité.
C'est ton Point de vue , je ne pense pas que ces parents aient un devoir de neutralité .
Après si une loi est votée et que cette li reste conforme à la constitution , il faudra juste se dire que nous nous enfoçons encore plus dans l'autoritarisme qui n'a rien à envier à la dictature . et c'est bien une trahison des valeurs logées dans l'idée de la FRance .

qu'il s'agisse du voile, du halal du ramadan... ou de la kippa, le problème est que l'état n'a pas à se soumettre à des prescriptions de nature religieuse.

dans le cas particulier du voile, accepter des femmes voilées dans un cadre scolaire, c'est enfoncer auprès des enfants l'idée que la femme musulmane est forcément voilée.
alors que le retirer pour les sorties scolaires montrerait au contraire que ce n'est pas le cas et que c'est bien un choix libre.
Il ne s'agit pas d'imposer ou de combattre un état , il s'agit au contraire de croire que l'état protège la diversité de façon impartiale et équitable.

Tu sembles dire que l'accompagnateur devient un agent de la fonction publique lorsqu'il accompagne et que le devoir de neutralité lui est imposé par la loi .
Non , l'accompagnateur n'est pas agent il est citoyen et fait son devoir de citoyen en accompagnant des enfants lors d'une sortie scolaire .
Le voile a été interdit à l'école pour les filles scolarisées , et les musulmanes obéissent à la loi . Maintenant c'est la citoyenne qui est aussi mère qui doit cacher ce qu'elle est malgré le principe de la laïcité .

Je ne sais pas où est ce que l'on s'arrêtera , mais bon le prénom 'abdallah" a comme signification serviteur d'Allah . Faut il interdire aux garçons qui se prénomment ainsi l'entrée à l'école au nom de la laïcité . On y arrive ...même si cela se fait à l'encontre de la loi et du droit .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mon prénom signifie "dieu est avec nous"......... ca craint!

Qu'ont dû imaginer les enfants que j'ai accompagné en sortie scolaire???





sinon oui je ne suis pas fine....... mais bon il faut se mettre au niveau, de l'argumentaire.

Mettre en avant la liberté de conviction religieuse pour argumenter sur l'interdiction de conviction religieuse..... que dire d'autre?
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 13:28

C'est surtout un climat de suspicion n rappelant à juste titre l'intitulation de ce Sujet .
Moi aussi j'ai peur que le flic qui me contôle vote à l'extrême droite .
Moi aussi j'ai peur que le prof fasse des attouchements à mon enfant .
Moi aussi j'ai peur que le politicien pour qui j'ai voté vole dans la caisse et mon argent .
Moi aussi j'ai peur de me trouver nez à nez Avec un chien sans laisse .

Et sinon êtes vous fine ? Non on ne peut se poser la question quitte à sombrer dans la paranoïa . On ne peut se poser la question car la personne qui accompagne une sortie scolaire a dans le groupe son enfant . Non on ne peut pas car la suspicion est une peste qui gangrène la vie et qui accentue le communautarisme .

La confiance n'est elle pas la pierre angulaire de toutes croyances ? sommes nous dans un Forum inter-religieux ou non ?


Dernière édition par Raidicar le Mar 15 Oct 2019, 15:00, édité 1 fois
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fantomette




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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 14:31

*Encelade* a écrit:


Mettre en avant la liberté de conviction religieuse pour argumenter sur l'interdiction de conviction religieuse..... que dire d'autre?
On a le droit de s'interroger sur cette question, de savoir si la république renonce à sa neutralité laïque en confiant au religieux une de ses missions.

Le problème n'est pas de savoir si la mère de famille a le droit de porter un voile ou non, elle a le droit ! Mais de savoir si l'Etat a le droit de confier une part de sa mission à une personne qui exprime de manière ostentatoire ses convictions religieuses.

Ce n'est pas la faute de la personne, ce n'est pas sur elle que repose la question de l'interdiction, mais sur l'Etat.

Est-ce que l'Etat est en faute ? oui ou non ? c'est une question qui se discute
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joseph1




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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 14:50

à fantomette :
Vous présentez très bien le problème
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 15:01

C'est surtout un climat de suspicion n rappelant à juste titre l'intitulation de ce Sujet .
Moi aussi j'ai peur que le flic qui me contôle vote à l'extrême droite .
Moi aussi j'ai peur que le prof fasse des attouchements à mon enfant .
Moi aussi j'ai peur que le politicien pour qui j'ai voté vole dans la caisse et mon argent .
Moi aussi j'ai peur de me trouver nez à nez Avec un chien sans laisse .

Et sinon êtes vous fine ? Non on ne peut se poser la question quitte à sombrer dans la paranoïa . On ne peut se poser la question car la personne qui accompagne une sortie scolaire a dans le groupe son enfant . Non on ne peut pas car la suspicion est une peste qui gangrène la vie et qui accentue le communautarisme .

La confiance n'est elle pas la pierre angulaire de toutes croyances ? sommes nous dans un Forum inter-religieux ou non ?
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 15:22

Raidicar a écrit:
Non on ne peut pas car la suspicion est une peste qui gangrène la vie et qui accentue le communautarisme .

La confiance n'est elle pas la pierre angulaire de toutes croyances ?

La pierre angulaire de la vie en société.

Sans fausse naïveté pour autant.
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 15:54

rosarum a écrit:
évidemment, c'est le résultat de notre histoire et je ne vois pas pourquoi nous devrions y renoncer sous prétexte que nous avons accueilli une population qui préfère importer une autre histoire et une autre culture.

Dans les pays musulman quand il y'a débat sur la laïcité certains pensent qu'il faut une laïcité "islamique" tu es donc d'accord avec eux en prônant une laïcité "judeo-chretienne"?


rosarum a écrit:
est ce normal d'en arriver là ?

pourquoi afficher sa religion sur sa tête ? n'est ce pas quelque chose de personnel et intime ?
en quoi cela regarde les enfants ?

Mais , la plupart des voilées le portent pour une raison qui n'a rien avoir avec le fait d'afficher sa religion .
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 17:46

Raidicar a écrit:
La Laïcité est la neutralité de la république mais dans quel but , si ce n'est de permettre une liberté d'expression et de confession en imposant à la république une impartialité .

Il n'est pas question d'interdire , de priver ou de fermer mais bien l'inverse .

Une fois le voile interdit , ce seront les prénoms qui seront visés . L'expression n'est pas seulement le fait d'écrire ou de dessiner . L'accompagnatrice est avant tout une mère et une citoyenne , elle n'a pas à se maquiller ni à cacher ce qu'elle est car c'est cela le but de la laïcité .

Après si l'on voit le port du voile comme une provocation , je pense qu'il faudrait revoir notre regard .

Comme le disait Cyril, je crois, cette règle ne concerne que les agents, les salariés et pas les usagers.

Pourquoi ? A cause du parti pris, pour éviter toute discussion qui pourrait engager la neutralité de l'agent dans sa prestation de service. Que ce soit venant des usagers, des collègues ou de la hiérarchie, il s'agit d'éviter que l'agent soit accusé de faire des préférences en fonction de ses convictions.

Tu me diras, ce n'est pas ça qui pourrait empêcher les préférences et effectivement je confirme. Ceci étant dans ma carrière ( 30 ans ) je ne l'ai constater qu'une seule fois : 2 collègues d'origine musulmane, qui changeaient de comportement quand ils intervenaient auprès d'une personne ayant les mêmes origines.

Bon...Dieu voit ce genre de chose, il jugera.

Mais il y a ce qui est avéré et ce qui est supposé. Donc c'est surtout au niveau des usagers, qu'il pourrait y avoir des accusations en se contentant de ne regarder que ces signes extérieurs pour polémiquer ensuite sur la prestation fournie.

Ensuite dans le médical, il y a de toute façon la tenue imposée pour des raisons d'hygiènes. Le lavage des mains et des bras étant fréquent, pas besoin de comprendre que certaines tenues ne sont pas adaptées.

Mais par contre, le port d'un foulard, sous condition aussi, toujours pour des raisons d'hygiène est accepté car comme il faut avoir les cheveux attachées, les protéger ne pose pas de soucis, quand il reste conforme et pouvant être pris juste pour de l'hygiène.

Dans le vivre ensemble, il faut faire des compromis, c'est pas d'un côté ceux qui en font et de l'autre ceux qui en font pas. Car c'est en général ceci qui crée forcement des polémiques.
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 18:02

fantomette a écrit:
*Encelade* a écrit:


Mettre en avant la liberté de conviction religieuse pour argumenter sur l'interdiction de conviction religieuse..... que dire d'autre?
On a le droit de s'interroger sur cette question, de savoir si la république renonce à sa neutralité laïque en confiant au religieux une de ses missions.

Le problème n'est pas de savoir si la mère de famille a le droit de porter un voile ou non, elle a le droit ! Mais de savoir si l'Etat a le droit de confier une part de sa mission à une personne qui exprime de manière ostentatoire ses convictions religieuses.

Ce n'est pas la faute de la personne, ce n'est pas sur elle que repose la question de l'interdiction, mais sur l'Etat.

Est-ce que l'Etat est en faute ? oui ou non ? c'est une question qui se discute

L'état dans ce genre de situation, n'a en responsabilité, que la protection physique des personnes, c'est à dire qu'elle peut poser des conditions dans l'intervention bénévole mais pour maintenir des règles de sécurité.

Car de ça, il est toujours responsable.

D'ailleurs quand les enseignants ont commencé à interpeller leur autorité, c'est uniquement pour des raisons de protection.

Car dans certaines écoles, des jeunes filles non voilées se plaignaient de subir du harcèlement, des insultes et des crachats forcement pas par les filles voilées, pas par leurs petites camarades mais des jeunes c.. qui n'ont rien compris à l'islam.

Donc comme il s'agit de protection, les enseignants sont obligés de réagir. Même si ceci n'est apparu que dans peu de collège ou de lycée, l'état se doit d'assurer la protection des usagers.

Ainsi, dans le port du voile, il y a aussi des mises au point interne, le rôle des imams, dans l'éducation de ces jeunes pour pas qu'ils deviennent c..

Certains en ont conscience, mais n'étant pas formé, ils demandent des aides éducatives, c'est à dire des formations et des conseils.


D'autres par contre, surtout des imams autoproclamés, favorisent dans leur discours les mauvais comportements.

Faut pas non plus tout attendre de l'état, dans le vivre ensemble, chacun doit se remettre en question et accepter les consensus. C'est pas d'un côté ceux qui font tous les efforts et tous les sacrifices et de l'autre, ceux qui ne font qu'exiger sans vouloir fournir le moindre compromis. Car ça, ça marche pas, ça ne fait que générer des conflits.
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 18:15

Pétunia a écrit:
Encelade a écrit:
. ben on mange à la mode catholique.....

c'est quoi manger à la mode catho ?

J'allais le demander.

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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 18:23

fantomette a écrit:


Le problème n'est pas de savoir si la mère de famille a le droit de porter un voile ou non, elle a le droit ! Mais de savoir si l'Etat a le droit de confier une part de sa mission à une personne qui exprime de manière ostentatoire ses convictions religieuses.


Plusieurs problèmes.

1. Une sortie scolaire c'est juste l'école dehors, et c'est une question de moyens si on est obligé de demander de l'aide aux parents.
Pour mes voyages en Angleterre avec des classes, il n'y avait que des profs, car la question de responsabilité se pose, c'est l'école qui continue d'être responsable en cas de pépin. et donc l'assurance des personnels accompagnateurs.
Tous les voyages de mon lycée n'étaient accompagnés que de profs ou de personnel scolaire.

2. Dans certaines classes si on refuse les mamans voilées il n'y aura pas de sortie du tout faute de monde.

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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 18:50

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
évidemment, c'est le résultat de notre histoire et je ne vois pas pourquoi nous devrions y renoncer sous prétexte que nous avons accueilli une population qui préfère importer une autre histoire et une autre culture.

Dans les pays musulman quand il y'a débat sur la laïcité certains pensent qu'il faut une laïcité "islamique" tu es donc d'accord avec eux en prônant une laïcité "judeo-chretienne"?

je ne sais pas ce que l'on entend par laicité judeochrétienne ou islamique. La base de la laicité c'est avoir les mêmes droits et les mêmes devoirs quelle que soit la croyance.
je parlais de culture et de traditions et ce sont des facteurs qui ne peuvent pas changer rapidement. (il faut au moins 1 ou 2 générations)

rosarum a écrit:
Citation :
est ce normal d'en arriver là ?

pourquoi afficher sa religion sur sa tête ? n'est ce pas quelque chose de personnel et intime ?
en quoi cela regarde les enfants ?

Mais , la plupart des voilées le portent pour une raison qui n'a rien avoir avec le fait d'afficher sa religion .

quelle que soit la raison, elle renforce l'association femme voilée = musulmane.


Dernière édition par rosarum le Mar 15 Oct 2019, 18:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 18:51

cailloubleu* a écrit:
[...] 2. Dans certaines classes si on refuse les mamans voilées il n'y aura pas de sortie du tout faute de monde.

Ce n'est pas très grave pour ces "opposants" car de-facto se seront une majorité d'enfants musulmans qui seront impactés par la privation de sorties pédagogiques et l'ouverture d'esprit qui en résulte.

Ensuite certains de ces enfants touchés par un sentiment d'exclusion, se réfugieront dans le communautarisme, la haine et l'extrémisme...

Puis ces "opposants" islamo-réfractaires, atteint par cette fameuse "peste brune" (à différents niveaux) diront :
"Ah vous voyez, ils ne s'intègrent pas, il faut encore durcir le ton contre eux..."


=====》 les Ouïghours en Chine....   No    Crying or Very sad


Bref, le serpent qui se mord la queue...
Les 2 extrêmes opposés s'auto-alimentent...



Dernière édition par Cyril 84 le Mar 15 Oct 2019, 18:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 18:54

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
[...] 2. Dans certaines classes si on refuse les mamans voilées il n'y aura pas de sortie du tout faute de monde.

Ce n'est pas très grave pour ces "opposants" car de-facto se seront une majorité d'enfants musulmans qui seront impactés par la privation de sorties pédagogiques et l'ouverture d'esprit qui en résulte.

je suis d'accord et c'est regrettable mais pourquoi s'entêter à mettre un voile ?
où est le problème à le retirer le temps d'une sortie pour le bien des enfants ?
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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 18:57

rosarum a écrit:
[...] mais pourquoi s'entêter à mettre un voile ?
où est le problème à le retirer le temps d'une sortie pour le bien des enfants ?

Car dans ce cas, le voile n'a plus lieu d'être...

Il devient obsolète... un simple vêtement de "mode" ou de culture...

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MessageSujet: Re: La peste brune revient...   La peste brune revient... - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2019, 19:01

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
[...] 2. Dans certaines classes si on refuse les mamans voilées il n'y aura pas de sortie du tout faute de monde.

Ce n'est pas très grave pour ces "opposants" car de-facto se seront une majorité d'enfants musulmans qui seront impactés par la privation de sorties pédagogiques et l'ouverture d'esprit qui en résulte.


Ensuite certains de ces enfants touchés par un sentiment d'exclusion, se réfugieront dans le communautarisme, la haine et l'extrémisme...

Puis ces "opposants" islamo-réfractaires, atteint par cette fameuse "peste brune" (à différents niveaux) diront :
"Ah vous voyez, ils ne s'intègrent pas, il faut encore durcir le ton contre eux..."


=====》 les Ouïghours en Chine....   No    Crying or Very sad


Bref, le serpent qui se mord la queue...
Les 2 extrêmes opposés s'auto-alimentent...


Mais oui, les données d'une situation et leur issue, sont bien plus simples que ce que les polémiques créent ou les théories du complotisme.

Maintenant, si dans une école ( je ne pense pas que ceci existe ) toutes les mamans sont voilées, c'est à mon avis, surtout un soucis de répartition qui n'a d'origine que la structure des logements.

Donc, pendant un temps, les gouvernements, ont compris que la mixité sociale était nécessaire et on mis en place la création de logement sociaux intégrant la mixité sociale.


Maintenant, si un dit, non non, quoiqu'il advienne, l'islam en France sera triomphant qu'il ne s'étonne pas ensuite d'avoir de mauvaises réactions, car finalement lui non  plus n'a  pas en tête l'idée de la cohabitation.

C'est pas d'un côté tout ceux qui font des sacrifices et de l'autres ceux qui n'en font aucun. Pour vivre ensemble, il faut que chacun accepte l'idée d'un consensus.

Tu verras que tu  y seras  confronté par toi même, quand tes enfants grandiront, ils auront eux même leur exigence et toi les tiennes, et ensemble vous chercherez des compromis.
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