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 Le Paradis et l'Enfer en islam

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ex-musulman




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MessageSujet: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyVen 11 Oct 2019, 17:17

11.10.19

"Les damnés seront dans le feu et les élus au Paradis tant que dureront les cieux et la terre (Coran 11.106-108)". Or, si par définition le paradis et l’enfer sont éternels, le ciel et la terre ne le sont pas, Allah sait-il de quoi il parle ? Que peuvent valoir ses promesses ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyVen 11 Oct 2019, 17:26

Peut être que c'est dans la tête ?
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Skander
Moderateur
Moderateur



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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyVen 11 Oct 2019, 18:26

ex-musulman a écrit:
11.10.19

"Les damnés seront dans le feu et les élus au Paradis tant que dureront les cieux et la terre (Coran 11.106-108)". Or, si par définition le paradis et l’enfer sont éternels, le ciel et la terre ne le sont pas, Allah sait-il de quoi il parle ? Que peuvent valoir ses promesses ?


Je ne vais pas passer plus de temps qu'il n'en faut pour interpréter ce passage que tu n'as même pas pris la peine de transcrire dans son intégralité, mais ce ne sera pas nécessaire.

Allah a dit dans le Coran qu'Il va remplacer la terre et les cieux de notre monde par une autre terre et d'autres cieux au Jour du Jugement, il est facile de comprendre qu'il ne s'agira pas de la terre et des cieux de ce monde mais de l'au-delà.


Au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où ils comparaîtront devant Allah, l'Unique, le Dominateur Suprême. Coran 14 : 48

يَوْمَ تُبَدَّلُ ٱلْأَرْضُ غَيْرَ ٱلْأَرْضِ وَٱلسَّمَٰوَٰتُ ۖ وَبَرَزُوا۟ لِلَّهِ ٱلْوَٰحِدِ ٱلْقَهَّارِ
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyVen 11 Oct 2019, 20:30

ex-musulman a écrit:
11.10.19

"Les damnés seront dans le feu et les élus au Paradis tant que dureront les cieux et la terre
(Coran 11.106-108)".


Or, si par définition le paradis et l’enfer sont éternels, le ciel et la terre ne le sont pas, Allah sait-il de quoi il parle ? Que peuvent valoir ses promesses ?


C’est une bonne remarque mais il faut sortir cet événement de son contexte temporel terrestre pour le comprendre. Dieu parle des cieux et de la terre de l'au-delà (le Paradis) qui est éternel, tout comme l'enfer.

Coran 3 : 133

"Et concourez au pardon de votre Seigneur, et à un Jardin (paradis) large comme les cieux et la terre, préparé pour les pieux, "



Coran 57 : 21

Hâtez-vous vers un pardon de votre Seigneur ainsi qu'un Paradis aussi large que le ciel et la terre, préparé pour ceux qui ont cru en Allah et en Ses Messagers. Telle est la grâce d'Allah qu'Il donne à qui Il veut. Et Allah est le Détenteur de l'énorme grâce.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyLun 21 Oct 2019, 22:19

Nous avons deux réponses différentes à l'incohérence relevée par ex-musulman et aucune ne me semble convaincante.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyLun 21 Oct 2019, 23:50

rosarum a écrit:
Nous avons deux réponses différentes à l'incohérence relevée par ex-musulman et aucune ne me semble convaincante.
Oui , surtout que rien n'empêche dieu de rendre la terre et les cieux éternel .
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 02:35

rosarum a écrit:
Nous avons deux réponses différentes à l'incohérence relevée par ex-musulman et aucune ne me semble convaincante.

Comme souvent, il y a plusieurs interprétation possible. Celle que Skander a donné par exemple est que le ciel et la terre dont parle le verset n'est pas ceux que nous connaissont mais ceux que Dieu créera. Et ceux ci seront eternel.

Voici quelques interprétation présenté par Ibn Kathir :

La réponse de Skander me parait plutôt clair pourtant. Dieu remplacera les cieux et la terre actuelle par d'autres cieux et une nouvelle terre.

C'est une interprétation possible.

En d'autres terme, il y aura toujours des cieux et une terre, bien que ceux que nous connaissons disparaisse. Elles seront remplacé par d'autres.

«Le jour où la terre sera remplacée par une autre terre, où les cieux seront remplacés par d’autres
cieux» [Coran XIV, 48].


Il y aura donc toujours des cieux et une terre, même si Dieu les remplaces. Et donc il y aura toujours un Paradis et un Enfer.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 09:17

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
Nous avons deux réponses différentes à l'incohérence relevée par ex-musulman et aucune ne me semble convaincante.

Comme souvent, il y a plusieurs interprétation possible. Celle que Skander a donné par exemple est que le ciel et la terre dont parle le verset n'est pas ceux que nous connaissont mais ceux que Dieu créera. Et ceux ci seront eternel.

Voici quelques interprétation présenté par Ibn Kathir :

La réponse de Skander me parait plutôt clair pourtant. Dieu remplacera les cieux et la terre actuelle par d'autres cieux et une nouvelle terre.

C'est une interprétation possible.

En d'autres terme, il y aura toujours des cieux et une terre, bien que ceux que nous connaissons disparaisse. Elles seront remplacé par d'autres.



«Le jour où la terre sera remplacée par une autre terre, où les cieux seront remplacés par d’autres
cieux» [Coran XIV, 48].


Il y aura donc toujours des cieux et une terre, même si Dieu les remplaces. Et donc il y aura toujours un Paradis et un Enfer.

sur le principe, la méthode qui consiste à répondre à un verset extrait d'une sourate par un autre verset extrait d'une autre sourate me laisse sceptique
Le risque est grand d'établir ainsi un lien artificiel entre des versets qui parlent peut être de tout autre chose dans leurs sourates respectives.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 10:37

rosarum a écrit:
Nous avons deux réponses différentes à l'incohérence relevée par ex-musulman et aucune ne me semble convaincante.


Ma réponse n'est pas différente à celle de Skander :

- Le verset que Skander a cité parle d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux (le Paradis) sans préciser la taille de ce Paradis.

- Les versets que j'ai cité parlent de ce même Paradis en donnant un aperçu de sa taille.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 10:47

rosarum a écrit:
sur le principe, la méthode qui consiste à répondre à un verset extrait d'une sourate par un autre verset extrait d'une autre sourate me laisse sceptique
Le risque est grand d'établir ainsi un lien artificiel entre des versets qui parlent peut être de tout autre chose dans leurs sourates respectives.


Non aucun risque. C'est l'exégèse du Coran par le Coran. C'est le meilleur des exégèses, le plus fiable.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 10:50

gerard2007 a écrit:
Oui , surtout que rien n'empêche dieu de rendre la terre et les cieux éternel .

C'est vrai tu as raison, rien n'empêche Dieu de rendre la terre et les cieux éternel mais le Coran et la Bible nous enseignent que cet univers doit disparaître pour être remplacer par un autre (le Paradis).
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 11:05

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
sur le principe, la méthode qui consiste à répondre à un verset extrait d'une sourate par un autre verset extrait d'une autre sourate me laisse sceptique
Le risque est grand d'établir ainsi un lien artificiel entre des versets qui parlent peut être de tout autre chose dans leurs sourates respectives.


Non aucun risque. C'est l'exégèse du Coran par le Coran. C'est le meilleur des exégèses, le plus fiable.

pas si tu extrait un verset de sa sourate sans tenir compte du paragraphe dont il fait partie.
Il est facile de faire dire à un verset isolé autre chose que ce qu'il dit vraiment.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 11:08

Jean Bernard a écrit:
gerard2007 a écrit:
Oui , surtout que rien n'empêche dieu de rendre la terre et les cieux éternel .

C'est vrai tu as raison, rien n'empêche Dieu de rendre la terre et les cieux éternel mais le Coran et la Bible nous enseignent que cet univers doit disparaître pour être remplacer par un autre (le Paradis).

explication peu satisfaisante. Si les cieux et la terre changent, ils ne sont pas éternels.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 11:40

rosarum a écrit:
explication peu satisfaisante. Si les cieux et la terre changent, ils ne sont pas éternels.


Le verset que Gérard a cité n'a pas précisé s'il s'agit de la terre et des cieux de ce bas-monde ou de l'au-delà (le Paradis).

Et lorsque l'on lit le Coran, on voit bien que la terre et les cieux de ce bas-monde ne sont pas éternel.

Le verset donc qu'a cité Gérard ne peut parler que de la terre et des cieux de l'au-delà (le Paradis) qui est éternel.

Les versets de ce genre sont là pour augmenter notre réflexion sur les versets du Coran, pour que nous nous questionnons, que nous méditions et trouvions la réponse en lisant le Coran avec les yeux du coeur.

Ces versets sont aussi là pour endurcir les gens pervers qui lisent le Coran (ou d'autres Livres Divin) dans le seul but d'y trouver des contradictions.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 12:40

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
explication peu satisfaisante. Si les cieux et la terre changent, ils ne sont pas éternels.


Le verset que Gérard a cité n'a pas précisé s'il s'agit de la terre et des cieux de ce bas-monde ou de l'au-delà (le Paradis).

Et lorsque l'on lit le Coran, on voit bien que la terre et les cieux de ce bas-monde ne sont pas éternel.

Le verset donc qu'a cité Gérard ne peut parler que de la terre et des cieux de l'au-delà (le Paradis) qui est éternel.

c'est une supposition que tu fais pour ne pas admettre qu'il y a un problème dans le coran mais je ne suis pas convaincu que cette supposition est fondée.

qu'est ce qui te permet de dire que les cieux et la terre pourraient désigner le paradis ?
et l'enfer, il viendrait d'où ?
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eteop




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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 13:57

rosarum a écrit:
Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
explication peu satisfaisante. Si les cieux et la terre changent, ils ne sont pas éternels.


Le verset que Gérard a cité n'a pas précisé s'il s'agit de la terre et des cieux de ce bas-monde ou de l'au-delà (le Paradis).

Et lorsque l'on lit le Coran, on voit bien que la terre et les cieux de ce bas-monde ne sont pas éternel.

Le verset donc qu'a cité Gérard ne peut parler que de la terre et des cieux de l'au-delà (le Paradis) qui est éternel.

c'est une supposition que tu fais pour ne pas admettre qu'il y a un problème dans le coran mais je ne suis pas convaincu que cette supposition est fondée.

qu'est ce qui te permet de dire que les cieux et la terre pourraient désigner le paradis ?
et l'enfer, il viendrait d'où ?
bonjour
l'au delas est un autre systeme different de la notre
lorsque Dieu dit qu'il changera la terre et les cieux par autre chose cela veut dire que les lois du monde physique seront changés
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 14:16

rosarum a écrit:
c'est une supposition que tu fais pour ne pas admettre qu'il y a un problème dans le coran mais je ne suis pas convaincu que cette supposition est fondée.

qu'est ce qui te permet de dire que les cieux et la terre pourraient désigner le paradis ?
et l'enfer, il viendrait d'où ?


Coran 11 : 106 - 108

106 Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.

107 Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre (du Paradis) -à moins que ton Seigneur en décide autrement -car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.

108 Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre (du paradis)-à moins que ton Seigneur n'en décide autrement -c'est là un don qui n'est jamais interrompu.




Ce qui me fait dire cela c'est le fait que des versets du Coran disent que cet univers de ce bas-monde est voué à disparaître, il n'est pas éternel.


Et d'autres versets du Coran disent que l'enfer et le Paradis sont éternel.


Donc je comprend que les cieux et la terre cité dans les deux versets ci-dessus, sont les cieux et la terre de l'au-delà (le paradis).

Ce qui me fait dire cela c'est que moi j'ai la certitude que le Coran est la parole de Dieu et que le Coran est infaillible. C'est pourquoi je lis le Coran avec un autre oeil que toi, Gérard etc. Vous y voyez une contradiction et je respect votre point de vu mais moi j'y vois aucune contradiction.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 14:39

Jean Bernard a écrit:

Ce qui me fait dire cela c'est que moi j'ai la certitude que le Coran est la parole de Dieu et que le Coran est infaillible.

ceux qui t'on mis cette idée en tête ne raisonnent pas bien.
même si l'on suppose que le coran viendrait de Dieu, il ne peut pas être infaillible car il t'es parvenu au travers d'esprits et de mains humaines qui ne sont pas infaillibles (seul Dieu est infaillible)
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 15:12

rosarum a écrit:
ceux qui t'on mis cette idée en tête ne raisonnent pas bien.
même si l'on suppose que le coran viendrait de Dieu, il ne peut pas être infaillible car il t'es parvenu au travers d'esprits et de mains humaines qui ne sont pas infaillibles (seul Dieu est infaillible)


Coran 72 : 26 - 28

26 [C'est Lui] qui connaît le Ghayb (le mystère / l'inconnaissable / l'invisible). Il ne dévoile Son Ghayb à personne,

27 sauf à celui qu'Il agrée comme Messager et qu'Il fait précéder et suivre de gardiens vigilants,

28 afin qu'Il sache s'ils ont bien transmis les messages de leur Seigneur. Il cerne (de Son savoir) ce qui est avec eux, et dénombre exactement toute chose. »
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eteop




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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 15:28

rosarum a écrit:
Jean Bernard a écrit:

Ce qui me fait dire cela c'est que moi j'ai la certitude que le Coran est la parole de Dieu et que le Coran est infaillible.

ceux qui t'on mis cette idée en tête ne raisonnent pas bien.
même si l'on suppose que le coran viendrait de Dieu, il ne peut pas être infaillible car il t'es parvenu au travers d'esprits et de mains humaines qui ne sont pas infaillibles (seul Dieu est infaillible)
Le Saint Coran est protégé par Allah c'est ecrit en clair
tu vas nous dire pourquoi le coran et pas les autres
car Mohammed est le dernier messager de l'humanité car chaque messagers qui ont precedé Mohammed sont venu pour rectifier les paroles de l'Eternel que les scribes et moines ont detourné volontairement ou non
l'Islam n'est pas une nouvelle religion mais c'est celle d'Abraham donc il y a retour au source
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 16:24

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
Nous avons deux réponses différentes à l'incohérence relevée par ex-musulman et aucune ne me semble convaincante.

Comme souvent, il y a plusieurs interprétation possible. Celle que Skander a donné par exemple est que le ciel et la terre dont parle le verset n'est pas ceux que nous connaissont mais ceux que Dieu créera. Et ceux ci seront eternel.

Voici quelques interprétation présenté par Ibn Kathir :

La réponse de Skander me parait plutôt clair pourtant. Dieu remplacera les cieux et la terre actuelle par d'autres cieux et une nouvelle terre.

C'est une interprétation possible.

En d'autres terme, il y aura toujours des cieux et une terre, bien que ceux que nous connaissons disparaisse. Elles seront remplacé par d'autres.



«Le jour où la terre sera remplacée par une autre terre, où les cieux seront remplacés par d’autres
cieux» [Coran XIV, 48].


Il y aura donc toujours des cieux et une terre, même si Dieu les remplaces. Et donc il y aura toujours un Paradis et un Enfer.

sur le principe, la méthode qui consiste à répondre à un verset extrait d'une sourate par un autre verset extrait d'une autre sourate me laisse sceptique
Le risque est grand d'établir ainsi un lien artificiel entre des versets qui parlent peut être de tout autre chose dans leurs sourates respectives.

Justement non. l'auteur du topic prend un verset, et l'isole de tout le reste du Coran. C'est cette méthodologie qui est hautement critiquable et tout le monde le sait.

Le Coran est un tout, donc il y a des versets qui complètent d'autres versets. Et comme le Coran n'est pas un récit linéaire, il y a forcément de nombreux versets parlant d'un même sujet et se trouvant dans des sourates différentes. Donc plusieurs versets se trouvant dans plusieurs sourates différentes peuvent se compléter et apporter des éclaircissements sur un sujet.

Tout le Coran est ainsi fait et c'est pour cela que tout les musulmans emploient cette méthodologie.

Le Coran et la tradition expliquent trés bien que ce monde n'est pas éternel, que la création de Dieu est sans fin, elle continuera perpétuellement, donc le verset est simplement une expression pour dire que tant que tant qu'il y aura des cieux et une terre l'Enfer et le Paradis existeront, donc le Paradis et l'Enfer dureront aussi longtemps que la Création... donc éternellement, car Dieu renouvelle perpétuellement sa Création.

C'est ce que l'on peut comprendre lorsque l'on remet ce verset dans l'entièreté de ce qu'enseigne le Coran sur ce sujet. Et ca n'aurait aucun sens de faire autrement car personne de sensé ne lit le Coran ou quelques texte sacré ou profane que ce soit, en prenant des phrases isolé du reste du livre.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 16:33

eteop a écrit:

Le Saint Coran est protégé par Allah c'est ecrit en clair
tu vas nous dire pourquoi le coran et pas les autres
car Mohammed est le dernier messager de l'humanité car chaque messagers qui ont precedé Mohammed sont venu pour rectifier les paroles de l'Eternel que les scribes et moines ont detourné volontairement ou non
l'Islam n'est pas une nouvelle religion mais c'est celle d'Abraham donc il y a retour au source

C'est juste incroyable....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 16:50

Il me semble que si ex-musulman à tronqué le verset c'est justement expret .



Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.   

107

Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre -à moins que ton Seigneur en décide autrement -car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.   

108

Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre -à moins que ton Seigneur n'en décide autrement -c'est là un don qui n'est jamais interrompu.   





On voit clairement qu'il s'agit d'éternité donc


1) dire ( tant que dureront les cieux et la terre ) était une expression arabe pour dire ( à l'infini) c'est ce que affirmé plusieurs tafsirs.


2) le verset veut dire que le séjour sers presque éternelle mais , que c'est dieu le tout puissant , le seul qui est reelement éternellement qui a le pouvoir et qui décidera s'il fera aussi de l'au-dela un monde éternelle.




L'option pour laquelle vous avez opté ( Skander, Salamsam et jean Bernard) me semble faible parceque la terre du verset n'est pas définit ce qui renvoie partout ailleur dans le Coran à une région où à la planète terre .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 17:02

eteop a écrit:
Le Saint Coran est protégé par Allah c'est ecrit en clair
tu vas nous dire pourquoi le coran et pas les autres
car Mohammed est le dernier messager de l'humanité car chaque messagers qui ont precedé Mohammed sont venu pour rectifier les paroles de l'Eternel que les scribes et moines ont detourné volontairement ou non
l'Islam n'est pas une nouvelle religion mais c'est celle d'Abraham donc il y a retour au source


Et pourquoi certains scribes n'auraient pas détourné volontairement l'Islam si Dieu n'est pas capable de garder sa parole (Torah, Évangile) ?

Uniquement parce qu'un livre venant (soi disant) de Dieu dit que Dieu en est gardien et ce même livre dit que Mohammed est le dernier messager. c'est léger comme argument

Dieu n'aurait pas su garder sa parole pour s'y reprendre à plusieurs fois. bizarre ce Dieu scratch


.
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eteop




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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 18:16

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

Le Saint Coran est protégé par Allah c'est ecrit en clair
tu vas nous dire pourquoi le coran et pas les autres
car Mohammed est le dernier messager de l'humanité car chaque messagers qui ont precedé Mohammed sont venu pour rectifier les paroles de l'Eternel que les scribes et moines ont detourné volontairement ou non
l'Islam n'est pas une nouvelle religion mais c'est celle d'Abraham donc il y a retour au source

C'est juste incroyable....
est ce qu'il y aura d'autres messagers après mohammed
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 21:37

eteop a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

Le Saint Coran est protégé par Allah c'est ecrit en clair
tu vas nous dire pourquoi le coran et pas les autres
car Mohammed est le dernier messager de l'humanité car chaque messagers qui ont precedé Mohammed sont venu pour rectifier les paroles de l'Eternel que les scribes et moines ont detourné volontairement ou non
l'Islam n'est pas une nouvelle religion mais c'est celle d'Abraham donc il y a retour au source

C'est juste incroyable....
est ce qu'il y aura d'autres messagers après mohammed

Vous pouvez croire librement que les moines ont déformé les évangiles, mais comme nous sommes sur un site de dialogue,
il serait bien de donner des arguments !

Pouvez-vous donner QUI a changé QUOI, et QUAND ??? dans les évangiles ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 21:55

eteop a écrit:

est ce qu'il y aura d'autres messagers après mohammed


Ce qui est incroyable c'est qu'à après plusieurs mois d'échange  tu nous a encore une fois résumé ta vision stupide du dialogue islamo chrétien....exactement comme certain après des années des discussions sont venu nous pendre que les salafistes et même les Jihadistes étaient des musulman pur et dur.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 22:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Il me semble que si ex-musulman à tronqué le verset c'est justement expret .



Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.   

107

Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre -à moins que ton Seigneur en décide autrement -car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.   

108

Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre -à moins que ton Seigneur n'en décide autrement -c'est là un don qui n'est jamais interrompu.   





On voit clairement qu'il s'agit d'éternité donc


1) dire ( tant que dureront les cieux et la terre ) était une expression arabe pour dire ( à l'infini) c'est ce que affirmé plusieurs tafsirs.


2) le verset veut dire que le séjour sers presque éternelle mais , que c'est dieu le tout puissant , le seul qui est reelement éternellement qui a le pouvoir et qui décidera s'il fera aussi de l'au-dela un monde éternelle.




L'option pour laquelle vous avez opté ( Skander, Salamsam et jean Bernard) me semble faible parceque la terre du verset n'est pas définit ce qui renvoie partout ailleur dans le Coran  à une région où à la planète terre .

l'incohérence est dans le fait que les versets disent que le paradis et l'enfer sont éternels tant que dureront les cieux et la terre alors que les cieux et la terre ne sont pas éternels, aussi bien dans la bible que dans le coran.

pris littéralement c'est incohérent. C'est dire une chose et son contraire dans la même phrase.
je préfère ton explication N°1 comme quoi tant que dureront les cieux et la terre veut dire éternellement, mais c'est quand même une comparaison mal choisie par l'auteur du Coran.

elle me fait penser à ce passage de l'évangile de Matthieu

5.18    Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.


mais là il n'y a pas d'incohérence car cela veut dire que la loi de Moïse sera valable jusqu'à la fin du monde, et il est logique que cette loi n'existe plus si le monde n'existe plus.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 22:39

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:

sur le principe, la méthode qui consiste à répondre à un verset extrait d'une sourate par un autre verset extrait d'une autre sourate me laisse sceptique
Le risque est grand d'établir ainsi un lien artificiel entre des versets qui parlent peut être de tout autre chose dans leurs sourates respectives.

Justement non. l'auteur du topic prend un verset, et l'isole de tout le reste du Coran. C'est cette méthodologie qui est hautement critiquable et tout le monde le sait.

Je suis d'accord,  mais répondre de la même manière par un verset isolé d'une autre sourate n'est pas mieux.

Citation :
Le Coran est un tout, donc il y a des versets qui complètent d'autres versets. Et comme le Coran n'est pas un récit linéaire, il y a forcément de nombreux versets parlant d'un même sujet et se trouvant dans des sourates différentes. Donc plusieurs versets se trouvant dans plusieurs sourates différentes peuvent se compléter et apporter des éclaircissements sur un sujet.

Tout le Coran est ainsi fait et c'est pour cela que tout les musulmans emploient cette méthodologie.

Le coran ne suit aucun classement logique, cependant la plupart sourates ont quand même un thème général (la loi, la guerre, les femmes, la fin du monde....), chaque sourate est cohérente en interne mais je ne suis pas convaincu que la cohérence entre sourates différentes soit assurée.

Citation :
Le Coran et la tradition expliquent trés bien que ce monde n'est pas éternel, que la création de Dieu est sans fin, elle continuera perpétuellement, donc le verset est simplement une expression pour dire que tant que tant qu'il y aura des cieux et une terre l'Enfer et le Paradis existeront, donc le Paradis et l'Enfer dureront aussi longtemps que la Création... donc éternellement, car Dieu renouvelle perpétuellement sa Création.

il y aura pourtant bien une fin du monde et un jugement dernier ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 23:11

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:

sur le principe, la méthode qui consiste à répondre à un verset extrait d'une sourate par un autre verset extrait d'une autre sourate me laisse sceptique
Le risque est grand d'établir ainsi un lien artificiel entre des versets qui parlent peut être de tout autre chose dans leurs sourates respectives.

Justement non. l'auteur du topic prend un verset, et l'isole de tout le reste du Coran. C'est cette méthodologie qui est hautement critiquable et tout le monde le sait.

Je suis d'accord,  mais répondre de la même manière par un verset isolé d'une autre sourate n'est pas mieux.

Citation :
Le Coran est un tout, donc il y a des versets qui complètent d'autres versets. Et comme le Coran n'est pas un récit linéaire, il y a forcément de nombreux versets parlant d'un même sujet et se trouvant dans des sourates différentes. Donc plusieurs versets se trouvant dans plusieurs sourates différentes peuvent se compléter et apporter des éclaircissements sur un sujet.

Tout le Coran est ainsi fait et c'est pour cela que tout les musulmans emploient cette méthodologie.

Le coran ne suit aucun classement logique, cependant la plupart sourates ont quand même un thème général (la loi, la guerre, les femmes, la fin du monde....), chaque sourate est cohérente en interne mais je ne suis pas convaincu que la cohérence entre sourates différentes soit assurée.

Citation :
Le Coran et la tradition expliquent trés bien que ce monde n'est pas éternel, que la création de Dieu est sans fin, elle continuera perpétuellement, donc le verset est simplement une expression pour dire que tant que tant qu'il y aura des cieux et une terre l'Enfer et le Paradis existeront, donc le Paradis et l'Enfer dureront aussi longtemps que la Création... donc éternellement, car Dieu renouvelle perpétuellement sa Création.

il y aura pourtant bien une fin du monde et un jugement dernier ?

Non contrairement à ce que tu crois, une même sourate peut evoquer plusieurs sujets différents.

Et oui il y aura bien une fin du monde, mais ce n'est que la fin de cette planète, et non la fin de tout cieux et de toutes terre.

Mais Thedj répond trés bien dans son dernier post. Lis le, peut être comprendras tu mieux.

Edit ; je n'avais pas vu que tu lui avait répondu, et apparemment son explication ne te convainc pas non plus.


Dernière édition par salamsam le Mar 22 Oct 2019, 23:13, édité 1 fois
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eteop




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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 23:12

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

est ce qu'il y aura d'autres messagers après mohammed


Ce qui est incroyable c'est qu'à après plusieurs mois d'échange  tu nous a encore une fois résumé ta vision stupide du dialogue islamo chrétien....exactement comme certain après des années des discussions sont venu nous pendre que les salafistes et même les Jihadistes étaient des musulman pur et dur.
je t'ai pôsé une question reponds
n'essayes pas de fuir
je sais ta reponse car je te l'ai deja posé dans le passé et je voudrai que tu la redises sans avoir peur des musulmans
t'es un heretique mon pauvre Thed
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMar 22 Oct 2019, 23:20

eteop a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

est ce qu'il y aura d'autres messagers après mohammed


Ce qui est incroyable c'est qu'à après plusieurs mois d'échange  tu nous a encore une fois résumé ta vision stupide du dialogue islamo chrétien....exactement comme certain après des années des discussions sont venu nous pendre que les salafistes et même les Jihadistes étaient des musulman pur et dur.
je t'ai pôsé une question reponds
n'essayes pas de fuir
je sais ta reponse car je te l'ai deja posé dans le passé et je voudrai que tu la redises sans avoir peur des musulmans
t'es un heretique mon pauvre Thed
Arrêtez vos gueguerre entre musulmans. Il y a en a déja assez dans le reste du monde des musulmans qui s'entre déchirent.

Thedj n'est pas sunnite, donc il a forcément des croyances personnelles qui sont en désaccord avec le sunnisme, mais lorsqu'il parle du sunnisme, il l'explique trés bien, avec source à l'appui si necessaire, donc il n'y a aucun reproche à lui faire... si ce n'est de ne pas être sunnite, mais c'est son droit, ca le regarde.
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eteop




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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMer 23 Oct 2019, 00:13

salamsam a écrit:
eteop a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

est ce qu'il y aura d'autres messagers après mohammed


Ce qui est incroyable c'est qu'à après plusieurs mois d'échange  tu nous a encore une fois résumé ta vision stupide du dialogue islamo chrétien....exactement comme certain après des années des discussions sont venu nous pendre que les salafistes et même les Jihadistes étaient des musulman pur et dur.
je t'ai pôsé une question reponds
n'essayes pas de fuir
je sais ta reponse car je te l'ai deja posé dans le passé et je voudrai que tu la redises sans avoir peur des musulmans
t'es un heretique mon pauvre Thed
Arrêtez vos gueguerre entre musulmans. Il y a en a déja assez dans le reste du monde des musulmans qui s'entre déchirent.

Thedj n'est pas sunnite, donc il a forcément des croyances personnelles qui sont en désaccord avec le sunnisme, mais lorsqu'il parle du sunnisme, il l'explique trés bien, avec source à l'appui si necessaire, donc il n'y a aucun reproche à lui faire... si ce n'est de ne pas être sunnite, mais c'est son droit, ca le regarde.
alors pourquoi il m'accuse de salafiste lorsque je contredis ses opinions
d'ailleurs  les sunnites qui viennent ici il les accuse de salafiste de moyen ageux et beaucoup sont partis
il dit que le vin n'est pas illicite que coucher avec une femme consentante avant le mariage n'est pas illiscite que la priere n'est pas obligatoire etc..et le plus grave c'est qu'il approuve Shahror
je lui ai posé une question s' il y aura d'autres messagers apres Mohammed et voici ce qu'il m'a repondu
Ce qui est incroyable c'est qu'à après plusieurs mois d'échange  tu nous a encore une fois résumé ta vision stupide du dialogue islamo chrétien....exactement comme certain après des années des discussions sont venu nous pendre que les salafistes et même les Jihadistes étaient des musulman pur et dur.
Est ce que tu trouve normal qu'il me reponde ainsi
pourquoi tu ne lui dis pas de m'eviter tout simplement

Thed est un coraniste et les coranistes sont des heretiques aux yeux des sunnites comme les temoins de jeovah aux yeux des catholiques
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMer 23 Oct 2019, 01:28

eteop a écrit:
salamsam a écrit:
eteop a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ce qui est incroyable c'est qu'à après plusieurs mois d'échange  tu nous a encore une fois résumé ta vision stupide du dialogue islamo chrétien....exactement comme certain après des années des discussions sont venu nous pendre que les salafistes et même les Jihadistes étaient des musulman pur et dur.
je t'ai pôsé une question reponds
n'essayes pas de fuir
je sais ta reponse car je te l'ai deja posé dans le passé et je voudrai que tu la redises sans avoir peur des musulmans
t'es un heretique mon pauvre Thed
Arrêtez vos gueguerre entre musulmans. Il y a en a déja assez dans le reste du monde des musulmans qui s'entre déchirent.

Thedj n'est pas sunnite, donc il a forcément des croyances personnelles qui sont en désaccord avec le sunnisme, mais lorsqu'il parle du sunnisme, il l'explique trés bien, avec source à l'appui si necessaire, donc il n'y a aucun reproche à lui faire... si ce n'est de ne pas être sunnite, mais c'est son droit, ca le regarde.
alors pourquoi il m'accuse de salafiste lorsque je contredis ses opinions
d'ailleurs  les sunnites qui viennent ici il les accuse de salafiste de moyen ageux et beaucoup sont partis
il dit que le vin n'est pas illicite que coucher avec une femme consentante avant le mariage n'est pas illiscite que la priere n'est pas obligatoire etc..et le plus grave c'est qu'il approuve Shahror
je lui ai posé une question s' il y aura d'autres messagers apres Mohammed et voici ce qu'il m'a repondu
Ce qui est incroyable c'est qu'à après plusieurs mois d'échange  tu nous a encore une fois résumé ta vision stupide du dialogue islamo chrétien....exactement comme certain après des années des discussions sont venu nous pendre que les salafistes et même les Jihadistes étaient des musulman pur et dur.
Est ce que tu trouve normal qu'il me reponde ainsi
pourquoi tu ne lui dis pas de m'eviter tout simplement

Thed est un coraniste et les coranistes sont des heretiques aux yeux des sunnites comme les temoins de jeovah aux yeux des catholiques
Thed traite de salafiste de troll d'islamophobe tous ceux qui le contredisent .
Alors qu'il ne représente rien en islam .
Débattre avec des gens qui représente 0.00001% n'a aucun intérêt .
En fait il vient tronquer le débat entre musulmans sunnite et les autres pour nous faire avaler la pilule d'un islam qui n'existe pas .
Avec la bénédiction de c.b
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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMer 23 Oct 2019, 01:38

eteop a écrit:

alors pourquoi il m'accuse de salafiste lorsque je contredis ses opinions

[......] ... Si tu contredit mon opinion avec une opinion sunnite je ne te dirais pas salafiste ... Si je t'accuse de salafisme c'est que tout simplement tu passe ton temps à vomir le salafisme ... est-ce que tu comprend ? Ou je te le redis une 1000 ème fois ?

Le salafiste est fier d'être salafiste il ne le prend pas comme insulte alors , que toi tu crois sur parole le salafisme mais , tu le prend comme une insulte il faut vraiment être lent mais , vraiment lent pour ne pas comprendre ce que je dis .





Citation :

d'ailleurs  les sunnites qui viennent ici il les accuse de salafiste de moyen ageux et beaucoup sont partis

Qui ?

Citation :

il dit que le vin n'est pas illicite que coucher avec une femme consentante avant le mariage n'est pas illiscite que la priere n'est pas obligatoire etc..et le plus grave c'est qu'il approuve Shahror

Oui ce sont mes opinion nom sunnite je n'ai jamais caché cela est-ce que tu comprend ??

Citation :

je lui ai posé une question s' il y aura d'autres messagers apres Mohammed et voici ce qu'il m'a repondu

Éteop réfléchis unpeu de parler parceque la tu te te fou la honte .

Je crois au Coran et le Coran affirme que Muhamed est le dernier des prophètes... maintenant en dehors du Coran et de ma petite personne est-ce que le createur peut envoyer un autre prophète ?? Biensur que oui !!! Est-ce que c'est possible ?? Biensur


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eteop




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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMer 23 Oct 2019, 01:40

gerard2007 a écrit:
eteop a écrit:
salamsam a écrit:
eteop a écrit:

je t'ai pôsé une question reponds
n'essayes pas de fuir
je sais ta reponse car je te l'ai deja posé dans le passé et je voudrai que tu la redises sans avoir peur des musulmans
t'es un heretique mon pauvre Thed
Arrêtez vos gueguerre entre musulmans. Il y a en a déja assez dans le reste du monde des musulmans qui s'entre déchirent.

Thedj n'est pas sunnite, donc il a forcément des croyances personnelles qui sont en désaccord avec le sunnisme, mais lorsqu'il parle du sunnisme, il l'explique trés bien, avec source à l'appui si necessaire, donc il n'y a aucun reproche à lui faire... si ce n'est de ne pas être sunnite, mais c'est son droit, ca le regarde.
alors pourquoi il m'accuse de salafiste lorsque je contredis ses opinions
d'ailleurs  les sunnites qui viennent ici il les accuse de salafiste de moyen ageux et beaucoup sont partis
il dit que le vin n'est pas illicite que coucher avec une femme consentante avant le mariage n'est pas illiscite que la priere n'est pas obligatoire etc..et le plus grave c'est qu'il approuve Shahror
je lui ai posé une question s' il y aura d'autres messagers apres Mohammed et voici ce qu'il m'a repondu
Ce qui est incroyable c'est qu'à après plusieurs mois d'échange  tu nous a encore une fois résumé ta vision stupide du dialogue islamo chrétien....exactement comme certain après des années des discussions sont venu nous pendre que les salafistes et même les Jihadistes étaient des musulman pur et dur.
Est ce que tu trouve normal qu'il me reponde ainsi
pourquoi tu ne lui dis pas de m'eviter tout simplement

Thed est un coraniste et les coranistes sont des heretiques aux yeux des sunnites comme les temoins de jeovah aux yeux des catholiques
Thed traite de salafiste de troll d'islamophobe tous ceux qui le contredisent .
Alors qu'il ne représente rien en islam .
Débattre avec des gens qui représente 0.00001% n'a aucun intérêt .
En fait il vient tronquer le débat entre musulmans sunnite et les autres pour nous faire avaler la pilule d'un islam qui n'existe pas .
Avec la bénédiction de c.b
en plus il se pretend musulman
des musulmans viennent debattrent avec les chretiens c'est le but du forum
c'est vrai qu'il y a beaucoup de points qui nous rassemblent mais il y a quelques points importants qui sont sensibles
mais voila notre cher Thed vient se positionner du coté des chretiens et attaque le musulman
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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMer 23 Oct 2019, 01:40

gerard2007 a écrit:

Thed traite de salafiste de troll d'islamophobe tous ceux qui le contredisent .
Alors qu'il ne représente rien en islam .
Débattre avec des gens qui représente 0.00001% n'a aucun intérêt .
En fait il vient tronquer le débat entre musulmans sunnite et les autres pour nous faire avaler la pilule d'un islam qui n'existe pas .
Avec la bénédiction de c.b

Je traité de salafisme celui qui répond avec les positions salafiste c'est simple !


Je traité l'islamophobe les personne qui m.entent et sont malhonnête dans leur critique de l'islam tu es donc un vrai islamophobe Gérard tu es une honte pour ce forum qui se veut dans le dialogue .
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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMer 23 Oct 2019, 01:41

eteop a écrit:

en plus il se pretend musulman
des musulmans viennent debattrent avec les chretiens c'est le but du forum
c'est vrai qu'il y a beaucoup de points qui nous rassemblent mais il y a quelques points importants qui sont sensibles
mais voila notre cher Thed vient se positionner du coté des chretiens et attaque le musulman

C'est faux... prouve le ?? Sur un seul point si tu le peux .
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eteop




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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMer 23 Oct 2019, 01:50

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

alors pourquoi il m'accuse de salafiste lorsque je contredis ses opinions
... Si tu contredit mon opinion avec une opinion sunnite je ne te dirais pas salafiste  ... Si je t'accuse de salafisme c'est que tout simplement tu passe ton temps à vomir le salafisme ... est-ce que tu comprend ? Ou je te le redis une 1000 ème fois ?

Le salafiste est fier d'être salafiste il ne le prend pas comme insulte alors , que toi tu crois sur parole le salafisme mais , tu le prend comme une insulte il faut vraiment être lent mais , vraiment lent pour ne pas comprendre ce que je dis .

Citation :

d'ailleurs  les sunnites qui viennent ici il les accuse de salafiste de moyen ageux et beaucoup sont partis

Qui ?

Citation :

il dit que le vin n'est pas illicite que coucher avec une femme consentante avant le mariage n'est pas illiscite que la priere n'est pas obligatoire etc..et le plus grave c'est qu'il approuve Shahror

Oui ce sont mes opinion nom sunnite je n'ai jamais caché cela est-ce que tu comprend ??

Citation :

je lui ai posé une question s' il y aura d'autres messagers apres Mohammed et voici ce qu'il m'a repondu

Éteop réfléchis unpeu de parler parceque la tu te te fou la honte .

Je crois au Coran et le Coran affirme que Muhamed est le dernier des prophètes... maintenant en dehors du Coran et de ma petite personne est-ce que le createur peut envoyer un autre prophète ?? Biensur que oui !!! Est-ce que c'est possible ?? Biensur


tiens tiens donc je suis salafiste
tu devrais le prouver
quant à moi j'ai des preuves que t'es un heretique
au double discours
tu demandes qui sont les sunnites qui sont partis
tu devrais le savoir
depuis que t'es ici ils se font rare à chaque fois tu leurs reponds comme tu viens de le faire avec moi
t'as le droit d'etre coraniste et les autres d'etre sunnite ou cheiite ou salafiste
et ne viens pas donner des lecons
tu viens de repondre que mohammed n'est pas le dernier prophete et selon les musulmans il est le dernier et il est le signe de la fin des temps
donc t'es un heretique tu as meme sous entendu que le coran a ete touchédernierement je t'ai demandé un exemple te t'as pas voulu repondre
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MessageSujet: Re: Le Paradis et l'Enfer en islam   Le Paradis et l'Enfer en islam EmptyMer 23 Oct 2019, 01:51

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

en plus il se pretend musulman
des musulmans viennent debattrent avec les chretiens c'est le but du forum
c'est vrai qu'il y a beaucoup de points qui nous rassemblent mais il y a quelques points importants qui sont sensibles
mais voila notre cher Thed vient se positionner du coté des chretiens et attaque le musulman

C'est faux... prouve le ?? Sur un seul point si tu le peux .
revois tes interventions mon cher thed
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