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 Le Voile culpabilise l'homme et non la femme

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lafemme




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MessageSujet: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 23 Sep 2019, 03:46

Rappel du premier message :

sans oublier que le voile n'empêche pas d'avoir des pensées impures ni d'être vagabonde; nos sœurs chrétiennes en premières lignes
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 11:50

BERNARD a écrit:

Le Voile est une solution idéale pour ce faire remarquer alors qu'on demande aux femmes musulmanes d'être discrètes ???....

C'est sur qu'on remarque beaucoup plus une none qu'une fille en mini juppe dans la rue ! C'est tellement evident !!
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 12:20

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


d'autre part expliques nous en quoi se mettre un morceau de tissus sur la tête aide à se rapprocher du seigneur ?
Acte de pieté. Il va sans dire que cela a une connotation religieuse


comme une passoire à  nouilles ?
Ça, il va sans dire que c'est de la derision.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 12:22

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


d'autre part expliques nous en quoi se mettre un morceau de tissus sur la tête aide à se rapprocher du seigneur ?
Acte de pieté. Il va sans dire que cela a une connotation religieuse


comme une passoire à  nouilles ?
Ça, il va sans dire que c'est de la derision.

si mettre quelque chose sur sa tête est un acte de piété, quelle est la différence entre un foulard, une kippa et une passoire à nouilles ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 13:10

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Acte de pieté. Il va sans dire que cela a une connotation religieuse


comme une passoire à  nouilles ?
Ça, il va sans dire que c'est de la derision.

si mettre quelque chose sur sa tête est un acte de piété, quelle est la différence entre un foulard, une kippa et une passoire à nouilles ?

Je te dis que les choses vont sans dire !

Quand tu vois un clown avec sa perruque sur la tete tu vois tout de suite que c'est quelqu'un qui fait l'imbecile.

Quand tu vois une femme avec son voile, tu vois tout de suite que c'est une musulmanne. Et donc t'en deduit qu'elle est religieuse.
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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 13:29

Jassy a écrit:


Quand tu vois une femme avec son voile, tu vois tout de suite que c'est une musulmanne. Et donc t'en deduit qu'elle est religieuse.

Pas forcément il y a de multiples raison pour mettre un voile, disons que toutes ces raisons ont un point commun, cette femme veut être vue avec un voile et elle peut très bien ne pas être religieuse du tout.

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 14:35

Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:


Quand tu vois une femme avec son voile, tu vois tout de suite que c'est une musulmanne. Et donc t'en deduit qu'elle est religieuse.

Pas forcément il y a de multiples raison pour mettre un voile, disons que toutes ces raisons ont un point commun, cette femme veut être vue avec un voile et elle peut très bien ne pas être religieuse du tout.


tout à fait et un des liens que j'ai indiqué plus haut explique le phénomène.  


Que l'on soit bien clair: cet article n'a pas vocation à déclarer une guerre contre le voile islamique, ni contre l'islam. Il n'a pas non plus vocation à appeler à l'interdiction du voile. Je ne veux pas que cet article soit récupéré par la fachosphère dans des buts islamophobes ou racistes. Non, cet article se veut être une analyse objective du concept de voile islamique, qui ne cesse de faire du bruit dans les médias et qui occupe une place importante dans le débat public de ces dernières années.

Le voile, qui existe depuis des siècles dans les sociétés conservatrices dominées par la religion s'est propagé d'une manière exponentielle ces dernières années. En Tunisie par exemple, et malgré les efforts fournis par Bourguiba pour le faire disparaître, le voile est réapparu en force, depuis les années 1990 et surtout 2000, avec l'invasion de nos écrans par les chaines islamistes telles que "Iqraa" qui ont eu pour effet l'endoctrinement de masse avec des émissions dont le seul but était de propager une certaine vision obscurantiste de l'Islam, à laquelle a adhéré une grande partie de notre population. Nous avons tous dans nos familles une personne au moins qui du jour au lendemain a décidé de mettre le voile, et qui depuis refuse de s'en séparer.

Le voile, mis à part son fondement religieux sur lequel je reviendrai, est donc avant tout un symbole de l'islamisation de la société par le bas depuis quelques années. Il serait cependant naïf d'affirmer que le voile n'est qu'une importation et qu'il ne fait pas partie de notre culture. En effet, les femmes d'antan en Tunisie portaient un équivalent du voile: le sefseri. Voile comme sefseri ont un même but, un même message: protéger la femme des regards des hommes.

C'est ici qu'intervient le fait religieux. L'ignorance des textes religieux a fait que beaucoup de femmes portant le voile pensent que ce dernier est imposé par le Coran. Ce qui est totalement absurde. Le Coran n'a jamais parlé de cacher les cheveux de la femme. Les plus grands penseurs de l'Islam l'affirment sans hésitation. Mohamed Talbi dans "L'Islam n'est pas voile, il est culte", démontre qu'il n'est jamais question de voile sur les cheveux en Islam. Le Cheikh Mustafa Muhammad Rashid, docteur à l'université d'Al Azhar a aussi tranché: le voile n'est pas imposé par le Coran. Ainsi, le fondement du voile n'est plus religieux, mais culturel et social.

Il va sans dire que dans une société patriarcale, dominée par le machisme et le non-respect du droit de la femme, on va instrumentaliser la religion pour en faire un moyen d'asservissement de celle-ci, on fait ainsi du voile une obligation religieuse, alors qu'il ne l'a jamais été. De fait, le voile est devenu dans l'inconscient collectif une condition sine qua non de la foi religieuse pour la femme. L'image de la bonne femme religieuse est celle d'une femme voilée. Comme si la foi était une question d'habit, ce qui montre la superficialité et le matérialisme de ces courants religieux.

Une fois ce principe ancré dans la culture, on assiste alors à une montée des revendications de port de voile de la part des femmes elles-mêmes. Il y a encore quelques semaines, lors d'un débat sur une chaîne française, Manuel Valls s'est retrouvé devant une française musulmane, qui portait le voile et qui se revendiquait même comme féministe. Pour elle, le port du voile était une liberté comme d'autres.

Alors, oui, le choix du port du voile est une liberté. De toute façon dès lors que l'on parle de choix, nous sommes dans le domaine de la liberté. Néanmoins, elle oublie de préciser quelque chose: le principe même du port du voile est de cacher son corps du regard de l'homme. Or, dans la religion, le désir sexuel mène au péché. De ce fait, porter le voile, est un service rendu à l'homme, pour l'empêcher de succomber au pêché. En d'autres termes, parce que l'homme ne peut retenir ses désirs sexuels, la femme doit se cacher pour ne pas les éveiller. Voici l'origine même du port du voile.

Lorsque l'on sait tout cela, et que l'on revendique quand même le port du voile, il y a deux explications possibles:

La première est que l'on ignore complètement le texte religieux et que l'on pense que le voile est obligatoire, dans ce cas, on est soumis à l'ignorance, à la croyance populaire et à l'instrumentalisation de la religion par l'homme, c'est alors une forme de soumission inconsciente.

La deuxième est que l'on est parfaitement conscient de cela mais que l'on choisit quand même de porter le voile par respect pour les codes sociaux. Ce cas là est une soumission volontaire et un choix délibéré de se placer sous la domination du sexe opposé.

Il y a ensuite, celles qui portent le voile par obligation, ou bien celles à qui on met le voile dès l'âge de 7 ans. Mais pour ces cas là, on ne peut plus parler de liberté.

Pour conclure, je dirai simplement que le phénomène du voile résulte d'une construction sociale machiste et non d'un commandement religieux. Le voile est l'instrument par lequel l'homme étend sa domination sur la femme, voilà pourquoi j'appelle toutes les femmes qui sont conscientes de cet enjeu à militer pour faire disparaître ce phénomène, je dis les femmes car je crois profondément que leur pouvoir d'influence sur les autres femmes est nettement plus important que celui des hommes lorsqu'il s'agit d'émancipation.

Néanmoins, je ne tomberai pas non plus dans l'extrémisme en disant qu'il faut tout simplement l'interdire, car la guerre contre la religion, on l'a bien vu, mène à encore plus de repli, et de renfermement sur soi. Non, tout comme le voile a inondé nos sociétés par le bas, nous devons l'éradiquer par le bas, c'est-à-dire par le dialogue et par l'éducation. Les femmes musulmanes ont porté le voile par choix, elles ne l'enlèveront que par choix
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 15:23

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


comme une passoire à  nouilles ?
Ça, il va sans dire que c'est de la derision.

si mettre quelque chose sur sa tête est un acte de piété, quelle est la différence entre un foulard, une kippa et une passoire à nouilles ?

Je te dis que les choses vont sans dire !

Quand tu vois un clown avec sa perruque sur la tete tu vois tout de suite que c'est quelqu'un qui fait l'imbecile.

Quand tu vois une femme avec son voile, tu vois tout de suite que c'est une musulmanne. Et donc t'en deduit qu'elle est religieuse.

En fait, ce qui est dit ici, c'est plutôt que ce n'est pas parce qu'une personne se montre religieuse, que l'on peut avoir la garantie qu'elle est " sage ".

Un ami musulman m'a une fois raconté, qu'un imam avait prêché ce genre de chose. En allant jusqu'à dire qu'une femme musulmane non voilée peut faire preuve plus de sagesse et même appliquer mieux l'islam qu'une femme voilée. Appliquer dans la relation à l'autre, c'est à dire son attitude au travail, avec le voisinage, les parents des enfants de son école, etc...

Une femme voilée est intervenue pendant son prêche, lui coupant la parole pour le contredire et l'accuser. Pour l'imam, son intervention montrait justement ce qu'il voulait expliquer.

Car dans la sagesse, on ne coupe pas un prêche, on laisse celui qui expose son idée avec la discipline de lui poser des questions après. Pour ne pas perturber le culte. On peut ne pas être d'accord et questionner, mais pas pendant le prêche, après.

Néanmoins, j'affirme parce que c'est du vécu, des choses que j'ai entendu régulièrement, que pour certains jeunes hommes musulmans, qui pourtant ont pris certaines libertés avec l'islam, effectivement le voile représente quelque chose de sérieux dans les engagements.

Et je peux affirmer que ceci, chaque fois que je l'entend, ce n'est pas par rapport à l'islam, mais par rapport à leur vie sentimentale, à cause de désillusion sentimentale.

Tu sais, j'ai toujours vécu parmi les musulmans, dans les milieux populaires. Je ne peux pour autant prétendre connaître l'islam, mais je peux dire que je connais bien les musulmans d'occident.

J'en connais assez pour pouvoir affirmer que l'islam est une belle religion, faite de tolérance, de respect et de compassion et aussi pour connaître certaines de leur interrogation, y compris sur leur religion.

Ainsi, si certains pensent que l'islam lobotomise, je sais, par mon vécu que ce n'est pas vrai, que les remises en question sont bien aussi une réalité dans la communauté musulmane.


Mais ici, sur ce forum, les relations étant informelles, indirectes, on entend un double discours uniquement pour des raisons prosélytes.
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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 15:33

@ rosarum

Peux-tu préciser les sources de l'article s'il te plaît?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 15:39

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Mais il n'empêche que tu estimes que celles qui portent un voile ne sont pas intelligentes ! Et pourtant il y a des femmes voilées qui résolvent de grands problèmes !

ne parlons pas de celles qui le portent sous la contrainte,  pour se  donner l'air d'une "bonne musulmane" , par provocation, ou simplement par tradition sans y avoir réfléchi.

mais je dis que toute personne instruite et intelligente qui réfléchit sur le voile islamique arrive à la conclusion que ce ne peut pas être une obligation divine.   Il y a plusieurs preuves de cela faites par des musulmans et des musulmanes éclairés.

Lesquelles ?


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@Alexandra

c'est le dernier de la liste
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 16:25

rosarum a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


ne parlons pas de celles qui le portent sous la contrainte,  pour se  donner l'air d'une "bonne musulmane" , par provocation, ou simplement par tradition sans y avoir réfléchi.

mais je dis que toute personne instruite et intelligente qui réfléchit sur le voile islamique arrive à la conclusion que ce ne peut pas être une obligation divine.   Il y a plusieurs preuves de cela faites par des musulmans et des musulmanes éclairés.

Lesquelles ?


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@Alexandra

c'est le dernier de la liste
on n'a tjrs pas compris le lien entre le voile et l'intelligence !
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 16:31

rosarum a écrit:
Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:


Quand tu vois une femme avec son voile, tu vois tout de suite que c'est une musulmanne. Et donc t'en deduit qu'elle est religieuse.

Pas forcément il y a de multiples raison pour mettre un voile, disons que toutes ces raisons ont un point commun, cette femme veut être vue avec un voile et elle peut très bien ne pas être religieuse du tout.


tout à fait et un des liens que j'ai indiqué plus haut explique le phénomène.  


Que l'on soit bien clair: cet article n'a pas vocation à déclarer une guerre contre le voile islamique, ni contre l'islam. Il n'a pas non plus vocation à appeler à l'interdiction du voile. Je ne veux pas que cet article soit récupéré par la fachosphère dans des buts islamophobes ou racistes. Non, cet article se veut être une analyse objective du concept de voile islamique, qui ne cesse de faire du bruit dans les médias et qui occupe une place importante dans le débat public de ces dernières années.

Le voile, qui existe depuis des siècles dans les sociétés conservatrices dominées par la religion s'est propagé d'une manière exponentielle ces dernières années. En Tunisie par exemple, et malgré les efforts fournis par Bourguiba pour le faire disparaître, le voile est réapparu en force, depuis les années 1990 et surtout 2000, avec l'invasion de nos écrans par les chaines islamistes telles que "Iqraa" qui ont eu pour effet l'endoctrinement de masse avec des émissions dont le seul but était de propager une certaine vision obscurantiste de l'Islam, à laquelle a adhéré une grande partie de notre population. Nous avons tous dans nos familles une personne au moins qui du jour au lendemain a décidé de mettre le voile, et qui depuis refuse de s'en séparer.

Le voile, mis à part son fondement religieux sur lequel je reviendrai, est donc avant tout un symbole de l'islamisation de la société par le bas depuis quelques années. Il serait cependant naïf d'affirmer que le voile n'est qu'une importation et qu'il ne fait pas partie de notre culture. En effet, les femmes d'antan en Tunisie portaient un équivalent du voile: le sefseri. Voile comme sefseri ont un même but, un même message: protéger la femme des regards des hommes.

C'est ici qu'intervient le fait religieux. L'ignorance des textes religieux a fait que beaucoup de femmes portant le voile pensent que ce dernier est imposé par le Coran. Ce qui est totalement absurde. Le Coran n'a jamais parlé de cacher les cheveux de la femme. Les plus grands penseurs de l'Islam l'affirment sans hésitation. Mohamed Talbi dans "L'Islam n'est pas voile, il est culte", démontre qu'il n'est jamais question de voile sur les cheveux en Islam. Le Cheikh Mustafa Muhammad Rashid, docteur à l'université d'Al Azhar a aussi tranché: le voile n'est pas imposé par le Coran. Ainsi, le fondement du voile n'est plus religieux, mais culturel et social.

Il va sans dire que dans une société patriarcale, dominée par le machisme et le non-respect du droit de la femme, on va instrumentaliser la religion pour en faire un moyen d'asservissement de celle-ci, on fait ainsi du voile une obligation religieuse, alors qu'il ne l'a jamais été. De fait, le voile est devenu dans l'inconscient collectif une condition sine qua non de la foi religieuse pour la femme. L'image de la bonne femme religieuse est celle d'une femme voilée. Comme si la foi était une question d'habit, ce qui montre la superficialité et le matérialisme de ces courants religieux.

Une fois ce principe ancré dans la culture, on assiste alors à une montée des revendications de port de voile de la part des femmes elles-mêmes. Il y a encore quelques semaines, lors d'un débat sur une chaîne française, Manuel Valls s'est retrouvé devant une française musulmane, qui portait le voile et qui se revendiquait même comme féministe. Pour elle, le port du voile était une liberté comme d'autres.

Alors, oui, le choix du port du voile est une liberté. De toute façon dès lors que l'on parle de choix, nous sommes dans le domaine de la liberté. Néanmoins, elle oublie de préciser quelque chose: le principe même du port du voile est de cacher son corps du regard de l'homme. Or, dans la religion, le désir sexuel mène au péché. De ce fait, porter le voile, est un service rendu à l'homme, pour l'empêcher de succomber au pêché. En d'autres termes, parce que l'homme ne peut retenir ses désirs sexuels, la femme doit se cacher pour ne pas les éveiller. Voici l'origine même du port du voile.

Lorsque l'on sait tout cela, et que l'on revendique quand même le port du voile, il y a deux explications possibles:

La première est que l'on ignore complètement le texte religieux et que l'on pense que le voile est obligatoire, dans ce cas, on est soumis à l'ignorance, à la croyance populaire et à l'instrumentalisation de la religion par l'homme, c'est alors une forme de soumission inconsciente.

La deuxième est que l'on est parfaitement conscient de cela mais que l'on choisit quand même de porter le voile par respect pour les codes sociaux. Ce cas là est une soumission volontaire et un choix délibéré de se placer sous la domination du sexe opposé.

Il y a ensuite, celles qui portent le voile par obligation, ou bien celles à qui on met le voile dès l'âge de 7 ans. Mais pour ces cas là, on ne peut plus parler de liberté.

Pour conclure, je dirai simplement que le phénomène du voile résulte d'une construction sociale machiste et non d'un commandement religieux. Le voile est l'instrument par lequel l'homme étend sa domination sur la femme, voilà pourquoi j'appelle toutes les femmes qui sont conscientes de cet enjeu à militer pour faire disparaître ce phénomène, je dis les femmes car je crois profondément que leur pouvoir d'influence sur les autres femmes est nettement plus important que celui des hommes lorsqu'il s'agit d'émancipation.

Néanmoins, je ne tomberai pas non plus dans l'extrémisme en disant qu'il faut tout simplement l'interdire, car la guerre contre la religion, on l'a bien vu, mène à encore plus de repli, et de renfermement sur soi. Non, tout comme le voile a inondé nos sociétés par le bas, nous devons l'éradiquer par le bas, c'est-à-dire par le dialogue et par l'éducation. Les femmes musulmanes ont porté le voile par choix, elles ne l'enlèveront que par choix

T'as l'art de cherche des avis negatifs et d'en faire des verités, pourvu que cela s'oppose a la tradition.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 16:36

rosarum a écrit:
[
les femmes pourraient à juste titre te répondre de te mêler des tes affaires !

d'autre part expliques nous en quoi se mettre un morceau de tissus sur la tête aide à se rapprocher du seigneur ?

Si tu crois que la sexualité est diabolique et qu'elle fait éloigner de Dieu , si tu crois que le fleurtage est diabolique , si tu crois que le regard est diabolique je peux comprendre le réflexion derrière le voile.. rajoute à cela que le simple fait d'obéir à des ordres ( Hadith clair dans ce cas ) est considéré comme un rapprochement du seigneur le tour est joué .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 17:02

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
[
les femmes pourraient à juste titre te répondre de te mêler des tes affaires !

d'autre part expliques nous en quoi se mettre un morceau de tissus sur la tête aide à se rapprocher du seigneur ?

Si tu crois que la sexualité est diabolique et qu'elle fait éloigner de Dieu , si tu crois que le fleurtage est diabolique , si tu crois que le regard est diabolique  je peux comprendre le réflexion derrière le voile.. rajoute à cela que le simple fait d'obéir à des ordres ( Hadith clair dans ce cas ) est considéré comme un rapprochement du seigneur le tour est joué .

Non ce n'est pas ça qui est diabolique, ce qui est diabolique c'est le manque de sincérité entre 2 personnes. Le fait de tromper l'autre en lui créant l'illusion d'avoir trouver l'âme sœur alors que les motivations sont purement égocentriques.

C'est diabolique, parce que ceci entraîne une corruption, et un amour sincère devient alors une " chimère ".

Celui qui vit une désillusion sentimentale, peut tellement souffrir, qu'il peut même en venir au suicide. Le suicide est diabolique.

Et sans aller au suicide, à cause de son traumatisme dans sa désillusion, à cause de souffrance, il peut douter de lui même et des autres, perdre confiance en lui et perdre confiance dans les autres.

Ca aussi c'est diabolique.


Et c'est ce que Dieu veut nous éviter par le caractère sacré du mariage, malheureusement, même en religion, il y a parfois des hypocrisies. L'importance étant donné à celui qui organise le droit au sacrément plus qu'à ce couple qui envisage de passer leur existence ensemble.

Ainsi, ce n'est pas le mariage en lui même qui est devenu sacré, mais le fait de passer par une religion pour le rendre sacré, sans définir forcement, l'importance de l'engagement pris.

A ce titre, nous pouvons comprendre l’intransigeance de l'église catholique, mais nous pouvons aussi nous demander si cette intransigeance est réellement comprise par les couples qu'elle unie ?


Pour moi, ce qui est mal transmis, c'est les fiançailles. Aujourd'hui elles conduisent directement au mariage, alors que justement normalement, les fiançailles sont faites pour être rompues, pour permettre les séparations avant mariage.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 17:18

Tonton a écrit:


Non ce n'est pas ça qui est diabolique, ce qui est diabolique c'est le manque de sincérité entre 2 personnes. Le fait de tromper l'autre en lui créant l'illusion d'avoir trouver l'âme sœur alors que les motivations sont purement égocentriques.

Je ne parlais pas de moi... mais , certaines personnes ( la majorité des musulmans ) croit réellement cela .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 17:21

Jassy a écrit:

T'as l'art de cherche des avis negatifs et d'en faire des verités, pourvu que cela s'oppose a la tradition.

La tradition c'est que les anciens avaient jugé bon dans le cadre historique qui était le leur. C'est une construction humaine et non divine.
les "savants" du XXI siècle sont tout autant capables de raisonner.


Quelle est donc la vérité à propos du hijab? Quelles en sont les significations? Et quels arguments religieux invoquent  ceux qui prétendent que le voile est une obligation islamique?

Nous allons passer au crible les allégations érigées en dogmes à ce propos, en faisant appel à la raison, la logique et l'argument. Parce qu'il nous faudra débarrasser l'islam de ce dont on l'affuble à tort.
En vérité les allégations de ces cheikhs se révèlent tordues et incohérentes. A commencer par le jargon qui emploie tantôt "hijabالحجاب" tantôt "khimar الخمار " et  quelquefois aussi "jalabib الجلابيب ". La confusion à ce niveau précis démontre qu'ils passent à côté du sens exact qu'ils visent, en l'occurence la couverture de la tête. Ce qui signifie que ces messieurs veulent à tout prix accréditer leur dogme, et de façon arbitraire.

Primo: le terme "hijab" signifie au sens dénotatif du terme:" cloison ou mur". Le "hajb" de quelque chose signifie sa couverture. Une femme "mahjouba" est une femme cachée par une cloison.
Quant à la sourate révélée au sujet du hijab, elle concerne exclusivement les épouses du Prophète. Et elle appelait à séparer celles-ci des compagnons du Prophète par une cloison. A ce propos, ni les oulémas ni les cheiks n'ont la moindre  divergence d'opinions. Et la sourate les Partis (Al-Ahzab), dit au verset 53:" O vous qui croyez [en Dieu], n’entrez pas dans la maison du prophète à moins qu’il vous soit donné la permission de manger, et vous ne devrez forcer en aucune manière une telle invitation. Quand vous finissez de manger, vous devrez partir; n’engagez pas avec lui de longues conversations. Ceci incommodait le Prophète, et il s'embarrassait pour vous le dire. Mais DIEU ne s'embarrasse pas de vous révéler la vérité. Si vous devez demander à ses femmes quelque chose, demandez-le-leur derrière une cloison.
Ceci est plus pur pour vos cœurs et pour les leurs. Vous ne devez pas outrager dans son honneur le Messager de Dieu. Vous ne devrez pas épouser ses femmes après lui, car ce serait une grave offense à la vue de Dieu."
Ce verset comporte trois préceptes: le premier concerne la conduite des compagnons quand ils sont invités à manger chez le Prophète (SWS); le deuxième concerne la cloison ou la paroi qui doit séparer ces compagnons des épouses du Prophètes et le dernier l'interdit qui empêche ces compagnons de prendre pour épouse l'une des femmes du Prophète (SWS) après la mort de celui-ci.
Ainsi le mot "hijab" remis dans son contexte nous permet-il de comprendre qu'il avait pour objectif de mettre une barrière entre les femmes du Prophète (SWS) et ses compagnons. Il en ressort aussi que cette disposition  concernait uniquement les épouses du Prophète (SWS). Elle ne s'étend ni à ce qu'il "a pu avoir comme odalisques" ni à ses filles  ni au reste des musulmanes. Autrement, le verset l'aurait dit explicitement et généralisé la disposition pour toutes les croyantes musulmanes.

Deuxio: comme la citation de ce verset pour étayer l'obligation du port de voile  entendu comme "couverture de la tête" n'est pas pertinente, ces mêmes cheikhs se rabattent sur le verset 31 de la sourate de la Lumière (Ennour): " Invite les croyantes à baisser pudiquement une partie de leurs regards, à préserver leur vertu, à ne faire paraître de leurs charmes que ceux qui ne peuvent être cachés, à rabattre leurs voiles sur leurs poitrines."
Ce verset a été révélé parce qu'à l'époque du Prophète et bien avant encore, les femmes portaient des coiffes qui couvraient leurs têtes et laissaient pendre la traine de ces coiffes sur le dos. En même temps, ces femmes étaient décolletées, qui laissaient nus le cou et le haut de la poitrine.
D'ailleurs, une autre thèse assimile "al-khimar" à une abaya. Par conséquent, ce verset demande  aux femmes de rabattre la couverture de la tête sur l'encolure, autrement dit leur recommande de cacher ce qu'un décolleté peut révéler. Le verset ne visait donc, à sa révélation, que l'amendement d'un usage courant. Parce que l'islam n'autorise pas la femme à s'exhiber dans un décolleté découvrant de façon voyante la poitrine. C'est dire que le verset n'entend pas imposer tel ou tel vêtement ni surtout le port du voile. Mais il recommande seulement la couverture de la poitrine! Et c'était pour permettre aux musulmanes de se faire distinguer au milieu des non musulmanes portant éventuellemnt un décolleté.

Tertio: remettons dans son contexte le verset 59 et l'évocation des "jalabib", sourate les Partis (Al-Ahzab): "O prophète, dis à tes femmes, tes filles, et les femmes des croyants qu’elles devront rallonger leurs vêtements. Ainsi, elles seront reconnues [en tant que femmes justes] et éviteront d’être insultées."
Ce verset a été révélé dans la circonstance qui suit: à l'époque de la révélation, il était de coutume  que les femmes, toutes conditions confondues, aient le visage découvert, quand en rase campagne et faute de selles dans les habitations, elles devaient déféquer ou uriner. Et il y avait incessamment quelque fieffé coquin qui regardait en cachette ces femmes dans une telle posture. Quand le Prophète (SWS) en a été prévenu, ledit verset lui a été révélé pour établir un signe de reconnaissance, une distinction, permettant de ne pas confondre dans la foule des croyantes femmes libres, esclaves et odalisques. Et cela afin que les femmes libres ne soient pas lésées dans leur honneur.
C'est dans cet esprit-là qu'Omar Ibn Al-Khattab, quand il voyait une esclave ou une odalisque masquée, c'est-à-dire complètement couverte ou rabattant sur son visage son abaya, il lui donnait un coup de fouet. Par tel châtiment,  le compagnon du Prophète voulait préserver le port distinctif des femmes libres (Cf Ibn Taymiya - Le hijab et le port de la femme pour la prière).

Quarto: la citation du propos attribué au Prophète (SWS): selon Abou Daoud citant Aicha, celle-ci citant à son tour Asma Bent Abou Bakr qui s'étant introduite un jour chez le Prophète (SWS) et rapportant ce qui suit: le Prophète (SWS) lui avait dit:" Asma, sache qu'il ne sied à aucune femme ayant atteint la puberté de montrer d'elle-même autre chose que ceci et cecla." Et le Prophète aurait montré son visage et la paume de ses mains.
En vérité ceux qui s'appuient sur cette citation pour soutenir que le hijab fait de la couverture de la tête une obligation invoquent un texte à source unique, et non un texte sur quoi concordent plusieurs références de source sûre, qui bénéficie de la tradition et du consensus. Le texte ne peut donc être doté d'autorité autre que "consultative". Il ne peut servir ni à fonder une disposition législative légitime ni à l'annuler.

C'est à Dieu de juger de notre bonne foi. Et à part Sa voix nous ne suivons d'autre chemin


source arabe :  http://nowearhijab.blogspot.com/2010/07/blog-post_703.html
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 17:22

Jassy a écrit:
Quand tu vois un clown avec sa perruque sur la tete tu vois tout de suite que c'est quelqu'un qui fait l'imbecile.
Quand tu vois une femme avec son voile, tu vois tout de suite que c'est une musulmanne. Et donc t'en deduit qu'elle est religieuse.

Personnellement, quand je vois un clown avec une perruque sur la tête, je me dis que c'est une personne sympathique qui essaie de distraire son prochain.
et quand je vois une musulmane voilée, je me dis que c'est une provocatrice, qui essaie d'islamiser ceux qu'elle croisent.... J'aimerais bien qu'elle soit en train de faire l'imbécile, (comme tu dis), mais je crains que ce ne soit une vraie sotte, ne comprenant pas les implications du voile islamique : qui est de se dissimuler à la légitime concupiscence des hommes qui ont le droit de violer toute femme dévoilée, selon ce qu'implique ce verset :

« Oh, le Prophète ! Dis à tes épouses, et à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et exemptes de peine » (Sourate 33, 59).
Implicitement, il devient légitime d'importuner les non musulmanes, puisqu'elles ne sont pas voilées.
... et c'est hélas, ce qui se produit en terre d'islam... ou des les banlieues européennes où vit une majorité de musulmans.


Très bon article envoyé par Rosarum juste au dessus,
qui l'a signé ?
est-ce un imam reconnu, ou un de nos takiyeurs préférés, un de ceux qui n'a aucune légitimité chez les musulmans, mais qui plait temps à nos hommes politiques en place ?





.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 17:39

Pierresuzanne a écrit:

Très bon article envoyé par Rosarum juste au dessus,
qui l'a signé ?
est-ce un imam reconnu, ou un de nos takiyeurs préférés, un de ceux qui n'a aucune légitimité chez les musulmans, mais qui plait temps à nos hommes politiques en place ?
.


L'auteur de ce texte, Cheikh Mustafa Mohamed Rached, était un éminent professeur de la charia et du droit islamique à l'Université d'Al-Azhar. Pas très conforme au rigorisme d'une certaine pensée islamique sclérosée, il ne tarde pas à se faire beaucoup d'ennemis dans les milieux conservateurs égyptiens.

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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 17:55

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


Non ce n'est pas ça qui est diabolique, ce qui est diabolique c'est le manque de sincérité entre 2 personnes. Le fait de tromper l'autre en lui créant l'illusion d'avoir trouver l'âme sœur alors que les motivations sont purement égocentriques.

Je ne parlais pas de moi... mais , certaines personnes ( la majorité des musulmans ) croit réellement cela .

je sais que tu ne parles pas de toi, puisque nous avons ensemble déjà discuter de ce sujet.

Et oui, j'ai conscience que le caractère sacré du mariage c'est surtout légalisé pour des raisons de gouvernance politique et religieuse, sans que réellement le sens soit bien transmis.

Poussé à son paroxysme, le voile devient burqa, or la burqa c'est un vêtement de prostituées au départ.

Donc dans l'imaginaire, l'érotisation du voile se traduit dans son rapport à la sexualité de l'homme. Y compris en interne. Et toute la dimension du " harem " s'évapore dans ce rapport érotique entre hommes et femmes.

Certains princes arabes ont contribué aussi à ça, en promenant leurs épouses comme ils promènent leur pur sang et leur voiture de sport. Pour les occidents, ce rapport s'inscrit dans un rapport à la " maison close ".

Le harem étant clos, ils pensent alors aux maisons closes, celles des prostituées.


Or les closes du harem ne sont pas que sexuelles, elles sont avant tout familiales. Ne pas s'initier en temps que voisin dans une problématique familiale définit aussi ce que peut représenter le harem.

Donc, si je parle de ces jeunes hommes avec qui j'ai l'habitude de discuter ( ils m'appellent souvent Tonton, c'est l'orgine de mon pseudo ) c'est parce que dans leur conscience, leur rapport au voile est bien dans les définitions du harem, c'est à dire qu'ils cherchent à construire une famille selon des valeurs, ne voulant pas se contenter d'aventures sans lendemain qui parfois les ont fait souffrir.

Dans leur conscience, voile rime avec harem, c'est à dire valeurs familiales, celles qu'ils recherchent.

On peut comprendre comment ce code se fixe dans leur conscience, comprendre leur tradition.

Mais ce ne sera pas suffisant, c'est qui est dit ici, ce n'est pas parce qu'une femme se voile qu'elle a forcement la maîtrise du harem, il y a le risque qu'elle affiche des principes qu'elle ne saura pas respecter par la suite, faute de les avoir compris si elle n'agit qu'en gage " d'obéissance ".
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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 18:35

Pierresuzanne a écrit:
Jassy a écrit:
Quand tu vois un clown avec sa perruque sur la tete tu vois tout de suite que c'est quelqu'un qui fait l'imbecile.
Quand tu vois une femme avec son voile, tu vois tout de suite que c'est une musulmanne. Et donc t'en deduit qu'elle est religieuse.

Personnellement, quand je vois un clown avec une perruque sur la tête, je me dis que c'est une personne sympathique qui essaie de distraire son prochain.
et quand je vois une musulmane voilée, je me dis que c'est une provocatrice, qui essaie d'islamiser ceux qu'elle croisent.... J'aimerais bien qu'elle soit en train de faire l'imbécile, (comme tu dis), mais je crains que ce ne soit une vraie sotte, ne comprenant pas les implications du voile islamique : qui est de se dissimuler à la légitime concupiscence des hommes qui ont le droit de violer toute femme dévoilée, selon ce qu'implique ce verset :

.

J'ai mieux observé les musulmanes au supermarché du coin, j'en ai vu beaucoup d'un âge avancé voilées, accompagnées de plus jeunes sans foulard, l'argument que c'est pour ne pas provoquer du désir chez les hommes ne convient pas.
Cela ressemble plus à l'uniforme de la mamie.
Le voile est principalement porté par des personnes corpulentes d'un niveau social très modeste.
On dirait que pour elles c'est l'aspect religieux qui prédomine, à moins qu'elles se servent de cet uniforme pour cacher la pauvreté de leurs vêtements?
Le côté social du voile?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 18:53

Alexandra. a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Jassy a écrit:
Quand tu vois un clown avec sa perruque sur la tete tu vois tout de suite que c'est quelqu'un qui fait l'imbecile.
Quand tu vois une femme avec son voile, tu vois tout de suite que c'est une musulmanne. Et donc t'en deduit qu'elle est religieuse.

Personnellement, quand je vois un clown avec une perruque sur la tête, je me dis que c'est une personne sympathique qui essaie de distraire son prochain.
et quand je vois une musulmane voilée, je me dis que c'est une provocatrice, qui essaie d'islamiser ceux qu'elle croisent.... J'aimerais bien qu'elle soit en train de faire l'imbécile, (comme tu dis), mais je crains que ce ne soit une vraie sotte, ne comprenant pas les implications du voile islamique : qui est de se dissimuler à la légitime concupiscence des hommes qui ont le droit de violer toute femme dévoilée, selon ce qu'implique ce verset :

.

J'ai mieux observé les musulmanes au supermarché du coin, j'en ai vu beaucoup d'un âge avancé voilées, accompagnées de plus jeunes sans foulard, l'argument que c'est pour ne pas provoquer du désir chez les hommes ne convient pas.
Cela ressemble plus à l'uniforme de la mamie.
Le voile est principalement porté par des personnes corpulentes d'un niveau social très modeste.
On dirait que pour elles c'est l'aspect religieux qui prédomine, à moins qu'elles se servent de cet uniforme pour cacher la pauvreté de leurs vêtements?
Le côté social du voile?

tu oses mettre en doute ce qu'il dit !?!

pourtant ….

Pierresuzanne a écrit:
Mes arguments sont toujours acceptables, car toujours fondés sur des citations des textes, ou sur des événements historiques réels.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le Voile culpabilise l'homme et non la femme   Le Voile culpabilise l'homme et non la femme - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2019, 20:57

Alexandra. a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Jassy a écrit:
Quand tu vois un clown avec sa perruque sur la tete tu vois tout de suite que c'est quelqu'un qui fait l'imbecile.
Quand tu vois une femme avec son voile, tu vois tout de suite que c'est une musulmanne. Et donc t'en deduit qu'elle est religieuse.

Personnellement, quand je vois un clown avec une perruque sur la tête, je me dis que c'est une personne sympathique qui essaie de distraire son prochain.
et quand je vois une musulmane voilée, je me dis que c'est une provocatrice, qui essaie d'islamiser ceux qu'elle croisent.... J'aimerais bien qu'elle soit en train de faire l'imbécile, (comme tu dis), mais je crains que ce ne soit une vraie sotte, ne comprenant pas les implications du voile islamique : qui est de se dissimuler à la légitime concupiscence des hommes qui ont le droit de violer toute femme dévoilée, selon ce qu'implique ce verset :

.

J'ai mieux observé les musulmanes au supermarché du coin, j'en ai vu beaucoup d'un âge avancé voilées, accompagnées de plus jeunes sans foulard, l'argument que c'est pour ne pas provoquer du désir chez les hommes ne convient pas.
Cela ressemble plus à l'uniforme de la mamie.
Le voile est principalement porté par des personnes corpulentes d'un niveau social très modeste.
On dirait que pour elles c'est l'aspect religieux qui prédomine, à moins qu'elles se servent de cet uniforme pour cacher la pauvreté de leurs vêtements?
Le côté social du voile?

effectivement, c'est aussi un bon exemple pour montrer que le voile ne correspond pas forcement à gérer la sexualité des hommes.
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