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 Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?

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Jean Bernard

Jean Bernard


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MessageSujet: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyDim 15 Sep 2019, 12:26

15.09.2019
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Jean Bernard

Jean Bernard


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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyDim 15 Sep 2019, 12:27

"Certes, ceux qui renient Nos Signes, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes, Puissant et Sage ! "

'Inna Al-Ladhīna Kafarū Bi'āyātinā Sawfa Nuşlīhim Nārāan Kullamā Nađijat Julūduhum Baddalnāhum Julūdāan Ghayrahā Liyadhūqū Al-`Adhāba 'Inna Allāha Kāna `Azīzāan Ĥakīmāan

(verset 56 dans la sourate 4 LES FEMMES / AN-NISA')




Certains Athées pensent que ce verset du Coran parle d'eux or il ne parle pas d'eux et je vais tenté de vous le prouver.

Premièrement :



" Ceux qui renient nos signes (ayat) "

alors déjà le mot signe (ayat) dans le Coran est un mot très vaste, Dieu emploi ce mot dans le Coran pour parler non seulement des versets de tous ses Livres Divins mais aussi des miracles (les miracles accompli par des Prophètes, les miracles du Coran etc. toute sorte de miracles), les signes de Dieu dans l'univers et la création, la chamelle de Dieu est cité dans le Coran comme étant un signe de Dieu aux Thamud, Jésus-Christ est cité dans le Coran comme étant un signe de Dieu et son retour aussi etc. etc.

C'est pour que vous ayez un peu une idée de ce qu'est le mot " signe " (ayat) et qu'est-ce que " renier les signes ".




Deuxièmement :


" Ceux qui renient (Kafaru) nos signes (ayat) "

Dans le mot traduit par " renient " on voit bien la racine " K.F.R " (koufar / mécréants), et les mécréants dans le Coran ne sont pas les Athées mais ce sont toujours des gens connaissant la vérité tout en s'y opposant.

Je vais vous envoyer quelques versets du Coran avec cette même racine " K.F.R " pour que vous sachiez que ceux qui" renient (kfr) ses signes (ayat) ne sont pas des Athées mais des gens connaissant la vérité tout en s'y opposant :


"Et [rappelez-vous] quand vous dîtes: « Ô Musa (Moïse), nous ne pouvons plus tolérer une seule nourriture. Prie donc ton Seigneur pour qu'Il nous fasse sortir de la terre ce qu'elle fait pousser, de ses légumes, ses concombres, son ail (ou blé), ses lentilles et ses oignons ! » -Il vous répondit: « Voulez-vous échanger le meilleur pour le moins bon ? Descendez donc à n'importe quelle ville; vous y trouverez certainement ce que vous demandez ! » L'avilissement et la misère s'abattirent sur eux; ils encoururent la colère d'Allah. Cela est parce qu'ils reniaient (K.F.R) les révélations d'Allah, et qu'ils tuaient sans droit les prophètes. Cela parce qu'ils désobéissaient et transgressaient. "

(verset 61 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)



"Dans le Livre, Il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu'on renie (K.F.R) les Signes d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer."

(verset 140 dans la sourate 4 LES FEMMES / AN-NISA')


"Ils reconnaissent le bienfait d'Allah; puis, ils le renient. Et la plupart d'entre eux sont des ingrats."

(verset 83 dans la sourate 16 LES ABEILLES / AN-NAHL)


"voguant sous Nos yeux: récompense pour celui (Noé) qu'on avait renié (K.F.R)."

(verset 14 dans la sourate 54 LA LUNE / AL-QAMAR)



Etc. etc.




D'ailleurs même le mot " renier " dans le dictionnaire français peut avoir plusieurs sens, y compris le fait de renier tout en connaissant la vérité :


Dictionnaire :

renier :

verbe transitif

1. Déclarer faussement qu'on ne connaît pas ou qu'on ne reconnaît pas (qqn).
Saint Pierre renia trois fois Jésus.

2. Renoncer à (ce qui inspire la fidélité).
Renier sa foi.

Cliquer ici pour voir le lien:
 



Dictionnaire :

Renier :

Verbe

- Déclarer contre la vérité que l’on ne connaît pas une personne, une chose.

- Désavouer une chose, s’en détacher, la nier.

- Renoncer entièrement à une chose, n’y vouloir plus avoir de part.

- (En particulier) Refuser de reconnaître quelqu’un pour ce qu’il est.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




Nous n'avion le droit de juger personne de mécréants sauf ceux auxquels il y a une preuve irréfutable qu'ils connaissent la vérité et la justice tout en s'y opposant. Qu'est-ce qu'on en sait si les Athées qu'on juge de mécréants connaissent la vérité tout en s'y opposant, ou s'ils sont sincère dans leur recherches ? On ne doit juger personne car il se peut que des Athées sont même beaucoup plus sincère que des croyants dans leur recherches de la vérité et de savoir si Dieu existe ou pas.

On ne doit juger personne car seul Dieu connait parfaitement la sincérité et l'intention des gens :


"par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés."

(verset 125 dans la sourate 16 LES ABEILLES / AN-NAHL)
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyDim 15 Sep 2019, 16:08

Si tu veux bien, je me permet de te proposer une vision un peu plus " personnelle ". Elle n'a guère de valeur puisque ce n'est qu'une réflexion personnelle. L'occasion ici est donnée d'en débattre.

Je pense, par connaissance d'un Esprit partagé, une éthique commune, que l'on peut difficilement envisager, que par sanction, Dieu puisse concevoir de torturer une créature éternellement.

Aussi, je pense que l'on peut aussi, considérer que l'idée de ces peaux qui repoussent, n'est pas forcement à prendre par la lettre.

je pense que l'enfer, c'est une seconde mort, elle définitive au jour du jugement, puisque par la comparution , tous subiront 2 morts. La perpétuité serait simplement continuer à être ou ne plus être.

Exister ou ne plus exister.

J'ai donc une vision plus globalisée, et ces peaux qui se succèdent, pourraient correspondre aux différentes manières, dont l'humanité porte son costume à travers ses différentes civilisations. La façon dont elle se définit elle même, la façon dont elle conçoit elle même ce qu'elle est.

C'est à dire que si la civilisation s'écroule, en raison de la façon dont elle s'est construite, c'est à dire sans tenir compte des signes, comme les civilisations antédiluviennes, puis se relève avec une autre peau, dans une autre civilisation mais toujours sans tenir compte des signes, elle s'écroulera de nouveau.

C'est une vision un peu plus personnelle, symbolique, elle n'a donc pas de valeur, mais elle permet de replacer une idée d'universalité, un destin partagé, et non pas comme pourrait en conclure une lecture par la lettre, juste une torture dédicacé à une catégorie d'individus.

je ne peux pas vraiment justifier pourquoi, mon esprit m'a conduit vers une vision aussi globalisée, moins dogmatique, mais disons que j'ai en tête qu'une parole de Dieu a une portée universelle qui dépasse le cadre de ce que nous pouvons concevoir à partir nos traditions et nos civilisations.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyDim 15 Sep 2019, 18:41

Quelle gymnastique pour faire dire le contraire a un texte clair . Incroyable
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Jean Bernard

Jean Bernard


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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyDim 15 Sep 2019, 19:32

Tonton a écrit:
Si tu veux bien, je me permet de te proposer une vision un peu plus " personnelle ". Elle n'a guère de valeur puisque ce n'est qu'une réflexion personnelle. L'occasion ici est donnée d'en débattre.


Bonjour Tonton

Ta vison des choses est intéressante et j'y aurai adhéré s'il n'y avait pas suffisamment de preuves dans le Coran et les Hadiths que l'enfer est un grand four :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



L'enfer n'est pas éternel pour tout le monde, tout dépend des oeuvres que les créatures ont fait. Je pense que ceux qui demeureront éternellement en Enfer ce sont les pires des gens et des djinns (génies), ceux qui étaient pleinement conscient de l'existence de Dieu mais qui ont oeuvré toute leur vie au coté de Satan, :


68 Par ton Seigneur ! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés.

69 Ensuite, Nous arracherons de chaque groupe ceux d'entre eux qui étaient les plus obstinés contre le Tout Miséricordieux.

70 Puis nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d'y être brûlés.


(verset 68 - 70 dans la sourate 19 MARIE / MARYAM)



et encore on sait jamais, peut-être que Dieu aura pitié d'eux et les libérera de l'enfer après un certain temps. Dieu dit dans le Coran :


"Et le jour où Il les rassemblera tous: « Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains. » Et leurs alliés parmi les humains diront: « Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous. » Il leur dira: « l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si allah en décide autrement. » Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient."

(verset 128 dans la sourate 6 LES BESTIAUX / AL-ANAM)


Etc.
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Jean Bernard

Jean Bernard


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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyDim 15 Sep 2019, 20:02

gerard2007 a écrit:
Quelle gymnastique pour faire dire le contraire a un texte clair . Incroyable


Il n'y aucune gymnastique mon frère. J'ai cité des versets du Coran avec exactement la même racine (K.F.R) que ce verset. Et il n'y avait même pas besoin car même en lisant les versets qui précèdent, on peut comprendre de quelle catégorie de gens Dieu parlait :


50. Regarde comme ils inventent le men.songe à l’encontre d’Allah. Et çà, c’est assez comme péché manifeste!

51. N’as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, avoir foi à la magie (gibt) et au ṭāğhoūt, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas: «Ceux-là sont mieux guidés (sur le chemin) que ceux qui ont cru»(29)?

52. Voilà ceux qu’Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur.

53. Possèdent-ils une partie du pouvoir? Ils ne donneraient donc rien aux gens, fût-ce le creux d’un noyau de datte(30).

54. Envient-ils aux gens(31) ce qu’Allah leur a donné de par Sa grâce? Or, Nous avons donné à la famille d’Abraham le Livre et la Sagesse; et Nous leur avons donné un immense royaume.

55. Certains d’entre eux ont cru en lui, d’autres d’entre eux s’en sont écartés. L’Enfer leur suffira comme flamme (pour y brûler).

56. Certes, ceux qui renient (K.F.R) nos Signes, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Allah est certes, Puissant et Sage!
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 03:05

gerard2007 a écrit:
Quelle gymnastique pour faire dire le contraire a un texte clair . Incroyable

il y a une chose qu'il ne faut pas oublier avec Dieu quand il s'agit de donner sens à ses paroles : il n'est pas méchant.

Job, bien aimé de Dieu, est l'objet d'accusation du diable qui affirme que cet homme est respectueux envers le Seigneur par intérêt. Dieu accepte la mise à l'épreuve, mais en plusieurs étapes avec chaque fois l'interdiction de lui donner la mort. Job persévère et en dernier recours, après pourtant lui avoir pris tous ses biens et ses êtres chers, le diable lui inflige un maladie extrêmement douloureuse.

Les amis de Job, voyant les désastres se cumuler pensent que Job est fautif envers Dieu. A l'époque, la spiritualité est plutôt matérialiste. Mais un jeune, surement un fils de l'un d'entre eux, respectueux de la parole des anciens, se permet d'intervenir en disant qu'il entend, aussi bien les questions que les réponses, mais il rappelle cette chose : Dieu n'est pas méchant.

Malgré le doute qui envahie Job sous l'influence des discours, l'histoire ne finit pas trop mal pour lui. C'est relatif à l'époque, les deuils sont différents, la façon de voir la vie et ce qui l'entoure autre que celle d'aujourd'hui.

Mais de toute façon, le plus important, c'est cette parole prononcée par le jeune homme.
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 11:02

Jean Bernard a écrit:
52. Voilà ceux qu’Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur.

Cette phrase est impossible, Dieu ne maudit personne.

D'après ta religion Dieu punit après la mort une âme qui a beaucoup péché, mais il est impossible que Dieu maudisse un être vivant avant sa mort. Il y a toujours une possibilité de se repentir et de demander pardon.


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Reconverti*

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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 11:43

Jean Bernard a écrit:
15.09.2019



C'est sur et certain.


je dis bien les athées sans précision.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 11:54

Alexandra. a écrit:
Jean Bernard a écrit:
52. Voilà ceux qu’Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur.

Cette phrase est impossible, Dieu ne maudit personne.

D'après ta religion Dieu punit après la mort une âme qui a beaucoup péché, mais il est impossible que Dieu maudisse un être vivant avant sa mort. Il y a toujours une possibilité de se repentir et de demander pardon.


pas même le diable ?
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 12:45

Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:
Jean Bernard a écrit:
52. Voilà ceux qu’Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur.

Cette phrase est impossible, Dieu ne maudit personne.

D'après ta religion Dieu punit après la mort une âme qui a beaucoup péché, mais il est impossible que Dieu maudisse un être vivant avant sa mort. Il y a toujours une possibilité de se repentir et de demander pardon.


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Le diable est une invention humaine
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 12:52

Jean Bernard a écrit:
"Certes, ceux qui renient Nos Signes, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes, Puissant et Sage ! "

'Inna Al-Ladhīna Kafarū Bi'āyātinā Sawfa Nuşlīhim Nārāan Kullamā Nađijat Julūduhum Baddalnāhum Julūdāan Ghayrahā Liyadhūqū Al-`Adhāba 'Inna Allāha Kāna `Azīzāan Ĥakīmāan

(verset 56 dans la sourate 4 LES FEMMES / AN-NISA')




Certains Athées pensent que ce verset du Coran parle d'eux or il ne parle pas d'eux et je vais tenté de vous le prouver.

peu importe de qui parle ce verset, le simple fait de condamner quelqu'un pour ses idées est une atteinte intolérable à la liberté conscience.
Ce n'est pas étonnant pour un texte ayant été composé au moyen âge mais nous ne sommes plus au moyen âge.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 13:13

Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:
Jean Bernard a écrit:
52. Voilà ceux qu’Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur.

Cette phrase est impossible, Dieu ne maudit personne.

D'après ta religion Dieu punit après la mort une âme qui a beaucoup péché, mais il est impossible que Dieu maudisse un être vivant avant sa mort. Il y a toujours une possibilité de se repentir et de demander pardon.


pas même le diable ?

Le diable est une invention humaine

Mais pas Dieu ?
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 13:33

rosarum a écrit:
peu importe de qui parle ce verset, le simple fait de condamner quelqu'un pour ses idées est une atteinte intolérable à la liberté conscience.
Ce n'est pas étonnant pour un texte ayant été composé au moyen âge mais nous ne sommes plus au moyen âge.
Il n'est pas question d'une idée mais d'action . Le négationnisme est une idée , le racisme né lui aussi d'une idée .

Bien que le texte date un peu( le moyen-âge est une période de l'Europe et non mondiale) , le bon sens reste toujours du bon sens . Aujourd'hui , il y a une crise écologique et de nombreux scientifiques alertent les politiques , la masse populaire .... Comment se fait il que les grandes multinationales ne fassent rien pour empêcher ce qui arrive ?
Les pesticides sont dangereux , on le sait mais .... il faut bien faire du profit et cela même si ça tue .
L'homme renie des signes et ne voit pas plus loin que son nombril et cela afin de faire plus de profit .
Les mecquois qui ont refusés de croire , ont cru mais ne voulaient pas de cette nouvelle "chose" dans laquelle on demande aux puissants de donner de leurs biens afin que le plus faible puisse vivre dans la dignité . C'est vieux comme le monde , tout le monde le sait mais qui y croit et qui est ce qui renie ?

Nous allons bien au Mc Do acheté un happy meal à nos enfants car il y a un jouet dedans et nos enfants aiment les jouets . Nous faisons cela car nous aimons nos enfants et comme nous défendons le droit des enfants nous nous offusquons dès qu'un acte horrible est fait à des enfants . Dans les jouets Mc do il y a bien la mention made in ...

https://www.unicef.fr/dossier/exploitation-et-travail-des-enfants

nous avons des signes et nous les renions , comme si de rien était . Il n'est pas simplement question d'idée .
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 13:37

Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:

pas même le diable ?

Le diable est une invention humaine

Mais pas Dieu ?

On ne peut répondre à cette question.

Dans ma philosophie c'est une question inutile car elle ne nous fait pas avancer dans la voie de la sagesse. Il s'agit de dompter son esprit de se libérer de son égo, de ne pas faire souffrir les gens avec ses actes ou ses paroles.

Tous ces efforts ne dépendent pas de la présence ou non de Dieu.

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Jassy




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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 15:05

Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:

pas même le diable ?

Le diable est une invention humaine

Mais pas Dieu ?

On ne peut répondre à cette question.

Dans ma philosophie c'est une question inutile car elle ne nous fait pas avancer dans la voie de la sagesse. Il s'agit de dompter son esprit de se libérer de son égo, de ne pas faire souffrir les gens avec ses actes ou ses paroles.

Tous ces efforts ne dépendent pas de la présence ou non de Dieu.

Mais tu peux repondre au sujet du diable ???
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 18:39

Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:


Le diable est une invention humaine

Mais pas Dieu ?

On ne peut répondre à cette question.

Dans ma philosophie c'est une question inutile car elle ne nous fait pas avancer dans la voie de la sagesse. Il s'agit de dompter son esprit de se libérer de son égo, de ne pas faire souffrir les gens avec ses actes ou ses paroles.

Tous ces efforts ne dépendent pas de la présence ou non de Dieu.

Mais tu peux repondre au sujet du diable ???


Intéressant, le diable et le Bon Dieu forment-ils un couple?

Le diable a-t-il participé à la création? Le diable est-il le dieu du mal?

Sinon rien ne m'empêche de croire en Dieu mais pas au diable.




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Jassy




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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 19:53

Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:


Mais pas Dieu ?

On ne peut répondre à cette question.

Dans ma philosophie c'est une question inutile car elle ne nous fait pas avancer dans la voie de la sagesse. Il s'agit de dompter son esprit de se libérer de son égo, de ne pas faire souffrir les gens avec ses actes ou ses paroles.

Tous ces efforts ne dépendent pas de la présence ou non de Dieu.

Mais tu peux repondre au sujet du diable ???


Intéressant, le diable et le Bon Dieu forment-ils un couple?

Le diable a-t-il participé à la création? Le diable est-il le dieu du mal?

Le pécheur, le délinquant, le criminel non plus !
Dans l'Islam, le diable est une créature de Dieu (il ne s'agit pas d'un couple de dieux où l'un serait le bien et l'autre le mal … sinon on ne parlerait pas de monothéisme) !!

Citation :

Sinon rien ne m'empêche de croire en Dieu mais pas au diable.
C'est ta logique que je ne comprends pas !
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 21:10

Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:



Intéressant, le diable et le Bon Dieu forment-ils un couple?

Le diable a-t-il participé à la création? Le diable est-il le dieu du mal?

Le pécheur, le délinquant, le criminel non plus !
Dans l'Islam, le diable est une créature de Dieu (il ne s'agit pas d'un couple de dieux où l'un serait le bien et l'autre le mal … sinon on ne parlerait pas de monothéisme) !!

Citation :

Sinon rien ne m'empêche de croire en Dieu mais pas au diable.
C'est ta logique que je ne comprends pas !

Voici ma logique:
La grande question que se posent les hommes est y a-t-il un Dieu créateur?
Si on dit oui on est croyant, si on dit non on est athée si on dit je ne sais pas on est agnostique.

J'admets qu'il y a doute et que personne ne pourra prouver si Dieu existe ou pas.

Mais le diable est une création de Dieu et il fait partie d'un dogme, je n'admets pas les dogmes donc je n'admets pas le diable.
Je ne crois pas aux djinns non plus mais je trouve moins dangereux de croire aux djinns qu'au diable.


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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 21:17

rosarum a écrit:
peu importe de qui parle ce verset, le simple fait de condamner quelqu'un pour ses idées est une atteinte intolérable à la liberté conscience.


Mais les kouffar (mécréants) n'est pas une idéologie, ceux sont des gens qui reconnaissent la vérité tout en s'y opposant, voir en la cachant aux autres.


rosarum a écrit:
Ce n'est pas étonnant pour un texte ayant été composé au moyen âge mais nous ne sommes plus au moyen âge.

Peu importe au moyen âge ou pas, la parole de Dieu est en dehors du temps.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 21:20

Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:



Intéressant, le diable et le Bon Dieu forment-ils un couple?

Le diable a-t-il participé à la création? Le diable est-il le dieu du mal?

Le pécheur, le délinquant, le criminel non plus !
Dans l'Islam, le diable est une créature de Dieu (il ne s'agit pas d'un couple de dieux où l'un serait le bien et l'autre le mal … sinon on ne parlerait pas de monothéisme) !!

Citation :

Sinon rien ne m'empêche de croire en Dieu mais pas au diable.
C'est ta logique que je ne comprends pas !

Voici ma logique:
La grande question que se posent les hommes est y a-t-il un Dieu créateur?
Si on dit oui on est croyant, si on dit non on est athée si on dit je ne sais pas on est agnostique.

J'admets qu'il y a doute et que personne ne pourra prouver si Dieu existe ou pas.

Mais le diable est une création de Dieu et il fait partie d'un dogme, je n'admets pas les dogmes donc je n'admets pas le diable.
Je ne crois pas aux djinns non plus mais je trouve moins dangereux de croire aux djinns qu'au diable.

pourquoi serait-il dangereux de croire en l'existence du diable si tu sais que le mal se répand chaque jour sur la Terre ?
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 21:39

Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:


Mais le diable est une création de Dieu et il fait partie d'un dogme, je n'admets pas les dogmes donc je n'admets pas le diable.
Je ne crois pas aux djinns non plus mais je trouve moins dangereux de croire aux djinns qu'au diable.

pourquoi serait-il dangereux de croire en l'existence du diable si tu sais que le mal se répand chaque jour sur la Terre ?

Le mal se répand de toutes façons il n'a pas besoin du diable pour ça.

Raidicar nous a parlé du confort de Dieu, mais on pourrait aussi parler du confort du diable.

Croire au diable a deux gros inconvénients, le premier c'est de trouver un responsable autre que nous-mêmes pour toutes les bêtises que nous faisons. "j'y suis pour rien c'est le diable". C'est pratique.

Et puis cela donne un caractère invincible et surnaturel aux maux de la planète, si le diable est derrière à quoi bon lutter?
Tandis que si le responsable est une personne, un parti politique, des pollueurs comme Monsanto, on peut les dénoncer et faire quelque chose, comme Greta Thunberg.

Le deuxième problème c'est qu'il ya des gens pour lesquels le diable devient une obsession et qui se mettent à psychotiser avec le diable et certain lui rendent un culte.

Mais avec ou sans raisonnement le diable c'est du pipeau.

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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 21:42

Alexandra. a écrit:
Jean Bernard a écrit:
52. Voilà ceux qu’Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur.

Cette phrase est impossible, Dieu ne maudit personne.

D'après ta religion Dieu punit après la mort une âme qui a beaucoup péché, mais il est impossible que Dieu maudisse un être vivant avant sa mort. Il y a toujours une possibilité de se repentir et de demander pardon.


Bah non d'après ma religion Dieu maudit aussi, la preuve avec le verset ci-dessus et encore beaucoup d'autres versets.

Et lorsque Dieu maudit / endurci quelqu'un, personne ne peut le guider.

Dieu est très miséricordieux mais lorsque l'homme dans sa mauvaise conduite abuse de trop et dépasse une certaine limite, Dieu peut l'endurcir jusqu'au jour du jugement, sans même que cette personne ne le sache, elle pensera toujours qu'elle a raison.


"C'est Dieu qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement."

(verset 15 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)



Et c'est pareil dans la Bible :

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Jassy




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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 21:46

Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:


Mais le diable est une création de Dieu et il fait partie d'un dogme, je n'admets pas les dogmes donc je n'admets pas le diable.
Je ne crois pas aux djinns non plus mais je trouve moins dangereux de croire aux djinns qu'au diable.

pourquoi serait-il dangereux de croire en l'existence du diable si tu sais que le mal se répand chaque jour sur la Terre ?

Le mal se répand de toutes façons il n'a pas besoin du diable pour ça.

Raidicar nous a parlé du confort de Dieu, mais  on pourrait aussi parler du confort du diable.

Croire au diable a deux gros inconvénients, le premier c'est de trouver un responsable autre que nous-mêmes pour toutes les bêtises que nous faisons. "j'y suis pour rien c'est le diable". C'est pratique.

Et puis cela donne un caractère invincible et surnaturel aux maux de la planète, si le diable est derrière à quoi bon lutter?
Tandis que  si le responsable est une personne, un parti politique, des pollueurs comme Monsanto, on peut les dénoncer et faire quelque chose, comme Greta Thunberg.

Le deuxième problème c'est qu'il ya des gens pour lesquels le diable  devient une obsession et qui se mettent à psychotiser avec le diable et certain lui rendent un culte.

Mais avec ou sans raisonnement le diable c'est du pipeau.


Ton analyse trouve là encore une réponse dans l'Islam !

Celui qui suit les pas du diable et qui commet le mal ne peut pas reposer son acte sur les épaules du diable parce que ce n'est pas le diable qui en est l'auteur.

C'est pour cela qu'il y a la Loi de Dieu.

D'ailleurs le diable n'agit pas intentionnellement. son objectif c'est de prouver à Dieu que l'Homme n'a pas de valeur : s'il agit à la place de l'Homme, il devient l'auteur de l'acte, et sa démonstration n'en serait pas une. On ne peut donc pas accuser le diable quand un mal est fait.
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 22:05

Jean Bernard a écrit:
Alexandra. a écrit:
Jean Bernard a écrit:
52. Voilà ceux qu’Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur.

Cette phrase est impossible, Dieu ne maudit personne.

D'après ta religion Dieu punit après la mort une âme qui a beaucoup péché, mais il est impossible que Dieu maudisse un être vivant avant sa mort. Il y a toujours une possibilité de se repentir et de demander pardon.


Bah non d'après ma religion Dieu maudit aussi, la preuve avec le verset ci-dessus et encore beaucoup d'autres versets.

Et lorsque Dieu maudit / endurci quelqu'un, personne ne peut le guider.

Dieu est très miséricordieux mais lorsque l'homme dans sa mauvaise conduite abuse de trop et dépasse une certaine limite, Dieu peut l'endurcir jusqu'au jour du jugement, sans même que cette personne ne le sache, elle pensera toujours qu'elle a raison.


"C'est Dieu qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement."

(verset 15 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)



Et c'est pareil dans la Bible :

https://bibledecouverte.wixsite.com/bibledecouverte/dieu-guide-qui-il-veut-et-egare-qui?fbclid=IwAR3j15IsbJnNrUrEYs8lKMvxkXBehG12OLPwLYTSh3AvuuRF1l0mD0H0oss


Dieu s'il existe est donc monstrueux.

Si Dieu était bonté, cela vaudrait la peine d'essayer malgré tout d'y croire.

Mais s'il est monstrueux, ce serait maso de croire en lui.

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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 22:45

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
peu importe de qui parle ce verset, le simple fait de condamner quelqu'un pour ses idées est une atteinte intolérable à la liberté conscience.


Mais les kouffar (mécréants) n'est pas une idéologie, ceux sont des gens qui reconnaissent la vérité tout en s'y opposant, voir en la cachant aux autres.

qu'est ce que la vérité ?
ta vérité n'est pas ma vérité.
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyLun 16 Sep 2019, 22:57

Raidicar a écrit:
rosarum a écrit:
peu importe de qui parle ce verset, le simple fait de condamner quelqu'un pour ses idées est une atteinte intolérable à la liberté conscience.
Ce n'est pas étonnant pour un texte ayant été composé au moyen âge mais nous ne sommes plus au moyen âge.
Il n'est pas question d'une idée mais d'action . Le négationnisme est une idée , le racisme né lui aussi d'une idée .

Bien que le texte date un peu( le moyen-âge est une période de l'Europe et non mondiale) , le bon sens reste toujours du bon sens . Aujourd'hui , il y a une crise écologique et de nombreux scientifiques alertent les politiques , la masse populaire .... Comment se fait il que les grandes multinationales ne fassent rien pour empêcher ce qui arrive ?
Les pesticides sont dangereux , on le sait mais .... il faut bien faire du profit et cela même si ça tue .
L'homme renie des signes et ne voit pas plus loin que son nombril et cela afin de faire plus de profit .
Les mecquois qui ont refusés de croire , ont cru mais ne voulaient pas de cette nouvelle "chose" dans laquelle on demande aux puissants de donner de leurs biens afin que le plus faible puisse vivre dans la dignité . C'est vieux comme le monde , tout le monde le sait mais qui y croit et qui est ce qui renie ?

Nous allons bien au Mc Do acheté un happy meal à nos enfants car il y a un jouet dedans et nos enfants aiment les jouets . Nous faisons cela car nous aimons nos enfants et comme nous défendons le droit des enfants nous nous offusquons dès qu'un acte horrible est fait à des enfants . Dans les jouets Mc do il y a bien la mention made in ...

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nous avons des signes et nous les renions , comme si de rien était . Il n'est pas simplement question d'idée .

cette interprétation rendrait presque le verset acceptable mais est ce bien ce que l'auteur a voulu dire ?

dans ce verset il est bien question de croire tout autant que de faire.

Al-Baqara 2.177. La piété ne consiste pas à tourner sa face du côté de l'Orient ou de l'Occident , la piété, c'est croire en Dieu, au Jugement dernier, aux anges, aux Livres et aux prophètes , la piété, c'est donner de son bien – quelque attachement qu'on lui porte – aux proches, aux orphelins, aux indigents, aux voyageurs et aux mendiants , la piété, c'est aussi racheter les captifs, accomplir la salât, s'acquitter de la zakât, demeurer fidèle à ses engagements, se montrer patient dans l'adversité, dans le malheur et face au péril. Telles sont les vertus qui caractérisent les croyants pieux et sincères !
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 00:09

Alexandra. a écrit:
Dieu s'il existe est donc monstrueux.

Si Dieu était bonté, cela vaudrait la peine d'essayer malgré tout d'y croire.

Mais s'il est monstrueux, ce serait maso de croire en lui.


S'il s'amusait à guider et endurcir n'importe qui, oui on pourrait dire cela.

Mais Dieu guide ou endurci une personne en fonction du comportement de la personne.

Si une personne persiste abusivement dans ses péchés et ne fait aucun effort pour se repentir et se réformer, il se peut alors qu'un jour elle franchit une certaine limite et aura mérité cela.

"Il guide une partie, tandis qu'une autre partie a mérité l'égarement parce qu'ils ont pris, au lieu de Dieu, les diables pour alliés, et ils pensent qu'ils sont bien-guidés !"


(verset 30 dans la sourate 7 LES MURAILLES / AL-ARAF)
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 00:12

rosarum a écrit:

cette interprétation rendrait presque le verset acceptable mais est ce bien ce que l'auteur a voulu dire ?

dans ce verset il est bien question de croire tout autant que de faire.

Al-Baqara 2.177. La piété ne consiste pas à tourner sa face du côté de l'Orient ou de l'Occident , la piété, c'est croire en Dieu, au Jugement dernier, aux anges, aux Livres et aux prophètes , la piété, c'est donner de son bien – quelque attachement qu'on lui porte – aux proches, aux orphelins, aux indigents, aux voyageurs et aux mendiants , la piété, c'est aussi racheter les captifs, accomplir la salât, s'acquitter de la zakât, demeurer fidèle à ses engagements, se montrer patient dans l'adversité, dans le malheur et face au péril. Telles sont les vertus qui caractérisent les croyants pieux et sincères !

C'est donc les deux en même temps et non pas seulement la croyance .
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 00:13

Jean Bernard a écrit:

Bah non d'après ma religion Dieu maudit aussi, la preuve avec le verset ci-dessus et encore beaucoup d'autres versets.

Que veut dire au juste Dieu maudit ??
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 00:16

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

cette interprétation rendrait presque le verset acceptable mais est ce bien ce que l'auteur a voulu dire ?

dans ce verset il est bien question de croire tout autant que de faire.

Al-Baqara 2.177. La piété ne consiste pas à tourner sa face du côté de l'Orient ou de l'Occident , la piété, c'est croire en Dieu, au Jugement dernier, aux anges, aux Livres et aux prophètes , la piété, c'est donner de son bien – quelque attachement qu'on lui porte – aux proches, aux orphelins, aux indigents, aux voyageurs et aux mendiants , la piété, c'est aussi racheter les captifs, accomplir la salât, s'acquitter de la zakât, demeurer fidèle à ses engagements, se montrer patient dans l'adversité, dans le malheur et face au péril. Telles sont les vertus qui caractérisent les croyants pieux et sincères !

C'est donc les deux en même temps  et non pas seulement la croyance .

oui mais tu peux  donner de son bien – quelque attachement qu'on lui porte – aux proches, aux orphelins, aux indigents, aux voyageurs et aux mendiants
sans pour autant croire en Dieu, au Jugement dernier, aux anges, aux Livres et aux prophètes
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 00:21

rosarum a écrit:


oui mais tu peux  donner de son bien – quelque attachement qu'on lui porte – aux proches, aux orphelins, aux indigents, aux voyageurs et aux mendiants
sans pour autant croire en Dieu, au Jugement dernier, aux anges, aux Livres et aux prophètes

En effet , mais est-ce que le Coran à parlé de ce cas là ?
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 00:37

rosarum a écrit:
qu'est ce que la vérité ?
ta vérité n'est pas ma vérité.


C'est normale car tu es un Athée, tu n'es pas un mécréant.

Lorsque tu ne crois pas en Dieu tu es sincère dans ta croyance n'est-ce pas ? C'est bien ta conviction ?

Lorsque que tu ne crois pas aux Prophètes tu es sincère dans ta croyance n'est-ce pas ? C'est bien ta conviction ?

Mais les kouffars (mécréants) eux croient en Dieu et aux Prophètes tout en s'y opposant. C'est ça la différence entre un Athée et un mécréant.

Plusieurs versets du Coran nous disent par exemple que les mécréants reconnaissent la vérité et s'y opposent. Exemples :


Coran 6 : 33

" Nous savons qu’en vérité ce qu’ils disent te chagrine. Or, vraiment ils ne croient pas que tu es ment.eur, mais ce sont les signes de Dieu, que les injustes renient. "


Coran 2 : 146

"Ceux à qui Nous avons donné le Livre, le reconnaissent (le Messager) comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent ! "


Coran 3 : 21

" Ceux qui ne croient pas ( Kafaru ) aux signes de Dieu, tuent sans droit les prophètes et tuent les gens qui commandent la justice, annonce-leur un châtiment douloureux. "
إِ


Etc. etc.
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 00:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Que veut dire au juste Dieu maudit ??

C'est-à-dire qu'il peut endurcir certaines personnes qui l'ont mérité à cause de leur mauvaise conduite abusive et persistante et ne font aucun effort pour s'améliorer.
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 00:59

Jean Bernard a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Que veut dire au juste Dieu maudit ??

C'est-à-dire qu'il peut endurcir certaines personnes qui l'ont mérité à cause de leur mauvaise conduite abusive et persistante et ne font aucun effort pour s'améliorer.

Est-ce que je peux savoir la source du sens que tu donne à maudire ( plutôt le verbe utilisé en arabe ? )

Est-ce le Coran qui l'explique , les hadiths , les imams , les savants , la langue arabe ou autre chose ?
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 01:06

Thedjezeyri14 a écrit:
Est-ce que je peux savoir la source du sens que tu donne à maudire ( plutôt le verbe utilisé en arabe ? )

Est-ce le Coran qui l'explique , les hadiths , les imams , les savants , la langue arabe ou autre chose ?


Oui c'est le Coran et aussi les Hadiths. Je te laisse taper des mots clé comme "endurci", "maudi" etc. et vois par toi même mon frère :

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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 01:21

Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:



Intéressant, le diable et le Bon Dieu forment-ils un couple?

Le diable a-t-il participé à la création? Le diable est-il le dieu du mal?

Le pécheur, le délinquant, le criminel non plus !
Dans l'Islam, le diable est une créature de Dieu (il ne s'agit pas d'un couple de dieux où l'un serait le bien et l'autre le mal … sinon on ne parlerait pas de monothéisme) !!

Citation :

Sinon rien ne m'empêche de croire en Dieu mais pas au diable.
C'est ta logique que je ne comprends pas !

Voici ma logique:
La grande question que se posent les hommes est y a-t-il un Dieu créateur?
Si on dit oui on est croyant, si on dit non on est athée si on dit je ne sais pas on est agnostique.

J'admets qu'il y a doute et que personne ne pourra prouver si Dieu existe ou pas.

Mais le diable est une création de Dieu et il fait partie d'un dogme, je n'admets pas les dogmes donc je n'admets pas le diable.
Je ne crois pas aux djinns non plus mais je trouve moins dangereux de croire aux djinns qu'au diable.



Oui bien sûr, tu as le droit d'admettre certaines choses et d'autres non, et de croire en certaines chose et en d'autres non.
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 01:28

Jean Bernard a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Que veut dire au juste Dieu maudit ??

C'est-à-dire qu'il peut endurcir certaines personnes qui l'ont mérité à cause de leur mauvaise conduite abusive et persistante et ne font aucun effort pour s'améliorer.

je ne dirai pas ceci comme ça, je dirai plutôt qu'ils ne se sont pas laissé enrichir par le Seigneur, préférant faire confiance à autre chose que Lui.

Dieu pardonne, car il n'ignore rien de notre entêtement. D'ailleurs il nous permet de pouvoir lire l'histoire de ce peuple aussi têtu que ce que nous pouvons être. Leur histoire est touchante, parfois, on pourrait dire qu'ils se comportent comme des enfants, n'agissant que dans la crainte de la sanction et dans l'espérance d'une récompense.

C'est vrai, il y a des chemins à prendre, et notre vie réclame que nous fassions des choix. Alors nous parlons libre arbitre, mais ce que je vois, dans ce que l'on nous demande, c'est un peu d'être en rien différents des autres.

C'est étrange.
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 09:57

Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:


Mais pas Dieu ?

On ne peut répondre à cette question.

Dans ma philosophie c'est une question inutile car elle ne nous fait pas avancer dans la voie de la sagesse. Il s'agit de dompter son esprit de se libérer de son égo, de ne pas faire souffrir les gens avec ses actes ou ses paroles.

Tous ces efforts ne dépendent pas de la présence ou non de Dieu.



Je pense que si ! Car faire le bien alors que l'on trouve "son pied" en faisant le mal, pourquoi alors s'empêcher de faire le mal ?
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MessageSujet: Re: Les Athées iront-ils brûler en Enfer ?   Les Athées iront-ils brûler en Enfer ? EmptyMar 17 Sep 2019, 10:12

mario-franc_lazur a écrit:
Alexandra. a écrit:


On ne peut répondre à cette question.

Dans ma philosophie c'est une question inutile car elle ne nous fait pas avancer dans la voie de la sagesse. Il s'agit de dompter son esprit de se libérer de son égo, de ne pas faire souffrir les gens avec ses actes ou ses paroles.

Tous ces efforts ne dépendent pas de la présence ou non de Dieu.



Je pense que si ! Car faire le bien alors que l'on trouve "son pied" en faisant le mal, pourquoi alors s'empêcher de faire le mal ?

Je ne prends jamais mon pied en faisant le mal.

Les gens qui sont tellement pervertis qu'ils aiment faire le mal, je doute qu'ils aient une pensée pour la morale, pour Dieu et pour les châtiments, ce n'est pas l'idée d'un châtiment post mortem qui les arrête.

Et les croyants se cherchent un verset qui les excuse.



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