la sourate 9 est-elle vraiment haineuse !

Rappel du premier message :

Lui Allah qui déteste tant l'association, lui qui en fait le péché impardonnable, se permet de demander à pactiser avec les associateurs; puis revient demander à les exterminer une fois que le terme du pacte est échu...

mais  Allah, c'est qui ? un machiavel, un rusé guerrier, un humain ?

Tonton a écrit:

Car politique ou religion, c'est toujours des prétextes, pour dominer le monde et accumuler des richesses.

On te parle de vente d'arme, en te parlant de l'Otan, lol, l'Otan, on oublie la Russie, et ceux qui disent que c'est l'Otan qui vend des armes ne savent même pas que la Russie ne peut en faire partie, et pour cause.

Mais la réalité est que c'est surtout une guerre technologique et l'empire Ottoman et le monde musulman, à cette période clé, avaient pris un tel retard, qu'ils se sont fait balayés, mais si ils n'avaient pas pris se retard, eux aussi aurait fait des bombes atomiques.

J'avais lu que l'une des grandes erreurs qu'avait commis le monde arabo Musulman avait été de refuser la géniale invention que fut l'imprimerie. là ou l'Europe va se réconcilier avec son glorieux passé (Grèce, Rome, etc...) et sortir de l'obscurantisme, les arabo Musulmans vont faire l'inverse, d'abord stagner et ensuite décliner inexorablement.



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Poisson vivant a écrit:

J'avais lu que l'une des grandes erreurs qu'avait commis le monde arabo Musulman avait été de refuser la géniale invention que fut l'imprimerie. là ou l'Europe va se réconcilier avec son glorieux passé (Grèce, Rome, etc...) et sortir de l'obscurantisme, les arabo Musulmans vont faire l'inverse, d'abord stagner et ensuite décliner inexorablement.
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En effet : des édits des sultans ottomans Bajazed II en 1485 et Selim Ier en 1515 en interdirent l'usage pour les textes en caractères arabes.

Un adage affirmait il n’y a pas si longtemps que dans un monde arabe où l’Égypte écrit et l’Irak lit, le Liban imprime. Le Liban imprime, et ce verbe a une belle résonance. Lire et écrire sont des activités solitaires alors qu’imprimer touche à l’universel. En cela, le Liban perpétue sa tradition d’ouverture, et lutte avec succès contre le confinement que lui impose sa précarité. Un marché florissant du livre, favorisé par le progrès de l’alphabétisation, a permis l’éclosion de dizaines d’imprimeries dès les années 1930.

Il y a toujours, dans les perversions de gouvernance, la visibilité du niveau d'instruction accordée, et donc contrôlée.

l'instruction a donc différent degrés. Le premier, c'est le matraquage médiatique, puis les centres d'intérêts, pour ensuite aller vers le degrés universitaire.

les gouvernements peuvent donc facilement contrôler les populations, et quand une dictature s'installe, dans les premiers temps, elle commencent par faire la chasse aux intellectuels.

Ne nous faisons pas d'illusion, si l'islam d'occident inquiète les radicaux, en raison de cette possibilité offerte, par la cohabitation, d'échapper au matraquage salafiste extrémiste, puisque les jeunes musulmans vivent côté à côté avec les jeunes chrétiens, il n'en demeure pas moins qu'en occident l'instruction reste sous contrôle.

Car, dans nos démocraties, on assiste également à la chasse aux intellectuels et aux " libres penseurs ". N'oublions pas, par exemple, que la chanson de Richard Anthony, " le déserteur ", avait été censuré à cause de son engagement.

On assiste aujourd'hui à une censure des opinions dans les attaques de moralité.

Tonton a écrit:

Car, dans nos démocraties, on assiste également à la chasse aux intellectuels et aux " libres penseurs ". N'oublions pas, par exemple, que la chanson de Richard Anthony, " le déserteur ",  avait été censuré à cause de son engagement.

Paroles de Boris Vian, c'était lui l'intello.

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Car politique ou religion, c'est toujours des prétextes, pour dominer le monde et accumuler des richesses.

On te parle de vente d'arme, en te parlant de l'Otan, lol, l'Otan, on oublie la Russie, et ceux qui disent que c'est l'Otan qui vend des armes ne savent même pas que la Russie ne peut en faire partie, et pour cause.

Mais la réalité est que c'est surtout une guerre technologique et l'empire Ottoman et le monde musulman, à cette période clé, avaient pris un tel retard, qu'ils se sont fait balayés, mais si ils n'avaient pas pris se retard, eux aussi aurait fait des bombes atomiques.

J'avais lu que l'une des grandes erreurs qu'avait commis le monde arabo Musulman avait été de refuser la géniale invention que fut l'imprimerie. là ou l'Europe va se réconcilier avec son glorieux passé (Grèce, Rome, etc...) et sortir de l'obscurantisme, les arabo Musulmans vont faire l'inverse, d'abord stagner et ensuite décliner inexorablement.



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Le rejet de l'imprimerie par l'empire ottoman (qui dominaient le monde Arabo musulman à l'époque) était du au fait que les version imprimés du Coran comportaient des erreurs grossières et que les ottomans considéraient donc que cette technologie n'était pas viable pour la langue Arabe.

Mais bien plus que le refus de l'adoption de l'imprimerie, c'est surtout la politique de l'empire Ottoman qui a empéché le développement des sciences et de la philosophie dans le monde arabo musulman.

A la manière de l'empire Romain, qui a produit trés peu de grand scientifique et de grands philosophe, et qui, lorsqu'ils ont conquis la Grèce, cette nation autrefois si brillante, Les Grecs ne produisirent plus grand chose dans ces domaines par la suite. Parce qu'ils étaient sous la domination d'un empire Romain qui se souciait plus de réaliser des conquètes militaires que de developper les sciences et la philosophie.

Si un état ne met pas en place une politique qui favorise la recherce, forcément, il n'y aura pas de grandes productions dans ce domaine. Et aujourd'hui encore, les jeunes nations Arabo musulmanes investissent bien peu dans le savoir.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Car, dans nos démocraties, on assiste également à la chasse aux intellectuels et aux " libres penseurs ". N'oublions pas, par exemple, que la chanson de Richard Anthony, " le déserteur ",  avait été censuré à cause de son engagement.

Paroles de Boris Vian, c'était lui l'intello.

oui, Anthony était interprète, mais en général, il y en a que pour eux, les compositeurs préfèrent plutôt rester dans l'ombre. C'est comme au cinéma, souvent, les meilleurs interprètes sont des seconds rôles.

J'avais un faible pour Jean Carmet, pour moi, le meilleur acteur de sa génération.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Car politique ou religion, c'est toujours des prétextes, pour dominer le monde et accumuler des richesses.

On te parle de vente d'arme, en te parlant de l'Otan, lol, l'Otan, on oublie la Russie, et ceux qui disent que c'est l'Otan qui vend des armes ne savent même pas que la Russie ne peut en faire partie, et pour cause.

Mais la réalité est que c'est surtout une guerre technologique et l'empire Ottoman et le monde musulman, à cette période clé, avaient pris un tel retard, qu'ils se sont fait balayés, mais si ils n'avaient pas pris se retard, eux aussi aurait fait des bombes atomiques.

J'avais lu que l'une des grandes erreurs qu'avait commis le monde arabo Musulman avait été de refuser la géniale invention que fut l'imprimerie. là ou l'Europe va se réconcilier avec son glorieux passé (Grèce, Rome, etc...) et sortir de l'obscurantisme, les arabo Musulmans vont faire l'inverse, d'abord stagner et ensuite décliner inexorablement.



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Le rejet de l'imprimerie par l'empire ottoman (qui dominaient le monde Arabo musulman à l'époque) était du au fait que les version imprimés du Coran comportaient des erreurs grossières et que les ottomans considéraient donc que cette technologie n'était pas viable pour la langue Arabe.

Mais bien plus que le refus de l'adoption de l'imprimerie, c'est surtout la politique de l'empire Ottoman qui a empéché le développement des sciences et de la philosophie dans le monde arabo musulman.

A la manière de l'empire Romain, qui a produit trés peu de grand scientifique et de grands philosophe, et qui, lorsqu'ils ont conquis la Grèce, cette nation autrefois si brillante, Les Grecs ne produisirent plus grand chose dans ces domaines par la suite. Parce qu'ils étaient sous la domination d'un empire Romain qui se souciait plus de réaliser des conquètes militaires que de developper les sciences et la philosophie.

Si un état ne met pas en place une politique qui favorise la recherce, forcément, il n'y aura pas de grandes productions dans ce domaine. Et aujourd'hui encore, les jeunes nations Arabo musulmanes investissent bien peu dans le savoir.

Oui, c'est étrange d'ailleurs, car dans l'islam tout pousse au contraire justement. D'ailleurs, mais c'est juste mon point de vue, je pense que l'islam a pris un tournant majeur lorsque des lunes se sont installées sur le toi des mosquées.

En tout cas; sur cette période, je pense que c'est ce qui complique la démarche de recherche à travers les hadiths et la naissance d'un Mohamed qui n'était pas ce qu'il était. Car, c'est étrange, pour certains il était un homme de paix et pour d'autres, un homme de guerre.

Certes, les circonstances, et on sait qu'il n'y a rien de plus méchant qu'un homme bon qui se met en colère. Mais de là à dresser des profils aussi différent, c'est qu'il y alors 2 Mohamed, enfin façon de parler, 2 personnes différents dans le même homme.

Ensuite, ça se traduit, par des écarts incroyablement différents entre pratiquants de l'islam. Entre le terroriste salafiste extrémiste et le musulman tel que je le connais par sa présence dans mon quotidien, il y a une marge considérable.

Entre nul obligation en religion et la rigueur salafiste légaliste, c'est pareil, il y a un univers d'écart. Bien que là aujourd'hui, nous sommes surtout face à des enjeux économiques. Autre tournant depuis les accord de Quercy en 1945.

Enfin, je te dirai que ma pensée n'est pas vraiment aboutie, sans doute le sera t-elle que lors du jour du jugement. Mais ce conflit entre orient et occident, ne date pas d'aujourd'hui. Il a commencé par un affrontement entre empire romain et empire byzantin.

Donc quand on parle des empires, il ne faut pas oublier les hitites, car avec les perses et les égyptiens, c'était la 3e puissance empirique. Il y a eu souvent des conflits avec les hitites, et dans leur fonctionnement, on est plus proche de Sparte que d'Athènes On est plus dans l'académie militaire que dans l'académie philosophique.

En même temps, vu la position occupée sur le terrain, c'est un peuple qui a du toujours se défendre parce que vivant dans des territoires stratégiques. Pauvre Turquie finalement ! coincée entre les continents, épargnée par personne, puisque stratégique, convoitise de tous les empires, il a bien fallu qu'elle apprenne à se défendre.

Alors, se replier sur soi même a des conséquences. ( ce qui explique l'islam nationaliste, qui donnera plus tard, les frères musulmans, qui éloignés de leurs origines, oublient un peu que leur philosophie a du aboutir au génocide des arméniens, parce pas que pas musulman, eux qui pourtant ont construit la mosquée de Jérusalem ).

La Grèce et la Serbie, constatant que l'armée ottomane prenait des roustes par les puissances de l’Ouest, se sont senti en force pour lutter pour leur indépendance. Forcement, les français et les russes ne demandaient pas mieux, que d'avoir d'autres partenaires économiques.

C'est à ce moment que pour préserver le peut qui restait de l'empire Ottoman, le choix a été fait se serait l'islam, le fondement. Les chrétiens arméniens sont donc alors devenu gênant. Car les tournants politique sont souvent passer par la reconnaissance d'une religion d'état, comme pour Rome également.

En tout cas, je pense qu'en vivant en autarcie, en ayant peu de contact commerciaux extérieurs, en étant replié, on perd aussi les contactes diplomatiques. Donc on perd en érudition, par manque d'apport de connaissance extérieur, on ne profite pas des progrès accomplis.

Ainsi, la réalité de tout ça, c'est surtout la rupture entre christianisme et islam, les responsabilités sont partagées. Mais on peut imaginer, le soir en s'endormant, que le monde serait sans doute très différents si plutôt que se séparer, l'islam et le christianisme aurait marché côte à côte.

C'est certains, les échanges ont toujours été source de progrès, quand il n'y en pas, on perd forcement quelque chose.

L'occident aurait une histoire différente et l'orient également, or, même si ce n'est qu'un arrive, nous avons aujourd'hui la possibilité de marcher côte à côte, en tout cas en occident, on ne sait pour l'avenir, mais selon les chiffres, les pays émergeant dans le christianisme, sont les pays d'orient.

Et il y a aussi une poussé de l'islam en occident, espérons donc que des 2 côtés, la cohabitation se construit dans l'idée d'un rapprochement et pas d'éloignement.

On l'aurait fait au début, je pense qu'on aurait pas eu tous ses problèmes qui traversent le temps.

Donc, allons y, profitons en, qu'en dis tu ?

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Car, dans nos démocraties, on assiste également à la chasse aux intellectuels et aux " libres penseurs ". N'oublions pas, par exemple, que la chanson de Richard Anthony, " le déserteur ",  avait été censuré à cause de son engagement.

Paroles de Boris Vian, c'était lui l'intello.

oui, Anthony était interprète, mais en général, il y en a que pour eux, les compositeurs préfèrent plutôt rester dans l'ombre. C'est comme au cinéma, souvent, les meilleurs interprètes sont des seconds rôles.
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Perso, je préfère l'interprétation de Mouloudji :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mario-franc_lazur a écrit:

Perso, je préfère l'interprétation de Mouloudji :

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Rien ne vaut l'original :

J'aime bien celle de Reggiani, avec en intro, le poème de Rimbaud, " le dormeur du val ".

C'est un trou de verdure où chante une rivière,
Accrochant follement aux herbes des haillons
D'argent; où le soleil, de la montagne fière,
Luit: c'est un petit val qui mousse de rayons.
Un soldat jeune, bouche ouverte, tête nue,
Et la nuque baignant dans le frais cresson bleu,
Dort; il est étendu dans l'herbe, sous la nue,
Pâle dans son lit vert où la lumière pleut.
Les pieds dans les glaïeuls, il dort. Souriant comme
Sourirait un enfant malade, il fait un somme:
Nature, berce-le chaudement: il a froid.
Les parfums ne font pas frissonner sa narine;
Il dort dans le soleil, la main sur sa poitrine,
Tranquille. Il a deux trous rouges au côté droit.

Tonton a écrit:

J'aime bien celle de Reggiani, avec en intro, le poème de Rimbaud, " le dormeur du val ".

C'est un trou de verdure où chante une rivière,
Accrochant follement aux herbes des haillons
D'argent; où le soleil, de la montagne fière,
Luit: c'est un petit val qui mousse de rayons.
Un soldat jeune, bouche ouverte, tête nue,
Et la nuque baignant dans le frais cresson bleu,
Dort; il est étendu dans l'herbe, sous la nue,
Pâle dans son lit vert où la lumière pleut.
Les pieds dans les glaïeuls, il dort. Souriant comme
Sourirait un enfant malade, il fait un somme:
Nature, berce-le chaudement: il a froid.
Les parfums ne font pas frissonner sa narine;
Il dort dans le soleil, la main sur sa poitrine,
Tranquille. Il a deux trous rouges au côté droit.

Ah ! il fut un temps où l'on savait écrire de vrais poèmes, où l'on savait chanter de vraies chansons !!!

(réflexion amère d'un ancien désabusé !!!!)

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

J'aime bien celle de Reggiani, avec en intro, le poème de Rimbaud, " le dormeur du val ".

C'est un trou de verdure où chante une rivière,
Accrochant follement aux herbes des haillons
D'argent; où le soleil, de la montagne fière,
Luit: c'est un petit val qui mousse de rayons.
Un soldat jeune, bouche ouverte, tête nue,
Et la nuque baignant dans le frais cresson bleu,
Dort; il est étendu dans l'herbe, sous la nue,
Pâle dans son lit vert où la lumière pleut.
Les pieds dans les glaïeuls, il dort. Souriant comme
Sourirait un enfant malade, il fait un somme:
Nature, berce-le chaudement: il a froid.
Les parfums ne font pas frissonner sa narine;
Il dort dans le soleil, la main sur sa poitrine,
Tranquille. Il a deux trous rouges au côté droit.

Ah ! il fut un temps où l'on savait écrire de vrais poèmes, où l'on savait chanter de vraies chansons !!!

(réflexion amère d'un ancien désabusé !!!!)

Y a des rappeurs qui ecrivent de trés beau poèmes.



Le bruit de la pluie sur le bitume, en panne d'essuie-glace
Mon pare-brise pleure, mon humeur durcit la glace
Ceux qui disent que "le temps c'est de l'argent" sont dans l'erreur,
Si tu mets les euros de côté, pas les heures
Je commande un café avant le texte pondu
Demande mon dû, car j'ai posé avant que le sucre ait fondu
Souvent on avance, le temps m'importe mon pote!
Si tu ne peux être à l'heure faut que tu te téléportes
Quand on se rate, y a pas de prochainement
La vie est courte, et la mort a tout le temps,
Né le matin, majeur à midi, vieux dès vingt heures
L'histoire oublie les héros mais pas les vainqueurs

mario-franc_lazur a écrit:

RETOUR AU SUJET :

abdallahibndoudou a écrit:

Lui Allah qui déteste tant l'association, lui qui en fait le péché impardonnable, se permet de demander à pactiser avec les associateurs; puis revient demander à les exterminer une fois que le terme du pacte est échu...

mais  Allah, c'est qui ? un machiavel, un rusé guerrier, un humain ?

Allah interdit d'associer quelque chose qui n'est pas Allah auprès de lui,

mais il serait (je ne dis pas "est") le premier à inspirer les théologiens islamiques qu'il y aurait un coran auprès de lui...


Une telle incohérence est une expression manifeste de la fausseté de la théologie islamique.

abdallahibndoudou a écrit:

Lui Allah qui déteste tant l'association, lui qui en fait le péché impardonnable, se permet de demander à pactiser avec les associateurs; puis revient demander à les exterminer une fois que le terme du pacte est échu...

mais  Allah, c'est qui ? un machiavel, un rusé guerrier, un humain ?

si tu comprenais les versets du CORAN en fonction du contexte toutes ces questions n'auraient aucune valeur !!

Raziel a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

RETOUR AU SUJET :

abdallahibndoudou a écrit:

Lui Allah qui déteste tant l'association, lui qui en fait le péché impardonnable, se permet de demander à pactiser avec les associateurs; puis revient demander à les exterminer une fois que le terme du pacte est échu...

mais  Allah, c'est qui ? un machiavel, un rusé guerrier, un humain ?

Allah interdit d'associer quelque chose qui n'est pas Allah auprès de lui,

mais il serait (je ne dis pas "est") le premier à inspirer les théologiens islamiques qu'il y aurait un coran auprès de lui...

Une telle incohérence est une expression manifeste de la fausseté de la théologie islamique.

Deux points me semblent ne pas avoir été expliqués par nos frères musulmans :

- la contradiction signalée par ABDALLAHIBNDOUDOU ;

- l'incohérence montrée du doigt par RAZIEL.


Fraternellement.

SKIPEER a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

Lui Allah qui déteste tant l'association, lui qui en fait le péché impardonnable, se permet de demander à pactiser avec les associateurs; puis revient demander à les exterminer une fois que le terme du pacte est échu...

mais  Allah, c'est qui ? un machiavel, un rusé guerrier, un humain ?

si tu comprenais les versets du CORAN en fonction du contexte toutes ces questions n'auraient aucune valeur !!

Dans ce cas, le Coran n'est pas un message universel !

mario-franc_lazur a écrit:

Raziel a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

RETOUR AU SUJET :

abdallahibndoudou a écrit:

Lui Allah qui déteste tant l'association, lui qui en fait le péché impardonnable, se permet de demander à pactiser avec les associateurs; puis revient demander à les exterminer une fois que le terme du pacte est échu...

mais  Allah, c'est qui ? un machiavel, un rusé guerrier, un humain ?

Allah interdit d'associer quelque chose qui n'est pas Allah auprès de lui,

mais il serait (je ne dis pas "est") le premier à inspirer les théologiens islamiques qu'il y aurait un coran auprès de lui...

Une telle incohérence est une expression manifeste de la fausseté de la théologie islamique.

Deux points me semblent ne pas avoir été expliqués par nos frères musulmans :

- la contradiction signalée par ABDALLAHIBNDOUDOU ;

- l'incohérence montrée du doigt par RAZIEL.


Fraternellement.

Merci mon cher Mario.


Il se trouve que, quand les musulmans ont raison, je les soutiens. (ex: l'existence du Diable)

Et quand ils ont tort, je les mets en demeure de nous prouver que leur opinion est conforme à la raison.

Raziel a écrit:

Et quand ils ont tort, je les mets en demeure de nous prouver que leur opinion est conforme à la raison.

T'es sûr qu'en tant qu'adepte de la pensée du mystère de la trinité tu as le droit de dire ce qui est cité ???

Jassy a écrit:

Raziel a écrit:

Et quand ils ont tort, je les mets en demeure de nous prouver que leur opinion est conforme à la raison.

T'es sûr qu'en tant qu'adepte de la pensée du mystère de la trinité tu as le droit de dire ce qui est cité ???

oui.

La trinité est conforme à la raison, dans la mesure où elle n'y contrevient pas.

Mais c'est effectivement un mystere qui échappe à 99% à la raison.

mario-franc_lazur a écrit:

Dans ce cas, le Coran n'est pas un message universel !

Le Coran contien des récits contextuels , des lois universels , des lois contextuels ...etc après tout ce temps cher Mario tu devrais le savoir .

Raziel a écrit:

Jassy a écrit:

Raziel a écrit:

Et quand ils ont tort, je les mets en demeure de nous prouver que leur opinion est conforme à la raison.

T'es sûr qu'en tant qu'adepte de la pensée du mystère de la trinité tu as le droit de dire ce qui est cité ???

oui.

La trinité est conforme à la raison, dans la mesure où elle n'y contrevient pas.

Mais c'est effectivement un mystere qui échappe à 99% à la raison.

Excuses-moi, mais si 1% de cohérence te suffisent, y'a comme qui dirait un gros probleme pour que tu te permettes de venir faire la police là-dedans !

Jassy a écrit:

Raziel a écrit:

Jassy a écrit:

Raziel a écrit:

Et quand ils ont tort, je les mets en demeure de nous prouver que leur opinion est conforme à la raison.

T'es sûr qu'en tant qu'adepte de la pensée du mystère de la trinité tu as le droit de dire ce qui est cité ???

oui.

La trinité est conforme à la raison, dans la mesure où elle n'y contrevient pas.

Mais c'est effectivement un mystere qui échappe à 99% à la raison.

Excuses-moi, mais si 1% de cohérence te suffisent, y'a comme qui dirait un gros probleme pour que tu te permettes de venir faire la police là-dedans !

personnellement je ne vois pas de problème de logique dans la trinité avec la définition usuelle de Dieu.
Si Dieu est tout puissant il peut parfaitement se diviser en 2, 3 ou 33 sans cesser d'être unique.
on peut faire l'analogie avec la notion mathématique d'infini : si tu divises l'infini par 2 tu n'obtiens pas deux demis infinis.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Raziel a écrit:

Jassy a écrit:

T'es sûr qu'en tant qu'adepte de la pensée du mystère de la trinité tu as le droit de dire ce qui est cité ???

oui.

La trinité est conforme à la raison, dans la mesure où elle n'y contrevient pas.

Mais c'est effectivement un mystere qui échappe à 99% à la raison.

Excuses-moi, mais si 1% de cohérence te suffisent, y'a comme qui dirait un gros probleme pour que tu te permettes de venir faire la police là-dedans !

personnellement je ne vois pas de problème de logique dans la trinité avec la définition usuelle de Dieu.
Si Dieu est tout puissant il peut parfaitement se diviser en 2, 3 ou 33 sans cesser d'être unique.
on peut faire l'analogie avec la notion mathématique d'infini : si tu divises l'infini par 2 tu n'obtiens pas deux demis infinis.

Si je dis que Dieu est Unique c'est qu'il y en a 1, et si je divise par 1 par 2, j'obtiens 0.5

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Raziel a écrit:

oui.

La trinité est conforme à la raison, dans la mesure où elle n'y contrevient pas.

Mais c'est effectivement un mystere qui échappe à 99% à la raison.

Excuses-moi, mais si 1% de cohérence te suffisent, y'a comme qui dirait un gros probleme pour que tu te permettes de venir faire la police là-dedans !

personnellement je ne vois pas de problème de logique dans la trinité avec la définition usuelle de Dieu.
Si Dieu est tout puissant il peut parfaitement se diviser en 2, 3 ou 33 sans cesser d'être unique.
on peut faire l'analogie avec la notion mathématique d'infini : si tu divises l'infini par 2 tu n'obtiens pas deux demis infinis.

Si je dis que Dieu est Unique c'est qu'il y en a 1, et si je divise par 1 par 2, j'obtiens 0.5

donc ton Dieu est fini ? (au sens mathématique du terme)

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Excuses-moi, mais si 1% de cohérence te suffisent, y'a comme qui dirait un gros probleme pour que tu te permettes de venir faire la police là-dedans !

personnellement je ne vois pas de problème de logique dans la trinité avec la définition usuelle de Dieu.
Si Dieu est tout puissant il peut parfaitement se diviser en 2, 3 ou 33 sans cesser d'être unique.
on peut faire l'analogie avec la notion mathématique d'infini : si tu divises l'infini par 2 tu n'obtiens pas deux demis infinis.

Si je dis que Dieu est Unique c'est qu'il y en a 1, et si je divise par 1 par 2, j'obtiens 0.5

donc ton Dieu est  fini ? (au sens mathématique du terme)

je pars de ce que tu me dis !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

personnellement je ne vois pas de problème de logique dans la trinité avec la définition usuelle de Dieu.
Si Dieu est tout puissant il peut parfaitement se diviser en 2, 3 ou 33 sans cesser d'être unique.
on peut faire l'analogie avec la notion mathématique d'infini : si tu divises l'infini par 2 tu n'obtiens pas deux demis infinis.

Si je dis que Dieu est Unique c'est qu'il y en a 1, et si je divise par 1 par 2, j'obtiens 0.5

donc ton Dieu est  fini ? (au sens mathématique du terme)

je pars de ce que tu me dis !

il y a combien d'infinis ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Si je dis que Dieu est Unique c'est qu'il y en a 1, et si je divise par 1 par 2, j'obtiens 0.5

donc ton Dieu est  fini ? (au sens mathématique du terme)

je pars de ce que tu me dis !

il y a combien d'infinis ?

Jesus n'a-t-il pas une dimension finie ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

donc ton Dieu est  fini ? (au sens mathématique du terme)

je pars de ce que tu me dis !

il y a combien d'infinis ?

Jesus n'a-t-il pas une dimension finie ?

D'après le dogme chrétien uniquement le Jésus historique a une dimension finie, sinon comme Parole de Dieu il est infini aussi.

Alexandra. a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

je pars de ce que tu me dis !

il y a combien d'infinis ?

Jesus n'a-t-il pas une dimension finie ?

D'après le dogme chrétien uniquement le Jésus historique a une dimension finie, sinon comme Parole de Dieu il est infini aussi.

tu viens d'inventer cela ! On n'a jamais entendu parler de la dimension de la parole de Jésus dans le christianisme !
Quelle est la dimension de notre parole ?

SKIPEER a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

Lui Allah qui déteste tant l'association, lui qui en fait le péché impardonnable, se permet de demander à pactiser avec les associateurs; puis revient demander à les exterminer une fois que le terme du pacte est échu...

mais  Allah, c'est qui ? un machiavel, un rusé guerrier, un humain ?

si tu comprenais les versets du CORAN en fonction du contexte toutes ces questions n'auraient aucune valeur !!

un coran selon le contexte, une parole de Allah qui tombe après coup ; et le tout pour en faire un message universel; voilà qui est tout dit !

lafemme a écrit:

un coran selon le contexte, une parole de Allah qui tombe après coup ; et le tout pour en faire un message universel; voilà qui est tout dit !

Personne n'a prétendu que chaque mot ou chaque verset du Coran est un message universel .

Thedjezeyri14 a écrit:

lafemme a écrit:

un coran selon le contexte, une parole de Allah qui tombe après coup ; et le tout pour en faire un message universel; voilà qui est tout dit !

Personne n'a prétendu que chaque mot ou chaque verset du Coran est un message universel .

merci de ton humilité de reconnaître que le coran est message qui s'est élaboré expérience après expérience, contexte après contexte ; donc il ne vient pas de Dieu, n'est-ce pas

Jassy a écrit:

Raziel a écrit:

Jassy a écrit:

Raziel a écrit:

Et quand ils ont tort, je les mets en demeure de nous prouver que leur opinion est conforme à la raison.

T'es sûr qu'en tant qu'adepte de la pensée du mystère de la trinité tu as le droit de dire ce qui est cité ???

oui.

La trinité est conforme à la raison, dans la mesure où elle n'y contrevient pas.

Mais c'est effectivement un mystere qui échappe à 99% à la raison.

Excuses-moi, mais si 1% de cohérence te suffisent, y'a comme qui dirait un gros probleme pour que tu te permettes de venir faire la police là-dedans !

Je répète, parce que tu n'as pas compris ma phrase.

La trinité décrit la vie intérieure de Dieu, qui est unique. Il y a 3 personnes en union d'être.

Cette complexité échappe aux capacités de notre raison, car cette capacité est finie, et que le problème est infini.


Rien n'est incohérent là dedans. 100% cohérent, car il n'y a pas de chose illogique.

lafemme a écrit:

merci de ton humilité de reconnaître que le coran est message qui s'est élaboré expérience après expérience, contexte après contexte ; donc il ne vient pas de Dieu, n'est-ce pas

Tu es sur ? Moi j'ai reconnu cela ? Tu devrais relire .

Simon a écrit:

Baruc a écrit:

C'est sûr que du point de vue du coran, les juifs et les chrétiens doivent se convertir. Y'a t'il une seule petite preuve que ce coran a été envoyé par Dieu, puisqu'il contredit toutes les révélations apparues avant. Non seulement il l'est contredit, mais faut aller lire les livres des juifs et des chrétiens pour pouvoir donner un sens à certaines histoire dans le Coran.

Ne serait-ce pas plus intelligent de s'appuyer sur les précédentes révélations pour juger la véracité  du coran ?

.

Ils ne doivent pas obligatoirement se convertir.

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62

Comment on fait avec ce verset

Sourate 9 : 30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. QU'ALLAH LES ANEANTISSE ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Moi Je suis chrétiens, penses tu que je pourrais toujours aller au paradis?

Attention, ce sont les paroles d'Allah le véridique

Baruc a écrit:

Simon a écrit:

Ils ne doivent pas obligatoirement se convertir.

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62

Comment on fait avec ce verset

Sourate 9 : 30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. QU'ALLAH LES ANEANTISSE ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Moi Je suis chrétiens, penses tu que je pourrais toujours aller au paradis?

Attention, ce sont les paroles d'Allah le véridique

C’est une injonction de Djibril.
Juste pour leur dire.
C’est de la théologie.
Les chrétiens ont tous été anéantis?
Non

L’Heure viendra lorsque la majorité des gens seront chrétiens
L’Heure viendra lorsque la majorité des gens seront chrétiens

Al-Mistawarid al-Qarashi était chez Amro bin al-As lorsqu’il rapporta avoir entendu le Messager d’Allah (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) dire :

« L’Heure viendra lorsque la majorité des gens, sur cette terre, seront chrétiens. » En entendant cela, ‘Amr dit : « Fais attention à ce que tu dis. »

Al-Mistawarid dit alors : « Je ne fais que répéter ce que j’ai entendu dire par le Prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) ;

il a également dit : « Je voulais également vous dire qu’ils ont quatre bonnes qualités : ils sont les plus compréhensifs en temps de crise (fitnah) ; ils sont les plus rapides à se remettre d’un désastre ; les plus rapides, également, à répliquer après avoir battu en retraite, dans une bataille ; et ils sont les meilleurs avec les pauvres, les orphelins et les opprimés. Ils ont aussi une autre qualité : ils n’humilient pas les rois qu’ils capturent. » (Mouslim)

Heureux sont ils les chrétiens du Mahdi

Baruc a écrit:

Comment on fait avec ce verset

Sourate 9 : 30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. QU'ALLAH LES ANEANTISSE ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Moi Je suis chrétiens, penses tu que je pourrais toujours aller au paradis?

Attention, ce sont les paroles d'Allah le véridique

Ce n'est pas un verset universel, cela ne signifie pas qu'on doit attaquer les chrétiens tous les jours depuis 14 siècles et pour l'éternité.
Si tu as lu la sourate 9 tu remarqueras qu'il s'agit d'un contexte historique, Allah (ou Mohammed) s'en prend aux polythéistes avec lesquels Mohammed avait signé un pacte de non agression à Huddaybiyya .
Ce traité a été rompu par les polythéistes, on perçoit bien la colère de Mohammed  dans cette violente dénonciation.

Mais plus loin dans la sourate il y a bien une invitation à respecter les associateurs qui respectent les traités.

[9:6] Si quelqu'un parmi les associateurs te demande protection, protège-le afin qu'il entende les Paroles de Dieu, puis fais-lui regagner son lieu de sûreté, car ce sont des gens qui ne savent pas.

[9:7] Comment pourrait-il y avoir pour les associateurs un pacte avec Dieu et avec Son messager, à l'exception de ceux avec lesquels vous aviez conclu un pacte près de la Masjid al-Harâm? S'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Dieu aime ceux qui se prémunissent.

cailloubleu* a écrit:

Baruc a écrit:

Comment on fait avec ce verset

Sourate 9 : 30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. QU'ALLAH LES ANEANTISSE ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Moi Je suis chrétiens, penses tu que je pourrais toujours aller au paradis?

Attention, ce sont les paroles d'Allah le véridique

Ce n'est pas un verset universel, cela ne signifie pas qu'on doit attaquer les chrétiens tous les jours depuis 14 siècles et pour l'éternité.
Si tu as lu la sourate 9    tu remarqueras qu'il s'agit d'un contexte historique, Allah (ou Mohammed) s'en prend aux polythéistes avec lesquels Mohammed avait signé un pacte de non agression à Huddaybiyya .
Ce traité a été rompu par les polythéistes, on perçoit bien la colère de Mohammed  dans cette violente dénonciation.

Mais plus loin dans la sourate il y a bien une invitation à respecter les associateurs qui respectent les traités.

[9:6] Si quelqu'un parmi les associateurs te demande protection, protège-le afin qu'il entende les Paroles de Dieu, puis fais-lui regagner son lieu de sûreté, car ce sont des gens qui ne savent pas.

[9:7] Comment pourrait-il y avoir pour les associateurs un pacte avec Dieu et avec Son messager, à l'exception de ceux avec lesquels vous aviez conclu un pacte près de la Masjid al-Harâm? S'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Dieu aime ceux qui se prémunissent.

Voyons si ta pensée est conforme à un des plus grand exégètes de l'Islam Ibn Kathir concernant la sourate 9 verset 28 29 et 30 :

Dieu ordonne à Ses serviteurs croyants, purs et qui ne pratiquent
qu’un culte pur, de ne plus permettre aux idolâtres impurs de fréquenter la Mosquée Sacrée 6t même de ne plue l'approcher après la révélation de ce verset qui eut lieu en l’an 9 de l’Hégire. Et c’est pour cette
raison que le Prophète - qu’Allah le bénisse et le salue - envoya Ali à
la suite d’Abou Bakr d’annoncer qu’aucun polythéiste n’aura désormais
le droit de faire le pèlerinage après cette année, et il ne sera plus permis à une personne nue de faire la circumambulation autour de la
Ka'ba. Ainsi Dieu réalisa ce qu’il a décrété et destiné.
A cet égard Omar Ben Abdul Aziz ordonna par écrit qu’il faut défendre aux juifs et chrétiens d’entrer aux mosquées, car Dieu a dit: «les
idolâtres sont impurs». Ata a précisé que toute l’enceinte sacrée est
considérée comme mosquée, et par la suite «L’accès de l’oratoire sacré
leur sera interdit à l’expiration de cette année».
Il est cité dans le Sahih que l’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse
et le salue - a dit: «Le croyant ne souille pas» à l’inverse de l’idolâtre.
Quant à l’impureté du corps, elle n’est plus considérée comme souillure de sa propre personne, la preuve en est que Dieu a permis de
manger de la nourriture des gens d’Ecriture. Mais les «Zaharia» ont
jugé qu’il ne faut plus serrer la main à un idolâtre, et AL-Hassan d’ajouter: «Quiconque serre la main à un idolâtre doit faire des ablutions».
«Si vous redoutez que vos affaires n’en pâtissent, Allah y pourvoira
par l’effet de Sa grâce» Car, selon les dires d’Ibn Ishaq, lorsque les idolâtres ne pouvant désormais accéder à l’enceinte Sacrée, les hommes
se plaignirent en redoutant la pénurie. Ibn Abi Hatem a rapporté que
les polythéistes faisaient le commerce de la nourriture en l’apportant à
la Maison. Lorsque te verset précité leur interdit de s’y approcher, les
musulmans s’écrièrent: «D’où pourrons-nous procurer de la nourriture?» Dieu à cette occasion fit révéler la suite du verset.
Dieu pourvoit aux besoins de qui II veut et l’enrichit par Sa grâce.
Si ces idolâtres cessent un tel commerce, le Seigneur montre aux fidèles^ qu’il leur a assuré un autre moyen de revenu qui est le tribut imposé à ces idolâtres. «Combattez-les jusqu’à ce qu’ils paient le tribut de
leurs propres mains, manifestement humiliés». Donc cette compensation a
dissipé la peur de la pauvreté et du besoin, car Dieu est sage dans
Ses décrets et sait ce qu’il convient à Ses sujets.


Mince alors, moi qui pensais que tu était savante dans l'interprétation des versets du Coran et tu avais la science du Hadith ...

Et si tu n'adhère pas à Ibn Kathir, Je peut aussi cité : Al Jalalayn, Al Qurtubi, At Tabari etc

serviteur a écrit:

Mince alors, moi qui pensais que tu était savante dans l'interprétation des versets du Coran et tu avais la science du Hadith ...

Et si tu n'adhère pas à Ibn Kathir, Je peut aussi cité : Al Jalalayn, Al Qurtubi, At Tabari  etc


[/i]

En fait,  tu ne t'en doutes pas mais c'est un compliment que tu me fais, il y a des interprétations religieuses et des interprétations historiques, Dieu est au dessus de ça et se préoccupe beaucoup moins des dogmes que les personnes fanatisées.
Je privilégie l'histoire.

D'autre part, Dieu est noble et encourage l'honnêteté et la charité au-dessus des querelles partisanes.

Je ne traite pas la Bible autrement que le Coran, j'ai appris à interpréter les textes sacrés de la Bible par mon propre jugement, comme tout croyant en a le droit et je ne me borne pas à recracher  ce que j'ai lu.

Cordialement.

cailloubleu* a écrit:

serviteur a écrit:

Mince alors, moi qui pensais que tu était savante dans l'interprétation des versets du Coran et tu avais la science du Hadith ...

Et si tu n'adhère pas à Ibn Kathir, Je peut aussi cité : Al Jalalayn, Al Qurtubi, At Tabari  etc


[/i]

En fait,  tu ne t'en doutes pas mais c'est un compliment que tu me fais, il y a des interprétations religieuses et des interprétations historiques, Dieu est au dessus de ça et se préoccupe beaucoup moins des dogmes que les personnes fanatisées.
Je privilégie l'histoire.

D'autre part, Dieu est noble et encourage l'honnêteté et la charité au-dessus des querelles partisanes.

Je ne traite pas la Bible autrement que le Coran, j'ai appris à interpréter les textes sacrés de la Bible par mon propre jugement, comme tout croyant en a le droit et je ne me borne pas à recracher  ce que j'ai lu.

Cordialement.

Si tu en est flatté de mes propos, ca me fait plaisir, mais ce que je te cite justement c'est l'histoire rapporté, et l'interprétation des versets .
Que tu les refuses c'est ton droit, mais c'est toi qui a voulu d'en faire une approche historique , je te cite :
"
Si tu as lu la sourate 9  Question  tu remarqueras qu'il s'agit d'un contexte historique, Allah (ou Mohammed) s'en prend aux polythéistes avec lesquels Mohammed avait signé un pacte de non agression à Huddaybiyya ."

Je suis d'accord que Dieu encourage la charité, il est lui même La Miséricorde, mais la miséricorde c'est de vouloir que notre prochain soit sauvé n'est-ce pas ? Or si nous affirmons qu'une hérésie n'en est pas une, c'est comme donner une lampe à une personne tomber dans une fosse et ne pas lui donner une échelle pour qu'il en sorte; l'huile s'épuise et la lumière ne l'éclaire plus, ainsi on le condamne à espérer non pas à sortir de cette fosse, mais qu'on lui rapporte un petit peu d'huile pour qu'il puisse s'éclairer… est-ce vraiment de la charité que de fermer les yeux en ayant un esprit laxiste sur toutes choses qui l'entoure, ce n'est pas ma façon de voir les choses mais s'il te plaît, ne m'impute pas une étiquette d'une personne qui cherche la querelle alors que je cite simplement.

Je trouve pas ca honorable à la mémoire de tout les martyrs mort pour Le Nom du Seigneur, tout les Pères des Eglises, combattant les hérésies théologiquement.