Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
Le Deal du moment : -11%
SAMSUNG 55Q70C – TV QLED 55″ (138 cm) 4K ...
Voir le deal
549.99 €
Le Deal du moment : -11%
SAMSUNG 55Q70C – TV QLED 55″ (138 cm) 4K ...
Voir le deal
549.99 €

 

 Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes

Aller en bas 
3 participants
AuteurMessage
rosarum

rosarum



Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes Empty
MessageSujet: Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes   Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes EmptyLun 15 Juil 2019, 23:12

Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes     15.07.2019

La tradition canonique attribue le rassemblement du Livre Saint au troisième calife Othmân. Elle justifie cette décision (politique) par la disparition d’un grand nombre de Qurrâ’a (قرَاء) récitateurs lors de la Bataille d’al-Yamâma, survenue en l’an 1 du califat d’Abou Bakr, correspondant à l’année 633. On raconte que c’est Omar qui a suggéré à Abou Bakr – calife entre 632 et 634 – de retranscrire et rassembler le Livre Saint dans une vulgate pour conserver la Révélation. Ce qui sous-entendrait que le Prophète aurait négligé ce détail. Abou Bakr aurait refusé, au départ, de réaliser ce que le Prophète lui-même n’aurait pas fait de son vivant. Mais, après un temps d’hésitation, il accepta de le faire, en missionnant un jeune compagnon, Zayd ibn Thâbit (611-665), pour accomplir cette tâche.

la suite :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes Empty
MessageSujet: Re: Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes   Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes EmptyLun 15 Juil 2019, 23:13

le texte précédent est extrait du livre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La jeunesse musulmane, française et européenne, otage de la littérature islamique classique et des traductions orientées de l’arabe, doit pouvoir différencier, avec raison et justesse, la foi musulmane de ses récits pluriels : différencier particulièrement l’islam de l’islamisme ; différencier l’expérience métaphysique des enveloppes historiques et idéologiques qui aspirent depuis toujours à la contrôler. Car tout n’est pas islam. Car l’islam n’est pas tout.

Face aux discours communautaristes imposant progressivement à la République une loi dite religieuse, je propose un voyage dans les abîmes du passé, vers les premiers moments fondateurs de l’islam politique : un plaidoyer de 256 pages articulé autour de huit actes dont le premier est de « s’affranchir de l’islam califal ».

Interrogeant sans tabous, sans concession, les principaux facteurs politiques, culturels, historiques, dogmatiques, juridiques et épistémologiques, qui ont structuré l’islam durant ses trois premiers siècles, déterminants pour la suite, ce plaidoyer – enrichi par de nombreux projets de réforme combattus, hélas, par les islamistes – invite à la réflexion sur le sens présent de la foi musulmane au quotidien et les présumés « fondements », justifiant des revendications islamistes de visibilité dans un espace républicain sécularisé : voile, halal, carrés musulmans, mutilations génitales, mariage non-mixte, et j’en passe.

Le ton pourrait paraître caustique, je l’assume. Car, il n’est pas question de plaire ou déplaire. Il ne s’agit pas, non plus, de caresser dans le sens du poil ou de chanter avec nostalgie les gloires supposées d’un passé lointain. J’interroge l’histoire. Je ne sublime pas la mémoire. Comment oserais-je le faire alors que la situation est gravissime ? Un corps agonisant préfère l’électrochoc à une tisane, à une berceuse. Qu’il en soit servi.

Ce plaidoyer est un cri de conscience pour une réforme structurelle de l’islam, au service d’un idéal humaniste, juste, laïque, fraternel et libre, qui signe, par la seule plume qui sauve, le combat pacifique d’une vie. Cela se traduit par la mise en mouvement, tout au long des huit actes, de ma règle des 3R : Redéfinir le sacré, Repenser les textes et Réconcilier l’islam avec la modernité et la laïcité. Car l’islam ne sera qu’apolitique ou ne sera plus …
Revenir en haut Aller en bas
Tonton

Tonton



Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes Empty
MessageSujet: Re: Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes   Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes EmptyMar 16 Juil 2019, 13:08

Ce plaidoyer est surtout le reflet de ce qu'est réellement l'islam, philosophiquement parlant.

Mais en interne, il a ses opposants.

Or, justement, les jeunes musulmans de France, puis qu’ici on réduit à tout ce qui n'est pas du moyen orient à la France, sont forcement bien placés pour mesure cette différence exposée.

les jeunes musulmans américains aussi, avec en plus pour eux, l'épreuve " Trump ", que ceux de France, n'ont pas, du moins pour le moment, à devoir traverser. Pour le moment...

Donc d'une part, il faut bien comprendre pourquoi, les opposants de cette pensée, sont aussi virulents, y compris en France, en cherchant à être aussi influant.
Ils ont perdu la bataille, et jettent leur dernière force, par " fatalisme ".
C'est pour moi, ce qui explique l'expression par la violence, par le terrorisme. Car la violence, il faut savoir la diagnostiquer. C'est ce qui reste à un homme, pour s'exprimer, quand il n'a plus rien d'autre pour le faire.

Et d'autres parts, les discours islamophobes, ceux qui conduisent à la victimisation, par contre, eux, font plutôt les affaires de ces opposants en question.

Aujourd'hui, il est plus difficile je pense, pour un jeune américain, que pour un jeune français, musulman, de se rattacher à ce plaidoyer, plutôt qu'au discours stigmatisant des intégristes qui peut raisonner comme étant la réponse à un autre discours intégriste qui les stigmatise dans une seule façon, de concevoir l'islam.

Ce que par exemple ici, Gérard et d'autres, n'arrivent pas à comprendre.

Donc, il y a des enjeux.

On peut se montrer pessimiste, si l'occident poursuit sa marche, de nouveau, vers une forme d’extrême droite.

Ou alors, se montrer optimiste, si en réponse à ces craintes, le christianisme s'engage à tenir son rôle, en soutenant les musulmans, en les protégeant, en les rassurant, sur la possibilité de trouver refuge chez " eux ".

Car ceci, je pense, peut faire taire justement ces 2 discours, que ce soit celui qui vient des partis d’extrême droite, comme celui qui vient des radicaux salafistes.

Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes Empty
MessageSujet: Re: Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes   Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes EmptyMar 16 Juil 2019, 14:14

Un verset oublié  

Par ailleurs, le temps califal passe, marqué par les «Guerres d’apostasie» , déclarées par Abou Bakr, contre plusieurs tribus dissidentes, qui refusaient d’envoyer l’argent de la zakât à Médine, et aussi contre ceux que l’on a désigné comme des «faux-Prophètes». Ce temps fut marqué ensuite par les conquêtes durant le califat d’Omar, de 634 à 644. Ce dernier fut assassiné après dix ans de gouvernance à Médine.

C’était au tour du calife Othmân de prendre les règnes du pouvoir de 644 à 656. La tradition explique qu’en raison de l’expansion importante du califat, la manière de réciter le Livre Saint divergeait d’une région à l’autre, surtout là où la langue arabe n’était pas la langue maternelle.

Les divergences auraient été telles que, les musulmans nouvellement convertis se disputaient sur la juste prononciation de certains mots, de certains passages. La multiplication des vulgates, non officielles, aurait participé aussi à l’alimentation et à l’entretien de ces controverses et disputes. Ce qui aurait convaincu le calife Othmân, à en croire la tradition, de devoir imposer à tout le monde une seule version officielle, abrogeant toutes les vulgates qui circulaient, un peu partout, dans son califat.

Pour cette mission, il aurait choisi un collège de compagnons-récitateurs-scribes, sous le patronage à nouveau de Zayd ibn Thâbit. Il aurait envoyé aussi «un message à Hafsa[4] [Femme du Prophète et fille d’Omar ibn al-Khattâb, le deuxième calife, ndlr], lui demandant d’envoyer les manuscrits du Coran pour pouvoir compiler les matériaux coraniques dans des copies parfaites»[5]. La tradition raconte qu’«alors qu’il recopiait le Texte sacré, Zayd ibn Thâbit s’était rendu compte qu’il manquait un verset de la sourate Les Coalisés [33/23] qu’il avait entendu de la bouche même du Messager»[6]. Cet incident est cité par al-Bukhâri en ces termes, Zayd aurait dit : «Alors que nous copiions le Coran, je réalisai qu’un verset de la sourate al-Ahzâb [Les Coalisés, ndlr] manquait, alors que j’avais entendu Le Messager de Dieu le réciter. Nous l’avons cherché et l’avons trouvé chez Khuzayma ibn Thâbit al-Ansârî [source al-Bukhâri]»[7].

Il s’agirait, à en croire ce conte, du verset : «Il est parmi les croyants des hommes qui ont tenu loyalement leur engagement vis-à-vis de Dieu. Certains d’entre eux ont déjà accompli leur destin, d’autres attendent leur tour. Mais ils n’ont jamais rien changé à leur comportement»[8].

Quand on sait que les opposants d’Othmân l’accusaient «d’avoir changé et modifié» bien des choses - « لقد بدلت و غيرت » – comparé au temps des deux premiers califes, le présumé rajout de ce verset, en particulier, suscite l’interrogation et sème le trouble, surtout ce passage : «Mais ils n’ont jamais rien changé à leur comportement»[9] !

Le compagnon au pouvoir de deux témoins  

Comment cela est-il possible ? Comment cela pourrait-il être vraisemblable ? Ce n’était pas le même Zayd qui avait retranscrit la vulgate à l’époque d’Abou Bakr ? La même que gardait Hafsa ? S’est-il trompé à l’époque d’Abou Bakr, en oubliant ce verset ? Si Zayd avait retranscris le Livre Saint déjà à l’époque d’Abou Bakr, qu’est-ce qui aurait justifié qu’il refasse le même travail durant le califat d’Othmân - à moins qu’on ne lui ait pas demandé d’effectuer exactement le même travail qu’avant ? Ce verset, dit oublié, ne devrait-il pas figurer déjà dans la collection d’Abou Bakr ? Les vulgates qui circulaient un peu avant, étaient-elles dépourvues de ce verset ? Le Livre Saint était-il incomplet entre la mort du Prophète et l’établissement de la vulgate d’Othmân ? Comment, sur la base du témoignage d’un seul homme nommé Khuzayma ibn Thâbit (خزيمة بن ثابت) – lui aussi originaire de Yathrib et non de la Mecque - ce verset aurait été rajouté alors que la tradition dit exiger au moins le témoignage de deux hommes, de deux compagnons, au minimum, pour valider l’authenticité d’un verset ?

Mais comme le « hasard » arrangerait bien les choses, bien en amont, la tradition n’aurait aucune difficulté pour affirmer que, justement, le Prophète aurait considéré, de son vivant, que le seul témoignage de Khuzayma ibn Thâbit équivaudrait le témoignage de deux hommes. Ainsi, La boucle est bouclée et il n’y aurait pas d’affaire.

Effectivement, quand on lit les fameux hadiths «authentiques» d’al-Bukhâry, on apprend que Zayd ibn Thabît aurait dit : «je ne trouvais enfin de compte [ce verset] qu’avec Khuzayma ibn Thâbit dont le témoignage avait été considéré par Le Messager de Dieu comme équivalent au témoignage de deux hommes.»[10]

Circulez, il n’y a rien à voir ! Si ce que raconte la tradition est vrai, n’aurait-on pas oublié, peut-être, d’autres versets ?

Deux versets oubliés

L’étonnement s’amplifie davantage lorsqu’on découvre que Khuzayma ibn Thâbit ne serait pas à son coup d’essai, car il serait impliqué, quelques années plus tôt dans un autre oubli datant, cette fois-ci, du califat d’Abou  Bakr. En effet, à en croire toujours les fameux hadiths authentiques d’al-Bukhâry, lorsque le calife Abou Bakr missionna le jeune Zayd ibn Thâbit pour retranscrire le Livre Saint, celui-ci serait parti à la chasse des différents parchemins et branches de palmiers ainsi que des autres supports utilisés jadis par les scribes. Zayd aurait dit : «C’est ainsi que j’ai trouvé deux versets de la sourate at-Tawba [sourate 9, ndlr] chez Khuzayma ibn Thâbit. A part lui, je ne les ai trouvés chez aucun autre compagnon. Il s’agit des versets : «Un Messager, issu de vous-mêmes, est venu vers vous ! Il compatit à ce que vous endurez et il est plein de sollicitude pour vous»[11]»[12] !

Comment est-il possible que deux versets, présumés oubliés, ne soient connus que d’un seul homme ? Comment cela pourrait-il accréditer la thèse de la mémoire infaillible des scribes (et plus est, un médinois et non un mecquois) ? Comment se fait-il que d’autres scribes et d’autres récitateurs n’aient pas mémorisé et retranscris ces deux versets comme il se devait ? Aurait-on le droit de supposer que deux oublis pourraient bien en cacher d’autres ? Si tel était vraiment le scénario, Zayd ibn Thâbit a-t-il rassemblé tous les versets sans n’en laisser aucun sur le bord du (par)chemin ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes Empty
MessageSujet: Re: Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes   Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes EmptyMar 16 Juil 2019, 14:41

Excellent sujet j'y reviendrais .mais , j'ai relevé une erreur de raisonnement au passage.


rosarum a écrit:


Comment, sur la base du témoignage d’un seul homme nommé Khuzayma ibn Thâbit (خزيمة بن ثابت) – lui aussi originaire de Yathrib et non de la Mecque - ce verset aurait été rajouté alors que la tradition dit exiger au moins le témoignage de deux hommes, de deux compagnons, au minimum, pour valider l’authenticité d’un verset ?



Le deuxième témoins c'est Zayd lui même et peut être même d'autres membre du "collège" puisqu'il fallait d'abord se rendre compte de l'absence du verset .. ce n'est pas comme si Khuzayma serait venu les voir .
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes Empty
MessageSujet: Re: Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes   Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes EmptyMar 16 Juil 2019, 16:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Excellent sujet j'y reviendrais .mais , j'ai relevé une erreur de raisonnement au passage.


rosarum a écrit:


Comment, sur la base du témoignage d’un seul homme nommé Khuzayma ibn Thâbit (خزيمة بن ثابت) – lui aussi originaire de Yathrib et non de la Mecque - ce verset aurait été rajouté alors que la tradition dit exiger au moins le témoignage de deux hommes, de deux compagnons, au minimum, pour valider l’authenticité d’un verset ?



Le deuxième témoins c'est Zayd lui même et peut être même d'autres membre du "collège" puisqu'il fallait d'abord se rendre compte de l'absence du verset .. ce n'est pas comme si Khuzayma  serait venu les voir .

effectivement, pour savoir qu'il manque un verset, il faut le connaitre soi même.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes Empty
MessageSujet: Re: Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes   Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Percer les secrets de fabrication de l’autorité des textes
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: