qui est l'auteur du Coran ?

qui est l'auteur du Coran ?   10.07.2019

- selon la tradition islamique, l'auteur serait Dieu qui s'exprime par la bouche du prophète Mohamed.
cette version est difficilement acceptable d'un point de vue rationnel

- selon certains chercheurs, l'auteur serait Mohamed lui même.
cette version se heurte à la grande diversité de thèmes abordés dans le Coran qu'il semble difficile de maîtriser par un seul homme

- selon d'autres, le Coran serait comme la Bible une compilation de textes ayant des auteurs différents.

c'est cette dernière version qui me semble la plus probable et que je soumets à la critique des membres du forum.

quand tu lis le Coran c'est l'Eternel qui parle donc pour tous les musulmans du monde le coran vient de Dieu
quand on parle de Coran on parle de parole de ce qui est exprimé et non du livre qui a été publié par l'homme
maintenant que tu dises que cela ne vient pas de Dieu c'est ton point de vu t'es athée de culture chretienne donc ton avis on s'en fou éperdument
tu peux chaque jour venir ici et pondre un oeuf comme d'habitude si ça te chante car tu ne trouvera pas de coq qui sera séduit

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eteop a écrit:

quand tu lis le Coran c'est l'Eternel qui parle donc pour tous les musulmans du monde le coran vient de Dieu

c'est ce qu'on  enseigne dans les mosquées mais certains versets sont trop humains pour venir de Dieu

Citation :

quand on parle de Coran on parle de parole de ce qui est exprimé et non du livre qui a été publié par l'homme

oui mais au final la seule chose qui a été transmise est le livre papier, et ce livre il n'est pas tombé du ciel, il a une histoire.

rosarum a écrit:

qui est l'auteur du Coran ?   10.07.2019

- selon la tradition islamique, l'auteur serait Dieu qui s'exprime par la bouche du prophète Mohamed.
cette version est difficilement acceptable d'un point de vue rationnel

- selon certains chercheurs, l'auteur serait Mohamed lui même.
cette version se heurte à la grande diversité de thèmes abordés dans le Coran qu'il semble difficile de maîtriser par un seul homme

- selon d'autres, le Coran serait comme la Bible une compilation de textes ayant des auteurs différents.

c'est cette dernière version qui me semble la plus probable et que je soumets à la critique des membres du forum.

Je pense qu'un texte a sa propre valeur, la Bible elle-même est composée de plusieurs livres avec différents auteurs et sa composition s'étale sur 1000 ans, c'est pourtant la parole d'hommes inspirés par Dieu, il s'en dégage toute la sagesse et la bonté humaine et parfois sa folie ou sa cruauté.
Il y a eu des évangiles apocryphes qui ont été écartés. Hormis les paroles mêmes de Jésus, les évangiles ont été écrits par des hommes.
Tout cela n'empêche pas la foi et la dévotion, il en est de même pour le coran.

D'après ses apparences il ressemble beaucoup à une série de prêches avec des styles variés, j'ai lu récemment (mais il faut que je retrouve parmi tout ce que j'ai lu) que le coran intègre également des prières faites par d'autres religions notamment des chrétiens.

En relecture d'ailleurs le coran n'est pas aussi intransigeant contre les autres religions que ce qu'on suppose:
Q. 3:199
“There are among the people of the book those who Believe in
God and what was sent down to you and was sent down to them

C'est à dire "Il y a parmi les gens du livre ceux qui croient en Dieu et en ce qu'il a fait descendre sur vous et en ce qu'il a fait descendre sur eux".

Ailleurs le coran dit que les chrétiens et les juifs ne seront pas inquiétés dans l'au-delà.

Pour être équitable, rien ne prouve que les évangiles racontent la vérité, ils pourraient aussi être une création mystique d'une secte créant une nouvelle foi avec un nouveau prophète, il n'y a pas plus de preuve de la réalité de Jésus que celle de Mohamed.
Mohamed est-il ce qu'on dit de lui, il n'y a aucune preuve sauf les sources musulmanes?

Lennon a écrit:

Pour être équitable, rien ne prouve que les évangiles racontent la vérité, ils pourraient aussi être une création mystique d'une secte créant une nouvelle foi avec un nouveau prophète, il n'y a pas plus de preuve de la réalité de Jésus que celle de Mohamed.
Mohamed est-il ce qu'on dit de lui, il n'y a aucune preuve sauf les sources musulmanes?

c'est une question de foi sinon les hommes seraient tous athées pourquoi etre deiste ou agnostiques
bref s'il n'y a pas d'enfer ni de paradis alors ls gens comme hitler peuvent commettre des crimes et une fois morts ils sont sauvés du jugement
alors avec ta pensée il vaut mieux etre riche et fort et mettre les gens sous les pieds et celui qui se rebele sera executé

cailloubleu* a écrit:

rosarum a écrit:

qui est l'auteur du Coran ?   10.07.2019

- selon la tradition islamique, l'auteur serait Dieu qui s'exprime par la bouche du prophète Mohamed.
cette version est difficilement acceptable d'un point de vue rationnel

- selon certains chercheurs, l'auteur serait Mohamed lui même.
cette version se heurte à la grande diversité de thèmes abordés dans le Coran qu'il semble difficile de maîtriser par un seul homme

- selon d'autres, le Coran serait comme la Bible une compilation de textes ayant des auteurs différents.

c'est cette dernière version qui me semble la plus probable et que je soumets à la critique des membres du forum.

Je pense qu'un texte a sa propre valeur, la Bible elle-même est composée de plusieurs livres avec différents auteurs et sa composition s'étale sur 1000 ans, c'est pourtant la parole d'hommes inspirés par Dieu, il s'en dégage toute la sagesse et la bonté humaine et parfois sa folie ou sa cruauté.
Il y a eu des évangiles apocryphes qui ont été écartés. Hormis les paroles mêmes de Jésus, les évangiles ont été écrits par des hommes.
Tout cela n'empêche pas la foi et la dévotion, il en est de même pour le coran.

D'après ses apparences il ressemble beaucoup à une série de prêches avec des styles variés, j'ai lu récemment (mais il faut que je retrouve parmi tout ce que j'ai lu) que le coran intègre également des prières faites par d'autres religions notamment des chrétiens.

En relecture d'ailleurs le coran n'est pas aussi intransigeant contre les autres religions que ce qu'on suppose:
Q. 3:199
“There are among the people of the book those who Believe in
God and what was sent down to you and was sent down to them

C'est à dire "Il y a parmi les gens du livre ceux qui croient en Dieu et en ce qu'il a fait descendre sur vous et en ce qu'il a fait descendre sur eux".

Ailleurs le coran dit que les chrétiens et les juifs ne seront pas inquiétés dans l'au-delà.

Que ce soit pour la bible ou pour le coran, il y a le contenu et ensuite les interprétations.

Sinon, j'ai fait le même constat que toi quand tu dis que le coran n'est pas aussi intransigeant envers les autres religions mais aussi, à travers le comportement de la majorité des musulmans, qui ne sont pas non plus intransigeant.

Mais voilà, les salafistes brouillent les cartes, avec leurs pétrodollard, ils alimentent toute une propagande sur le net. Et certains pourtant pas salafistes, et même plutôt conciliant, plongent dedans parce que la mode du moment, c'est se prendre pour un savant démystificateur en gobant ce qui passe sur le net.

Sinon, l'islam est religion de tolérance, mais en raison de l'attitude sectaire de ceux qui veulent instaurer une dictature religieuse, à l'intérieur, il y a des doubles discours.

Pour finir, et recoller au sujet, à partir du moment où un texte s'interprète, il peut être d'inspiration divine, mais pas de Dieu directement, car la puissance de la dictée de Dieu, c'est sa précision comme celle du décalogue.

Tonton a écrit:

Sinon, l'islam est religion de tolérance, mais en raison de l'attitude sectaire de ceux qui veulent instaurer une dictature religieuse, à l'intérieur, il y a des doubles discours.

Il faut voir qui parle, et comme tu le dis fort justement les salafistes brouillent les cartes et par leurs outrances ils attirent toute une jeunesse sans repères et en complète rebellion devant leur propre échec.

Mais on ne peut pas se croire à l'abri par notre texte biblique, un fanatique qui veut justifier ses forfaits trouvera aussi des justifications dans la bible. La ségrégation contre les noirs étaient justifiée par les ségrégationnistes qui invoquaient la bible, plus specifiquement la malédiction de Ham.

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Evidemment on trouverait choquant que quelqu'un confonde le Ku Klux Klan avec les chrétiens dévoués  qui s'investissent dans le travail social.

Citation :

Pour finir, et recoller au sujet, à partir du moment où un texte s'interprète, il peut être d'inspiration divine, mais pas de Dieu directement, car la puissance de la dictée de Dieu, c'est sa précision comme celle du décalogue.

Oui Tonton plus c'est simple, plus c'est clair, comme aimez-vous les uns les autres par exemple.

rosarum a écrit:

qui est l'auteur du Coran ?   10.07.2019

- selon la tradition islamique, l'auteur serait Dieu qui s'exprime par la bouche du prophète Mohamed.
cette version est difficilement acceptable d'un point de vue rationnel

- selon certains chercheurs, l'auteur serait Mohamed lui même.
cette version se heurte à la grande diversité de thèmes abordés dans le Coran qu'il semble difficile de maîtriser par un seul homme

- selon d'autres, le Coran serait comme la Bible une compilation de textes ayant des auteurs différents.

c'est cette dernière version qui me semble la plus probable et que je soumets à la critique des membres du forum.

En grande partie une reprise de la Bible hébraïque (écrit/oral) + le mystère Isa + des us et coutumes tribales, modelée/adaptée pour tous les arabes de la péninsule arabique et leur culture.

Je n'ai jamais rien lu qui contredise complétement cette hypothèse.




.

rosarum a écrit:

c'est ce qu'on  enseigne dans les mosquées mais certains versets sont trop humains pour venir de Dieu

En tant que musulman croyant tout ce que je peux faire c'est refuter les différentes théories puisqu'il est irrationnel de prouver que ce livre vient de Dieu par contre , ton argument n'est pas du tout rationnel.. comment pourrais tu savoir qu'un verset est trop humain ou trop divin .. c'est une prétention irrationnel de pouvoir différencier entre l'humain et le divin .. peut être que Dieu est plus humain que tu ne le pense ... ou peut être que Dieu s'adresse aux hommes en respectant leur nature ... ou peut être que ta vision de Dieu est un peu trop catholique ou philosophique et donc, subjective .

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Sinon, l'islam est religion de tolérance, mais en raison de l'attitude sectaire de ceux qui veulent instaurer une dictature religieuse, à l'intérieur, il y a des doubles discours.

Il faut voir qui parle, et comme tu le dis fort justement les salafistes brouillent les cartes et par leurs outrances ils attirent toute une jeunesse sans repères et en complète rebellion devant leur propre échec.

Mais on ne peut pas se croire à l'abri par notre texte biblique, un fanatique qui veut justifier ses forfaits trouvera aussi des justifications dans la bible. La ségrégation contre les noirs étaient justifiée par les ségrégationnistes qui invoquaient la bible, plus specifiquement la malédiction de Ham.

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Evidemment on trouverait choquant que quelqu'un confonde le Ku Klux Klan avec les chrétiens dévoués  qui s'investissent dans le travail social.

Citation :

Pour finir, et recoller au sujet, à partir du moment où un texte s'interprète, il peut être d'inspiration divine, mais pas de Dieu directement, car la puissance de la dictée de Dieu, c'est sa précision comme celle du décalogue.

Oui Tonton plus c'est simple, plus c'est clair, comme aimez-vous les uns les autres par exemple.

.

Effectivement, sinon je me permet juste de rajouter, je pense que vas comprendre pourquoi, je te cite :

" Il faut voir qui parle, et comme tu le dis fort justement les salafistes brouillent les cartes et par leurs outrances ils attirent toute une jeunesse sans repères et en complète rebellion devant leur propre échec. "

je me permet de rajouter à leur échec aussi le nôtre. Nous n'avons pas fait ce qu'il faut pour leur assurer des perspectives un peu plus radieuses. On compte aussi sur les jeunes pour corriger nos erreurs.

Ensuite, il n'y a pas que les jeunes qui se laissent prendre à ce jeu, les mégalos également.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

c'est ce qu'on  enseigne dans les mosquées mais certains versets sont trop humains pour venir de Dieu

En tant que musulman croyant tout ce que je peux faire c'est refuter  les différentes théories puisqu'il est irrationnel de prouver que ce livre vient de Dieu par contre , ton argument n'est pas du tout rationnel.. comment pourrais tu savoir qu'un verset est trop humain ou trop divin .. c'est une prétention irrationnel de pouvoir différencier entre l'humain et le divin .. peut être que Dieu est plus humain que tu ne le pense ... ou peut être que Dieu s'adresse aux hommes en respectant leur nature ... ou peut être que ta vision de Dieu est un peu trop catholique ou philosophique et donc, subjective .

je suis d'accord que toute conception de Dieu est forcément subjective et influencée par sa culture, son vécu, sa philosophie ou sa religion.

Les dieux grecs et romains avaient des pouvoirs surnaturels mais des comportements très proches de ceux des humains.

La caractéristique la plus visible des dieux tels que les Grecs se les représentaient est l'anthropomorphisme : l'apparence physique des dieux, leurs actions et leurs sentiments paraissent très proches de ceux des mortels.

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quand je dis que certains versets du Coran sont trop humains, cela veut dire que à mon avis ces versets abaissent trop Dieu vers l'humain, Allah ressemble trop aux dieux grecs.  (colère, jalousie, intervention dans les conflits humains)
pire encore quand Allah se mêle de légiférer selon les lois de l'époque (esclavage, patriarcat, ) il perd tout crédit puisque sa législation n'est ni universelle, ni éternelle. (alors que la caractéristique de Dieu est d'etre universel et éternel)

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

qui est l'auteur du Coran ?   10.07.2019

- selon la tradition islamique, l'auteur serait Dieu qui s'exprime par la bouche du prophète Mohamed.
cette version est difficilement acceptable d'un point de vue rationnel

- selon certains chercheurs, l'auteur serait Mohamed lui même.
cette version se heurte à la grande diversité de thèmes abordés dans le Coran qu'il semble difficile de maîtriser par un seul homme

- selon d'autres, le Coran serait comme la Bible une compilation de textes ayant des auteurs différents.

c'est cette dernière version qui me semble la plus probable et que je soumets à la critique des membres du forum.

En grande partie une reprise de la Bible hébraïque (écrit/oral) + le mystère Isa + des us et coutumes tribales, modelée/adaptée pour tous les arabes de la péninsule arabique et leur culture.

Je n'ai jamais rien lu qui contredise complétement cette hypothèse.

mais la question suivante est qui a fait ce travail ?

rosarum a écrit:

mais la question suivante est qui a fait ce travail ?

Ce n'est pas Dieu

Mais ce n'est pas un homme seul. Ce système ne peut pas jaillir d'un coup. Alors un groupe de réformateurs? Anonymes.

Lennon a écrit:

rosarum a écrit:

mais la question suivante est qui a fait ce travail ?

Ce n'est pas Dieu

Mais ce n'est pas un homme seul. Ce système ne peut pas jaillir d'un coup. Alors un groupe de réformateurs? Anonymes.

On est tous le réformateur de quelqu'un.

la spiritualité représente une dimension en elle même, celle de l'invisible. Mais pour en parler, on doit passer par le symbolisme.

C'est vrai pour la théologie, mais c'est également vrai pour d'autres sciences humaines, comme la psychologie par exemple.

Si tu écoutes 2 psychologues parler entre eux, pour aller dans les précisions de leur spécialité, ils vont passer par un langage symbolique, appris pendant leur formation, et il se peut que pour toi c'est du charabia.

C'est pareil en théologie.

Donc effectivement, parfois les musulmans et les chrétiens parlent de la même chose mais dans un langage différent issu de leur culture.

Mais tout comme en psychologie également, il y un tronc commun théorique mais ensuite son expression individuelle. Car en psychologie, on part, tout comme en théologie, des hommes et de l'homme en lui même, dans son contexte et dans la particularité de son histoire de vie.

C'est pourquoi on parle de science inexacte, puisque la théorie ne fait que fixer des tendance, mais pas les particularités individuelles.

la foi donc a une dimension de l'ordre de l'invisible mais dans son intériorité, elle présente 2 identités, l'une collective, c'est à dire la tradition et l'autre personnelle, c'est à dire la relation spirituelle individualisé.

Il y a donc l'exotérisme et l'ésotérisme.

Les religions sont uniquement exotériques tout en invitant chacun à développer son ésotérisme. Mais comme du coup, elles interfèrent dans la conscience de l'invisible, elles attirent sur elles, des convoitises, car agir sur la conscience est un pouvoir énorme, à la fois fédérateur mais aussi dangereux.

Les publicistes font la même chose, par leur message, ils cherchent cette interférence pour vendre les produits de consommation. Parfois on retrouve cette démarche commerciale dans les attitudes prosélytes.

Ceci a d'ailleurs mis le Christ très en colère, c'est la seule fois, où il n'a pas fait preuve de compassion et s'est montré sévère. Ca s'explique, théologiquement veux tu que je te l'explique ?

rosarum a écrit:

c'est ce qu'on enseigne dans les mosquées mais certains versets sont trop humains pour venir de Dieu

Ca c'est un argument fallacieux. A moins de connaitre Dieu, on ne peut définir si un verset viens de Dieu ou d'un homme.

La seule chose pour un croyant, qui lui permet de croire qu'un verset viens de Dieu, c'est la foi qu'il aura dans le Livre qu'il lit.

Pour un athée, tout verset est forcément humain.

Pour un croyant, tout verset est forcément divin.

C'est uniquement une question de foi et rien d'autres.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

c'est ce qu'on  enseigne dans les mosquées mais certains versets sont trop humains pour venir de Dieu

En tant que musulman croyant tout ce que je peux faire c'est refuter  les différentes théories puisqu'il est irrationnel de prouver que ce livre vient de Dieu par contre , ton argument n'est pas du tout rationnel.. comment pourrais tu savoir qu'un verset est trop humain ou trop divin .. c'est une prétention irrationnel de pouvoir différencier entre l'humain et le divin .. peut être que Dieu est plus humain que tu ne le pense ... ou peut être que Dieu s'adresse aux hommes en respectant leur nature ... ou peut être que ta vision de Dieu est un peu trop catholique ou philosophique et donc, subjective .

je suis d'accord que toute conception de Dieu est forcément subjective et influencée par sa culture, son vécu, sa philosophie ou sa religion.

Les dieux grecs et romains avaient des pouvoirs surnaturels mais des comportements très proches de ceux des humains.

La caractéristique la plus visible des dieux tels que les Grecs se les représentaient est l'anthropomorphisme : l'apparence physique des dieux, leurs actions et leurs sentiments paraissent très proches de ceux des mortels.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

quand je dis que certains versets du Coran sont trop humains, cela veut dire que à mon avis ces versets abaissent trop Dieu vers l'humain, Allah ressemble trop aux dieux grecs.  (colère, jalousie, intervention dans les conflits humains)
pire encore quand Allah se mêle de légiférer selon les lois de l'époque (esclavage, patriarcat, ) il perd tout crédit puisque sa législation n'est ni universelle, ni éternelle.  (alors que la caractéristique de Dieu est d'etre universel et éternel)

Ce qui caractérisait les dieux grecs en dehors de l’anthropomorphisme, c'est qu'ils faisaient preuve de colère, de jalousie.... vis à vis des autres dieux.

Il y a le verset biblique disant que Dieu à créé les hommes à son image. Cela veut donc bien dire que Dieu à donner aux hommes la possibilité d'avoir des emotion comme Lui même en a.

Ensuite que Dieu intervienne dans la vie des hommes. ENCORE HEUREUX. Il n'y a pas un croyant au monde qui n'aimerait pas que Dieu intervienne dans sa vie. Tout les croyants demandent à Dieu d'intervenir dans leur vie pour les aider. Il y a même des athées qui, lorsqu'ils se trouvent en grande difficulté, demande de l'aide à Dieu.

Il y a même l'exemple dans le Coran de ces hommes qui naviguaient en pleine tempête et craignaient pour leurs vie, alors ils se rappelèrent de Dieu et lui demandèrent de l'aide. Lorsqu'ils se retrouvèrent en sécurité aprés avoir bénéficié de l'aide de Dieu, ils l'oublièrent aussi vite qu'ils s'étaient rappelé de Lui.

Comme je l'ai dit dans mon précédent post, c'est un argument fallacieux de dire que tel verset est divin ou humain. C'est uniquement une question de Foi.

Quand à la legislation divine. Dieu n'a jamais révélé de code pénal. Lorsque le Coran parle de l'esclavage c'est pour appeller à affranchir les esclaves, pour limiter la réduction en esclavage aux seuls prisonniers de guerre et pour donner des droits aux esclaves, plus que toute autres civilisation ne leurs en avait donner.

Et lorsque le Coran parle de donner 100 coups de fouer au fornicateur et de couper la main du voleur, c'est pour montrer au croyant le degrés de gravité de ces pêché. Des pêchés grave auquel les hommes, y compris les croyant, sont facilement tenter de faire et donc également tenter de banalisé.

Mais Dieu n'a pas révélé de code pénale. Et c'est pour ca d'ailleurs que dés le début de l'histoire musulmane il y a eut plusieurs écoles en droits islamique qui divergeaient les unes des autres. Et à l’intérieure même de ces écoles, il y avait de nombreux avis divergent.

Enfin, les chatiment corporelle était jusqu'au XIX ème siècle, la seule méthode viable pour chatier les criminelles et les délinquants. En effet, nourrir des milliers de prisonniers à des époques où la masse des gens avaient déjà du mal à manger à leur faim, était tout simplement impossible.

D'ailleurs même de nos jours, dans les sociétés les plus développé, les états ont beaucoup de mal à gérer les prisons. Alors tu imagines dans les siècles passé. Donc il n'y avait pas d'autres choix que de punir physiquement les prisonniers et de les libérer rapidement.

Mais si de nos jours la plupart des pays musulmans ont remplacé les châtiments corporel par des peines de prisons c'est que d'un d'un point de vue islamique ca ne semble pas être, en tout cas de l'avis de la majorité des savants musulmans contemporain, un problème de remplacer les 100 coups de fouet ou le coupage de main du voleur par x années de taule.

salamsam a écrit:

Mais si de nos jours la plupart des pays musulmans ont remplacé les châtiments corporel par des peines de prisons c'est que d'un d'un point de vue islamique ca ne semble pas être, en tout cas de l'avis de la majorité des savants musulmans contemporain, un problème de remplacer les 100 coups de fouet ou le coupage de main du voleur par x années de taule.

Pour les époques qui pratiquaient ce coupage de main, y avait-il différentes sanctions pour celui qui volait quelques dattes pour se nourrir et ceux qui volaient de l'argent ou des bijoux?

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

c'est ce qu'on  enseigne dans les mosquées mais certains versets sont trop humains pour venir de Dieu

Ca c'est un argument fallacieux. A moins de connaitre Dieu, on ne peut définir si un verset viens de Dieu ou d'un homme.

La seule chose pour un croyant, qui lui permet de croire qu'un verset viens de Dieu, c'est la foi qu'il aura dans le Livre qu'il lit.

OK

Citation :

Pour un athée, tout verset est forcément humain.

oui bien sûr mais je ne vois pas en quoi ce serait un problème

Citation :

Pour un croyant, tout verset est forcément divin.

là par contre c'est un problème car cela empeche le croyant de porter un regard critique sur le texte.

Lennon a écrit:

salamsam a écrit:

Mais si de nos jours la plupart des pays musulmans ont remplacé les châtiments corporel par des peines de prisons c'est que d'un d'un point de vue islamique ca ne semble pas être, en tout cas de l'avis de la majorité des savants musulmans contemporain, un problème de remplacer les 100 coups de fouet ou le coupage de main du voleur par x années de taule.

Pour les époques qui pratiquaient ce coupage de main, y avait-il différentes sanctions pour celui qui volait quelques dattes pour se nourrir et ceux qui volaient de l'argent ou des bijoux?

Dans le droit islamique il y a le pardon qui permet au coupable de ne pas subir la loi du talion. Si la victime, ou la famille de la victime dans le cas d'un meurtre, pardonne au coupable, alors la loi du talion n'est pas appliqué, et le coupable doit racheter sa faute financierement.

Ensuite, couper la main du voleur ne peut dans tout les cas n'être appliqué que lorsque le vol représente une certaine somme.

Enfin bien sur, celui qui vole pour se nourrire ne sera pas jugé comme le commun des voleurs. Mais je ne suis pas assez connaisseur en droit islamique pour te donner une réponse plus précise sur ce type de cas... relativement rare.

Qui plus est dans des pays musulman où dans n'importe quel mosquée le pauvre peut demander l'aumone aux fidèles pour être aider, et peut bénéficier de la zakat qui est une aumone obligatoire pour chaque croyant vivant au dessus du seuil de pauvreté.

salamsam a écrit:

Mais Dieu n'a pas révélé de code pénale.

Le Coran est un "mini" code civil et pénal, adapté à une population à un moment T de l'histoire humaine.

salamsam a écrit:

Et c'est pour ca d'ailleurs que dés le début de l'histoire musulmane il y a eut plusieurs écoles en droits islamique qui divergeaient les unes des autres. Et à l’intérieure même de ces écoles, il y avait de nombreux avis divergent.

Tout le monde n’interprète pas le Coran de la même manière.

Aujourd'hui des juges interprètent le code pénal de manière différente. ils lisent pourtant le même code



.

salamsam a écrit:

.

Pour un croyant, tout verset est forcément divin.
.

Même le 56 de la sourate 4 ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

c'est ce qu'on  enseigne dans les mosquées mais certains versets sont trop humains pour venir de Dieu

Ca c'est un argument fallacieux. A moins de connaitre Dieu, on ne peut définir si un verset viens de Dieu ou d'un homme.

La seule chose pour un croyant, qui lui permet de croire qu'un verset viens de Dieu, c'est la foi qu'il aura dans le Livre qu'il lit.

OK

Citation :

Pour un athée, tout verset est forcément humain.

oui bien sûr mais je ne vois pas en quoi ce serait un problème

Citation :

Pour un croyant, tout verset est forcément divin.

là par contre c'est un problème car cela empeche le croyant de porter un regard critique sur le texte.

Un athée portera un reg&ard uniquement critique sur les textes sacré. Ce qui ne signifie pas qu'il médira sur tout mais comme il pense que tout ce qui se dit divin est humain, il verra ces textes sacrés comme une supercherie.

Un croyant ne peut pas avoir le même regard critique qu'un athée. Ca va de soit. Quand on adhère à un texte, on ne va forcément pas avoir le même regard que lorsqu'on y adhère pas.

Exemple, le non croyant va constamment chercher à voir des contradictions dans le Coran, et le musulman va toujours chercher à expliquer ces prétendus ou apparente contradiction. On l'a vu trés souvent dans le forum.

Il ne peut pas y avoir de regard objectif vis à vis d'un texte sacré.

Quand tu parlais précédemment des opinions de diversers chercheur. Pour les uns l'auteur serait Mohamad, pour les autres il y aurait plusieurs auteurs. Ces conclusions ne sont pas plus objective que celle du croyant qui dira que tout le Coran viens de Dieu. Donc chacun cherchera une explication pour se conforter dans sa vision des choses.

Il est certain que seul un génie aurait put produire un texte tel que le Coran. Un génie à la fois en litterature et en théologie, car le Coran est unique sur ces 2 points.

Donc pour le croyant ce sera une preuve de plus que le Coran est divin tandis que pour le non croyant, il y aura 2 catégorie.

Le non croyant à qui ca ne dérange pas qu'il ait put exister un génie aussi incroyable qu'il est put produire une oeuvre tel que le Coran.

Et d'autres non croyants qui sont dérangé même à l'idée qu'un homme puisse à lui seul avoir tant de connaissance et de talent littéraire pour produire une tel oeuvre et vont donc imaginer qu'il y a eut plusieurs auteurs humains qui ont écrit le Coran. Arguant pour cela de l'existence de plusieurs style dans le Coran.

Chacun voit midi à sa porte... et Dieu Juge.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

.

Pour un croyant, tout verset est forcément divin.
.

Même le 56 de la sourate 4 ?

Bien evidemment.

Pour un chrétien lorsqu'il lit dans les evangiles que Jésus dit qu'en enfer il y aura des pleurs et des grincements de dents, et qu'il dit qu'il est encore préférable de se crever un oeil ou de se couper la main plutôt que d'avoir tout son corp en Enfer, ca ne dérange pas le chrétien.

Aprés selon les sensibilités des uns et des autres, les chrétiens vont interpréter ses paroles différemment.

La plupart des chrétiens voient l'enfer ainsi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et d'autres comme toi préfèrent l'imaginer comme un lieu abstrait sans dieu (ce qui signifierait que Dieu ne serait plus omnipotent, mais soit).

Dans tout les cas le verset 54 du chapitre 4 qui promet le Feu eternel pour les gens de l'Enfer, ne pose aucun problème pour un musulman. Il en pose uniquement pour le non croyant.

salamsam a écrit:

Il est certain que seul un génie aurait put produire un texte tel que le Coran. Un génie à la fois en litterature et en théologie, car le Coran est unique sur ces 2 points.

En littérature, ne parlant pas l'arabe, je te crois.

mais en théologie, je comprends pas ????? le Coran n'apporte rien qui ne soit déjà connu

[quote="rosarum"]

salamsam a écrit:

Citation :

Pour un croyant, tout verset est forcément divin.

là par contre c'est un problème car cela empeche le croyant de porter un regard critique sur le texte.

salut,

sauf que te poses des questions et n'arrives pas à trouver une solution rationnelle !

salamsam a écrit:

Un athée portera un reg&ard uniquement critique sur les textes sacré. Ce qui ne signifie pas qu'il médira sur tout mais comme il pense que tout ce qui se dit divin est humain, il verra ces textes sacrés comme une supercherie.

Un croyant ne peut pas avoir le même regard critique qu'un athée. Ca va de soit. Quand on adhère à un texte, on ne va forcément pas avoir le même regard que lorsqu'on y adhère pas.

Exemple, le non croyant va constamment chercher à voir des contradictions dans le Coran, et le musulman va toujours chercher à expliquer ces prétendus ou apparente contradiction. On l'a vu trés souvent dans le forum.

Il ne peut pas y avoir de regard objectif vis à vis d'un texte sacré.

Quand tu parlais précédemment des opinions de diversers chercheur. Pour les uns l'auteur serait Mohamad, pour les autres il y aurait plusieurs auteurs. Ces conclusions ne sont pas plus objective que celle du croyant qui dira que tout le Coran viens de Dieu. Donc chacun cherchera une explication pour se conforter dans sa vision des choses.

Il est certain que seul un génie aurait put produire un texte tel que le Coran. Un génie à la fois en litterature et en théologie, car le Coran est unique sur ces 2 points.

Donc pour le croyant ce sera une preuve de plus que le Coran est divin tandis que pour le non croyant, il y aura 2 catégorie.

Le non croyant à qui ca ne dérange pas qu'il ait put exister un génie aussi incroyable qu'il est put produire une oeuvre tel que le Coran.

Et d'autres non croyants qui sont dérangé même à l'idée qu'un homme puisse à lui seul avoir tant de connaissance et de talent littéraire pour produire une tel oeuvre et vont donc imaginer qu'il y a eut plusieurs auteurs humains qui ont écrit le Coran. Arguant pour cela de l'existence de plusieurs style dans le Coran.

Chacun voit midi à sa porte... et Dieu Juge.

Il ne faut pas généraliser Tonton, je vois plutôt les textes religieux comme un témoignage de la pensée humaine, je ne vois aucune supercherie, ceux qui ont pris la peine d'écrire et de recommander des comportements étaient sincères.
Pour corriger un texte sacré et le détourner pour acquérir pouvoir et richesse, comme le disait Baruc, il faudrait être athée et c'était très rare à l'époque où les livres religieux ont été rédigés. Il devait y avoir une immense crainte de Dieu.

Bonjour
Le coran suivant la signification des lettres arabe

Le coran signifie le coeur (ou le moteur ) physiquement ou la devinette spirituellement

Le coran est le coeur
Il fait avancer le croyant vers son seigneur physiquement

Le coran est la devinette
Le coran est le coeur
Il fait avancer le croyant vers son seigneur spirituellement
Merci

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Lennon a écrit:

rosarum a écrit:

mais la question suivante est qui a fait ce travail ?

Ce n'est pas Dieu

Mais ce n'est pas un homme seul. Ce système ne peut pas jaillir d'un coup. Alors un groupe de réformateurs? Anonymes.

salut mon gars,

OK plaçons nous dans cette hypothèse.

on peut penser que Muhammad (saws) aurait été désigné prophète par ses compagnons, et qu'il aurait accepté de jouer ce rôle. On peut d'abord croire qu'il passait sa retraite spirituelle dans la grotte quand il était habitant de la Mecque à apprendre par coeur les sourates que lui enseignait ses compagnons.
Mais il a décidé de quitter la Mecque, et apres de multiple tourmants, il s'est retrouvé à Médine.
Donc il a non seulement accepté sa mission mais y a même pris gout puisque désormais il met en application l'unicité de Dieu que ses compagnons lui auraient enseigné dans la grotte.

A médine il a dû trouver de nouveaux compagnons puisque les sourates médinoises changent de ton. Il a dû faire des progrès puisque du point de vue mémoire, on ne le voit plus faire de retraites spirituelles. Quand et où se retrouvait-il avec ses nouveaux compagnons qui eux-mêmes ont accepté de continuer à faire des textes sous forme de sourates que Muhammad (saws) leur aurait donc enseigné en premier ?
Ca commence à devenir un peu fort puisque comme tu le dis, on ne peut pas avoir autant de connaissance en pour un seul homme.
Donc Muhammad se débrouille pour trouver des gens qui ont beaucoup de connaissances et qui acceptent de [......] pour créer une religion qui est semblable à celle des juifs à ceci-près que Jésus (saws) est accepté d'abord à la Mecque, puis à Médine !

On sait que Muhammad n'a pas appris les sourates médinoises dès son départ de la Meque puisque des évenements n'avaient pas encore eu lieu comme la bataille de Badr par exemple (sourate 3).

Alors pour conserver un esprit rationnel que faut-il penser ?

nabilmuslim a écrit:

[...] Le coran est le coeur
Il fait avancer le croyant vers son seigneur [...]

As salam aleykum Nabilmuslim.

Comme tu es nouveau, je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jassy a écrit:

salut mon gars,

OK plaçons nous dans cette hypothèse.

[...]

Alors pour conserver un esprit rationnel que faut-il penser ?

As salam aleykum Jassy .

Comme tu es nouveau, je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Il est certain que seul un génie aurait put produire un texte tel que le Coran. Un génie à la fois en litterature et en théologie, car le Coran est unique sur ces 2 points.

En littérature, ne parlant pas l'arabe, je te crois.

mais en théologie, je comprends pas ????? le Coran n'apporte rien qui ne soit déjà connu

Au contraire le Coran apporte de nombreux éléments qui n'étaient pas connu. Le Coran raconte quelques histoires que l'on ne trouve pas ailleurs comme celle du prophète Houd et de son peuple, sans parler des versets qui parlent de règle spécifique à l'Islam, car le Coran fonde une toute nouvelle religion, avec ses propres rites et ses propres lois. Et à cela s'ajoute des détails (comme le fils de Noé mort durant le déluge) et quelques prophéties (comme la défaire puis la victoire des romains) qui sont propre au Coran .

A cela s'ajoute les références aussi bien aux traditions écrites que orale du judaisme et du christianisme. Aussi bien des référence à des éléments canons qu'à des éléments apocryphes. Non seulement le Coran confirme de nombreuses choses des traditions monothéistes qui l'ont précédé mais le Coran infirme également d'autres éléments de traditions monothéistes précédents.

Donc non seulement l'auteur du Coran apporte de la nouveauté, mais en plus l'auteur du Coran fait preuve d'une incroyable connaissance de traditions monothéistes différente et aussi bien orale qu'écrite et canonique comme apocryphe, et d'une connaissance théologique prodigieuse, mais en plus, le Coran raconte tout cela avec une trés grande cohérence.

Ca fait tellement pour un seul homme que beaucoup de non croyant penchent pour tout un tas de théorie qui vont dans le d'un Coran écrit par plusieurs personnes. Tandis que pour nous croyant, c'est une preuve parmi d'autres que le Coran ne peut provenir que de Dieu.

Quand à la qualité litteraire du Coran, il suffit d'écouter une récitation en Arabe avec des sous titres pour en avoir une petite idée :

salamsam a écrit:

Un athée portera un reg&ard uniquement critique sur les textes sacré. Ce qui ne signifie pas qu'il médira sur tout mais comme il pense que tout ce qui se dit divin est humain, il verra ces textes sacrés comme une supercherie.

un athée aura le même regard sur la bible, le coran, les vedas, le livre des morts égyptien, le popol vuh des mayas....
ce sont des témoignages de la manière dont nos ancêtres s'imaginaient le divin et celle des arabes du 7 siècle n'est qu'une manière parmi d'autres. Ces textes ont leur valeur, au moins documentaire, et aussi parce que la sagesse de nos ancêtres valait bien la nôtre sur certains points.

Ce qui est une supercherie, c'est de faire croire aujourd'hui que ces textes sont divins.

Citation :

Un croyant ne peut pas avoir le même regard critique qu'un athée. Ca va de soit. Quand on adhère à un texte, on ne va forcément pas avoir le même regard que lorsqu'on y adhère pas.

doit on pour autant prendre pour argent comptant tout ce qui se trouve dans ces textes ?
toi même tu ne le fais pas, au moins pour les hadiths, et pour le coran je suis sûr que tu es gêné par certains versets.

Citation :

Exemple, le non croyant va constamment chercher à voir des contradictions dans le Coran, et le musulman va toujours chercher à expliquer ces prétendus ou apparente contradiction. On l'a vu trés souvent dans le forum.

les contradictions dans le coran sont flagrantes, mais j'admire les trésors d'ingéniosité déployés par les musulmans pour ne pas le reconnaitre.

Citation :

Il ne peut pas y avoir de regard objectif vis à vis d'un texte sacré.

pourquoi ?

le non croyant qui étudie le texte sacré comme n'importe quel autre texte littéraire du passé est sûrement plus objectif que le croyant qui postule à priori que c'est un texte divin.

Citation :

Quand tu parlais précédemment des opinions de diversers chercheur. Pour les uns l'auteur serait Mohamad, pour les autres il y aurait plusieurs auteurs. Ces conclusions ne sont pas plus objective que celle du croyant qui dira que tout le Coran viens de Dieu. Donc chacun cherchera une explication pour se conforter dans sa vision des choses.

l'opinion du croyant ne s'appuis que sur sa foi donc sur du vent pour celui qui n'a pas la foi
celle du non croyant s'appuient sur des éléments concrets que tout le monte peut constater et sur  des raisonnement rationnels  que tout le monde peut discuter.

Citation :

Il est certain que seul un génie aurait put produire un texte tel que le Coran. Un génie à la fois en litterature et en théologie, car le Coran est unique sur ces 2 points.

dogme  islamique que rien ne vient confirmer objectivement

Citation :

Donc pour le croyant ce sera une preuve de plus que le Coran est divin tandis que pour le non croyant, il y aura 2 catégorie.

Le non croyant à qui ca ne dérange pas qu'il ait put exister un génie aussi incroyable qu'il est put produire une oeuvre tel que le Coran.

Et d'autres non croyants qui sont dérangé même à l'idée qu'un homme puisse à lui seul avoir tant de connaissance et de talent littéraire pour produire une tel oeuvre et vont donc imaginer qu'il y a eut plusieurs auteurs humains qui ont écrit le Coran. Arguant pour cela de l'existence de plusieurs style dans le Coran.

c'est ce que je disais ci dessus :
les différences de style sont un fait que tout le monde peut constater et l'explication  par plusieurs auteurs est un raisonnement plus rationnel que celui d'une intervention divine.

rosarum a écrit:

c'est ce que je disais ci dessus :
les différences de style sont un fait que tout le monde peut constater et l'explication  par plusieurs auteurs est un raisonnement plus rationnel que celui d'une intervention divine.

On comprend mieux le coran s'il a des auteurs humains que s'il a une origine divine, car il y aurait un style uniformément divin plutôt que des différences de style, en plus on peut pardonner à des bédouins primitifs certaines phrases qui ne sont pas lumineuses  si elles viennent de Dieu.
On peut faire les mêmes reproches à la bible dans l'ancien testament.

rosarum a écrit:

un athée aura le même regard sur la bible, le coran, les vedas, le livre des morts égyptien, le popol vuh des mayas....
ce sont des témoignages de la manière dont nos ancêtres s'imaginaient le divin et celle des arabes du 7 siècle n'est qu'une manière parmi d'autres. Ces textes ont leur valeur, au moins documentaire, et aussi parce que la sagesse de nos ancêtres valait bien la nôtre sur certains points.

Ce qui est une supercherie, c'est de faire croire aujourd'hui que ces textes sont divins.

Etant donné que ces textes ont toujours prétendu être divin, donc d'un point de vue athée ces textes onjt toujours été des supercheries.

rosarum a écrit:

doit on pour autant prendre pour argent comptant tout ce qui se trouve dans ces textes ?
toi même tu ne le fais pas, au moins pour les hadiths, et pour le coran je suis sûr que tu es gêné par certains versets.

Tout ce que la personne considère comme divin, il le prend pour argent comptant, même si cela le gène.

Il n'y a aucun verset du Coran qui me gène, Contrairement à la Bible, dans laquel il y a des versets qui me gène.

Il y a cependant des sujets aborder dans le Coran qui me gène. Les sujets de la guerre ou de l'esclavage par exemple sont forcément des sujets génants. Mais j'aime la facon dont le Coran aborde ses sujets qui sont forcément trés compliqué et qui font malheureusement partie de la réalité de ce monde. Et Dieu parlera forcément de sujets gênant et pas uniquement de sujets plaisant.

rosarum a écrit:

les contradictions dans le coran sont flagrantes, mais j'admire les trésors d'ingéniosité déployés par les musulmans pour ne pas le reconnaitre.

Et nous croyants nous ne voyons aucune contradiction flagrante et on s'amuse de ces non croyants qui cherchent en vain des contradictions.

Je me souviens encore d'un débat il y a plusieurs années où un membre du forum, il me semble que c'était toi, arrivait même à trouver incohérent que des versets parlent de paix et d'autres parlent de guerre. Alors que la plus simple logique aurait put l'amener à n'y voir aucune contradiction. Et j'avais beau lui expliquer, la personne restait sur sa position, parce que reconnaître l'explication que je lui donnais lui enlevait un argument contre le Coran.

Selon comment on interprète les textes on pourra toujours prétendre à des contradiction, et il va de soit que le croyant interprète les texte d'une facon non contradictoire.

Chacun est responsable de ses interprétations.

Encore une fois, chacun voit midi à sa porte... et Dieu Juge.

rosarum a écrit:

pourquoi ?

le non croyant qui étudie le texte sacré comme n'importe quel autre texte littéraire du passé est sûrement plus objectif que le croyant qui postule à priori que c'est un texte divin.

Absolument pas. Le non croyant part sur ses a priori de non croyant et sur ses convictions personnelles. Il va de facto, avant même de commencer à lire, avoir déja des idées préconcu. Et il va emmettre des hypothèse qui conforte ses idées préconçu et sa vision des choses. L'athée n'est certainement pas plus objectif que l'agnostique, le déiste ou le croyant de quelques religion que ce soit, lorsqu'il lit un texte sacré. Tout le monde est influencé par ses propres convictions.

rosarum a écrit:

l'opinion du croyant ne s'appuis que sur sa foi donc sur du vent pour celui qui n'a pas la foi
celle du non croyant s'appuient sur des éléments concrets que tout le monte peut constater et sur  des raisonnement rationnels  que tout le monde peut discuter.

La Foi ce n'est pas du vent. C'est tout simplement une conviction, qui se base sur des textes. Et bon nombre des connaissances que possède les athées sont aussi basé sur des textes.

La différence étant qu'un athée va baser ses croyance sur ce qui lui semble rationnelle. Mais personne ne peut être d'une rationalité parfaite d'une part et d'autre part penser uniquement de facon rationnelle peut amener à des erreurs de jugement, car la rationalité est basé sur ses connaissances personnelles et sur ses perceptions personnelles. Même d'un point de vue scientifique, penser avec rationalité à amener à des erreurs.

Prenant un exemple. Il était plus rationnelle à une certaine epoque de penser que la terre était plate plutôt que de l'imagner sous forme spherique. Ce n'est que lorsque des preuves ont été trouvé que la terre était spherique, que dés lors il devin de plus en plus rationnelle de penser la terre spherique, jusqu'au jour où on a put voir la forme de la terre de nos propres yeux et constater qu'en effet elle était spherique. Dés lors c'est devenue totalement irrationnelle d'imaginer la terre plate.

Le croyant trouve parfaitement rationnelle de croire que Dieu existe, bien qu'il ne puisse le voir. Au même titre que celui qui croyait la terre spherique bien qu'il ne puisse le voir. Car la Foi amène a voir des preuves de l'existence de Dieu en Lui même et dans le monde qui l'entoure. L'athée trouvera plus rationnelle d'imaginer un monde issu du hasard et sans Dieu.

Qui a raison ? Chacun se donnera raison... et Dieu Jugera.

rosarum a écrit:

dogme  islamique que rien ne vient confirmer objectivement



c'est ce que je disais ci dessus :
les différences de style sont un fait que tout le monde peut constater et l'explication  par plusieurs auteurs est un raisonnement plus rationnel que celui d'une intervention divine.

Non, je ne parlais pas de dogme mais d'un fait qui est que le Coran est bien une oeuvre magistrale qu'il est difficile d'imaginer qu'il puisse réuslter d'un seul homme. Donc les croyants croient que le Coran viens de Dieu, et beaucoup de non croyant imaginent qu'il viens de plusieurs hommes qui se sont entraidés.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

.

Pour un croyant, tout verset est forcément divin.
.

Même le 56 de la sourate 4 ?

voici la reponse sur ce verset que tu cites souvent et tu dis que c'est à cause de ce verset que t'as quitté l'islam
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Lennon a écrit:

salamsam a écrit:

Mais si de nos jours la plupart des pays musulmans ont remplacé les châtiments corporel par des peines de prisons c'est que d'un d'un point de vue islamique ca ne semble pas être, en tout cas de l'avis de la majorité des savants musulmans contemporain, un problème de remplacer les 100 coups de fouet ou le coupage de main du voleur par x années de taule.

Pour les époques qui pratiquaient ce coupage de main, y avait-il différentes sanctions pour celui qui volait quelques dattes pour se nourrir et ceux qui volaient de l'argent ou des bijoux?

Celui qui vole des dattes pour se nourir n'a aucune punition cela est détaillé dans les chapitres de châtiment dans les livres de Fiqh .

nabilmuslim a écrit:

Bonjour
Le coran suivant la signification des lettres arabe

Le coran signifie le coeur (ou le moteur ) physiquement ou la devinette spirituellement

Le coran est le coeur
Il fait avancer le croyant vers son seigneur physiquement

Le coran est la devinette
Le coran est le coeur
Il fait avancer le croyant vers son seigneur spirituellement
Merci

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Désolé mais ce que tu dis n'a aucun sens d'où tu sort ça ?

eteop a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

.

Pour un croyant, tout verset est forcément divin.
.

Même le 56 de la sourate 4 ?

voici la reponse sur ce verset que tu cites souvent et tu dis que c'est à cause de ce verset que t'as quitté l'islam
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Grâce à ce lien tu m'apprends, mon cher ETEOP, que tu as ouvert un nouveau forum "foi et religion" qui me semble agréablement construit et permets-moi de t'en féliciter.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

.

Pour un croyant, tout verset est forcément divin.
.

Même le 56 de la sourate 4 ?

Bien evidemment.

Pour un chrétien lorsqu'il lit dans les evangiles que Jésus dit qu'en enfer il y aura des pleurs et des grincements de dents, et qu'il dit qu'il est encore préférable de se crever un oeil ou de se couper la main plutôt que d'avoir tout son corp en Enfer, ca ne dérange pas le chrétien.

Être brûlé fait crier et non pleurer. Il s'agit ici de la conscience que l'on prend des conséquences néfastes pour nos proches de nos vilaines actions et cela s'appelle le Purgatoire.