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 Safiya bint Houyay

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gerard2007




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MessageSujet: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyDim 30 Juin 2019, 21:39

Rappel du premier message :

Sahih Bukhari, vol. 3, hadith n°2235 raconté par Anas Ibn Malik,

« Le prophète alla à Khaibar et lorsqu’Allah le fit victorieux et qu’il conquit la ville en brisant les défenses de l’ennemi, la beauté de Safiya lui fut mentionnée. Et son mari fut tué lorsqu’elle était encore une jeune mariée. Le messager d’Allah la choisit pour lui-même. »

Muhammad fit brutalement torturer son mari Kinana par le feu, puis il fut décapité. Muhammad épousa Safiya peu de temps après.

« Sirat Rassul Allah » ou la biographie du Messager d’Allah, aux pages 514-515, en commençant à lire tout en bas :

« Lorsque l’Envoyé d’Allah conquit Al Qamus, le fort d’ibn Abu al-Huqayq, Safiya, qui est la fille de Houyay ibn Akhtab, fut amenée à lui avec une autre femme. Bilal, qui les lui conduisit les fit passer au milieu des Juifs qui avaient été massacrés. Quand celle qui était avec Safiya les vit, elle cria et frappa son visage et se jeta de la poussière sur sa tête. Lorsque l’Envoyé d’Allah la vit faire ainsi, il dit : « Eloigne de moi cette diablesse ». Il ordonna d’approcher Safiya et il jeta son manteau sur elle. Alors les musulmans surent que l’Envoyé d’Allah l’avait choisie pour lui-même. Si vous lisez quelques lignes plus bas, il est dit à propos de Safiya: « Elle était la femme de Kinana Ibn al Rabi’ ibn Abu al-Huqayq ».

page 515 de la biographie que Kinana
Sunan Abu Dawud, vol. 3, hadith n°3006,

nous lisons: « Ibn Abi al Huqayq a été exécuté et sa femme et ses enfants furent pris comme captifs ». Selon la page web sunnah.com, ce même hadith est classé comme étant authentique ou bon (hassan), d’après le savant du hadith Al Albani.

Muhammad a marié Safiya peu de temps après qu’il ait exécuté son mari.
Muhammad était aussi responsable de l’exécution de son père et de son frère!

Nous lisons dans « L’Histoire de Tabari, vol. 39, p. 185 (citation):

Nous lisons dans « L’Histoire de Tabari, vol. 39, p. 185 (citation):

Nous lisons dans « L’Histoire de Tabari, vol. 39, p. 185 (citation):

« Pendant que le prophète couchait avec Safiya, Abu Ayyub a veillé toute la nuit près de l’entrée. Quand il aperçut le prophète au matin il dit « Allahu Akbar ». Il avait une épée avec lui, il dit au prophète: Ô Messager d’Allah, cette jeune femme venait d’être mariée, et tu as tué son père, son frère et son mari, je n’avais pas confiance en elle, je craignais pour toi. Le prophète ria et a dit: bien ! »


Safiya a dit:

Je haïssais le messager d’Allah plus que quiconque – il avait tué mon mari et mon père, et ne cessait de chercher des excuses.

bon courage pour defendre ce prophete
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AuteurMessage
rosarum




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 14:13

badrr a écrit:

rosarum a écrit:
Jésus n'a jamais exercé de fonction politique, cela n'a pas empêché sa religion de lui survivre et de se répandre. idem pour le Bouddha
On ne peut pas comparer , Mohamed n'a pas vécu sous la domination d'une aussi grande civilisation que la civilisation romaine et Jésus n'a pas vécu dans un désert où l'anarchie , l'arbitraire et l'injustice régnait .

quand une parole est forte, qu'elle sonne juste, qu'elle répond aux préoccupations du moment , elle se répand d'elle même. c'était le cas du christianisme dans les premiers siècles.

mais quand elle devient religion d'état (conversion de l'empereur Constantin, état de Médine) c'est foutu parce que la politique comme tu l'as dit toi même ne s'accommode pas de l'idéalisme et les nobles principes ont tôt fait de céder la place aux basses nécessités politiques.  (pillage des caravanes mecquoises par exemple parce que l'argent est le nerf de la guerre et qu'il faut bien s'en procurer d'une manière ou d'une autre.)
quand on invite Dieu dans les conflits humains, quand on se prend pour le bras armé de Dieu (coran 9-14) le fanatisme frappe à la porte.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 14:47

badrr a écrit:

rosarum a écrit:
Jésus dit rarement les choses directement, il faut interpreter à partir de ses faits et gestes ou de ses paraboles

pour les non juifs, il y a l'épisode du centenier Romain, de la Cananéenne, et du Samaritain

Tu trouves que cela veut dire que le juif , le romain , le païen sera sauvé sans avoir à être baptisé ou sans avoir à croire en Jésus ?
Avoir la foi ne signifie par forcément d'avoir une foi juste et d'être sous la grâce . Je n'ai jamais dit que les juifs ou les païens ne pouvaient accéder au Salut , j'ai dit que le seul moyen est de se convertir , c'est bien ce qui est exprimé à travers la parabole du festin de noces et c'est bien ce qui ressort de toute la bible .
Je ne sais pas , mais le choix est vite fait , sauf si bien entendu on reconnait que le fanatisme et le dogmatisme sont bons .

l'avantage d'une parabole c'est que l'interprétation n'est pas figée, tandis que si l'on écrit qu'il faut couper la main du voleur et fouetter les fornicateurs il n'y a pas d'échappatoire.
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badrr




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 15:37

rosarum a écrit:
badrr a écrit:


On ne peut pas comparer , Mohamed n'a pas vécu sous la domination d'une aussi grande civilisation que la civilisation romaine et Jésus n'a pas vécu dans un désert où l'anarchie , l'arbitraire et l'injustice régnait .

quand une parole est forte, qu'elle sonne juste, qu'elle répond aux préoccupations du moment , elle se répand d'elle même. c'était le cas du christianisme dans les premiers siècles.

mais quand elle devient religion d'état (conversion de l'empereur Constantin, état de Médine) c'est foutu parce que la politique comme tu l'as dit toi même ne s'accommode pas de l'idéalisme et les nobles principes ont tôt fait de céder la place aux basses nécessités politiques.  (pillage des caravanes mecquoises par exemple parce que l'argent est le nerf de la guerre et qu'il faut bien s'en procurer d'une manière ou d'une autre.)
quand on invite Dieu dans les conflits humains, quand on se prend pour le bras armé de Dieu (coran 9-14) le fanatisme frappe à la porte.
Je ne suis pas pour qu'une croyance ou une Religion devienne Religion d'état , et je ne pense pas que cette idée soit conforme au texte coranique , bien que ce soit un discours islamique .
Je n'ai jamais dit que le monde deviendrait merveilleux grâce à l'enseignement coranique et je n'ai jamais prétendu que le discours coranique était plaisant , démagogique ou beau car le discours coranique n'est pas utopique il est au contraire alarmiste et tragique .
Dès lors je ne vois pas on peut comparer les deux textes , Ni la vie de ces hommes , on ne compare pas ce qui est du Ressort du fantastique Avec la réalité tout comme on ne peut comparer alladin à Saladin .

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Tonton




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 15:45

badrr a écrit:


Tu trouves que cela veut dire que le juif , le romain , le païen sera sauvé sans avoir à être baptisé ou sans avoir à croire en Jésus ?
Avoir la foi ne signifie par forcément d'avoir une foi juste et d'être sous la grâce . Je n'ai jamais dit que les juifs ou les païens ne pouvaient accéder au Salut , j'ai dit que le seul moyen est de se convertir , c'est bien ce qui est exprimé à travers la parabole du festin de noces et c'est bien ce qui ressort de toute la bible .
Je ne sais pas , mais le choix est vite fait , sauf si bien entendu on reconnait que le fanatisme et le dogmatisme sont bons .

De ce que je lis quand tu parles de la bible, je ne peux que constater que tu n'es que sous l'influence du travail de sape entrepris par certains savants musulmans. Puisque finalement, on voit bien que tu abordes les textes sous l'influence de cette " source ".

Aussi, j'ai mis en gras, ce que me permet de montrer au combien tu manques de cohérence dans tes propos. Car après avoir dit que finalement le christianisme ne cherche pas à corriger les " péchés " pour faire évoluer les sociétés, n'étant que dans l'attente du salut ( ce qui vient de ce faux enseignement qu'en raison du sacrifice de Jésus, il n'est point nécessaire de se sanctifier, pour ensuite accuser l'occident de tous les maux de la terre ) voilà maintenant que tu parles de conversion en soulignant son importance.

Faudrait savoir ? scratch

Je crois bien que ton incapacité à comprendre les textes des évangiles, en disant parfois une chose et son contraire, vient du fait que tu réfléchis comme un théocrate en abordant la foi, que sous l'idée de la religion dans sa fonction politique.

Ainsi, je me demande si pour toi, il y a du sens à demander ce que Dieu fait dans ta vie, ce qu'il t'apporte, comment il te transforme dans ton intériorité, dans ta façon de penser.

Car ce principe de conversion, en Christ, est non pas l'idée d'une " religion sur un autre ", puisque Jésus ne risquait pas de dire : convertissez vous au christianisme, ce n'est pas de ceci qu'il parle. Et pour cause, tu ne risques pas de trouver des propos sur le christianisme car dans les évangiles, le christianisme n'existe pas.

Jésus parle d'un temple qui se trouve dans notre cœur, il appelle à un changement mais de l'intérieur, une conversion dans le sens : changer de mentalité.

Or, nous sommes tous concerné par cette nécessité de savoir prendre du recul et de régulièrement apprendre à se remettre en question. Ce n'est pas l’exclusivité d'une communauté et c'est d'ailleurs pourquoi les paroles du Christ ont cette portée, car même les non croyant le comprennent et voient de quoi il parle.

Ensuite Rosarum qui justement n'est pas croyant, a très bien compris que lorsqu'une religion devient religion d'état, elle ne se contente plus d'appeler les populations à se poser les bonnes questions, elle ne se contente pas d'un accompagnement pédagogique, car elle se fait alors aussi juge et partie en voulant assumer par elle seule la guidance.

Ce qui leur est facile, que soit d'ailleurs par le christianisme comme par l'islam, car bien des hommes se contentent de n'appliquer que ce que d'autres hommes leur disent de faire ou de ne pas faire. Ils n'ont pas l'idée qu'ils peuvent avoir une relation personnelle avec Dieu. Pour eux, il n'y a que les prophètes qui l'ont.

Or justement, les " clergés pharisianisés " recherchent ce genre de privilège, c'est ce qu'ils veulent faire croire pour ensuite pouvoir justifier que finalement, c'est eux le guide et pas Dieu.

Ainsi, pour moi les théocrates, ne vouent pas un culte à Dieu, mais aux hommes, ils sacralisent des hommes " savants " pour ensuite pouvoir se sacraliser eux même. Bien que pourtant parfois les penseurs de la théologie n'ont rien demandé.

Pas d’intermédiaire entre l'homme et Dieu. C'est d'ailleurs la principale réforme du Christ, symbolisé par le voile du tabernacle qui se déchire. Voile qui justement ne pouvait être franchi que par le grand prêtre sacrificateur.

Mais ceci, ceux qui ne conçoivent pas que la toute puissance de Dieu s'exprime dans sa Grâce d'accorder sa guidance à qui la recherche, sans distinction. Ils ne comprennent pas pas parce qu'ils ne sont pas soumis à Dieu, mais à leur religion, et qu'ils soient chrétiens ou musulmans d'ailleurs.

Ceci étant, avoir une relation personnelle avec Dieu, ne fait pas de l'homme un prophète, si ce n'est pour lui même uniquement. C'est juste accepter la présence de Dieu dans sa vie, et chercher par Lui, dans la prière et la méditation, des réponses à ses questions. Elles ne sont pas forcement valable pour tout le monde, c'est dans le principe d'une relation individualisée.

Mais ceci, les croyants en mode " perroquets ", ne le savent pas. ils se contentent juste de suivre le troupeau et d'obéir à ce qui est parfois, juste des commandements d'hommes qui veulent se faire passer pour divins.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 18:08

badrr a écrit:
rosarum a écrit:


quand une parole est forte, qu'elle sonne juste, qu'elle répond aux préoccupations du moment , elle se répand d'elle même. c'était le cas du christianisme dans les premiers siècles.

mais quand elle devient religion d'état (conversion de l'empereur Constantin, état de Médine) c'est foutu parce que la politique comme tu l'as dit toi même ne s'accommode pas de l'idéalisme et les nobles principes ont tôt fait de céder la place aux basses nécessités politiques.  (pillage des caravanes mecquoises par exemple parce que l'argent est le nerf de la guerre et qu'il faut bien s'en procurer d'une manière ou d'une autre.)
quand on invite Dieu dans les conflits humains, quand on se prend pour le bras armé de Dieu (coran 9-14) le fanatisme frappe à la porte.

Je ne suis pas pour qu'une croyance ou une Religion devienne Religion d'état , et je ne pense pas que cette idée soit conforme au texte coranique , bien que ce soit un discours islamique .

intéressant, mais si un prophète exerce les fonctions de chef d'état, on se retrouve de fait dans la situation d'une religion d'état.

Citation :
Je n'ai jamais dit que le monde deviendrait merveilleux grâce à l'enseignement coranique et je n'ai jamais prétendu que le discours coranique était plaisant , démagogique ou beau car le discours coranique n'est pas utopique il est au contraire alarmiste et tragique .

je suis d'accord que le discours coranique n'est pas utopique et peut être justement trop humain et trop banal pour être motivant, mais je ne le trouve pas alarmiste ni tragique.
ce qui est sûr, c'est qu'il m'agace par ses menaces perpétuelles.

Citation :
Dès lors je ne vois pas on peut comparer les deux textes , Ni la vie de ces hommes , on ne compare pas ce qui est du Ressort du fantastique Avec la réalité tout comme on ne peut comparer alladin à Saladin .

moi je vois parce que je ne suis plus croyant et donc dans mon analyse je zappe tout ce qui concerne la théologie, l'enfer, le paradis, la question de savoir si Jésus est fils de dieu etc...
je m'arrête sur les préceptes moraux qui sont mis en avant.
On retrouve dans les deux textes certains principes universels (interdiction du meurtre,  du vol, du m.ensonge, incitation à la charité....) mais c'est sur la violence que la différence est la plus nette.  
que la non violence soit utopique, sans doute, mais c'est tout l'enseignement de Jésus est utopique puisque il termine un de ses discours par

Matthieu 5.46    Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47    Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48    Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.


le verset 5-48 est évidemment mission impossible. dont acte, cela n'empêche pas d'essayer de s'en approcher.
le discours de Jésus est une invitation à se dépasser toujours plus.


Dernière édition par rosarum le Mer 08 Jan 2020, 18:17, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 18:15

rosarum a écrit:

intéressant, mais si un prophète exerce les fonctions de chef d'état, on se retrouve de fait dans la situation d'une religion d'état.

Pas forcément les agissement du prophète chef d'État en tant que tel sont à placer dans les agissements profanes [/quote]
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 18:22

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

intéressant, mais si un prophète exerce les fonctions de chef d'état, on se retrouve de fait dans la situation d'une religion d'état.

Pas forcément les agissement du prophète chef d'État en tant que tel sont à placer dans les agissements profanes 


faudrait expliquer parce que pour l'instant ce n'est pas clair pour moi.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 18:24

rosarum a écrit:

intéressant, mais si un prophète exerce les fonctions de chef d'état, on se retrouve de fait dans la situation d'une religion d'état.

Chaque état doit ressembler à sa population. Si une population est religieuse, il est logique qu'il y ait une religion d'état. Si une population n'est pas religieuse, il est logique qu'il n'y ait plus de religion d'état. Toute la problématique concerne le traitement des minorités. Le monde musulman a longtemps été un exemple en matière de traitement des minorités, mais ce n'est plus le cas depuis la mise en place de la laicité à partir du XIX ème siècle.

Forcément un état neutre religieusement sera plus tolérant à l'égard des minorités que lorsqu'il y a une religion d'état. Mais est ce que la laicité est légitime dans des pays où les minorités religieuse sont extrêmement faible ? Prenant l'exemple de tout ces pays musulmans dont 99% de la population est musulmane. Comme les pays du Maghreb par exemple.

Est ce que la laicité aurait du sens dans ces pays ? je ne le pense pas. Il pourrait y avoir une politique plus ouvert à l'égard de l'infime minorité religieuse tout en maintenant une religion d'état.

A l'inverse, pour prendre un autre exemple extrême, le Liban dans lequel la population est trés diverse religieusement, la laicité à alors du sens pour faire cohabiter pacifiquement les differentes communautés du pays.

Dans tout les cas, le modèle de laicité à la Francaise est à proscrire dans les pays musulmans. Ce n'est pas un hasard d'ailleurs si c'est un modèle qui ne s'est jamais bien exporté, y compris en Europe. Car c'est un modèle anti religieux qui est né de l'histoire particulière de la France qui à changé de régime brutalement et en entrant en conflit ouvert avec la toute puissante eglise catholique. La où les autres pays Européen ont connu une transition beaucoup plus douce et pacifique vers la démocratie et n'ont pas nourri une rancoeur contre le fait religieux qu'à pu nourrir la France.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 18:25

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Pas forcément les agissement du prophète chef d'État en tant que tel sont à placer dans les agissements profanes 


faudrait expliquer parce que pour l'instant ce n'est pas clair pour moi.

Pour moi aussi ce n'est pas clair ce que dit Thedj, et j'aimerai des éclaircissements.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 18:39

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


faudrait expliquer parce que pour l'instant ce n'est pas clair pour moi.

Pour moi aussi ce n'est pas clair ce que dit Thedj, et j'aimerai des éclaircissements.


Je vais essayer donner un exemple parceque des fois je n'arrive pas à comprendre les questions . 


Quand je parlais du profane je faisait allusion à l'exemple qu'à donné Badr celui des dattes.. C'est à dire que le prophète s'est tout simplement trompé parce qu'il ne connaît pas bien les palmiers mais , il est normal qu'il se trompe dans le profane  .




Un exemple encore plus précis pour Rosarum.... pendant la Bataille de Uhud ( la deuxième plus grosse ) .... Le prophète à voulu rester à Medine et se défendre derrière les murailles il en a même donné l'ordre . Mais les compagnons n'était pas d'accord et on voté contre cette décision le prophète s'est soumis et est sorti de Medine ...... on pourrait croire que les compagnons ( décrit par les sunnites ) sont des coranistes extrémistes ? Parce qu'il ne font pas que refuser un hadith rapporté par un tel mais , plutôt un hadith cité en direct par le prophète..... Mais , non tout les savants on été d'accord pour dire que cette décision de Muhamed était une décision prophane et que les compagnons avaient  le droit de la rejeter  .
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 18:52

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Pour moi aussi ce n'est pas clair ce que dit Thedj, et j'aimerai des éclaircissements.


Je vais essayer donner un exemple parceque des fois je n'arrive pas à comprendre les questions . 


Quand je parlais du profane je faisait allusion à l'exemple qu'à donné Badr celui des dattes.. C'est à dire que le prophète s'est tout simplement trompé parce qu'il ne connaît pas bien les palmiers mais , il est normal qu'il se trompe dans le profane  .




Un exemple encore plus précis pour Rosarum.... pendant la Bataille de Uhud ( la deuxième plus grosse ) .... Le prophète à voulu rester à Medine et se défendre derrière les murailles il en a même donné l'ordre . Mais les compagnons n'était pas d'accord et on voté contre cette décision le prophète s'est soumis et est sorti de Medine ...... on pourrait croire que les compagnons ( décrit par les sunnites ) sont des coranistes extrémistes ? Parce qu'il ne font pas que refuser un hadith rapporté par un tel mais , plutôt un hadith cité en direct par le prophète..... Mais , non tout les savants on été d'accord pour dire que cette décision de Muhamed était une décision prophane et que les compagnons avaient  le droit de la rejeter  .

Ok je comprends mieux ce que tu voulais dire, et le deuxième exemple que tu donnes je l'ignorais et il est en effet riche en enseignement.
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badrr




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 19:29

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Pour moi aussi ce n'est pas clair ce que dit Thedj, et j'aimerai des éclaircissements.


Je vais essayer donner un exemple parceque des fois je n'arrive pas à comprendre les questions . 


Quand je parlais du profane je faisait allusion à l'exemple qu'à donné Badr celui des dattes.. C'est à dire que le prophète s'est tout simplement trompé parce qu'il ne connaît pas bien les palmiers mais , il est normal qu'il se trompe dans le profane  .




Un exemple encore plus précis pour Rosarum.... pendant la Bataille de Uhud ( la deuxième plus grosse ) .... Le prophète à voulu rester à Medine et se défendre derrière les murailles il en a même donné l'ordre . Mais les compagnons n'était pas d'accord et on voté contre cette décision le prophète s'est soumis et est sorti de Medine ...... on pourrait croire que les compagnons ( décrit par les sunnites ) sont des coranistes extrémistes ? Parce qu'il ne font pas que refuser un hadith rapporté par un tel mais , plutôt un hadith cité en direct par le prophète..... Mais , non tout les savants on été d'accord pour dire que cette décision de Muhamed était une décision prophane et que les compagnons avaient  le droit de la rejeter  .
Le coran aussi demande à Mohamed de consulter les siens avant de prendre une décision , ce qui confirme bien la dimension profane de la politique .
Mohamed et les compagnons ont discuté au sujet des prisonnier de Badr pour prendre une décision , Mohamed a suivi la solution d'Abu Bakr .
Lors du pacte d'al hudaybiya , il y a eu consultation mais Mohamed n'a écouté personne et les compagnons se sont mis en colère et ont boudé le prophète . D'ailleurs le prophète s'est montré timide et dans l'embarras . Donc prétendre que Mohamed était chef absolu et qu'il commandait dy haut de son trône est loin de la réalité .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 19:36

badrr a écrit:
Le coran aussi demande à Mohamed de consulter les siens avant de prendre une décision , ce qui confirme bien la dimension profane de la politique .

qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salat, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons,   

On pourrait presque dire à partir de  ce verset que la profanisation de la politique est une obligation religieuse un sacré coup pour les meilleur ami de Tonton .






Citation :
Mohamed et les compagnons ont discuté au sujet des prisonnier de Badr pour prendre une décision , Mohamed a suivi la solution d'Abu Bakr .

En effet , d'ailleur un verset ( selon le sunnisme ) est venu confirmer l'avis profane( celui de Omar ) contraire à cette décision ( Abu Bakrumuhamudienne).

Citation :

Lors du pacte d'al hudaybiya , il y a eu consultation mais Mohamed n'a écouté personne et les compagnons se sont mis en colère et ont boudé le prophète . D'ailleurs le prophète s'est montré timide et dans l'embarras .

Il faut lea comprendre son armée était à peu prêt 20 fois plus nombreuse que les quraychites  mais , il a préféré signé un pacte de paix ... Omar à même avouer qu'il a douté de la religion à ce moment précis. ....


Je peux te garantir que Les islamophobes du forum ne citerons jamais le pacte de Hudaybiya .
[/quote]
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badrr




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 19:40

Sisi , ils citent ce traité parce que Mohamed a selon renié le fait qu'il était messager , en effaçant la mention messager de Dieu .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 19:49

badrr a écrit:
Sisi , ils citent ce traité parce que Mohamed a selon renié le fait qu'il était messager , en effaçant la mention messager de Dieu .

C'est vrai !! Imbatable ces islamophiles ....Si je ne me trompe pas il  a aussi effacé Al Rahman  et l'a remplacé par Allah parceque les mecquois ne reconnaissent pas Al Rahman.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 20:39

Thedjezeyri14 a écrit:
badrr a écrit:
Le coran aussi demande à Mohamed de consulter les siens avant de prendre une décision , ce qui confirme bien la dimension profane de la politique .

qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salat, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons,   

On pourrait presque dire à partir de  ce verset que la profanisation de la politique est une obligation religieuse un sacré coup pour les meilleur ami de Tonton .







Citation :
Mohamed et les compagnons ont discuté au sujet des prisonnier de Badr pour prendre une décision , Mohamed a suivi la solution d'Abu Bakr .

En effet , d'ailleur un verset ( selon le sunnisme ) est venu confirmer l'avis profane( celui de Omar ) contraire à cette décision ( Abu Bakrumuhamudienne).

Citation :

Lors du pacte d'al hudaybiya , il y a eu consultation mais Mohamed n'a écouté personne et les compagnons se sont mis en colère et ont boudé le prophète . D'ailleurs le prophète s'est montré timide et dans l'embarras .

Il faut lea comprendre son armée était à peu prêt 20 fois plus nombreuse que les quraychites  mais , il a préféré signé un pacte de paix ... Omar à même avouer qu'il a douté de la religion à ce moment précis. ....


Je peux te garantir que Les islamophobes du forum ne citerons jamais le pacte de Hudaybiya .

J'adore votre façon de raconter les histoires
Muhamed a tenté de faire un pèlerinage à la Kaba à La Mecque, alors qu'il approchait, les troupes de la Mecque se sont opposées à lui et lui ont interdit de se rendre à La Mecque. Cependant, les Mecquois ont entamé des négociations avec lui. Muhamed et les Mecquois ont conclu un traité connu sous le nom de Traité d'Hudaybiyya. Ce traité a humilié les musulmans. Plus tard, alors qu'il rentrait chez lui, Mohamed a dit à ses partisans que l'affaire d'Hudaybiyya était en fait une "victoire". Comme preuve de la victoire, Mohamed a promis à ses partisans qu'ils auraient le «butin» de la colonie juive de Khaibar. En fait, une révélation a été donnée par Muhamed comme preuve

Sourate 48 : 1. En vérité Nous t’avons accordé une victoire éclatante

Des semaines plus tard, Mohamed a attaqué et pillé Khaibar.

Comme à chaque fois on m'accuse de mal comprendre coran, alors il n y a pas que moi qui comprend mal

Tafsir Ibn Al Kathir
La raison derrière la révélation de la sourate Al-Fath
Cette honorable sourate a été révélée après le retour du messager d'Allah de la région d'Al-Hudaybiyyah, pendant le mois de Dhul-Qaadah, la sixième année de la hijrah. C'est à ce moment-là que les idolâtres l'ont empêché d'atteindre Al-Masjid Al-Haram pour exécuter la `Umrah qu'il avait l'intention de faire. Ils ont empêché le prophète d'atteindre Makkah à ce moment-là, mais ont ensuite été enclins aux négociations de paix. Un traité de paix a été conclu stipulant que le messager reviendrait cette année et reviendrait ensuite pour Omra l'année suivante. Le messager a accepté. Cependant, certains des Compagnons ont détesté ces termes, y compris `Umar bin Al-Khattab, comme nous le mentionnerons en détail, si Allah le veut, tout en expliquant cette sourate. Après que le prophète eut massacré ses animaux sacrificiels dans la région où il avait été arrêté et rentré à Al-Madinah, Allah l'Exalté et le plus honoré a révélé cette sourate sur ce qui s'était passé entre lui et les idolâtres. Allah a déclaré que le traité de paix Al-Hudaybiyyah constituait une victoire manifeste, en raison des avantages que la paix apporterait et des bons résultats qui en découlaient. Abdullah bin Masoud et d’autres compagnons ont déclaré : « Vous considérez que la conquête de La Mecque est Al-Fath (la victoire), tandis que pour nous, Al-Fath est le traité conclu à Al-Hūdaybiyyah.» Jabir (bin) Abdullah) a déclaré : "Nous avons seulement considéré Al-Fath comme étant le jour de sa mort ! '' Al-Bukhari a rapporté qu'Al-Bara '(bin ʻAzib) a déclaré:" Vous considérez Al-Fath comme la conquête de la Mecque, qui C'était certes une victoire, mais nous considérons Al-Fath comme le gage d'Ar-Ridwan le jour d'Al-Hudaybiyyah. Nous étions alors 1400 avec le Messager d'Allah. Al-Hudaybiyyah avait un puits, dont nous avons consommé l’eau, sans y laisser une goutte d’eau. Lorsque la nouvelle de ce qui s'est passé parvint au Messager d'Allah, il vint vers nous et s'assit au bord du puits. Puis il a demandé à être amené avec un seau d'eau et l'a utilisé pour l'ablution. Il a ensuite rincé la bouche, invoqué Allah et versé cette eau dans le puits. Peu de temps après, ce puits nous a fourni, à nous et à nos animaux, suffisamment d’eau, dans la quantité d’eau souhaitée. L’imam Ahmad a déclaré que `Umar bin Al-Khattab a déclaré :« Nous étions avec le Messager d’Allah en voyage, et je lui ai posé des questions à trois reprises, mais il ne m’a pas répondu. Alors je me suis dit : mère, perds-toi, fils d'Al-Khattab ! Tu as répété à trois reprises ta question au Messager d'Allah, il ne te répondait pas à chaque fois. Alors, j'ai monté mon animal, mon chameau, et je suis allé de l'avant, de peur qu'une partie du Coran ne soit révélée dans mon cas. Soudain, j'ai entendu un appelant crier : « O` Umar ! Alors, je suis allé voir le Messager, craignant qu'une partie du Coran ne soit révélée à mon sujet. Le prophète a dit : La nuit dernière, une sourate m'a été révélée, qui m'est plus chère que cette vie et tout ce qu'elle contient : En vérité, nous vous avons donné une victoire manifeste. Qu'Allah vous pardonne vos péchés du passé et de l'avenir.



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 20:58

Baruc a écrit:

J'adore votre façon de raconter les histoires
Muhamed a tenté de faire un pèlerinage à la Kaba à La Mecque, alors qu'il approchait, les troupes de la Mecque se sont opposées à lui et lui ont interdit de se rendre à La Mecque.  Cependant, les Mecquois ont entamé des négociations avec lui.  Muhamed et les Mecquois ont conclu un traité connu sous le nom de Traité d'Hudaybiyya.   Ce traité a humilié les musulmans. Plus tard, alors qu'il rentrait chez lui, Mohamed a dit à ses partisans que l'affaire d'Hudaybiyya était en fait une "victoire".   Comme preuve de la victoire, Mohamed a promis à ses partisans qu'ils auraient le «butin» de la colonie juive de Khaibar. En fait, une révélation a été donnée par Muhamed comme preuve

Sourate 48 : 1. En vérité Nous t’avons accordé une victoire éclatante

Des semaines plus tard, Mohamed a attaqué et pillé Khaibar.

Comme à chaque fois on m'accuse de mal comprendre coran, alors il n y a pas que moi qui comprend mal

Tafsir Ibn Al Kathir
La raison derrière la révélation de la sourate Al-Fath
Cette honorable sourate a été révélée après le retour du messager d'Allah de la région d'Al-Hudaybiyyah, pendant le mois de Dhul-Qaadah, la sixième année de la hijrah. C'est à ce moment-là que les idolâtres l'ont empêché d'atteindre Al-Masjid Al-Haram pour exécuter la `Umrah qu'il avait l'intention de faire. Ils ont empêché le prophète d'atteindre Makkah à ce moment-là, mais ont ensuite été enclins aux négociations de paix. Un traité de paix a été conclu stipulant que le messager reviendrait cette année et reviendrait ensuite pour Omra l'année suivante. Le messager a accepté. Cependant, certains des Compagnons ont détesté ces termes, y compris `Umar bin Al-Khattab, comme nous le mentionnerons en détail, si Allah le veut, tout en expliquant cette sourate. Après que le prophète eut massacré ses animaux sacrificiels dans la région où il avait été arrêté et rentré à Al-Madinah, Allah l'Exalté et le plus honoré a révélé cette sourate sur ce qui s'était passé entre lui et les idolâtres. Allah a déclaré que le traité de paix Al-Hudaybiyyah constituait une victoire manifeste, en raison des avantages que la paix apporterait et des bons résultats qui en découlaient. Abdullah bin Masoud et d’autres compagnons ont déclaré : « Vous considérez que la conquête de La Mecque est Al-Fath (la victoire), tandis que pour nous, Al-Fath est le traité conclu à Al-Hūdaybiyyah.» Jabir (bin) Abdullah) a déclaré : "Nous avons seulement considéré Al-Fath comme étant le jour de sa mort ! '' Al-Bukhari a rapporté qu'Al-Bara '(bin ʻAzib) a déclaré:" Vous considérez Al-Fath comme la conquête de la Mecque, qui C'était certes une victoire, mais nous considérons Al-Fath comme le gage d'Ar-Ridwan le jour d'Al-Hudaybiyyah. Nous étions alors 1400 avec le Messager d'Allah. Al-Hudaybiyyah avait un puits, dont nous avons consommé l’eau, sans y laisser une goutte d’eau. Lorsque la nouvelle de ce qui s'est passé parvint au Messager d'Allah, il vint vers nous et s'assit au bord du puits. Puis il a demandé à être amené avec un seau d'eau et l'a utilisé pour l'ablution. Il a ensuite rincé la bouche, invoqué Allah et versé cette eau dans le puits. Peu de temps après, ce puits nous a fourni, à nous et à nos animaux, suffisamment d’eau, dans la quantité d’eau souhaitée. L’imam Ahmad a déclaré que `Umar bin Al-Khattab a déclaré :« Nous étions avec le Messager d’Allah en voyage, et je lui ai posé des questions à trois reprises, mais il ne m’a pas répondu. Alors je me suis dit : mère, perds-toi, fils d'Al-Khattab ! Tu as répété à trois reprises ta question au Messager d'Allah, il ne te répondait pas à chaque fois. Alors, j'ai monté mon animal, mon chameau, et je suis allé de l'avant, de peur qu'une partie du Coran ne soit révélée dans mon cas. Soudain, j'ai entendu un appelant crier : « O` Umar ! Alors, je suis allé voir le Messager, craignant qu'une partie du Coran ne soit révélée à mon sujet. Le prophète a dit : La nuit dernière, une sourate m'a été révélée, qui m'est plus chère que cette vie et tout ce qu'elle contient : En vérité, nous vous avons donné une victoire manifeste. Qu'Allah vous pardonne vos péchés du passé et de l'avenir.



Le commentaire de Ibn Kathir est difficilement lisible puisque tu traduit de l'anglais à partir de Google traduction mais , malgré cela ça ne dit pas du tout ce que tu prétend au début et on y voit tres bien ta touche trolliste islamophobe  .
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 20:59

badrr a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Je vais essayer donner un exemple parceque des fois je n'arrive pas à comprendre les questions . 


Quand je parlais du profane je faisait allusion à l'exemple qu'à donné Badr celui des dattes.. C'est à dire que le prophète s'est tout simplement trompé parce qu'il ne connaît pas bien les palmiers mais , il est normal qu'il se trompe dans le profane  .




Un exemple encore plus précis pour Rosarum.... pendant la Bataille de Uhud ( la deuxième plus grosse ) .... Le prophète à voulu rester à Medine et se défendre derrière les murailles il en a même donné l'ordre . Mais les compagnons n'était pas d'accord et on voté contre cette décision le prophète s'est soumis et est sorti de Medine ...... on pourrait croire que les compagnons ( décrit par les sunnites ) sont des coranistes extrémistes ? Parce qu'il ne font pas que refuser un hadith rapporté par un tel mais , plutôt un hadith cité en direct par le prophète..... Mais , non tout les savants on été d'accord pour dire que cette décision de Muhamed était une décision prophane et que les compagnons avaient  le droit de la rejeter  .
Le coran aussi demande à Mohamed de consulter les siens avant de prendre une décision , ce qui confirme bien la dimension profane de la politique .
Mohamed et les compagnons ont discuté au sujet des prisonnier de Badr pour prendre une décision , Mohamed a suivi la solution d'Abu Bakr .
Lors du pacte d'al hudaybiya , il y a eu consultation mais Mohamed n'a écouté personne et les compagnons se sont mis en colère et ont boudé le prophète . D'ailleurs le prophète s'est montré timide et dans l'embarras . Donc prétendre que Mohamed était chef absolu et qu'il commandait dy haut de son trône est loin de la réalité .

tant qu'on reste dans les domaines "techniques", un chef religieux n'est pas plus compétent qu'un autre , mais dès qu'on aborde le domaine juridique la religion va intervenir.
rien que dans le domaine commercial, va se poser la question du crédit.
mais ce n'est pas de cela que je parlais plus haut, c'est du fait que l'exercice du pouvoir amène à transgresser les nobles principes au nom de la raison d'état.
le coran interdit le vol mais autorise le butin. or qu'est ce que le butin sinon du vol ?
le coran interdit le m.ensonge mais autorise la ruse, or qu'est ce que la ruse sinon du m.ensonge ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 21:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

J'adore votre façon de raconter les histoires
Muhamed a tenté de faire un pèlerinage à la Kaba à La Mecque, alors qu'il approchait, les troupes de la Mecque se sont opposées à lui et lui ont interdit de se rendre à La Mecque.  Cependant, les Mecquois ont entamé des négociations avec lui.  Muhamed et les Mecquois ont conclu un traité connu sous le nom de Traité d'Hudaybiyya.   Ce traité a humilié les musulmans. Plus tard, alors qu'il rentrait chez lui, Mohamed a dit à ses partisans que l'affaire d'Hudaybiyya était en fait une "victoire".   Comme preuve de la victoire, Mohamed a promis à ses partisans qu'ils auraient le «butin» de la colonie juive de Khaibar. En fait, une révélation a été donnée par Muhamed comme preuve

Sourate 48 : 1. En vérité Nous t’avons accordé une victoire éclatante

Des semaines plus tard, Mohamed a attaqué et pillé Khaibar.

Comme à chaque fois on m'accuse de mal comprendre coran, alors il n y a pas que moi qui comprend mal

Tafsir Ibn Al Kathir
La raison derrière la révélation de la sourate Al-Fath
Cette honorable sourate a été révélée après le retour du messager d'Allah de la région d'Al-Hudaybiyyah, pendant le mois de Dhul-Qaadah, la sixième année de la hijrah. C'est à ce moment-là que les idolâtres l'ont empêché d'atteindre Al-Masjid Al-Haram pour exécuter la `Umrah qu'il avait l'intention de faire. Ils ont empêché le prophète d'atteindre Makkah à ce moment-là, mais ont ensuite été enclins aux négociations de paix. Un traité de paix a été conclu stipulant que le messager reviendrait cette année et reviendrait ensuite pour Omra l'année suivante. Le messager a accepté. Cependant, certains des Compagnons ont détesté ces termes, y compris `Umar bin Al-Khattab, comme nous le mentionnerons en détail, si Allah le veut, tout en expliquant cette sourate. Après que le prophète eut massacré ses animaux sacrificiels dans la région où il avait été arrêté et rentré à Al-Madinah, Allah l'Exalté et le plus honoré a révélé cette sourate sur ce qui s'était passé entre lui et les idolâtres. Allah a déclaré que le traité de paix Al-Hudaybiyyah constituait une victoire manifeste, en raison des avantages que la paix apporterait et des bons résultats qui en découlaient. Abdullah bin Masoud et d’autres compagnons ont déclaré : « Vous considérez que la conquête de La Mecque est Al-Fath (la victoire), tandis que pour nous, Al-Fath est le traité conclu à Al-Hūdaybiyyah.» Jabir (bin) Abdullah) a déclaré : "Nous avons seulement considéré Al-Fath comme étant le jour de sa mort ! '' Al-Bukhari a rapporté qu'Al-Bara '(bin ʻAzib) a déclaré:" Vous considérez Al-Fath comme la conquête de la Mecque, qui C'était certes une victoire, mais nous considérons Al-Fath comme le gage d'Ar-Ridwan le jour d'Al-Hudaybiyyah. Nous étions alors 1400 avec le Messager d'Allah. Al-Hudaybiyyah avait un puits, dont nous avons consommé l’eau, sans y laisser une goutte d’eau. Lorsque la nouvelle de ce qui s'est passé parvint au Messager d'Allah, il vint vers nous et s'assit au bord du puits. Puis il a demandé à être amené avec un seau d'eau et l'a utilisé pour l'ablution. Il a ensuite rincé la bouche, invoqué Allah et versé cette eau dans le puits. Peu de temps après, ce puits nous a fourni, à nous et à nos animaux, suffisamment d’eau, dans la quantité d’eau souhaitée. L’imam Ahmad a déclaré que `Umar bin Al-Khattab a déclaré :« Nous étions avec le Messager d’Allah en voyage, et je lui ai posé des questions à trois reprises, mais il ne m’a pas répondu. Alors je me suis dit : mère, perds-toi, fils d'Al-Khattab ! Tu as répété à trois reprises ta question au Messager d'Allah, il ne te répondait pas à chaque fois. Alors, j'ai monté mon animal, mon chameau, et je suis allé de l'avant, de peur qu'une partie du Coran ne soit révélée dans mon cas. Soudain, j'ai entendu un appelant crier : « O` Umar ! Alors, je suis allé voir le Messager, craignant qu'une partie du Coran ne soit révélée à mon sujet. Le prophète a dit : La nuit dernière, une sourate m'a été révélée, qui m'est plus chère que cette vie et tout ce qu'elle contient : En vérité, nous vous avons donné une victoire manifeste. Qu'Allah vous pardonne vos péchés du passé et de l'avenir.



Le commentaire de Ibn Kathir est difficilement lisible puisque tu traduit de l'anglais à partir de Google traduction mais , malgré cela ça ne dit pas du tout ce que tu prétend au début et on y voit tres bien ta touche trolliste islamophobe  .

Puisque tu lis l'arabe, ça ne doit être un problème pour toi. Tu peux retrouver Texte original
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyMer 08 Jan 2020, 21:07

rosarum a écrit:

tant qu'on reste dans les domaines "techniques", un chef religieux n'est pas plus compétent qu'un autre , mais dès qu'on aborde le domaine juridique la religion va intervenir.
rien que dans le domaine commercial, va se poser la question du crédit.
mais ce n'est pas de cela que je parlais plus haut, c'est du fait que l'exercice du pouvoir amène à transgresser les nobles principes au nom de la raison d'état.
le coran interdit le vol mais autorise le butin. or qu'est ce que le butin sinon du vol ?
le coran interdit le m.ensonge mais autorise la ruse, or qu'est ce que la ruse sinon du m.ensonge ?
 Tu n'es pas d'accord qu'en période de guerres les choses changent ? Si je n'utilise pas de ruse pendant la guerre je risque de mourir ... par contre s'il y'a un traité de paix le Coran interdit de le briser er obligé de le respecter  .
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badrr




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyJeu 09 Jan 2020, 00:07

rosarum a écrit:

tant qu'on reste dans les domaines "techniques", un chef religieux n'est pas plus compétent qu'un autre , mais dès qu'on aborde le domaine juridique la religion va intervenir.
rien que dans le domaine commercial, va se poser la question du crédit.
mais ce n'est pas de cela que je parlais plus haut, c'est du fait que l'exercice du pouvoir amène à transgresser les nobles principes au nom de la raison d'état.
le coran interdit le vol mais autorise le butin. or qu'est ce que le butin sinon du vol ?
le coran interdit le m.ensonge mais autorise la ruse, or qu'est ce que la ruse sinon du m.ensonge ?

Cela dépend des textes . Le coran n'est pas un code et ne tranche pas les questions de ce type . Il n' y a que très peu de verset législatif qui ne dépassent pas les 5 % du texte coranique .
Et même en y ajoutant les hadiths , il est impératif de recourir à des ijtihad afin d'avoir un code et un corpus législatif . Le domaine des ussul al fiqh est le domaine qui sert à dégager les principes afin de suivre la ligne directrice .
Le coran ne confond pas l'individu et l'état . Un état n'est pas une personne , et le temps de guerre n'est pas le temps de paix .
Or tu parles d'un temps de guerre , tu parles de l'état en les assimilant à l'individu .
La spéculation et l'usure sont certes des façons de faire la guerre contre Dieu selon le coran , cela concerne avant tout la population et non les échanges commerciaux entre états . La situation contemporaine et l'économie internationale sont très différentes de la situation de l'époque . Mais aujourd'hui il devient clair que ce paradigme économique capitaliste pose problème . Je ne sais si tu as pris un bon exemple .
Mais le coran dans ces situations reconnait le principe de moindre mal et la contrainte change la donne .
Pour se nourrir le vol n'est pas puni alors qu'il est bien question d'un vol , en temps de famine les sentences à l'encontre du vol ont été suspendus .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyJeu 09 Jan 2020, 15:46

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:

intéressant, mais si un prophète exerce les fonctions de chef d'état, on se retrouve de fait dans la situation d'une religion d'état.

Chaque état doit ressembler à sa population. Si une population est religieuse, il est logique qu'il y ait une religion d'état. Si une population n'est pas religieuse, il est logique qu'il n'y ait plus de religion d'état. Toute la problématique concerne le traitement des minorités. Le monde musulman a longtemps été un exemple en matière de traitement des minorités, mais ce n'est plus le cas depuis la mise en place de la laicité à partir du XIX ème siècle.

Forcément un état neutre religieusement sera plus tolérant à l'égard des minorités que lorsqu'il y a une religion d'état. Mais est ce que la laicité est légitime dans des pays où les minorités religieuse sont extrêmement faible ? Prenant l'exemple de tout ces pays musulmans dont 99% de la population est musulmane. Comme les pays du Maghreb par exemple.

Est ce que la laicité aurait du sens dans ces pays ? je ne le pense pas. Il pourrait y avoir une politique plus ouvert à l'égard de l'infime minorité religieuse tout en maintenant une religion d'état.

A l'inverse, pour prendre un autre exemple extrême, le Liban dans lequel la population est trés diverse religieusement, la laicité à alors du sens pour faire cohabiter pacifiquement les differentes communautés du pays.

Dans tout les cas, le modèle de laicité à la Francaise est à proscrire dans les pays musulmans. Ce n'est pas un hasard d'ailleurs si c'est un modèle qui ne s'est jamais bien exporté, y compris en Europe. Car c'est un modèle anti religieux qui est né de l'histoire particulière de la France qui à changé de régime brutalement et en entrant en conflit ouvert avec la toute puissante eglise catholique. La où les autres pays Européen ont connu une transition beaucoup plus douce et pacifique vers la démocratie et n'ont pas nourri une rancoeur contre le fait religieux qu'à pu nourrir la France.

je ne peux être d'accord avec ton point de vue, même si je le respecte.

Je trouve que tu exprimes une opinion trop manichéenne, dans le soit religieux soit dans le non religieux, mélangeant du coup, les causes et les effets. Je ne suis pas d'accord, car ce n'est pas soit tout noir soit tout blanc.

Que constatons nous ? que dans les théocraties, finalement, on ne te laisse pas le choix alors que dans les démocraties, on te laisse le choix. C'est là que tu mélanges les causes et les effets.

Car un pays 100 % musulmans ça n'existe pas, car qu'est ce que tu mets derrière le mot musulman ? Penses tu que tous les musulmans chantent au diapason sur la même note ? Non, même dans les pays du Maghreb, être musulman se limite pour certains à ne pas manger de porc et à suivre plus ou moins le ramadan.

Donc tu confonds, car dans les pays occidentaux, combien baptise leur enfant et se marie à l'église puis ensuite rien de plus. Est ce suffisant pour dire ensuite, c'est logique que les pays occidentaux soit la tutelle du Vatican ?

Tu confonds les traditions et l'engagement. Premier point.

Second point, tu devrais savoir que n'importe quel humain a cette tendance à se fixer dans les normes. Donc de suivre une tradition afin de ne pas se marginaliser. Pourquoi donc, même des laïcs baptisent leurs enfants à l'église, alors que pourtant, jamais ils ne prendront l'habitude de lire la bible, d'aller à l'église tous les dimanches, et même de prier ?

Ainsi, pour moi, les théocraties ne font rien de plus que d'accepter les positions " hypocrites ", elles s'en contentent et ne laissent pas le choix sur la foi, c'est à dire que les dés sont déjà jetés.

Or la foi, ne fonctionne pas comme ça, d'ailleurs il serait plus juste de parler d'un parcours de foi que de foi. Quand les dés sont jetés, le parcours est déjà tout tracé, ce qui n'est pas du tout la réalité d'une démarche sincère dans la foi.

la foi, ça vient de la personne, de son intériorité et pas d'un état ou d'un pays.

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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptyJeu 09 Jan 2020, 18:54

rosarum a écrit:


le coran interdit le m.ensonge mais autorise la ruse, or qu'est ce que la ruse sinon du m.ensonge ?


La ruse n'est pas du m.ensonge, c'est plutôt comme un joueur d'échecs qui met un pion dans une situation qui oblige la tour à le prendre pour que lui prenne la tour.
Ou bien quelqu'un à qui on propose un marché et qui accepte en voyant un piège à l'avance que l'autre n'avait pas prévu.

C'est de la ruse pas du m.ensonge.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptySam 11 Jan 2020, 17:50

Citation :
rosarum a écrit:

Quoi qu'il en soit , il n' y a aucun verset de la bible où il est fait mention d'un salut possible pour des non chrétiens et aucun verset dans lequel il est dit du bien d'un non chrétien , aucune place possible à la pluralité et aucune place possible par conséquent à la tolérance . Selon moi , il n' y a quère le choix .
Sur la multitude de verset dans la bible , cite moi ne serait ce qu'un seul verset où la diversité est accepté ou toléré .
En dehors du Christ point de Salut .

Jésus dit rarement les choses directement, il faut interpreter à partir de ses faits et gestes ou de ses paraboles

pour les non juifs, il y a l'épisode du centenier Romain, de la Cananéenne, et du Samaritain

Matthieu 8.8    Le centenier répondit: Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit; mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri.
8.9    Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un: Va! et il va; à l'autre: Viens! et il vient; et à mon serviteur: Fais cela! et il le fait.
8.10    Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.
8.11    Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.


15.22    Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
.....
15.28    Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.


Luc 10.25    Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
10.26    Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu?
10.27    Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.
10.28    Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
10.29    Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus: Et qui est mon prochain?
10.30    Jésus reprit la parole, et dit: Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort.
10.31    Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre.
10.32    Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre.
10.33    Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit.
10.34    Il s'approcha, et banda ses plaies, en y versant de l'huile et du vin; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui.
10.35    Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l'hôte, et dit: Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour.
10.36    Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands?
10.37    C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit: Va, et toi, fais de même.

Il y a une contradiction avec ceci :
17.8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
17.9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi

Jean

Ce que tu évoques en Matthieu 8 trouve sa solution avec l'Islam. Et ce que tu évoques avec "ton prochain" en Mathieu 10 trouve sa solution avec ceci (qui n'est pas en contradiction avec Jean 17.9 selon ma compréhension puisqu'il faut différencier le peuple et le particulier) :
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
Jean
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Tonton




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 9 EmptySam 11 Jan 2020, 18:50

Et bien Jassy, tu nous fait un jolie méli mélo entre différents textes, un coup Jean, un coup Matthieu, un coup Luc.

Ce n'est pas étonnant que tu te ne t'y retrouves plus et en même temps c'est un peu ça le soucis, vous prenez un verset par ci par là, puis vous vous construisez un " discours " sans tenir compte de l'ensemble des textes en question, mais en isolant les versets.

Si tu veux avoir une vision d'ensemble, il faut déjà comprendre pourquoi Jésus parle d'un samaritain. Une fois que tu le sais, c'est alors que tu peux comprendre la référence à l'officier romain.

Car qui a t-il de similaire entre un samaritain et un romain ? : ils n'étaient pas aimés.

le samaritain n'était pas aimé parce que les samaritains n'ont pas connu comme les autres tribus, la déportation vers Babylone, du moins bcp moins. Les assyriens ayant colonisé ce territoire, ils ont aussi implanté leurs dieux.

Pour ceux qui ont pris conscience pendant la déportation, qu'ils vivaient la punition de leur propre syncrétisme, en revenant sur leur terre d’origine et en constatant que les samaritains étaient eux resté dans le syncrétisme, c'était une abomination inacceptable. D'ailleurs à cette époque, toute bête ayant brouté en terre samaritaine était considérée comme impure au rituel d'expiation. Il y eu même quelques conflits armés entre eux, mais assez rare malgré tout.

Donc on peut comprendre pourquoi les " juifs " n'aimaient pas les samaritains.

Pour les romains, c'est plus simple, ils n'étaient pas aimé parce que forcement, ils étaient des envahisseurs.

Ce que Jésus enseigne donc, c'est que l'on peut trouver plus de solidarité et plus de dévotion chez une personne que pourtant, on aime pas.

Ainsi, le message de Christ, celui qu'il confie ensuite à ses disciples, c'est un message d'amour fraternel.

Seulement voilà, dans ce monde, l'amour fraternel n'est pas loi. Les hommes préférant se trouver toutes sortes de raisons pour ne pas s'aimer.

Donc si tu veux une vision d'ensemble, comprend bien que si Jésus prie pour ceux que Dieu lui a donné, c'est parce qu'il mesure et au combien, puisqu'il en fût lui même victime; la tâche confiée n'est pas facile à assumer :

je vois envoie comme des agneaux parmi les loups.


Jésus donc prie pour que ces disciples garde sa parole malgré les loups, car il dit que celui qui l'aime garde sa parole et sa parole est : " aimé vous les uns les autres ".

Dans ce monde, ça ne marche pas comme ça, donc il est indispensable de prier pour rester sous la " Grâce " car bien des choses de ce monde peuvent nous écarter de ce chemin là : la rivalité, la compétition, le prestige, la cupidité, les plaisirs charnels, etc....
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