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 Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez

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rosarum
loli83
OlivierV
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OlivierV
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MessageSujet: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyVen 08 Fév 2019, 17:35

08.02.2019

Pour ceux que cela pourrait intéresser : Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez
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loli83

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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyVen 08 Fév 2019, 18:23

c'est dommage que l'on ne puisse pas se connecter directement
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyVen 08 Fév 2019, 18:30

loli83 a écrit:
c'est dommage que l'on ne puisse pas se connecter directement

J'essayerai de le copier/coller demain après-midi...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyVen 08 Fév 2019, 18:39

Finalement, le texte est accessible au format PDF ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'auteur semble avoir un site plutôt intéressant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptySam 09 Fév 2019, 07:09

Allez, je le copie tout de même. A noter qu'il contredit clairement certaines affirmations avancées par quelques membres du forum.

"PREMIÈRE PARTIE INTRODUCTION

Les dégâts causés par les musulmans fanatiques ont provoqué une nouvelle vague d'écrits et deproductions audiovisuelles sur l'islam et ses origines, l'arrière-pensée est de faire admettre aux
musulmans que le Coran leurs textes sacrés (Coran et tradition) sont à l'origine de ce désastre, et donc tenter par tous les moyens de désacraliser leurs textes fondateurs, dans la perspective de traiter la cause première du fanatisme et de l'extrémisme aveugle.

En parallèle à cette entreprise compréhensible, se rajoute l'activité des missionnaires chrétiens dans une perspective de conversion passant par deux étapes ; la première consiste à démontrer que l'islam n'est qu'une contrefaçon, un dévoiement du christianisme et la deuxième serait en toute logique, de ramener les brebis égarées au bercail par la conversion au Christ, seule et unique voie pour accéder au salut. Pour mener à bien cette mission, il n'y a pas mieux que de présenter une critique qui se veut scientifique de l'islam en se basant sur les dernières recherches en la matière.

Remarquons que dans les milieux chrétiens, vous n'entendrez jamais parler des dernières recherches sur le Bouddhisme ou sur l'Hindouisme, car il n'y a rien de passionnant ni de sensationnel ; par contre quand il s'agit de parler d'islam et de ses origines on est à l'affût des dernières trouvailles scientifiques, surtout quand cela remet en cause les connaissances acquises.
Les études sur les origines de l’islam relayées dans les milieux chrétiens, partagent toutes l’idée principale et très ancienne, datant de Jean Damascène : l’islam ne serait qu’un dévoiement du message du christ, une hérésie chrétienne ayant réussie pour raisons eschatologiques de domination
messianiste.

Les auteurs modernes recyclent cette idée de manière plus savante en parlant de phénomène postchrétien, de l'influence des écrits bibliques et parabiblique, de l'influence de la communauté de Qumran, des manichéens, des Mandéens, des Judéo-Nazaréens ... etc.

Faisons d’abord un résumé dans le tableau ci-dessous des deux grandes tendances de l’islamologie savante, ceci est très important pour comprendre la stratégie des missionnaires chrétiens.

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I/ La stratégie des missionnaires chrétiens

1-Faire appel aux travaux de la critique radicale qui permettent, par le rejet des sources musulmanes (notamment la tradition orale), de libérer beaucoup d’espace pour laisser libre cours à
l’échafaudage de toutes sortes d’hypothèses et d’imaginer des scénarios, selon un plan préétabli, sans citer les travaux allant à l’encontre des scénario supposés.
2-L’utilisation de deux poids deux mesures : par le rejet des sources musulmanes comme Al-Tabari ou ibn-Hicham quand il s'agit de parler d'islam est d’accepter les auteurs chrétiens tels que Épiphane, Eusèbe ou Justin quand il est question du christianisme.
3-L’utilisation du principe de l’emprunt suivant la ressemblance des sources : par exemple un texte A présente des similitudes avec un texte B , cela signifie c'est que l’auteur du texte A aurait plagié ou emprunté le texte B, alors qu’il reste la possibilité qu’ils aient une source commune, voire même que c'est l’inverse qui s’est produit s'ils sont de la même époque.

Je cite à titre d’exemple l’allégation qui consiste à dire que le récit de Dhul Quarnain que l’on trouve dans Coran 18:83 serait un emprunt de la légende syriaque du roman d’Alexandre (Neshana).

Le propos repose sur deux constats:

1-La similitude des deux textes du récit légendaire d’Alexandre le grand avec la péricopes coranique de Dhul-Qarnaïn . On peut résumer les similitudes en quelques points (les voyages vers les extrémités de la terre, la construction d’une muraille de fer pour s’opposer aux Gog et Magog).
2-La datation du coran versus celle de la Neshana : la plus ancienne version complète du Coran ne date pas avant la fin du VIII ème siècle alors que celle de la Neshana est de 629 EC au plus tôt, selon l’analyse philologique (intra-textuelle) de la légende.

Si nous adoptons la méthode qui repose sur les éléments matériels, nous disposons des textes suivants :

1-La vie d’Alexandre le Grand, récit historique daté du III ème siècle (pas de manuscrit)

2-Le roman d’Alexandre du pseudo-callistinès daté III-IV ème siècle (pas de manuscrit)

3-La version syriaque dite « Neshana », pas de manuscrit original non plus, le plus vieux témoin textuel date du XVIII ème siècle.

4-Le texte coranique : manuscrit de la deuxième moitié du VII ème siècle (Manuscrit de Sanaa)

Finalement l’analyse effectuée par Noldek, Van Bladel, Guillaume Dye, Tommso Teisi et al repose uniquement sur des éléments philologiques, à savoir la déduction d’une datation d’après un texte dont on ne dispose pas témoin textuel préislamique ou même contemporain de l’époque de la rédaction du Coran. En effet, le plus vieux témoin textuel de la légende daterait du XIII ème siècle !
C’est avec ce document que nos experts –sensés suivre de la méthode positiviste- s’empressent à postuler l’emprunt !N’est-il pas tout à fait légitime de se demander si ce n’est pas l’auteur chrétien de la version syriaque qui a pu rajouter des détails spécifiques à partir du récit coranique ? ( Yagog et Magog, la muraille de fer et d’airain...etc). Cette possibilité a été évoquée par Van Bladel mais il l’a vite écarté en disant qu’un emprunt ne pas être plus long que le texte d’origine ! Il est légitime de se demander qu’est ce qui empêcherait un auteur d’étoffer un récit existant par d’autres éléments extérieurs, surtout dans un monde où l’oralité joue un rôle de premier ordre ?
"
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptySam 09 Fév 2019, 07:36

"Nous consacrerons une étude plus détaillée sur ce sujet ; mais en attendant, nous présentons ce schéma résumant la problématique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'application du même principe fait voler en éclat tous les fondements de la religion judéo-chrétienne et du monothéisme tout entier, car:

1-Le déluge ne serait que le plagiat de l'épopée de Gilgamesh

2-Moïse ne serait que la reprise de l'histoire de Sargon d'Akkad sauvé des eaux

3-Jésus ne serait que la reprise du culte d'Horus-Isis, du culte de Mithra ou de Krishna (cultes à Mystères). À titre d’exemple, le lecteur peut consulter les livres de MD. Murdock come “Christ In
Egypt” ou “A Pre-Christian God”. Les sites mentionnés ci-dessous, essaient également de démontrer que le christianisme serait issu des cultes à mystères d’origine orientale, peut-on prendre au sérieux de telles allégations?

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II/ Une brève mise au point sur l’histoire des débuts du christianisme

Le postulat de base est que les hérésies chrétiennes sont immanquablement postérieures à l’établissement de l’orthodoxie. Nous allons voir que ce n’est pas aussi simple que cela, cet état de
fait est loin d’être acquis pour beaucoup de spécialistes de la question (Simon Claude Mimouni, F.Blanchetière).
Comme on va le voir en détail par la suite ; mais on peut déjà avancer que le Nazaréisme considéré par les pères de l’Église comme une hérésie parmi tant d’autres existait déjà dès le premier
siècle voire même avant le ministère de Jésus le Nazaréen.
Des écrivains chrétiens tardifs comme Tertullien, Eusèbe de Césarée et Épiphane de Salamine affirment que le terme nazaréen/Nazoréen* constitua en réalité la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus.
Eusèbe écrit : « Nazareth Sur la base de ce nom, le Christ fut appelé Nazaréen et nous qui sommes présentement dénommés chrétiens avons reçu dans le passé le nom de nazaréens».
Épiphane de Salamine confirmera dans son Panarion notice 29 : « Pareillement, tous les chrétiens furent autrefois appelés nazaréens. » (2).
N.B : La ville Nazareth est une construction liée à l’appartenance de Jésus aux Nazaréens (ou Nazoréens) et non pas l’inverse comme le stipule Eusèbe qui fait dériver l’épithète de Jésus d’une ville qui n’existait pas encore au début de l’ère chrétienne (en tout cas si l’on applique l’argument du silence comme le fait Gallez pour la Mecque).

III/ Le mouvement de Jésus le Nazaréen

Pour reconstruire l’origine du christianisme, nous pouvons utiliser le schéma utilisé par le Professeur émérite François Blanchetière, publié dans son article intitulé «Reconstruire les origines du
christianisme, le courant nazaréen » que je recommande particulièrement (3). Nous pouvons aussi écouter son intervention en suivant le lien indiqué en référence.

L’idée principale est que le courant des disciples de Jésus s’est divisé en raison de conflits internes au sein de l’Église primitive, entre les partisans de Jacques le juste, premier chef de la communauté de Jérusalem d’une part et les partisans de Paul de Tarse apôtre des gentils d’autre part. Bien que camouflés dans les écrits chrétiens, ces conflits internes ont laissé des traces dans le Nouveau Testament. Comme en témoigne les actes des apôtres, il s’agit surtout de la mission de Pierre en Palestine et des suites de la « conversion » de Corneille rapportées en Actes 10, 1-48 et Actes11, 1-18 qui met en opposition Pierre et la communauté de Jérusalem, dirigée par Jacques dit « frère du seigneur ».

Il faut noter aussi le conflit d’Antioche et la réunion de Jérusalem mentionnés respectivement en Ga 2, 11-21 et en Ga 2, 1-10 / Ac 15, 1-35, qui met en opposition Jacques (et Pierre) d'une part et Paul de l'autre.

Ce conflit opposant Jacques à Paul se termine en 57 EC par un événement significatif où Jacques ordonna à Paul de se repentir publiquement de ses croyances, il l'a même sommé de participer au rigoureux rituel de purification au sein du temple de Jérusalem.En effet, Jacques le juste confie alors à Paul : " quatre hommes sont tenus par un vœu " et lui donne l'instruction de: "Emmènes-les, joins-toi à eux pour la purification et charge-toi des frais pour qu'ils puissent se raser la tête " Actes 21,23-24. Luc décrit ici le vœu de Naziréat (Nombre 6, 2).

Les Nazirs pratiquent la stricte observance de la loi. Jacques connaissant les opinions de Paul sur l'application de la loi, s’il lui demande de faire un tel rituel revient à lui faire admettre publiquement son repentir et prouver à l'assemblée de Jérusalem que Paul est revenu totalement sur ses prêches appelant à abandonner la loi qu’il propageait depuis des années auprès des gentils.

Nous disposons aussi d'un autre témoignage, bien que tardif, mais très similaire, il s'agit du Roman pseudo-Clémentin qui compile des documents sans doute plus anciens, l'un d'entre eux s'intitule « Reconnaissances », qui se fonde lui-même sur une tradition ancienne « l'Ascension de Jacques », elle relate une altercation très violente entre Jacques frère de Jésus et un inconnu désigné comme étant "l’ennemi " celui-ci finit par jeter Jacques au plus bas degré du sanctuaire lui provoquant une grave blessure. On pense que l'ennemi en question n'est autre que Saül de Tarse (Reconnaissance 1, 70-71).Ces conflits plus ou moins minimisés par l’Église ont conduit le mouvement nazaréen à se diviser en deux groupes:

Le groupe « Hellènes » : C’est le groupe formé par les disciples de Paul.

Ce courant est devenu majoritaire et organisé, il donnera naissance plus tard à l’orthodoxie catholique et romaine (Jésus Dieu fait homme, dogme trinitaire, abolition de l’Ancienne Alliance dont le signe est la circoncision). Il faut préciser d'emblée que le dogme trinitaire est issu de ce mouvement paulinien sans pour autant imputer à Paul la conception trinitaire de la divinité, car Paul de Tarse était sans doute unitarien à en croire Luc qui rapporte ses lettres et épîtres, ne considérant pas Jésus égal au Père comme les trinitaires.

Le groupe « Hébreux » : C’est le groupe des disciples de Jacques frère du Seigneur

Ce courant s’est amoindri avec le temps et devenu minoritaire, il donnera naissance aux mouvements non organisés qui seront jugés, par la suite comme étant des hérétiques au regard de l’orthodoxie, surtout en raison de leur rejet de la divinité de Jésus ou la persistance dans la volonté d’appliquer la loi mosaïque.

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IV/ Le dogme trinitaire issu du mouvement Paulinien

La doctrine trinitaire est dominante aujourd'hui chez les chrétiens. Elle a été fixée définitivement lors du concile œcuménique de Nicée en 325 de notre ère, ce fut le lieu d’une grande controverse au sein de l’Église. Nous avons déjà précisé que cette conception trinitaire est née dans le courant Paulinien sans que cela signifie que Paul en soit le fondateur.

Quel en était l’objet ?

Statuer sur la divinité de Jésus, formuler la doctrine trinitaire, qui n'est pas citée explicitement dans les Évangiles. Les pères de l’Église ont eu différentes interprétations concernant les versets qui font allusion à la trinité (éparpillés dans les 4 évangiles). Ce dogme était loin d'être explicite et consensuel, d'où la grande controverse.

Avant le concile de Nicée, les suiveurs de Jésus (les Nazaréens) n’étaient pas tous d'accord au sujet de la nature de Jésus. Il y avait même plusieurs groupes, pour simplifier nous citons que les deux groupes les plus influents :

1 Les pro-trinité ou groupe "orthodoxe" partisans d'Athanase, archidiacre de l’église d’Alexandrie.

2 Les anti-trinité ou unitariens dont les Ariens, partisans d'Arius, diacre de la même église à l’ouest, dans la partie latine, avec Rome pour capitale, la plupart des gens étaient partisans d’Athanase, tandis que la partie orientale et grecque de l’Empire romain était en majorité favorable à Arius et eut finalement pour capitale Constantinople.

Que croyaient les unitariens ? : Ils étaient attachés à la “doctrine selon laquelle: Jésus le Fils est inférieur à Dieu le Père et de substance différente parce qu’il a été créé par Dieu et est venu à
l’existence après lui”.

Que croyaient les trinitaires? : Selon leur doctrine on définit aujourd’hui la trinité comme la “personnalité triple de l’unique Être divin” dans laquelle ‘Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-
Esprit’ sont dits être de la même substance, coégaux, et tous trois incréés et tout-puissants.

Pour les Nazaréens des origines, Jésus était un homme-prophète sans plus : cf. Actes 2:22 "homme israélite, écoutez ses paroles : Jésus le Nazaréen, homme approuvé de Dieu auprès de vous par les miracles et les prodiges et les signes que Dieu a fait par lui...".

Dans les Évangiles canoniques, jamais Jésus n'évoque de manière explicite les dogmes actuels (Péché originel, rédemption par le sacrifice du fils de Dieu).
"
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptySam 09 Fév 2019, 07:38



CONCLUSION DE LA PREMIÈRE PARTIE


Dans le schéma proposé par François Blanchetière, on constate que l’islam est présenté comme une continuité de la voie des Nazaréens(7) ceux qui sont restés fidèles à l’enseignement de Jésus et sa première communauté dirigée par Jacques, avant l’apparition du schisme lié à l'intervention de Paul de Tarse.

L'idée que le prophète Muhammad aurait pu croiser des moines Nazaréens ou plutôt Ebionites, lors de ses voyages en Syrie ne devrait pas réveiller les soupçons chez le croyant musulman. En effet ceci est relaté dans certaines chroniques musulmanes, comme al-Tabari qui évoque l’évanescent Bahira ou le fameux Waraqa B.Nawfal en plus des récits qui relatent la vie de certains Hanifs en Arabie.

Certains auteurs sélectionnent ces récits pour construire une thèse sur la formation de Muhammad avant sa prédication, d’autres rejettent la tradition musulmanes en bloc, dans les deux cas nous serons face à des problèmes d'ordre méthodologique, en l'absence de critères objectifs et consensuels chez les musulmans, comme chez les islamologues contemporains, pour sélectionner les éléments authentiques dans la tradition (Hadiths & Sirah). Rappelons que celle-ci a été écrite 150 ans après les faits et dont l’œuvre originale a été perdue.
Donc l'idée que le prophète aurait pu être attiré dès son jeune âge par les courants monothéistes répandus dans la région, tels que les Hanifs, les Sabéens ou les Nassârâs/Nazarénes ne doit pas remettre en cause sa prophétie par la suite.
L’histoire des prophètes antérieurs nous apprend par exemple que Jésus a été envoyé dans un milieu monothéiste juif, il a prêché en connaissance de la Torah, pour réformer le Judaïsme archaïque. De la même manière, l’on peut concevoir que Muhammad aurait pu méditer sur les enseignements monothéistes diffusés oralement à son époque en Syrie et en Arabie, comme le rapporte la tradition islamique elle-même. En effet il est fait mention de retraites spirituelles dans la fameuse grotte du mont Hira, avant d'être élu par Dieu pour apporter une Écriture révélée à l’instar de la Torah, un rappel destiné d’abord aux Arabes de la péninsule afin qu’ils soient les témoins pour le reste de l’humanité (C 2 :143).

Par contre nous pensons que le phénomène de la révélation doit être conçu autrement que comme une « dictée orale » comme le soutient la tradition musulmane. En effet, une analyse holistique du texte sacré ne retrouve aucune indication quant à une dictée orale opérée par l’agent de la révélation, le phénomène de révélation est assez complexe pour que nous puissions le résumer en quelques lignes, mais le mécanisme s’apparente à une inspiration impliquant les connaissances sémantiques du prophète et une intervention active de l’agent de révélation afin de sélectionner dans son stock sémantique le message à délivrer sans la participation, ni du conscient, ni de l’inconscient de Muhammad, selon des modalités résumées dans le Coran de cette façon : « Dis: «Quiconque est l’ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton Qalb cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce» Coran 2:97 .
« Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre, et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton Qalb, pour que tu sois du nombre des avertisseurs » Coran 26:192 -194 .

NB : le mot Qalb est souvent mal traduit par Cœur, il ne s’agit aucunement du muscle cardiaque, le Qalb,
désigne le cerveau ou plus spécifiquement l’organe de la conscience et de la spiritualité.

Le fait de dire que le Coran ne parle pas franchement d’une dictée orale faite par l’ange de la révélation à Muhammad, cela n'exclut pas la vision réelle de l'ange par le prophète Muhammad.
En effet le Coran témoigne de deux visions faites par Muhammad de l’ange Gabriel, qui est venu lui signifier son élection divine et annoncer le début de sa mission prophétique, un comme la vision de l’âge faite par Mariam lorsqu’il lui apparut pour lui annoncer la naissance d’Issa. Il faut préciser que le Coran évoque seulement deux apparitions de l'ange au prophète, contrairement à la tradition qui le fait apparaître au prophète davantage, parfois même sous forme humaine pour enseigner directement aux compagnons les règles de la religion dans des hadiths qui semblent être inventé de toute pièce à l’époque formative de la tradition.

Enfin notons que l'hypothèse de l'origine Judéo-Nazaréenne de l'islam a été développée et présentée par des missionnaires chrétiens, de manière à discréditer l'islam, selon la grille de lecture du dogme chrétien, dans le sens qu'il s'agit d'un phénomène messianiste post-chrétien, intrinsèquement violent et ayant une vision expansionniste dont le but serait la reconstruction du temple de Jérusalem afin de hâter la venue du Messie de la fin des temps.

Le travail le plus abouti est celui du Père Édouard Marie Gallez, soutenu à la faculté de théologie de Strasbourg et vulgarisé récemment par plusieurs auteurs tel que : Olaf, Michel Benoit ou Leila Qadar.

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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptySam 09 Fév 2019, 07:57

DEUXIÈME PARTIE

PRÉSENTATION DE LA THÈSE D’EDOUARD-MARIE GALLEZ

Il serait bien périlleux de résumer les 1000 pages de démonstration réalisée par le Père Gallez dans son livre « Le Messie et son prophète » (paru en 2 tomes aux éditions de Paris), je renvoie donc le lecteur intéressé vers le livre en question ou de consulter la vulgate réalisée par Odon Lafontaine ou Olaf qui a fait une bonne synthèse, cf. « Le grand secret de l’islam » disponible gratuitement sur le net (1).
Le lecteur peut aussi se procurer le livre de l’ex-moine Michel Benoit « Naissance du Coran », Blog : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


1) Les grandes lignes de la thèse d’Édouard Marie GALLEZ

—Évacuation de la tradition islamique, selon les auteurs de l’hypercritique, elle serait apologétique, non fiable, tardive, contradictoire et remplit de légendes ce qui est relativement vrai, mais ces affirmations sont faites en se basant sur une partie des œuvres orientalistes dont le chef de fil était Ignaz Goldziher suivi par Henri Lammens, Joseph Schacht et Juynboll GHA...

Cette tendance a été sévèrement critiquée par d’autres spécialistes tels que Nabia Abbott, Fuat Sezgin, Harald Motzki, Grégor Scholer, Andréa Goerke...etc., le problème des auteurs partiaux c’est le fait qu’ils se basent souvent sur les premiers et ferment les yeux sur les seconds et osent parler d'approche historique des débuts de l'islam !

La méthode consiste dans un premier temps à nier presque l’intégralité (90 % des sources) de l’histoire musulmane officielle qui est pourtant attestée par une quantité de textes issus de courants parfois antagonistes (Chiites, Sunnites, Ibadhite...etc.), et dans un second temps les auteurs de l’hypercritique inventent une histoire alternative, et recherchent en troisième lieu le moindre petit indice (des 10% restantes) qui pourrait s’insérer dans le nouveau puzzle afin de faire émerger un scénario plausible.
Pour caricaturer un peu on peut citer les thèses qui partent d’un mot comme « Kawather », ou « Kalalah » ou même le mot « Qura’an » lui-même pour bâtir une thèse sur l’origine araméenne du
texte en question ; alors que ceci est mieux rendu dans le cadre de la langue arabe.
Peut-on déduire l’origine américaine d’un auteur qui écrit un roman en Français sur la base de la présence, dans son texte de quelques mots en anglais ? Si on concède sur ce procédé qui consiste à faire table rase de toutes les sources musulmanes, on peut défendre n’importe quelle thèse aussi farfelue soit-elle par la recherche d’éléments convergents.
Certains historiens sont même parvenus en utilisant cette méthodologie douteuse à prouver que Jésus n’était rien d’autre que Jules Cesare ! (cf. Francesco Carotta in Jésus was Caesar ).—

L’islam serait un phénomène postchrétien, une branche « hérétique » du christianisme issue de la secte des Judéo-Nazaréens : l'idée que l'islam serait une secte hérétique est très ancienne datant dès le début de l’islam (Jean Damascène). L a nouveauté dans les travaux de Gallez c'est l'influence de la communauté de Qumran (tradition non rabbinique et anti chrétienne)
—La remise en question du rôle de la Mecque : le berceau de l'islam ne serait pas la Mecque -quiselon P.Crone, n’a probablement pas existé avant l’ère islamique ou si elle avait existé elle n'avait pas le rôlequ'on lui attribue – donc l’origine de l’islam serait au nord de la Syrie (P.Crone, c’est la nouveauté ).

Le Père Édouard M Gallez en suivant Crone, fait observer à titre d’exemple que le Coran interdit de chasser le poisson pendant les mois sacrés (C5.96). Et comme il n’y a pas de mer à la Mecque, c’est donc une preuve que la tribu de Quraych ne se trouve pas au Hedjaz. Elle se situerait plutôt près de Latakia sur la côte syrienne ! Ceci est un exemple représentatif de la myopie intellectuelle des chercheurs révisionnistes ayant évoqué ce genre d’arguments. La Mecque n’est pas « en plein désert », mais se situe à seulement 80 km de celle-ci. Pourquoi situer les Qurayshites au nord de la Syrie, alors qu’ils sont proches de la côte ? D’autant plus que les exégètes du Coran expliquent que ce verset a été révélé pour autoriser la pêche aux tribus côtières d’Arabie. Les gens de la tribu des Banu Mudlaj de la côte du Hedjaz ont questionné le Prophète après que l’interdiction de chasser ait été prescrite aux pèlerins en état de sacralité.

N.B: Une autre thèse qui situe la naissance de l'islam à Pétra en Jordanie nous paraît plus convaincante au regard des preuves matérielles avancées, il s'agit de la théorie de Dan Gibson in
Quranic Geography (cf. notre ouvrage, L'islam de Pétra, édition BoD 2018).

—L’immigration des Muhadjirines : cette immigration aurait été faite directement de la Syrie vers Yathrib (Patricia Crone), découvertes archéologiques en Syrie en faveur de communautés judéo- chrétiennes (Claudine Dauphin).

—Projet messianiste, reconstruction du temple: focalisation par le père GALLEZ sur la conquête de la Palestine et la construction d'une mosquée pour faire valoir l'idée d'un projet messianiste visant la reconstruction du temple à Jérusalem alors que les conquêtes des Arabes ne visaient pas que la Palestine. Ils ont construit également une mosquée dès qu’ils sont arrivés en Égypte,

Un chapitre à part sera nécessaire pour analyser les témoignages d'époque de l'émergence de l'islam et ses premières conquêtes .

—Le Coran aurait une histoire de composition, d’écriture et de réécriture, il aurait subi un processus de rédaction dont les premières strates remontent à des logia ou à un lectionnaire Syro-araméen utilisé par les Nazaréens (proto-Coran, thèse de Luling reprise par Christophe Luxenberg).

—Les califes de l'islam ont réalisé le plus grand complot de toute l’histoire humaine grâce à des scribes et des théologiens pour réécrire tout un passé fictif qui consolide leur pouvoir en créant une nouvelle religion, un lieu de culte la Kaaba, une figure prophétique, Muhammad pour faire pièce à Moïse et à Jésus . Ce complot grandiose implique que les Califes et leurs collaborateurs ont tâché d’effacer de la mémoire collective, sur un territoire aussi vaste que le proche orient; par je ne sais quelle baguette magique, tout ce qui pourrait rappeler l’immigration des Muhadjirines de la Syrie vers Médine. Ils auraient réussi à faire oublier le supposé pacte entre les Judéo-Nazaréens et les Arabes convertis au proto-islam et surtout inventer des rites, des coutumes, de nouvelles généalogies arabes se réclamant de différentes tribus plus ou moins prestigieuses, là il ne s’agit pas que la rédaction d’un seul roman historique, mais d’une véritable bibliothèque forgée par des narrateurs zélés et hors pair.

2) Le point de départ : Une contradiction, une collaboration et une ingratitude

—La contradiction selon Gallez (2) : il existe une contradiction évidente entre les versets 51 et 82 de la Sourate 5. - Le verset 51:«Ô vous qui croyez, ne prenez pas pour amis les juifs et les Nazaréens...».

-Le verset 82: «...Tu constateras que les hommes les plus proches des croyants par l’amitié sont ceux qui disent: Oui nous sommes nazaréens».

D’un côté, on lit qu’il ne faut pas prendre les Nazaréens «Nassârâs » pour amis et de l’autre, les «Nassârâs» sont les plus proches et se disent les amis des croyants.
Il faut noter que dans le Coran le mot Massihyounes (chrétiens) est totalement absent ! Ce constat a conduit le Père Gallez à collaborer avec le Père Moussali pendant 07 ans (1996-2003) pour élaborer la thèse du Messie et son prophète . Deux Pères de l'Église qui collaborent pour comprendre les origines de l'islam, juste comme ça ! Par amour de la science et de la recherche de vérité, qui peut être naïf à ce point de considérer les choses ainsi ?

—La collaboration avec le père Antoine Moussalli: un prêtre lazariste libanais, connaisseur à la fois des églises et des musulmans d’orient, pense que le mot Nassârâs du verset 51 a été rajouté par les scribes tardivement afin d’installer l’hostilité envers les chrétiens au sens large du terme et justifier ainsi la violence à l’encontre de ces derniers par les conquêtes .

—L’ingratitude: il est opportun de noter qu’il y a un autre auteur qui revendique cette collaboration avec le Père Moussalli, il affirme que c’est lui qui a travaillé le premier sur « La piste Judéo-
Nazaréenne », il s’agit d'Etienne COUVET qui –apparemment-va aider Gallez à rencontrer Moussali et va-lui parle de la piste nazaréenne, le Père Gallez lui aurait fait des remerciements par écrit sans toutefois le citer dans ses travaux ! .

Quoi qu’il en soit nous rajoutons que cette thèse fait écho à un autre travail fait par le Père Joseph Azziz dans son livre « Le prêtre et le prophète » .

Ce livre traite de l’instruction de Muhammad par le prêtre nazaréen « Waraqa Ibn Nawfel », bien entendu il existe des auteurs arabes qui ont traité de cette question avec un style mille fois plus
attractif sans être cité par les chercheurs francophones, je cite à titre d’exemple « Fatrat al Takwine Fi Hayat Khatem Al Nabyyines » autrement dit « La Période formative dans la vie de Muhammad » du Dr KHALIL Abd-ul-Karim (5). La Nouveauté dans la thèse d’Édouard M Gallez c'est le lieu d’instruction de Muhammad et/ou du groupe d’Arabes qui va être à l’origine du ce qu’il appelle le proto-islam :

-Le Père Joseph Azzi place le lieu d’endoctrinement en Arabie en utilisant de manière sélective, les sources islamiques dont la biographie du prophète et des hadiths .

-Le Père Gallez quant à lui, il place au nord de la Syrie, le lieu supposé d’endoctrinement de Muhammad/Arabes est, en se basant sur la thèse hypercritique de Patricia Crone (Hagarisme)  et
la toponymie des lieux établie tardivement par René Dussaud. Enfin il ne faut pas oublier un article
intéressant qui résume la même théorie sans être obligé de lire les 1000 pages du Messie et son prophètequi reste au demeurant un ouvrage très instructif pour les chercheurs, il s’agit de l’article de Jean Habib Allah « La première dissidence chrétienne et les origines de l'islam» .
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyVen 15 Mar 2019, 21:44

Que l'on soit ou pas d'accord avec lui, il faut saluer le travail de recherche et de synthèse de ce musulman.

Que thèse d'E.M GALLEZ soit critiquable lui même en convient puisqu'il la présente comme une ébauche à poursuivre et perfectionner.
qu'elle soit parfois partisane, faut il s'en étonner de la part d'un chrétien convaincu ?

Mais si on la rejette, il faut expliquer autrement à la fois les similitudes et les divergences entre la Bible et le Coran.

Puisque nous sommes dans la section histoire, quelles sont les hypothèses rationnelles qui se présentent ?
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyDim 24 Mar 2019, 17:50

rosarum a écrit:
Mais si on la rejette, il faut expliquer autrement à la fois les similitudes et les divergences entre la Bible et le Coran.
Non.
On peut très bien rejeter cette thèse pour son absence de scientificité -c'est du gish gallop, et rien d'autre- et laisser cependant totalement sans réponse cette question.
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyDim 24 Mar 2019, 18:20

Ren' a écrit:
rosarum a écrit:
Mais si on la rejette, il faut expliquer autrement à la fois les similitudes et les divergences entre la Bible et le Coran.
Non.
On peut très bien rejeter cette thèse pour son absence de scientificité -c'est du gish gallop, et rien d'autre- et laisser cependant totalement sans réponse cette question.

On peut laisser cette question dans  l'ombre mais elle fait partie de la genèse de l'islam.
Tu n'ignores pas que les théologiens musulmans expliquent ces divergences par le fait que la Bible serait "falsifiée" et que la révélation  coranique viendrait "corriger' les erreurs.
Cette explication étant irrecevable d'un point de vue histoire des religions il faut bien trouver une autre qui reste dans le domaine du rationnel  : voyages et rencontres de Mohamed, circulation de prêcheurs ou de textes judeo chrétiens etc..
D'autre part examiner quels thèmes de la Bible sont repris à l'identique dans le coran, quels thèmes sont repris avec modification et quels thèmes sont rejetés peut donner des indications sur l'identité des auteurs du Coran.
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyDim 24 Mar 2019, 19:45

rosarum a écrit:
On peut laisser cette question dans l'ombre
Formulation tendancieuse.
Cette question est importante, ce questionner dessus est incontournable, et c'est un sujet, tu le sais, que j'explore depuis des années.
Mais cette question est une chose, et la thèse d'EMG en est une autre.
Ce n'est pas parce que la question est importante que n'importe quel travail prétendant y répondre est valable pour autant.
Quand j'ai entendu parler de son livre, j'ai immédiatement été curieux, avide de le lire... puis c'est en écoutant EMG en parler lui-même que j'ai été refroidi, tant ses propos manquaient de sérieux (avec lui, tout était toujours "de la faute des autres"... sic.)
Et maintenant que j'ai pu lire les deux ouvrages, j'ai pu constater que c'est du grand n'importe quoi, avalanche d'arguments pour étourdir le lecteur, mais dès qu'on creuse, ça tombe... Du Gish Gallop, quoi.
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyDim 24 Mar 2019, 20:50

Citation :
V/ Le dogme trinitaire issu du mouvement Paulinien

La doctrine trinitaire est dominante aujourd'hui chez les chrétiens. Elle a été fixée définitivement lors du concile œcuménique de Nicée en 325 de notre ère, ce fut le lieu d’une grande controverse au sein de l’Église. Nous avons déjà précisé que cette conception trinitaire est née dans le courant Paulinien sans que cela signifie que Paul en soit le fondateur.

Quel en était l’objet ?

Statuer sur la divinité de Jésus, formuler la doctrine trinitaire, qui n'est pas citée explicitement dans les Évangiles. Les pères de l’Église ont eu différentes interprétations concernant les versets qui font allusion à la trinité (éparpillés dans les 4 évangiles). Ce dogme était loin d'être explicite et consensuel, d'où la grande controverse.

Avant le concile de Nicée, les suiveurs de Jésus (les Nazaréens) n’étaient pas tous d'accord au sujet de la nature de Jésus. Il y avait même plusieurs groupes, pour simplifier nous citons que les deux groupes les plus influents :

1 Les pro-trinité ou groupe "orthodoxe" partisans d'Athanase, archidiacre de l’église d’Alexandrie.

2 Les anti-trinité ou unitariens dont les Ariens, partisans d'Arius, diacre de la même église à l’ouest, dans la partie latine, avec Rome pour capitale, la plupart des gens étaient partisans d’Athanase, tandis que la partie orientale et grecque de l’Empire romain était en majorité favorable à Arius et eut finalement pour capitale Constantinople.

Que croyaient les unitariens ? : Ils étaient attachés à la “doctrine selon laquelle: Jésus le Fils est inférieur à Dieu le Père et de substance différente parce qu’il a été créé par Dieu et est venu à l’existence après lui”.

Que croyaient les trinitaires? : Selon leur doctrine on définit aujourd’hui la trinité comme la “personnalité triple de l’unique Être divin” dans laquelle ‘Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-
Esprit’ sont dits être de la même substance, coégaux, et tous trois incréés et tout-puissants.

Pour les Nazaréens des origines, Jésus était un homme-prophète sans plus : cf. Actes 2:22 "homme israélite, écoutez ses paroles : Jésus le Nazaréen, homme approuvé de Dieu auprès de vous par les miracles et les prodiges et les signes que Dieu a fait par lui...".

Dans les Évangiles canoniques, jamais Jésus n'évoque de manière explicite les dogmes actuels (Péché originel, rédemption par le sacrifice du fils de Dieu)."


je partage totalement ce passage


Dernière édition par loli83 le Lun 25 Mar 2019, 20:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyDim 24 Mar 2019, 21:12

Ren' a écrit:
rosarum a écrit:
On peut laisser cette question dans  l'ombre
Formulation tendancieuse.
Cette question est importante, ce questionner dessus est incontournable, et c'est un sujet, tu le sais, que j'explore depuis des années.
Mais cette question est une chose, et la thèse d'EMG en est une autre.
Ce n'est pas parce que la question est importante que n'importe quel travail prétendant y répondre est valable pour autant.
Quand j'ai entendu parler de son livre, j'ai immédiatement été curieux, avide de le lire... puis c'est en écoutant EMG en parler lui-même que j'ai été refroidi, tant ses propos manquaient de sérieux (avec lui, tout était toujours "de la faute des autres"... sic.)
Et maintenant que j'ai pu lire les deux ouvrages, j'ai pu constater que c'est du grand n'importe quoi, avalanche d'arguments pour étourdir le lecteur, mais dès qu'on creuse, ça tombe... Du Gish Gallop, quoi.

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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyLun 25 Mar 2019, 17:40

Précision par rapport à une note précédente : si QLB ne désigne pas le coeur au sens d'organe corporel, il ne désigne pas non plus le cerveau.
De toute manière on a découvert maintenant des neurones dans le coeur et dans l'intestin, ce qui rejoint quelque peu les localisations orientales de "quelque chose" d'important dans ces zones sur le plan de la conscience, ce ne sont pas uniquement des organes passifs.

Dans l'islam aussi bien que dans le christianisme (avec la notion de Sacré Coeur), le coeur est bien un organe intellectif, mais à la différence du cerveau, organe de l'intellectualité individuelle et réfléchie il s'agit de l'intellection directe, du contact de l'individu avec ce qui est supra individuel.

Il y a deux termes dans le Coran :
-FKR, il s'agit de la refléxion rationnelle, d'où le tafsîr qui est un commentaire analytique selon le sens apparent, la grammaire, les racines... ce qui est le rôle du cerveau.
-AQL (la première lettre est un Aïn pas la voyelle A), il s'agit d'une appréhension directe et intuitive, c'est le rôle du coeur, qui ne doit pas non plus être réduit à une fonction émotionnelle.
Sans que l'on doive opposer totalement ces notions, le Fikr peut appeler le Aql, le Aql peut s'exprimer d'une manière à la foi plus analytique et indirecte dans le Fikr.
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyMar 26 Mar 2019, 03:25

rosarum a écrit:

On peut laisser cette question dans  l'ombre mais elle fait partie de la genèse de l'islam.
Tu n'ignores pas que les théologiens musulmans expliquent ces divergences par le fait que la Bible serait "falsifiée" et que la révélation  coranique viendrait "corriger' les erreurs.

Justement non .. Il a fallu attendre le 5 ème siècle( avec Ibn Hazm) pour entendre clairement parler de cette théorie.. les premiers musulmans notamment "les salafs" n'ont pas parlé d'une falsification ni d'erreurs biblique .. cet argument est cité sans cesse dans les études islamologues mais , un moment donné j'aimerais bien que quelqu'un nous cite des textes de premiers musulmans .... et non citer des versets commenté par Ibn Kathir ça ne suffit pas parceque Ibn Kathir n'a rien à voir avec la genèse de l'islam Ibn Kathir C'est 8 siècle en retard.
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyMar 26 Mar 2019, 09:28

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

On peut laisser cette question dans  l'ombre mais elle fait partie de la genèse de l'islam.
Tu n'ignores pas que les théologiens musulmans expliquent ces divergences par le fait que la Bible serait "falsifiée" et que la révélation  coranique viendrait "corriger' les erreurs.

Justement non .. Il a fallu attendre le 5 ème siècle( avec Ibn Hazm) pour entendre clairement parler de cette théorie.. les premiers musulmans notamment "les salafs" n'ont pas parlé d'une falsification ni d'erreurs biblique .. cet argument est  cité sans cesse dans les études islamologues mais , un moment donné j'aimerais bien que quelqu'un nous cite des textes de premiers musulmans .... et non citer des versets commenté par Ibn Kathir ça ne suffit pas parceque Ibn Kathir n'a rien à voir avec la genèse de l'islam Ibn Kathir C'est 8 siècle en retard.


D'ailleurs le Coran ne parle pas de falsification des Textes sacrés eux-mêmes : il parle des falsificateurs du temps de Mouhammad qui citaient les Textes sacrés (Thora et Injil) en les arrangeant à leur façon!.....
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyMar 26 Mar 2019, 10:00

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Justement non .. Il a fallu attendre le 5 ème siècle( avec Ibn Hazm) pour entendre clairement parler de cette théorie.. les premiers musulmans notamment "les salafs" n'ont pas parlé d'une falsification ni d'erreurs biblique .. cet argument est  cité sans cesse dans les études islamologues mais , un moment donné j'aimerais bien que quelqu'un nous cite des textes de premiers musulmans .... et non citer des versets commenté par Ibn Kathir ça ne suffit pas parceque Ibn Kathir n'a rien à voir avec la genèse de l'islam Ibn Kathir C'est 8 siècle en retard.


D'ailleurs le Coran ne parle pas de falsification des Textes sacrés eux-mêmes : il parle des falsificateurs du temps de Mouhammad qui citaient les Textes sacrés (Thora et Injil) en les arrangeant à leur façon!.....

tout à fait ! cheers
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MessageSujet: Re: Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez   Réponse à la thèse d'Edouard-Marie Gallez EmptyMar 26 Mar 2019, 10:42

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

On peut laisser cette question dans  l'ombre mais elle fait partie de la genèse de l'islam.
Tu n'ignores pas que les théologiens musulmans expliquent ces divergences par le fait que la Bible serait "falsifiée" et que la révélation  coranique viendrait "corriger' les erreurs.

Justement non .. Il a fallu attendre le 5 ème siècle( avec Ibn Hazm) pour entendre clairement parler de cette théorie.. les premiers musulmans notamment "les salafs" n'ont pas parlé d'une falsification ni d'erreurs biblique .. cet argument est  cité sans cesse dans les études islamologues mais , un moment donné j'aimerais bien que quelqu'un nous cite des textes de premiers musulmans .... et non citer des versets commenté par Ibn Kathir ça ne suffit pas parceque Ibn Kathir n'a rien à voir avec la genèse de l'islam Ibn Kathir C'est 8 siècle en retard.

question intéressante, je vais ouvrir un fil sur ce sujet
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