UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !

17.01.2019

Salut

 Texte introductif.

Ce topic est une tentative de réponse aux interrogations des uns et aux affirmations des autres sur la cohérence ou l'ineptie des soit disant dires de dieu.
Dans ce sujet, il est très important de prendre en considération deux attitudes envers la divinité, l'attitude dogmatique et l'attitude profane que j'ai essayé de mettre en évidence dans l'approche de la divinité.

Cordialement !

Salut 

Quand on trouve que dieu dit des banalités c'est qu'on le considère notre semblable, il dit des paroles que nous entendons et jugeons incohérentes et sans sens.

Mais dieu n'a jamais dit et ne dira jamais quoi que ce soit, pour la simple raison que dieu ne se connaît pas et ne connaît pas les choses. Car dès que dieu se connaisse et connaisse les choses, l'objet de sa connaissance cessera d'exister. La connaissance de dieu est absolue, elle ne s'applique pas au détail.

Quand nous disons que dieu a dit " ... de ne rien lui associer ...", c'est l'homme qui crie son adoration exclusive à un dieu désigné, et ce que nous attributions à dieu, n'est que l'écho du premier cri d'adoration de l'humanité.

La religion n'est pas née avec les religions classiques et le monothéisme n'est pas non plus l'exclusivité des religions dites monothéistes. Depuis l'histoire documentée, l'homme a cherché un protecteur, un pourvoyeur et un guide. L'exemple du chamane qui, des tréfonds de sa transe, nous dit les paroles des anciens, l'exemple du devin qui, au pied du sanctuaire, transmettait aux fidèles l'oracle de la divinité et c'est aussi l'exemple du prophète qui, du haut de sa révélation, nous cite les paroles de dieu, nous démontrent l'état de notre dépendance et de notre besoin de divinité comme salut.

Dieu existe parceque nous l’avons pensé, dieu nous parle parceque nous l'avons doté de langage et si dieu est invisible c'est que nous ne sommes pas parvenus à le matérialiser. On a vu en dieu le soleil, le feu, la vache, le roi et la synthèse de toutes ces visions. Et quand on veut le définir on dit de lui imanent, éternel et omnipotent, sans vraiment tenir compte de ces adjectifs. 

Pourquoi l'éternel, celui dont le temps n’a pas prise sur lui, peut dire "… avant ou après ...", pourquoi l’imanent qui ne dépend d'aucun effet extérieur à lui, peut-il dire "... ne m'associez rien ...", et pourquoi l’omnipotent dont la puissance est absolue peut dire "… craignez moi ..."?

Si nous considérons dieu comme une entité soluble dans notre raisonnement, un concept adapté à la finitude de notre intellect, alors oui dieu est capable de dire ça, puisque ne répondant plus aux adjectifs d'éternité, d'imanence ou d'omnipotence, adjectifs balayés par l'impact de notre raisonnement fini. 

Mais pour que dieu conserve ses attributs d'éternité, d'imanence et d'omnipotence, nous devons alors considérer ces questions sous une autre optique, celle de la croyance acquise par l'intuition et la révélation.

Si dieux ne parle pas des dinosaures malgré les preuves archéologiques, c'est qu'il n'a pas été témoin de leur existence, s'il parle d'Abraham malgré l'absence de preuves archéologiques, c'est qu'Abraham n'a pas existé et si dieu à créé le monde il y a de ça 6000 ans malgré l'astronomie, c'est qu'il n'avait pas Hubble, et cette optique nous permet aisément de nous libérer du dictât mystique et faire fonctionner à fond notre rationalisme.

Pour conclure, dieu est de deux acceptations, il est "... le tout puissant inatteingnable ..." que l'on comprenne à peine et des fois pas du tout, et le " ... dieu banal qui dit des incohérences ..." que l'on juge et interroge. 

Il reste à quel dieu veut-on se consacrer, à un dieu très puissant capable de nous protéger, de nous guider et de pourvoir à nos doléances, ou alors au dieu pas si fort que ça. 

Et la question ne serait plus "dieu ou pas dieu" but the question is "pourquoi dieu" !

Cordialement !
.

Thinkbig a écrit:

Salut 

Quand on trouve que dieu dit des banalités c'est qu'on le considère notre semblable, il dit des paroles que nous entendons et jugeons incohérentes et sans sens.

Mais dieu n'a jamais dit et ne dira jamais quoi que ce soit, pour la simple raison que dieu ne se connaît pas et ne connaît pas les choses. Car dès que dieu se connaisse et connaisse les choses, l'objet de sa connaissance cessera d'exister. La connaissance de dieu est absolue, elle ne s'applique pas au détail.

Pour la forme
250119

thinkbig a écrit:

Mais dieu n'a jamais dit et ne dira jamais quoi que ce soit, pour la simple raison que dieu ne se connaît pas et ne connaît pas les choses. Car dès que dieu se connaisse et connaisse les choses, l'objet de sa connaissance cessera d'exister. La connaissance de dieu est absolue, elle ne s'applique pas au détail.

C'est très péripatéticien tout ça .
Le fait que Dieu ne puisse connaitre le particulier est issue de la philosophie d'Aristote . La philosophie d'Aristote se base sur la logique binaire où le principe du tiers exclu est preuve de véracité ou de non véracité .

Or cette logique est aujourd'hui obsolète et des choses opposées peuvent bien faire une unité "vraie" .
Les adjectifs dont on qualifie Dieu , ne se résume pas à l'omnipotence , l'éternité et l'immanence , surtout si l'on se fie à une révélation .
Il y a aussi l'omniscience et la transcendance . La transcendance s'oppose à l'immanence et bien que Dieu soit transcendant ou en dehors de sa création (selon des révélations ou des philosophies à le coran dit aussi qu'il est tout proche . Bien entendu , avec le principe du tiers exclus , on conclu qu'il y a contradiction et par conséquent une des deux acceptations est fausse . Mais la logique binaire n'est plus une preuve de véracité ou de réalité .

Tu affirmes bien que dieu une peut être soluble dans la finitude nos raisonnements , ce qui a pour conséquence de rendre la raison inapte à discourir sur dieu .
Si la raison est incapable de saisir dieu au sein d'un raisonnement alors on ne peut utiliser notre raison pour dire que dieu ne peut se connaitre et ne peut connaitre les particuliers tout comme on ne peut dire que dieu n'aurait pas pu dire ça .

Raidicar a écrit:

thinkbig a écrit:

Mais dieu n'a jamais dit et ne dira jamais quoi que ce soit, pour la simple raison que dieu ne se connaît pas et ne connaît pas les choses. Car dès que dieu se connaisse et connaisse les choses, l'objet de sa connaissance cessera d'exister. La connaissance de dieu est absolue, elle ne s'applique pas au détail.

C'est très péripatéticien tout ça .
Le fait que Dieu ne puisse connaitre le particulier est issue de la philosophie d'Aristote . La philosophie d'Aristote se base sur la logique binaire où le principe du tiers exclu est preuve de véracité ou de non véracité .

Or cette logique est aujourd'hui obsolète et des choses opposées peuvent bien faire une unité "vraie" .
Les adjectifs dont on qualifie Dieu , ne se résume pas à l'omnipotence , l'éternité et l'immanence , surtout si l'on se fie à une révélation .
Il y a aussi l'omniscience et la transcendance . La transcendance s'oppose à l'immanence et bien que Dieu soit transcendant ou en dehors de sa création (selon des révélations ou des philosophies à le coran dit aussi qu'il est tout proche . Bien entendu , avec le principe du tiers exclus , on conclu qu'il y a contradiction et par conséquent une des deux acceptations est fausse . Mais la logique binaire n'est plus une preuve de véracité ou de réalité .

Tu affirmes bien que dieu une peut être soluble dans la finitude nos raisonnements , ce qui a pour conséquence de rendre la raison inapte à discourir sur dieu .
Si la raison est incapable de saisir dieu au sein d'un raisonnement alors on ne peut utiliser notre raison pour dire que dieu ne peut se connaitre et ne peut connaitre les particuliers tout comme on ne peut dire que dieu  n'aurait pas pu dire ça .

Salut

Oui tu as raison au sujet du tiers exclu, et j'ai sciemment posé la problèmatique sous cet angle. Dieu est / dieu n'est pas, sont deux propositions que l'on accepte pour vraies ou fausses. Et la troisième alternative, dieu est/dieu n'est pas sont toutes deux vraies ne peut être envisagée pour le croyant /non croyant, par contre le philosophe du quantum peut envisager les deux issues.

Pour ce qui est des adjectifs, tu as raison, ils sont nombreux et sous l'optique binaire certains peuvent paraître contradictoires. Mais ces adjectifs sont inexpérimentables et inaccessibles à l'homme et juger de leur contradiction ou non contradiction n'est que le fruit de notre logique appliquée à des concepts (adjectifs) admis intrinsèquement possible pour dieu.

Quant à la finitude de notre raisonnement face à l'infini de la divinité, j'ai peut-être mal formulé, mais je veux en venir au fait que l'on ne peut pas appliquer nos principes finis pour définir un concept admis à priori infini, mais par contre, si l'on admet la problématique de la divinité comme principe à la portée de la pensée humaine, alors on peut appréhender la divinité avec nos instruments humains. 

Et pour conclure, je suis entièrement d'accord avec tes remarques très instructives, et par ce sujet, je dis qu'il existe deux façons de voir dieu, une le décrivant comme inaccessible, et une deuxième décrivant son inaccessibilité et ces deux options sont des propositions vraies.

Cordialement !
.

Thinkbig a écrit:

Salut 

Quand on trouve que dieu dit des banalités c'est qu'on le considère notre semblable, il dit des paroles que nous entendons et jugeons incohérentes et sans sens.

Mais dieu n'a jamais dit et ne dira jamais quoi que ce soit, pour la simple raison que dieu ne se connaît pas et ne connaît pas les choses. Car dès que dieu se connaisse et connaisse les choses, l'objet de sa connaissance cessera d'exister. La connaissance de dieu est absolue, elle ne s'applique pas au détail.

Quand nous disons que dieu a dit " ... de ne rien lui associer ...", c'est l'homme qui crie son adoration exclusive à un dieu désigné, et ce que nous attributions à dieu, n'est que l'écho du premier cri d'adoration de l'humanité.

La religion n'est pas née avec les religions classiques et le monothéisme n'est pas non plus l'exclusivité des religions dites monothéistes. Depuis l'histoire documentée, l'homme a cherché un protecteur, un pourvoyeur et un guide. L'exemple du chamane qui, des tréfonds de sa transe, nous dit les paroles des anciens, l'exemple du devin qui, au pied du sanctuaire, transmettait aux fidèles l'oracle de la divinité et c'est aussi l'exemple du prophète qui, du haut de sa révélation, nous cite les paroles de dieu, nous démontrent l'état de notre dépendance et de notre besoin de divinité comme salut.

Dieu existe parceque nous l’avons pensé, dieu nous parle parceque nous l'avons doté de langage et si dieu est invisible c'est que nous ne sommes pas parvenus à le matérialiser. On a vu en dieu le soleil, le feu, la vache, le roi et la synthèse de toutes ces visions. Et quand on veut le définir on dit de lui imanent, éternel et omnipotent, sans vraiment tenir compte de ces adjectifs. 

Pourquoi l'éternel, celui dont le temps n’a pas prise sur lui, peut dire "… avant ou après ...", pourquoi l’imanent qui ne dépend d'aucun effet extérieur à lui, peut-il dire "... ne m'associez rien ...", et pourquoi l’omnipotent dont la puissance est absolue peut dire "… craignez moi ..."?

Si nous considérons dieu comme une entité soluble dans notre raisonnement, un concept adapté à la finitude de notre intellect, alors oui dieu est capable de dire ça, puisque ne répondant plus aux adjectifs d'éternité, d'imanence ou d'omnipotence, adjectifs balayés par l'impact de notre raisonnement fini. 

Mais pour que dieu conserve ses attributs d'éternité, d'imanence et d'omnipotence, nous devons alors considérer ces questions sous une autre optique, celle de la croyance acquise par l'intuition et la révélation.

Si dieux ne parle pas des dinosaures malgré les preuves archéologiques, c'est qu'il n'a pas été témoin de leur existence, s'il parle d'Abraham malgré l'absence de preuves archéologiques, c'est qu'Abraham n'a pas existé et si dieu à créé le monde il y a de ça 6000 ans malgré l'astronomie, c'est qu'il n'avait pas Hubble, et cette optique nous permet aisément de nous libérer du dictât mystique et faire fonctionner à fond notre rationalisme.

Pour conclure, dieu est de deux acceptations, il est "... le tout puissant inatteingnable ..." que l'on comprenne à peine et des fois pas du tout, et le " ... dieu banal qui dit des incohérences ..." que l'on juge et interroge. 

Il reste à quel dieu veut-on se consacrer, à un dieu très puissant capable de nous protéger, de nous guider et de pourvoir à nos doléances, ou alors au dieu pas si fort que ça. 

Et la question ne serait plus "dieu ou pas dieu" but the question is "pourquoi dieu" !

Cordialement !
.

Thinkbig a écrit:

Raidicar a écrit:

C'est très péripatéticien tout ça .
Le fait que Dieu ne puisse connaitre le particulier est issue de la philosophie d'Aristote . La philosophie d'Aristote se base sur la logique binaire où le principe du tiers exclu est preuve de véracité ou de non véracité .

Or cette logique est aujourd'hui obsolète et des choses opposées peuvent bien faire une unité "vraie" .
Les adjectifs dont on qualifie Dieu , ne se résume pas à l'omnipotence , l'éternité et l'immanence , surtout si l'on se fie à une révélation .
Il y a aussi l'omniscience et la transcendance . La transcendance s'oppose à l'immanence et bien que Dieu soit transcendant ou en dehors de sa création (selon des révélations ou des philosophies à le coran dit aussi qu'il est tout proche . Bien entendu , avec le principe du tiers exclus , on conclu qu'il y a contradiction et par conséquent une des deux acceptations est fausse . Mais la logique binaire n'est plus une preuve de véracité ou de réalité .

Tu affirmes bien que dieu une peut être soluble dans la finitude nos raisonnements , ce qui a pour conséquence de rendre la raison inapte à discourir sur dieu .
Si la raison est incapable de saisir dieu au sein d'un raisonnement alors on ne peut utiliser notre raison pour dire que dieu ne peut se connaitre et ne peut connaitre les particuliers tout comme on ne peut dire que dieu  n'aurait pas pu dire ça .

Salut

Oui tu as raison au sujet du tiers exclu, et j'ai sciemment posé la problèmatique sous cet angle. Dieu est / dieu n'est pas, sont deux propositions que l'on accepte pour vraies ou fausses. Et la troisième alternative, dieu est/dieu n'est pas sont toutes deux vraies ne peut être envisagée pour le croyant /non croyant, par contre le philosophe du quantum peut envisager les deux issues.

Pour ce qui est des adjectifs, tu as raison, ils sont nombreux et sous l'optique binaire certains peuvent paraître contradictoires. Mais ces adjectifs sont inexpérimentables et inaccessibles à l'homme et juger de leur contradiction ou non contradiction n'est que le fruit de notre logique appliquée à des concepts (adjectifs) admis intrinsèquement possible pour dieu.

Quant à la finitude de notre raisonnement face à l'infini de la divinité, j'ai peut-être mal formulé, mais je veux en venir au fait que l'on ne peut pas appliquer nos principes finis pour définir un concept admis à priori infini, mais par contre, si l'on admet la problématique de la divinité comme principe à la portée de la pensée humaine, alors on peut appréhender la divinité avec nos instruments humains. 

Et pour conclure, je suis entièrement d'accord avec tes remarques très instructives, et par ce sujet, je dis qu'il existe deux façons de voir dieu, une le décrivant comme inaccessible, et une deuxième décrivant son inaccessibilité et ces deux options sont des propositions vraies.

Cordialement !
.

Salut ,

Oui mais ne penses tu pas que la question est mal posée .
comme tu le dis , le divin est inaccessible et dès lors on ne peut dire ce que dieu aurait du dire ou ne pas dire , sans se mettre sur un pied d'égalité avec le divin .
Je ne pense pas qu'il faille se poser la question de savoir si la révélation est divine mais de savoir qui est le destinataire . Un message pour qu'il soit compris doit être compréhensible .Or pour que le message soit compréhensible , il est nécessaire que celui ci soit formulé dans un langage humain , avec des idées humaines et par conséquent des imperfections .

Citation :

Oui mais ne penses tu pas que la question est mal posée .
comme tu le dis , le divin est inaccessible et dès lors on ne peut dire ce que dieu aurait du dire ou ne pas dire , sans se mettre sur un pied d'égalité avec le divin .
Je ne pense pas qu'il faille se poser la question de savoir si la révélation est divine mais de savoir qui est le destinataire . Un message pour qu'il soit compris doit être compréhensible .Or pour que le message soit compréhensible , il est nécessaire que celui ci soit formulé dans un langage humain , avec des idées humaines et par conséquent des imperfections .

d'accord avec Raidicar !

les imperfections sont humaines puisqu'elles ne peuvent traduire parfaitement les pensées de Dieu , mais les pensées de Dieu elles sont parfaites

livre d'Esaïe 55 a écrit:

55 : 7 Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.

55:8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Éternel.

55:9 Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.

( au passage , j'ai cité le verset 7 pour Aquilas qui prétend que Dieu refuse le pardon à certains )

mais ce sont les versets 8 et 9 qui confirment bien que Dieu est au dessus de nos pauvres petites pensées humaines

Raidicar a écrit:

Je ne pense pas qu'il faille se poser la question de savoir si la révélation est divine mais de savoir qui est le destinataire . Un message pour qu'il soit compris doit être compréhensible .Or pour que le message soit compréhensible , il est nécessaire que celui ci soit formulé dans un langage humain , avec des idées humaines et par conséquent des imperfections .

Ce que je vais dire peut sembler hors sujet mais , ça rejoint une de mes lectures dans le passé j'en profite donc , pour avoir un retour .. ça concerne le problème du Coran incrée aufait , contrairement à ce qu'on pense la position des sunnites est assez proche des mutazilites contrairement aux salafistes en effet , alors que pour les salafistes le Coran dans ses lettres et sons arabes est incrée et préexistant ce n'est pas le cas des sunnites puisque ces dernier font une diffèrence entre trois aspects .. l'attribut parole , le sens ( kalam nafsi) du Coran , et le texte du Coran . ... ce qui est incrée pour les sunnites c'est l'attribut de la parole c'est à dire que Dieu à toujours eu cet attribut ( capacité?) Comme il a toujours existé néanmoins , il peut décider à un moment X de passer à l'acte en formant le sens globale du Coran ( Kalam nafsi) ce sens qui n'a pas existé préeternellement et finalement ce sens sort de la bouche de Muhamed avec des lettres et des sons arabes qui sont sans aucun doute crée ( ça peut en choquer certain) .


De ce fait la position Sunnite peut laisser placer cher Red1 à ce que tu as avancé c'est à dire les termes arabes prononcé par Muhamed sont arabe , contextuel , imparfait et crée ... alors, que ta position est sans aucun doute hérétique au niveau de la croyance salafiste .


D'ailleurs, ça explique la différences entre les sunnites et les salafistes concernant l'abthromorphisme .

Raidicar a écrit:

Salut ,

Oui mais ne penses tu pas que la question est mal posée .
comme tu le dis , le divin est inaccessible et dès lors on ne peut dire ce que dieu aurait du dire ou ne pas dire , sans se mettre sur un pied d'égalité avec le divin .
Je ne pense pas qu'il faille se poser la question de savoir si la révélation est divine mais de savoir qui est le destinataire . Un message pour qu'il soit compris doit être compréhensible .Or pour que le message soit compréhensible , il est nécessaire que celui ci soit formulé dans un langage humain , avec des idées humaines et par conséquent des imperfections .

Salut

Quand j'ai dit dieu n'aurait pas dû dire ça, c'est en fait une exclamation et non une interrogation. Une exclamation aux interrogations de certains sur le forum.

Oui le message doit être compréhensible sinon quel intérêt de le révéler.

Mais, concernant les imperfections que l'on prétend déceler dans le livre (mus'haf), à mon avis, elles sont plutôt imputables aux narrateurs, aux transcripteurs et aux commentateurs. Car le Coran parole de dieu, celui qui est préservé, est loin d'être le recueil des versets qui est le mus'haf, mémorisé et écrit par des humains faillibles et sujets à l'imperfection.

Pareillement, comment admettre que le message divin soit clair et compréhensible pour être compris et poser, en même temps l'hypothèse de son imperfection qui fatalement doit brouiller sa compréhension.

Quant à la question de savoir qui est le destinataire, je pense à celui qui se met en position de recevoir le message. A part Jésus, tous les messagers connus se sont interrogé, ont cherché, se sont rebellés contre l'ordre régnant, puis sont investis d'un message. En d'autres mots, dieu ne lance pas les dès pour investir un messager, mais reçoit un appel auquel il répond.

Cordialement !
.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raidicar a écrit:

Je ne pense pas qu'il faille se poser la question de savoir si la révélation est divine mais de savoir qui est le destinataire . Un message pour qu'il soit compris doit être compréhensible .Or pour que le message soit compréhensible , il est nécessaire que celui ci soit formulé dans un langage humain , avec des idées humaines et par conséquent des imperfections .

Ce que je vais dire peut sembler hors sujet mais , ça rejoint une de mes lectures dans le passé j'en profite donc , pour avoir un retour .. ça concerne le problème du Coran incrée aufait , contrairement à ce qu'on pense la position des sunnites est assez proche des mutazilites contrairement aux salafistes  en effet , alors que pour les salafistes le Coran  dans ses lettres et sons arabes est incrée et préexistant ce n'est pas le cas des sunnites puisque ces dernier font une diffèrence  entre trois aspects .. l'attribut parole , le sens ( kalam nafsi) du Coran , et le texte du Coran . ... ce qui est incrée pour les sunnites c'est l'attribut de la parole c'est à dire que Dieu à toujours eu cet attribut ( capacité?) Comme il a toujours existé néanmoins , il peut décider à un moment X de passer à l'acte en formant le sens globale du Coran ( Kalam nafsi) ce sens qui n'a pas existé préeternellement et finalement ce sens sort de la bouche de Muhamed avec des lettres et des sons arabes qui sont sans aucun doute crée ( ça peut en choquer certain) .


De ce fait la position Sunnite peut laisser placer cher Red1 à ce que tu as avancé c'est à dire les termes arabes prononcé par Muhamed sont  arabe , contextuel , imparfait et crée ... alors, que ta position est sans aucun doute hérétique au niveau de la croyance salafiste .


D'ailleurs, ça explique la différences entre les sunnites et les salafistes concernant l'abthromorphisme .

Salut Thedjezeyri 

L'esprit du coran incréé et sa lettre créée. 

Cordialement !
.

Thinkbig a écrit:

Salut Thedjezeyri 

L'esprit du coran incréé et sa lettre créée. 

Cordialement !
.

Oui justement cette lettre créé n'est-ce pas l'imperfection dont parle Red1 quand  il dit  : " Un message pour qu'il soit compris doit être compréhensible .Or pour que le message soit compréhensible , il est nécessaire que celui ci soit formulé dans un langage humain , avec des idées humaines et par conséquent des imperfections "??



D'ailleurs pour être précis la lettre pour les sunnites n'est pas seulement créé mais , n'est même parole d'Allah ( ce n'est qu'une image humainement acceptable de l'esprit coranique ) ..... c'est plutôt l'esprit du Coran qui est crée  et l'attribut Parole qui est incrée .




Pour éclairer ce que je veux dire l'attribut Parole contient d'autres révélation en plus du Coran et d'autres paroles alors , que l'esprit du Coran c'est la partie coranique de la parole divine .. elle ne peut qu'être crée puisqu'elle survient à un moment donné .

the djezeyri a écrit:

De ce fait la position Sunnite peut laisser placer cher Red1 à ce que tu as avancé c'est à dire les termes arabes prononcé par Muhamed sont arabe , contextuel , imparfait et crée ... alors, que ta position est sans aucun doute hérétique au niveau de la croyance salafiste .

Je ne me place pas vraiment dans ce débat .

Je veux dire que l'homme étant imparfait ne peut saisir la perfection . Par exemple notre langage , notre connaissance .. sont perfectibles ce qui implique qu'ils ne sont pas parfaits . Or le coran , selon lui-même a été révélé dans un langage et dans une langue , condition nécessaire pour que le message soit compris .
Dès lors il devient imparfait .
Le coran par contre devient parfait pour l'homme dans la mesure où celui ci suffit à faire connaitre le message voulu . Or comme je le dis plus haut , savoir ce que Dieu a voulu que l'on comprenne c'est se mettre sur un pied d'égalité . Mais il y a des signes éparpillés un peu partout . Le coran demande à réfléchir sur la révélation mais aussi sur le monde qui nous entoure ainsi que sur nous mêmes .

thinkbig a écrit:

Pareillement, comment admettre que le message divin soit clair et compréhensible pour être compris et poser, en même temps l'hypothèse de son imperfection qui fatalement doit brouiller sa compréhension.

C'est de par son imperfection que le message devient compréhensible et par conséquent parfait pour l'homme .

thinkbig a écrit:

Mais, concernant les imperfections que l'on prétend déceler dans le livre (mus'haf), à mon avis, elles sont plutôt imputables aux narrateurs, aux transcripteurs et aux commentateurs. Car le Coran parole de dieu, celui qui est préservé, est loin d'être le recueil des versets qui est le mus'haf, mémorisé et écrit par des humains faillibles et sujets à l'imperfection.

Ne serait ce pas plutôt imputable à notre langage ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut Thedjezeyri 

L'esprit du coran incréé et sa lettre créée. 

Cordialement !
.

Oui justement cette lettre créé n'est-ce pas l'imperfection dont parle Red1 quand  il dit  : " Un message pour qu'il soit compris doit être compréhensible .Or pour que le message soit compréhensible , il est nécessaire que celui ci soit formulé dans un langage humain , avec des idées humaines et par conséquent des imperfections "??



D'ailleurs pour être précis la lettre pour les sunnites n'est pas seulement créé mais , n'est même parole d'Allah ( ce n'est qu'une image humainement acceptable de l'esprit coranique ) ..... c'est plutôt l'esprit du Coran qui est crée  et l'attribut Parole qui est incrée .




Pour éclairer ce que je veux dire l'attribut Parole contient d'autres révélation en plus du Coran et d'autres paroles alors , que l'esprit du Coran c'est la partie coranique de la parole divine .. elle ne peut qu'être crée  puisqu'elle survient à un moment donné .

Il ne reste plus qu'à définir ce qui pousse la parole incréée de se mettre en mouvement pour créer une lettre. Peut-on se poser la question où doit-on l'accepter comme un fait accompli ?

petitx a écrit:

Il ne reste plus qu'à définir ce qui pousse la parole incréée de se mettre en mouvement pour créer une lettre. Peut-on se poser la question où doit-on l'accepter comme un fait accompli ?

il est toujours bon de se poser des questions quand c'est avec sincérité , pour essayer de mieux connaitre les pensées de Dieu ( je dis essayer car on peut pourra jamais les connaitre parfaitement )

mais avec les textes crées mais révélés on peut déceler une part importante de l'esprit de Dieu

donc pour répondre à la question " ce qui pousse .." ,

je dirais qu'il y a deux" moteurs" à l'action de Dieu : sa propre volonté pour accomplir son plan et avertir les humains

et aussi les plaintes des hommes qui montent jusqu'à lui

les deux combinés font que à un moment Dieu estime que c'est le bon moment pour faire une révélation

mais une révélation ( qui passant par les mots des hommes, en effet ) peut être sujette à discussion pour certains , mais si on a en tête les révélations précédentes , le plan de Dieu pour l'humanité , il n'y a guère lieu à polémiquer , l'ensemble est clair et juste

Thedjezeyri14 a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut Thedjezeyri 

L'esprit du coran incréé et sa lettre créée. 

Cordialement !
.

Oui justement cette lettre créé n'est-ce pas l'imperfection dont parle Red1 quand  il dit  : " Un message pour qu'il soit compris doit être compréhensible .Or pour que le message soit compréhensible , il est nécessaire que celui ci soit formulé dans un langage humain , avec des idées humaines et par conséquent des imperfections "??



D'ailleurs pour être précis la lettre pour les sunnites n'est pas seulement créé mais , n'est même parole d'Allah ( ce n'est qu'une image humainement acceptable de l'esprit coranique ) ..... c'est plutôt l'esprit du Coran qui est crée  et l'attribut Parole qui est incrée .




Pour éclairer ce que je veux dire l'attribut Parole contient d'autres révélation en plus du Coran et d'autres paroles alors , que l'esprit du Coran c'est la partie coranique de la parole divine .. elle ne peut qu'être crée  puisqu'elle survient à un moment donné .

Salut

Je crois qu'on a déjà échangé sur le sujet et je suis toujours entièrement d'accord sur le fond de ta pensée, mais peut-être avec d'autres mots.

Cordialement !
.

Raidicar a écrit:

the djezeyri a écrit:

De ce fait la position Sunnite peut laisser placer cher Red1 à ce que tu as avancé c'est à dire les termes arabes prononcé par Muhamed sont arabe , contextuel , imparfait et crée ... alors, que ta position est sans aucun doute hérétique au niveau de la croyance salafiste .

Je ne me place pas vraiment dans ce débat .

Je veux dire que l'homme étant imparfait ne peut saisir la perfection . Par exemple notre langage , notre connaissance .. sont perfectibles ce qui implique qu'ils ne sont pas parfaits . Or le coran , selon lui-même a été révélé dans un langage et dans une langue , condition nécessaire pour que le message soit compris .
Dès lors il devient imparfait .
Le coran par contre devient parfait pour l'homme dans la mesure où celui ci suffit à faire connaitre le message voulu . Or comme je le dis plus haut , savoir ce que Dieu a voulu que l'on comprenne c'est se mettre sur un pied d'égalité . Mais il y a des signes éparpillés un peu partout . Le coran demande à réfléchir sur la révélation mais aussi sur le monde qui nous entoure ainsi que sur nous mêmes .

Je suis d'accord avec ce que tu dit c'est aussi ce que je pense mais , par quel argument pourrais tu faire passer cette idée face à l'orthodoxie sunnite ou salafiste ?? Tu es quand même obligé de faire de la théologie précisément concernant l'attribut Parole de Dieu .... d'ailleurs, quand on lit des théologiens tels que Achari , Baqilani , Juwaayni ..etc on se rend compte que le travail est a moitié fait ne serait-ce que l'idée qu'il concidèrent la parole divine sans lettre et sans son et qu'il font une distinction entre l'esprit de la parole ( Kalam nafsi?) Et la forme ( le Coran arabe ).

petit-x a écrit:

Il ne reste plus qu'à définir ce qui pousse la parole incréée de se mettre en mouvement pour créer une lettre. Peut-on se poser la question où doit-on l'accepter comme un fait accompli ?

Bien-sûr qu'on le pourrais tu pense à quoi au juste ??

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Il ne reste plus qu'à définir ce qui pousse la parole incréée de se mettre en mouvement pour créer une lettre. Peut-on se poser la question où doit-on l'accepter comme un fait accompli ?

Bien-sûr qu'on le pourrais tu pense à quoi au juste ??

A toute la lettre du Coran. Si on part du principe que la parole incréée se met en mouvement un peu partout dans le monde (peut-être les divers prophètes dont par le Coran justement), qu'Est-ce qui fait que la parole divine s'est matérialisée en Arabie à tel endroit et de cette façon et à ce moment là ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Raidicar a écrit:

Je ne me place pas vraiment dans ce débat .

Je veux dire que l'homme étant imparfait ne peut saisir la perfection . Par exemple notre langage , notre connaissance .. sont perfectibles ce qui implique qu'ils ne sont pas parfaits . Or le coran , selon lui-même a été révélé dans un langage et dans une langue , condition nécessaire pour que le message soit compris .
Dès lors il devient imparfait .
Le coran par contre devient parfait pour l'homme dans la mesure où celui ci suffit à faire connaitre le message voulu . Or comme je le dis plus haut , savoir ce que Dieu a voulu que l'on comprenne c'est se mettre sur un pied d'égalité . Mais il y a des signes éparpillés un peu partout . Le coran demande à réfléchir sur la révélation mais aussi sur le monde qui nous entoure ainsi que sur nous mêmes .

Je suis d'accord avec ce que tu dit c'est aussi ce que je pense mais , par quel argument pourrais tu faire passer cette idée face à l'orthodoxie sunnite ou salafiste ?? Tu es quand même obligé de faire de la théologie précisément concernant l'attribut Parole de Dieu .... d'ailleurs, quand on lit des théologiens tels que Achari , Baqilani , Juwaayni ..etc on se rend compte que le travail est a moitié fait ne serait-ce que l'idée qu'il concidèrent la parole divine  sans lettre et sans son et qu'il font une distinction entre l'esprit de la parole ( Kalam nafsi?) Et la forme ( le Coran arabe ).

Il ne faut pas tout mélanger .
La théologie islamique (le kalam) a été apologétique , il y a toujours eu une Chose à défendre . Or le problème de l'apologétique c'est que l'on se définit par Rapport à un autre .
En faisant cela on confirme qu'il y a un référentiel commun .
Or ce référentiel est admis comme vrai ce qui n'en fait pas une vérité pour autant .
Dans le débat au Sujet de l'incréation/création du coran , par exemple , on oubli le rôle de la polémique chrétienne et de la politique omeyyade .
Afin de discréditer le calife de droit divin , car il a été voulu par Dieu que le calfife régna , alors on a défendu la création du coran et du rôle fondamental du libre arbitre .
Lorsque Suite à la polémique chrétienne , les théologues furent mis dans l'embarras la solution du coran incréé eu de l'importance .
Face à la polémqiue chrétienne , Jésus étant l'incarnation du Logos et Jésus étant Dieu , quoi de mieux que de trouver des preuves de ceci dans le coran .
Or être Dieu , c'est être incréé . Dieu étant créateur il précède par conséquent sa création . Si sa parole est créé alors il fut un temps où Dieu n'avait pas la capacité de parler , dieu est par conséquent muable et être muable c'est ne pas être Parfait .
Or si sa parole est incréé alors sa parole est consubstantiel à Lui et par conséquent sa parole est Dieu , donc Jésus est Dieu .

Mais comme dans tout raisonnement cohérent , ce sont les postulats qui sont à revoir et non le raisonnement en lui même . Or les Premiers théologiens ont crédité la logique binaire et le principe du tiers exclus était une preuve de véracité .
aujourd'hui nous n'en sommes plus là , enfin depuis Kant et sa critique de la Raison pure , nous avons admis que la Raison positive était inadequat pour parler de Dieu . Nous revenons donc précisement à ce que dit le coran à savoir :
[17.85] Et ils t'interrogent au sujet du Ruh, - Dis: ‹ar-Ruh relève de l'amr de mon Seigneur›. Et on ne vous a donné que peu de connaissance.
Inutile de spéculer car ceci ne mène pas à la vérité , il faut par contre observer le monde et méditer dessus car il y a des signes .
Nous sommes là dans la démarche scientifique .

Or la démarche scientifique est aujourd'hui un quasi Monopole de "l'occident" qui malheureusement est entre en conflit Avec dieu par le biais de la bible et de l'Eglise . De ce fait la science n'accorde aucun crédit à la Notion de Dieu qui est mis sur un pied d'égalité Avec la Superstition , la licorne rose ...
Or selon le coran l'observation devrait mener à distinguer des signes de Dieu .
[3.190] En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence,
[3.191] qui, debout, assis, couchés sur leurs cٍtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant): ‹Notre Seigneur! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi! Garde-nous du châtiment du Feu.

Ces differentes démarches changent tout et d'ailleurs la résurgence du principe anthropique qui amène à des résultats concluant .

En gros , pour moi , toutes ces spéculations ne sont qu'une perte de temps et surtout sont matières à polémiques et causes de fitna . Je pense que le fait de savoir que le monde ne nous appartient pas et que nous devrons rendre des comptes à dieu pousseraient bien plus vers une éthique écologique , alors que le fait de croire être la meilleure des communautés Avec la plus belles Religion et que finalement nous sommes les plus aimés de dieu , pousse vers l'iniquité .

[5.18] Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.
Aujourd'hui ce sont les musulmans qui disent qu'ils sont les préférés , malgré la réalité .
Ou bien
[2.111] Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.
[2.113] Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

Dans la métaphysique il n' y a pas de preuve .

petit-x a écrit:

A toute la lettre du Coran. Si on part du principe que la parole incréée se met en mouvement un peu partout dans le monde (peut-être les divers prophètes dont par le Coran justement), qu'Est-ce qui fait que la parole divine s'est matérialisée en Arabie à tel endroit et de cette façon et à ce moment là ?

Je ne sais pas ..

1) la langue la plus pertinente du moment .
2) un futur grand empire .
3) le peuple qui en avait le plus besoin .
3) l'homme idéale.
4) un choix parmi d'autres ? Il fallait de toute façon choisir un endroit .

Il y'a des centaines de possibilité pour un croyant et je ne suis pas sûr que le Coran explique la raison .

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

A toute la lettre du Coran. Si on part du principe que la parole incréée se met en mouvement un peu partout dans le monde (peut-être les divers prophètes dont par le Coran justement), qu'Est-ce qui fait que la parole divine s'est matérialisée en Arabie à tel endroit et de cette façon et à ce moment là ?

Je ne sais pas ..

1)  la langue la plus pertinente du moment .
2) un futur grand empire .
3) le peuple qui en avait le plus besoin .
3) l'homme idéale.
4) un choix parmi d'autres ? Il fallait de toute façon choisir un endroit .  

Il y'a des centaines de possibilité pour un croyant et je ne suis pas sûr que le Coran explique la raison .

Ben vu l'état du monde à cette époque et la facilité de l'expansion de l'Islam , on se dit tout de même que les conditions permettaient l'éclosion d'une nouvelle civilisation .

Une civilisation nouvelle , qui s'est bâtie non pas sur une idéologie, une Religion ou autre , mais sur la différence .
On oubli toujours le rôle joué par les non musulmans , et sans eux il n' y aurait pas eu d'Islam , et surtout grâce à l'inculture des arabes il y a eu échange culturel fructueux .

Un illuminé qui voit le jour au sein d'une grande civilisation et qui leur dit que je vais instaurer un nouvel ordre est ridicule . On ne bâti pas une maison sur une maison , mais bien sur un Terrain vide .

Raidicar a écrit:

Je ne pense pas qu'il faille se poser la question de savoir si la révélation est divine mais de savoir qui est le destinataire . Un message pour qu'il soit compris doit être compréhensible .Or pour que le message soit compréhensible , il est nécessaire que celui ci soit formulé dans un langage humain , avec des idées humaines et par conséquent des imperfections .

je pense que si Dieu existait et s'il avait l'idée saugrenue de s'adresser à ses créatures, il n'utiliserait PAS un langage humain, justement parce qu'il est limité et imparfait. Peut être utiliserait il une sorte de télépathie ?

rosarum a écrit:

Peut être utiliserait il une sorte de télépathie ?

Certains te diront qu'i s'agit du job du Saint Esprit...

ROSARUM a écrit:

je pense que si Dieu existait et s'il avait l'idée saugrenue de s'adresser à ses créatures, il n'utiliserait PAS un langage humain, justement parce qu'il est limité et imparfait. Peut être utiliserait il une sorte de télépathie ?

Dieu n'a pas utilisé un langage humaine justement lors pour se révéler . C'est Mohamed qui a utilisé une langage humain pour transmettre la révélation .

Raidicar a écrit:

ROSARUM a écrit:

je pense que si Dieu existait et s'il avait l'idée saugrenue de s'adresser à ses créatures, il n'utiliserait PAS un langage humain, justement parce qu'il est limité et imparfait. Peut être utiliserait il une sorte de télépathie ?

Dieu n'a pas utilisé un langage humaine justement lors pour se révéler . C'est Mohamed qui a utilisé une langage humain pour transmettre la révélation .

toute la question est de savoir qui fait la traduction de la pensée en langage humain
nous avons parfois du mal à le faire pour nos propres pensées, alors pour la pensée divine....

il me semble d'ailleurs que pour de nombreux musulmans, c'est Dieu lui même qui a fait cette traduction en arabe, le prophète ne faisant que répéter les mots. D'où la force de la lecture du Coran en arabe et au premier degré. Où est le St Paul musulman qui privilégie l'esprit sur la lettre ?

rosarum a écrit:

Raidicar a écrit:

Dieu n'a pas utilisé un langage humaine justement lors pour se révéler . C'est Mohamed qui a utilisé une langage humain pour transmettre la révélation .

toute la question est de savoir qui fait la traduction de la pensée en langage humain
nous avons parfois du mal à le faire pour nos propres pensées, alors pour la pensée divine....

il me semble d'ailleurs que pour de nombreux musulmans, c'est Dieu lui même qui a fait cette traduction en arabe, le prophète ne faisant que répéter les mots. D'où la force de la lecture du Coran en arabe et au premier degré. Où est le St Paul musulman qui privilégie l'esprit sur la lettre ?

Oui il y a toujours eu une école de pensée "littéraliste" allant jusqu'à des points extrêmes mais même les plus littéralistes ont été dans l'obligation de recourir à l'interprétation métaphorique sur des points .
Ensuite , pour ce qui est de la traduction , il y a des hadiths pour le moins embarrassants . Le hadith qui parle décrit le processus comme un son de cloche ou bien un hadith qui rapporte que Mohamed en dictant la révélation à un scribe se fait corriger . Le scribe estimant que le passage serait mieux comme ça , Mohamed remarqua qu'il avait raison et corrigea le texte . Le scribe apostasia en faisant remarquer que ce n'est pas à lui de corriger .

Même le coran demande à Mohamed de ne pas précipiter sa langue .
Pour ce qui est d'un St Paul musulman , il faudrait que l'islam marche avec un clergé , ce qui n'est pas le cas .
Mais là aussi un hadith parle de mujadid apparaissant lorsqu'il se doit . L'islam tend donc à toujours se rénover et à se réformer , en théorie . donc des St Paul il y en a eu plein . D'ailleurs Ghazali parle de 5 règles ou 5 façons d'interpréter les textes .

Mais il est toujours question d'interprétation (nous interprétons toujours selon notre esprit et non l'esprit du texte) , mais il n'est presque jamais question de revenir au texte et rien qu'au texte . Or avant d'interpréter ou pour parvenir à l'esprit du texte il est impératif de contextualiser le texte et de le prendre comme un tout et en premier lieu pour le prendre pour ce qu'il est et non pour ce qu'il devrait être .
Et le coran est avant tout un texte , qui se lire et se comprendre selon les règles de grammaires , le vocabulaire et les styles de l'époque . C'est bien ce qui est difficile car à l'époque il n' y avait ni dictionnaire , ni grammaire , ni livres .

Raidicar a écrit:

Il ne faut pas tout mélanger .
La théologie islamique (le kalam) a été apologétique , il y a toujours eu une Chose à défendre . Or le problème de l'apologétique c'est que l'on se définit par Rapport à un autre .

C'était le cas avec les premiers , on le voit par exemple Al Achari ( 3ème siècle ) quand il rappele  souvent qu'il prend exemple sur Ahmed Ibn Hanbal mais , ça a vite changé chez les tardifs ( Baqilani, Ghazali , Razi) on le remarque dans des expressions tels que ( notre maître à contredit la raison ) ( ce Hadith contredit la raison ) mais , surtout dans l'expression devenu populaire parmi les Mutakilmune ( la voie du Salaf est sécuritaire alors , que la voie du Khalaf  est plus  sage ).. ce genre d'expression est un blasphème chez le reste des savants  ... ce qui me pousse à croire que les Mutakilumune n'ont pas toujours défendu ce qu'ils étaient supposé défendre au début et que leur rationalité ( moins que les mutazilites cette ) est un objectif et non seulement un outil .

Raidicar a écrit:

Mais comme dans tout raisonnement cohérent , ce sont les postulats qui sont à revoir et non le raisonnement en lui même . Or les Premiers théologiens ont crédité la logique binaire et le principe du tiers exclus était une preuve de véracité .

Je ne suis pas sur de comprendre as-tu des exemples ??

Citation :

aujourd'hui nous n'en sommes plus là , enfin depuis Kant et sa critique de la Raison pure , nous avons admis que la Raison positive était inadequat pour parler de Dieu . Nous revenons donc précisement à ce que dit le coran à savoir :
[17.85] Et ils t'interrogent au sujet du Ruh, - Dis: ‹ar-Ruh relève de l'amr de mon Seigneur›. Et on ne vous a donné que peu de connaissance.

Mais , cette position est admise par les théologiens il s'agit du Tafwid ... ça ne me satisfait pas c'est peut être mon inclinaison vers le débat.. moi , je veux savoir ce que c'est le Ruh d'ailleurs c'est justement le amr.

Concernant la raison  positive et la raison pure  je ne m'y connais pas vraiment et je ne suis pas sûr d'être capable de comprendre Kant malheureusement ... un résumé si ça ne te dérange pas ? Si non des conseils de lecture pour débutant?

Citation :

Inutile de spéculer car ceci ne mène pas à la vérité , il faut par contre observer le monde et méditer dessus car il y a des signes .
Nous sommes là dans la démarche scientifique .

Oui ce genre de raisonnement est reposant mais, personnellement le Kalam ne m'intéresse pas sans le sens où il permet de trouver la vérité non . C'est plutôt qu'il permet de contrer la pensée salafiste qui idéalisé les anciens et qui prétend être majoritaire.. j'ai l'impression que ces théologiens ont plus de courage que nous pour remettre en cause les dogmes .

Citation :

En gros , pour moi , toutes ces spéculations ne sont qu'une perte de temps et surtout sont matières à polémiques et causes de fitna . Je pense que le fait de savoir que le monde ne nous appartient pas et que nous devrons rendre des comptes à dieu pousseraient bien plus vers une éthique écologique , alors que le fait de croire être la meilleure des communautés Avec la plus belles Religion et que finalement nous sommes les plus aimés de dieu , pousse vers l'iniquité .

[5.18] Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.
Aujourd'hui ce sont les musulmans qui disent qu'ils sont les préférés , malgré la réalité .
Ou bien
[2.111] Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.
[2.113] Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

Dans la métaphysique il n' y a pas de preuve .

Je pense que la speculation( kalam) est inévitable est qu'elle peut être positif elle est au contraire une excellente arme contre le salafisme et toute pensée qui empêche la réflexion ... la Fitna survient quand le Mutakalim pensent qu'il détient la vérité absolue .. en gros , le Kalam ne devrait pas servir à trouver ou à défendre une orthodoxie mais , au contraire de briser l'orthodoxie et d'augmenter la divergence légitime .

rosarum a écrit:

Raidicar a écrit:

Dieu n'a pas utilisé un langage humaine justement lors pour se révéler . C'est Mohamed qui a utilisé une langage humain pour transmettre la révélation .

toute la question est de savoir qui fait la traduction de la pensée en langage humain
nous avons parfois du mal à le faire pour nos propres pensées, alors pour la pensée divine....

il me semble d'ailleurs que pour de nombreux musulmans, c'est Dieu lui même qui a fait cette traduction en arabe, le prophète ne faisant que répéter les mots. D'où la force de la lecture du Coran en arabe et au premier degré. Où est le St Paul musulman qui privilégie l'esprit sur la lettre ?

Principalement dans le soufisme.

C'et embêtant Thinkbig que tu ais placé ce sujet ici d'autant plus que tu parles des chrétiens.

Tu parles de nous dans une section dans laquelle nous ne sommes pas sensés intervenir. Trouves tu ça juste ?

Il me semble de plus que tu as présenté un peu le même sujet. Je t'ai expliqué la différence notoire dans la conception d'un guide protecteur expliquant ainsi la particularité du monothéisme par rapport au polythéisme


je ne vais pas revenir dessus et je ne me souviens plus si tu a rebondi sur mes propos.


De plus non seulement tu parles des chrétiens mais aussi des occidentaux...chrétien occidental ai je mon mot à dire malgré le cadre de cette section ?

Car ce que tu dis est faux en disant que la science occidentale met une distance avec Dieu. Car la compréhension de l'ADN, de sa structure chimique et du noyau de l'atome dans la cellule et dans la molécule replace l'idée d'une présence divine dans la création d'un point de vue scientifique.

Tonton a écrit:

C'et embêtant Thinkbig que tu ais placé ce sujet ici d'autant plus que tu parles des chrétiens.

Tu parles de nous dans une section dans laquelle nous ne sommes pas sensés intervenir. Trouves tu ça juste ?

Il me semble de plus que tu as présenté un peu le même sujet. Je t'ai expliqué la différence notoire dans la conception d'un guide protecteur expliquant ainsi la particularité du monothéisme par rapport au polythéisme


je ne vais pas revenir dessus et je ne me souviens plus si tu a rebondi sur mes propos.


De plus non seulement tu parles des chrétiens mais aussi des occidentaux...chrétien occidental ai je mon mot à dire malgré le cadre de cette section ?

Car ce que tu dis est faux en disant que la science occidentale met une distance avec Dieu. Car la compréhension de l'ADN, de sa structure chimique et du noyau de l'atome dans la cellule et dans la molécule  replace l'idée d'une présence divine dans la création d'un point de vue scientifique.

Salut

Je ne crois pas avoir cité les chrétiens, et je me rappelle pas avoir fait référence aux occidentaux,  je m'adresse à tous ceux et celles qui s'interrogent.

Je ne sais pas aussi où j'ai dit que la science occidentale met une distance avec dieu.

Cordialement !
.

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

Peut être utiliserait il une sorte de télépathie ?

Certains te diront qu'i s'agit du job du Saint Esprit...

on peut aussi l'appeler simplement le " bon sens ".

Thinkbig a écrit:

Tonton a écrit:

C'et embêtant Thinkbig que tu ais placé ce sujet ici d'autant plus que tu parles des chrétiens.

Tu parles de nous dans une section dans laquelle nous ne sommes pas sensés intervenir. Trouves tu ça juste ?

Il me semble de plus que tu as présenté un peu le même sujet. Je t'ai expliqué la différence notoire dans la conception d'un guide protecteur expliquant ainsi la particularité du monothéisme par rapport au polythéisme


je ne vais pas revenir dessus et je ne me souviens plus si tu a rebondi sur mes propos.


De plus non seulement tu parles des chrétiens mais aussi des occidentaux...chrétien occidental ai je mon mot à dire malgré le cadre de cette section ?

Car ce que tu dis est faux en disant que la science occidentale met une distance avec Dieu. Car la compréhension de l'ADN, de sa structure chimique et du noyau de l'atome dans la cellule et dans la molécule  replace l'idée d'une présence divine dans la création d'un point de vue scientifique.

Salut

Je ne crois pas avoir cité les chrétiens, et je me rappelle pas avoir fait référence aux occidentaux,  je m'adresse à tous ceux et celles qui s'interrogent.

Je ne sais pas aussi où j'ai dit que la science occidentale met une distance avec dieu.

Cordialement !
.

Salut ben écoute il y a un truc de bizarre, car cette réponse que je te donne sur laquelle tu rebondis, je ne l'ai pas édité dans cette section, ni dans ce sujet là, mais dans un autre en section " musulman et personne en recherche ".

Et là je vois qu'elle apparaît ici, et donc je comprend ta réaction. Est ce un bug informatique ?

En tout cas, dans la section en question, tu dis bien que selon toi la science des occidentaux, s'éloigne de la conception du divin. Je vais fouiller le forum.

Thinkbig a écrit:

Tonton a écrit:

C'et embêtant Thinkbig que tu ais placé ce sujet ici d'autant plus que tu parles des chrétiens.

Tu parles de nous dans une section dans laquelle nous ne sommes pas sensés intervenir. Trouves tu ça juste ?

Il me semble de plus que tu as présenté un peu le même sujet. Je t'ai expliqué la différence notoire dans la conception d'un guide protecteur expliquant ainsi la particularité du monothéisme par rapport au polythéisme


je ne vais pas revenir dessus et je ne me souviens plus si tu a rebondi sur mes propos.


De plus non seulement tu parles des chrétiens mais aussi des occidentaux...chrétien occidental ai je mon mot à dire malgré le cadre de cette section ?

Car ce que tu dis est faux en disant que la science occidentale met une distance avec Dieu. Car la compréhension de l'ADN, de sa structure chimique et du noyau de l'atome dans la cellule et dans la molécule  replace l'idée d'une présence divine dans la création d'un point de vue scientifique.

Salut

Je ne crois pas avoir cité les chrétiens, et je me rappelle pas avoir fait référence aux occidentaux,  je m'adresse à tous ceux et celles qui s'interrogent.

Je ne sais pas aussi où j'ai dit que la science occidentale met une distance avec dieu.

Cordialement !
.

Non effectivement c'est Raidicar qui en parle. Après je crois que j'ai eu un bug, car en regardant dans mes messages, je n'en ai aucun qui s'inscrit dans la section musulmane et personne en recherche.

J'ai l'impression que des messages se sont entre mêlés d'un sujet à un autre, d'ailleurs je ne trouve pas celui où tu présentes la conception de Dieu dans une vision anthropologique du besoin d'un protecteur. Ôte moi un doute, tu as bien présentais un sujet comme celui ci ?

C'est bizarre, j'avoue que je ne comprend pas trop, en tout cas je te demande de m’excuser. J'avoue que je vois pas trop ce qui a peu se produire, mais bon des fois, je plane un peu. Ceci étant au point de me tromper de section et même d'auteur, là ça craint un peu.

Ben oui, c'est bizarre, regarde dans ma réponse :

Il me semble de plus que tu as présenté un peu le même sujet. Je t'ai expliqué la différence notoire dans la conception d'un guide protecteur expliquant ainsi la particularité du monothéisme par rapport au polythéisme.


Rien à voir non plus avec le sujet en question.

Tonton a écrit:

C'est bizarre, j'avoue que je ne comprend pas trop, en tout cas je te demande de m’excuser. J'avoue que je vois pas trop ce qui a peu se produire, mais bon des fois, je plane un peu. Ceci étant au point de me tromper de section et même d'auteur, là ça craint un peu.

Ne t'inquiètes pas trop Tonton. C'est suite à ton précédent message que j'ai déplacé le sujet dans la section dialogue au lieu de musulmans et personnes en recherche. J'en ai averti Thinkbig, mais je n'ai pas trouvé le moyen pour le faire savoir publiquement...

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

C'est bizarre, j'avoue que je ne comprend pas trop, en tout cas je te demande de m’excuser. J'avoue que je vois pas trop ce qui a peu se produire, mais bon des fois, je plane un peu. Ceci étant au point de me tromper de section et même d'auteur, là ça craint un peu.

Ne t'inquiètes pas trop Tonton. C'est suite à ton précédent message que j'ai déplacé le sujet dans la section dialogue au lieu de musulmans et personnes en recherche. J'en ai averti Thinkbig, mais je n'ai pas trouvé le moyen pour le faire savoir publiquement...

ah ok, je comprend mieux l’incohérence dans la concordance des échanges, ceci étant je me suis quand même trompé entre 2 personnes, mes excuses restent donc nécessaire.

Tonton a écrit:

C'et embêtant Thinkbig que tu ais placé ce sujet ici d'autant plus que tu parles des chrétiens.

Tu parles de nous dans une section dans laquelle nous ne sommes pas sensés intervenir. Trouves tu ça juste ?

Il me semble de plus que tu as présenté un peu le même sujet. Je t'ai expliqué la différence notoire dans la conception d'un guide protecteur expliquant ainsi la particularité du monothéisme par rapport au polythéisme


je ne vais pas revenir dessus et je ne me souviens plus si tu a rebondi sur mes propos.


De plus non seulement tu parles des chrétiens mais aussi des occidentaux...chrétien occidental ai je mon mot à dire malgré le cadre de cette section ?

Car ce que tu dis est faux en disant que la science occidentale met une distance avec Dieu. Car la compréhension de l'ADN, de sa structure chimique et du noyau de l'atome dans la cellule et dans la molécule  replace l'idée d'une présence divine dans la création d'un point de vue scientifique.

Je n'ai pas parlé de "vous" mais de "nous" .
La science en occident n'appartient pas au christianisme et il est impossible de parler de l'histoire de la science sans parler de l'Europe et de l'Eglise .

Le rôle de l'Eglise a été essentielle dans l'élaboration de la science et des idées qui ont abouti au positivisme et à l'empirisme .
Les différents qu'il a pu y avoir entre les "scientifiques" et l'Eglise ont participé à la création d'un schisme .
Il n' y a aucun jugement dans mes propos .
Ensuite , j'ai parlé d'un quasi monopole européen de la science et j'ai parlé aussi d'une idée de Dieu absente de la science .
J'ai ensuite parlé de la résurgence du principe anthropique , qui assez récent dans le monde scientifique .
Je ne vois donc pas ce que tu apportes à la discussion , si ce n'est de dire que les musulmans sont injustes et que le chrétien a le droit de se défendre . Te sens tu attaqué ?
Si l'idée est que la section musulmane ne puisse en aucun faire mention de christianisme ou d'occident , car cela ne les concerne pas est assez inquiétant . Surtout que la section chrétienne parle bien des musulmans et de leurs théologies , sans qu'aucun musulman intervienne pour dire que ce n'est pas juste .

thedjezeyri a écrit:

C'était le cas avec les premiers , on le voit par exemple Al Achari ( 3ème siècle ) quand il rappele souvent qu'il prend exemple sur Ahmed Ibn Hanbal mais , ça a vite changé chez les tardifs ( Baqilani, Ghazali , Razi) on le remarque dans des expressions tels que ( notre maître à contredit la raison ) ( ce Hadith contredit la raison ) mais , surtout dans l'expression devenu populaire parmi les Mutakilmune ( la voie du Salaf est sécuritaire alors , que la voie du Khalaf est plus sage ).. ce genre d'expression est un blasphème chez le reste des savants ... ce qui me pousse à croire que les Mutakilumune n'ont pas toujours défendu ce qu'ils étaient supposé défendre au début et que leur rationalité ( moins que les mutazilites cette ) est un objectif et non seulement un outil .

Même ceux que tu appelles les tardifs ont toujours voulu défendre la véracité des textes , et cela quitte à dire que ceux qui les ont précédés se sont trompés .
Défendre la rationalité de leurs conceptions est de l'apologétique , et comme je l'ai dit c'est toujours en se basant sur la logique de l'Organon .
Par exemple , il aurait été impossible à ces grands esprits de croire qu'une chose et son contraire pouvait être vrai .

thedjezeyri a écrit:

Je ne suis pas sur de comprendre as-tu des exemples ??

La lumière est matière et onde . Or avec le principe du tiers exclus , on est soit l'un soit l'autre . Ce qui implique que le principe du tiers exclus n'est pas une preuve de véracité et que la base même des raisonnements du kalam s'effondre .

thedjezeyri a écrit:

Mais , cette position est admise par les théologiens il s'agit du Tafwid ... ça ne me satisfait pas c'est peut être mon inclinaison vers le débat.. moi , je veux savoir ce que c'est le Ruh d'ailleurs c'est justement le amr.

Oui mais c'est un caprice , il faut bien se rendre compte qu'il y aura des choses qui ne seront jamais expliqué et l'admettre a été très dur . Le positivisme a connu , une véritable crise , suite aux travaux de Godel .

thedjezeyri a écrit:

Concernant la raison positive et la raison pure je ne m'y connais pas vraiment et je ne suis pas sûr d'être capable de comprendre Kant malheureusement ... un résumé si ça ne te dérange pas ? Si non des conseils de lecture pour débutant?

Ouh la la , tu me demandes beaucoup . Ben Kant a voulu sauver la métaphysique , mais tout comme Ghazali , le monde de la métaphysique n'est pas une science Un résumé de la critique de la raison pure ?
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Pour ce qui est de Godel et de ses théorèmes d'incomplétude :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

thedjezeyri a écrit:

Oui ce genre de raisonnement est reposant mais, personnellement le Kalam ne m'intéresse pas sans le sens où il permet de trouver la vérité non . C'est plutôt qu'il permet de contrer la pensée salafiste qui idéalisé les anciens et qui prétend être majoritaire.. j'ai l'impression que ces théologiens ont plus de courage que nous pour remettre en cause les dogmes .

Tu as donc bien une chose à défendre et tes réflexions sont orientées . Tu te définis par rapport à un autre et en faisant cela tu confirmes l'autre .
Or dans la métaphysique tout est possible , tout dépendra de ses références et de ses postulats .
Le combat sur le plan de la théologie est vain , il est préférable d'aller sur du concret , à savoir sur l'éthique .
Si par exemple , un homme dit que la femme vaut la moitié d'un homme , alors demandons lui si le témoignage de sa mère vaut la moitié de celle du voisin ?

thedjezeyri a écrit:

Je pense que la speculation( kalam) est inévitable est qu'elle peut être positif elle est au contraire une excellente arme contre le salafisme et toute pensée qui empêche la réflexion ... la Fitna survient quand le Mutakalim pensent qu'il détient la vérité absolue .. en gros , le Kalam ne devrait pas servir à trouver ou à défendre une orthodoxie mais , au contraire de briser l'orthodoxie et d'augmenter la divergence légitime .

Le kalam est aussi du salafisme . Le kalam fini toujours sur une orthodoxie , des dogmes , des doctrines et donc une sclérose de la pensée .

Raidicar a écrit:

Tonton a écrit:

C'et embêtant Thinkbig que tu ais placé ce sujet ici d'autant plus que tu parles des chrétiens.

Tu parles de nous dans une section dans laquelle nous ne sommes pas sensés intervenir. Trouves tu ça juste ?

Il me semble de plus que tu as présenté un peu le même sujet. Je t'ai expliqué la différence notoire dans la conception d'un guide protecteur expliquant ainsi la particularité du monothéisme par rapport au polythéisme


je ne vais pas revenir dessus et je ne me souviens plus si tu a rebondi sur mes propos.


De plus non seulement tu parles des chrétiens mais aussi des occidentaux...chrétien occidental ai je mon mot à dire malgré le cadre de cette section ?

Car ce que tu dis est faux en disant que la science occidentale met une distance avec Dieu. Car la compréhension de l'ADN, de sa structure chimique et du noyau de l'atome dans la cellule et dans la molécule  replace l'idée d'une présence divine dans la création d'un point de vue scientifique.

Je n'ai pas parlé de "vous" mais de "nous" .
La science en occident n'appartient pas au christianisme et il est impossible de parler de l'histoire de la science sans parler de l'Europe et de l'Eglise .

Le rôle de l'Eglise a été essentielle dans l'élaboration de la science et des idées qui ont abouti au positivisme et à l'empirisme .
Les différents qu'il a pu y avoir entre les "scientifiques" et l'Eglise ont participé à la création d'un schisme .
Il n' y a aucun jugement dans mes propos .
Ensuite , j'ai parlé d'un quasi monopole européen de la science et j'ai parlé aussi d'une idée de Dieu absente de la science .
J'ai ensuite parlé de la résurgence du principe anthropique , qui assez récent dans le monde scientifique .
Je ne vois donc pas ce que tu apportes à la discussion , si ce n'est de dire que les musulmans sont injustes et que le chrétien a le droit de se défendre . Te sens tu attaqué ?
Si l'idée est que la section musulmane ne puisse en aucun faire mention de christianisme ou d'occident , car cela ne les concerne pas est assez inquiétant . Surtout que la section chrétienne parle bien des musulmans et de leurs théologies , sans qu'aucun musulman intervienne pour dire que ce n'est pas juste .

Salut,

Non, c'est Olivier qui en ayant cru bien faire a déplacé ma réponse au départ donnée dans la section musulman et personne en recherche ".

Donc je trouve que si dans cette section, on parle de la religion chrétienne ou de l'occident, c'est délicat pour le chrétien et l'occidental que je suis de pouvoir répondre sans contourner un principe de fonctionnement de ce forum car je n'ai pas normalement à intervenir dans cette section.

Mais, si dans la section chrétien et personne en recherche on parle plutôt de l'islam et de l'orient, c'est pareil, le problème est le même.

Dans ces sections, je ne voie pas trop l'intérêt de parler d'une autre religion, si ce n'est pour " comparer " et je pense que ces comparaisons risquent forcement de mettre en évaluation et en compétition, les 2 religions en cherchant à justifier un choix par le dénigrement d'une des deux.

Donc oui, certains pourraient se laisser aller en attaquant la religion de l'autre tout en étant couvert par un principe de fonctionnement.

Ainsi si un musulman intervient dans la section chrétien et personne en recherche, en relevant le principe dont je parle, forcement, sa position serait légitime tout en étant autant délicate.


Pour ma part, le mal comme le bien n'a pas de frontière.

Ensuite, peut être t'es tu mal fait comprendre, mais le positivisme ne découle en rien du christianisme, puisqu'au contraire, il découle de l'idée de s'y opposer. D'ailleurs il s'oppose à toute idée de croyance autre que celle de croire en la science des hommes. Donc il s'oppose aussi à l'islam.

De plus, une démarche purement scientifique, basée sur un principe de base qui a toujours fait avancé la science, a consisté à prendre du recul avec le darwinisme. Au départ, ce n'est pas par principe idéologique mais par principe pragmatique.

Certains scientifiques ont rappelé que quelque part établir des thèses sous couvert du darwinisme et uniquement sous couvert de ce principe, n'est pas normalement, l'essence même de la science.

Disons qu'ils ont relevé que les thèses se construisaient trop souvent avec l'idée de vouloir confirmer le darwinisme. Pour eux que ce soit pour confirmer le darwinisme ou autre chose, en faisant ceci la science perd de son essence, puisque la science vise aussi à tout remettre en question et pas à partir sur des principes établis.

Ces scientifiques n'étaient pas forcement des croyants, ils n'ont fait que rappeler un principe déontologique.

Ils ont commencé donc à accepter de remettre en question le principe du darwinisme, mais pas pour l'effacer des connaissances, juste pour ne pas lui donner trop d'influence.

Dans une démarche scientifique donc, ils ont commencé à présenter 2 cellules, l'une avec flagelle et l'autre sans. Le flagelle est la finalité d'un système qui ressemble un peu à moteur rotatif ( un peu ce que Citroën avait d'ailleurs conçu ).

Il n'existe pas d'intermédiaire évolutif entre une cellule avec et une cellule sans. Donc dire que celle avec a évolué en partant d'une qui n'en a pas, n'est pas envisageable d'un point de vue de scientifique et montre donc que le darwinisme n'est pas forcement loi.

ils ont ensuite poursuivi leur recherche sur les composants chimiques en montrant que les molécules complexes, celle qui se créent quand les molécules simples s'assemblent, ne devaient leur existence que parce que les molécules simples disposent dans l'ADN qui leur est propre, un message qui leur donne une forme leur permettant de fusionner ensemble. Sans ce message préalable, les molécules ne pourraient pas fusionner. Elles sont donc conçues au départ pour pouvoir s'assembler.

De ce fait, ils ont poursuivi leur recherche sur les composants nucléiques pour relever aussi que les possibilités d'évolution, sont parfois inscrite dans un patrimoine préalable. C'est à dire que si une espèce s'adapte à son environnement, c'est aussi parfois parce que son patrimoine génétique le permet, c'est donc une disposition préalable.

Certains de ces scientifiques en voyant que le darwinisme n'expliquait pas tout, mais que l'organisation était parfois préalable, se sont converti, pas tous, mais certains ont pris la conscience de la possibilité d'un créateur qui dirige. Je ne peux pas te dire à quelle religion par contre.

Ensuite forcement leurs travaux ont été récupéré ensuite par des églises chrétiennes, pour présenter l'idée d'un Dieu mais sans discours dogmatique, par le science.

Donc tu vois que la science occidentale comme tu dis, ne s'oppose pas forcement à l'idée d'un Dieu et que justement elle permet parfois d'en faire le rapprochement. Donc tu ne peux pas dire que la science occidentale contribue à l'éloignement de Dieu car cet exemple montre que c'est pas forcement vrai.

C'est le positivisme et donc une philosophie de science, plus que la science en elle même, qui s'oppose à l'idée d'un Dieu.