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 Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?

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Grand Echanson

Grand Echanson


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MessageSujet: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMer 05 Déc 2018, 12:38

Rappel du premier message :

Commençons par découvrir l’éthymoligie du mot “pape”.

Le mot pape a pour origine le mot “père”. Le pape, c’est le papa, le père de famille, c’est le père de famille qui prend soin de ses enfants, qu’il les ai engendrés ou bien adopté.

Le pape, pour nous catholiques, c'est l'Apôtre que Dieu le père de Jésus a choisi, parmi les 12 Apôtres, pour que durant l'absence de son Fils qui s'en est allé dans un pays lointain recevoir la dignité royale, ils ne restent pas sans "berger".

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que Dieu choisissais parmi les enfants d'Israël, un homme qu'il établira "père" de ses brebis, pères des enfants de la maison d'Israël et de la maison de Juda.

C'est ce qu'il fit avec David et tous ceux qui lui succèderont, comme par exemple Eliacim (Joakim), comme il l'avait annoncé ici :

"Et il arrivera en ce jour-là: J'appellerai mon serviteur Eliacim, fils d'Helcias, je le revêtirai de ta tunique, et je le ceindrai de ton écharpe; je mettrai ton autorité entre ses mains; et il sera un père pour les habitants de Jérusalem, et pour la maison de Juda. Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, il ouvrira, et personne ne fermera; il fermera, et personne n'ouvrira.  (Isaïe 22, 20-22)
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AuteurMessage
Aquilas**




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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyVen 07 Déc 2018, 15:03

louloute a écrit:
Il n'y a pas de faux croyants ! Il ya progression dans la conversion !

Tu ne vas me dire qu'à peine inscrit à l'école, tu écrivais aussi bien qu'aujourd'hui.

Comme nous, ton écriture, ton savoir ont progressé.

Je vais te demande un chose, Aquilas.
Peux-tu réécrire ton message ci-dessus, sans aucun aspect négatif 'féfutatif' tant des personnes d'église (ici, Paul)
que nos personnes ? D'avance merci.


Mes oeuvres me précèdent. Donc en naissant j'étais déjà éduquée spirituellement.

Le message ci dessus fait mention de la réalité.

Tu prends l'exemple de Paul.
Approfondissons.



Je cite le verset objet du litige entre vous et moi.

17" Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles. "



Vous vous dites : (quand je dis "vous" ce sont eux qui se sont exprimés à ce sujet) Paul s'est trompé, a mal cru, il a cru que la fin du monde surviendrait de son vivant à lui Paul.

Moi je dis : Paul ne s'est pas trompé.


Donc moi je fais "foi" à la parole de Paul et vous non.

Qui met sur la balance la Parole de Jésus ?

Vous ou moi ?
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mymy40

mymy40


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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyVen 07 Déc 2018, 15:14

Il n'y a pas de litige entre nous, Aquilas !
Je te propose une chose : tu l'accomplis, c'est un bien que tu me prodigues, tu ne le fais pas, le bien est en suspens !

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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyVen 07 Déc 2018, 15:18

louloute a écrit:
Il n'y a pas de litige entre nous, Aquilas !
Je te propose une chose : tu l'accomplis, c'est un bien que tu me prodigues, tu ne le fais pas, le bien est en suspens !



Non il n'y a pas de litige entre nous louloute, mais prends le mot "litige" comme contestations.

Vous vous dites une chose, et moi une autre, et tu l'as compris que c'est dans ce sens là.

Cependant, sur le fond tu ne dis rien, et c'est de cela qu'il faut parler, et non de la forme.
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Grand Echanson

Grand Echanson


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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyVen 07 Déc 2018, 16:19

Aquilas** a écrit:
Jésus a tout accompli, et dit, qu'Il enverrait le Saint Esprit pour le remplacer.

Donc  à la Nouvelle Alliance, il y a des faits nouveau, désormais les hommes sont dotés d'un nouveau sentiment qui ne demande qu'à grandir, c'est la foi, et lorsque la foi a pris de respectables proportions, l'Esprit Saint fait sa demeure dans la personne et se révèle à elle, en parler en langues.

Donc la Bible le dit que cela existe "le parler en langues" par conséquent, lorsqu'une personne dit que le Seigneur lui parle en langues, vous devriez la croire, si vous êtes parvenus dans votre foi à un stade où la foi a pris une grande place dans vos cœurs.

Ecoute donc, cher Aquilas ce que Paul a dit du parler en langue :

Recherchez la charité.

Aspirez néanmoins aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie.

En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères.

Celui qui prophétise au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console.

Celui qui parle en langue s'édifie lui-même;

celui qui prophétise édifie l'Eglise de Dieu.

Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez; car celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète ce qu'il dit, pour que l'Eglise en reçoive de l'édification. (1Corinthiens 14, 1-5)


Les premiers à avoir parler en langue sont les 12 Apôtres, appelé et envoyés par Jésus, le jour de la Pentecôte "pour édifier l'Eglise" c'est à dire "construire l'Eglise", car "édifier" veut dire "construire".

Toi, chère Aquilas, t'es une pierre vivante, par une bâtisseuse, car seuls les Apôtres ont été envoyés pour "édifier l'Eglise", la construire avec le Père, présent en eux et sa Parole, son Verbe, par son Esprit.

Ce parler en langue, était un don de l'Esprit, c'est à dire une oeuvre accomplit par l'Esprit, parlant en eux et par eux, pour leurs interlocuteurs étrangers, de manière à ce qu'ils reçoivent la Bonne Nouvelle dans leur langue.

Depuis que la Bonne Nouvelle est annoncée par les successeurs des Apôtres, issus des pays où ils sont nés, le parler en langue n'est plus vraiment utilie pour édifier. C'est la raison pour laquelle Paul nous dit que le don de prophétie est plus important ; et de don est accordé prioritairement pas Dieu, aux Apôtres, successeurs des 12 Apôtres et qui ont reçu autorité pour "enseigner en son Nom", "expliquer ses paroles en son Nom".

De fait, ton parlé en langue, c'est du bidon ; et tu es donc loin d'être une prophétesse, d'autant plus que Jésus n'a pas annoncé qu'il enverrait des prophètesses, mes "des prophètes (ses Apôtres) ; des docteurs (les théologiens) et des scribes (les Evangélistes et ceux qui témoigneront par écrit )

"C'est pourquoi, voici que moi, j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes. Vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et vous les pourchasserez de ville en ville " (Matthieu 23, 34)

Quand son ennemi, lui, enverra des faux prophètes qui sèmeront de l'ivraie, c'est à dire "des paroles qui ne viennent pas de Dieu)

"Des faux prophètes surgiront en foule et égareront beaucoup d'hommes.... En effet, de faux messies et de faux prophètes se lèveront et produiront des signes formidables et des prodiges, au point d'égarer, s'il était possible, même les élus. Voilà, je vous ai prévenus. (Matthieu 24, 11-25)

Il ne fait aucun doute que tu fais partie de ces faux prophètes ou prophétesses. Personne n'est dupe !!

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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyVen 07 Déc 2018, 17:21

Grand Echanson a écrit:
Aquilas** a écrit:
Jésus a tout accompli, et dit, qu'Il enverrait le Saint Esprit pour le remplacer.

Donc  à la Nouvelle Alliance, il y a des faits nouveau, désormais les hommes sont dotés d'un nouveau sentiment qui ne demande qu'à grandir, c'est la foi, et lorsque la foi a pris de respectables proportions, l'Esprit Saint fait sa demeure dans la personne et se révèle à elle, en parler en langues.

Donc la Bible le dit que cela existe "le parler en langues" par conséquent, lorsqu'une personne dit que le Seigneur lui parle en langues, vous devriez la croire, si vous êtes parvenus dans votre foi à un stade où la foi a pris une grande place dans vos cœurs.

Ecoute donc, cher Aquilas ce que Paul a dit du parler en langue :

Recherchez la charité.

Aspirez néanmoins aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie.

En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères.

Celui qui prophétise au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console.

Celui qui parle en langue s'édifie lui-même;

celui qui prophétise édifie l'Eglise de Dieu.

Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez; car celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète ce qu'il dit, pour que l'Eglise en reçoive de l'édification. (1Corinthiens 14, 1-5)





Cela signifie que les hommes, les femmes, qui parlent avec Dieu dans leur for intérieur, c'est un don spirituel, mais c'est un don spirituel qu'il faut mettre à profit, car prenons moi, par exemple, Dieu me parle en langues, et je reste chez moi sans mot dire à personne, donc je garde jalousement ce secret que je ne partage déjà avec personne, donc déjà je tais qu'il est possible que Dieu parle à quelqu'un, mais de surcroit, je ne fais rien charitablement, car si je n'avais pas pris la décision de parler de la Bible avec vous pour vous expliquer ce que Dieu m'explique, je ne fais aucune œuvre de charité en vous enrichissant de la connaissance qui m'est donnée et que je vous transmets.

Donc en prophétisant, c'est à dire en révélant les secrets de la Bible, j'édifie l'Eglise de Dieu, même si moi en parlant en langues je m'édifie moi même car quelle plus grande Grâce que Dieu m'accordant Sa Parole, il n'y a pas plus grande Grâce, mais je ne me contente pas de garder pour moi, je transmets ce que Dieu me donne, c'est ce que veulent dire ces versets.

Grand Echanson a écrit:

Toi, chère Aquilas, t'es une pierre vivante, par une bâtisseuse, car seuls les Apôtres ont été envoyés pour "édifier l'Eglise",
Tout à fait, je ne suis pas sacrificateur, je ne fais que partager dans ce petit forum ce que Dieu me donne, je n'ai nulle prétention autre que celle ci.

Grand Echanson a écrit:

De fait, ton parlé en langue, c'est du bidon ;

Non ce n'est pas "du bidon" GE car ce n'est pas parce que je ne suis pas prêtre que je suis bidon. Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 871642
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Pétunia
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Pétunia


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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyVen 07 Déc 2018, 18:09

LE PARLER EN LANGUE




Citation :




[size=16]du grec glôssa « langue » et laleô « parler ».ou « Parler en langue »
Signe de l’effusion de l’Esprit Saint permettant de parler une langue jamais apprise ([url=http://www.aelf.org/bible-liturgie/1Co/Premi%C3%A8re+lettre+de+saint+Paul+Ap%C3%B4tre+aux+Corinthiens/ chapitre/12]I Cor 12 ; 7-10[/url]).
[/size]


Langue inintelligible pour les auditeurs qui ne peuvent en saisir le sens sans le concours d’une personne possédant le don d’interprétation. De nos jours, ce phénomène est davantage vécu dans des assemblées de type charismatique.



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]







Citation :

Dans les assemblées de prière, s’élève parfois un mélodie inintelligible et étonnamment harmonieuse. On appelle cela le chant en langues. Est-ce une création un peu déjantée des charismatiques ou est-ce un vrai don de l’Esprit ? Explications.

Hé bien non, le chant en langues n’est pas une invention du Renouveau Charismatique. Saint Paul l’évoque aux chapitres 12 et 14 de la première épître aux Corinthiens. « Celui qui parle en langues ne parle pas pour les hommes, mais pour Dieu : personne ne comprend, car, sous l’effet de l’inspiration, il dit des choses mystérieuses » (1 Co 14, 2). Il dit même :  « Je souhaiterais que vous parliez tous en langues ». (1 Co 14, 5). Saint Augustin aussi évoque le chant en langues dans ses commentaires des Psaumes. Même s’il est évident que le chant en langues peut surprendre et poser question, il est tout aussi clair qu’il n’est pas une nouveauté dans la vie de l’Église.
De quoi s’agit-il vraiment ?
Le chant en langues est une réalité toute simple : quand notre cœur est en prière, il arrive un moment où nos paroles sont comme impuissantes à dire ce que nous voulons dire à Dieu. Regardez une personne qui vient de tomber amoureuse : son cœur est tellement débordant de joie qu’elle est capable de chantonner ou fredonner des airs toute la journée. Et cela n’arrive pas qu’aux jeunes amoureux ! Hé bien, il en est de même avec Dieu. Écoutons ce qu’en disait Saint Augustin :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]« Rassure-toi. Dieu t’indique la manière de chanter. Ne t’occupe pas de chercher les mots comme si tu pouvais mettre en forme une musique capable de plaire à Dieu. Contente-toi de jubiler. Bien chanter devant Dieu, c’est jubiler. Mais qu’est-ce à dire ? C’est renoncer à comprendre, renoncer à dire avec des mots ce qui se chante dans le cœur. Voyez ceux qui chantent, moissonneurs, vendangeurs ou autres : leur joie s’allume d’abord aux paroles des chansons, mais bientôt elle les envahit, et des paroles seraient impuissantes à la déployer encore, alors ils laissent mots et syllabes et l’on n’entend plus que leur jubilation. Musique sans parole parce que le cœur veut mettre au jour ce qui ne peut se dire. Tu ne peux dire ce qu’il est et tu ne dois pas non plus garder le silence, alors que faire sinon jubiler, ouvrir son cœur à une joie qui n’aura plus à chercher de mots, dilater sa joie immensément bien au-delà des bornes des syllabes ? » (Commentaire du Psaume 32)

« Celui qui est dans la jubilation ne prononce pas de paroles ; sa joie se fait entendre sans qu’il s’y mêle des mots ; c’est le chant d’une âme que la joie inonde et qui, comme elle, peut extérioriser ses sentiments sans arriver à former des phrases. L’homme qui est dans la joie à partir des mots qui ne peuvent déjà plus ni se dire ni se comprendre, passe à une sorte de cri où le bonheur jaillit sans paroles. » (Commentaire sur le Psaume 99)
Est-ce un chant inspiré par Dieu ou non ?

Toute prière est un don de Dieu, et toute prière est aussi une décision de notre part. L’Esprit Saint ne s’empare pas de nous par effraction : il se joint à notre esprit, il respecte notre nature et notre liberté. Si je n’ouvre pas la bouche, si je ne commence pas à parler ou à chanter, il ne se passera rien. Pour chanter en langues, on peut parfois se sentir poussés, comme pris par une force qu’on ne peut contenir. Mais le plus souvent, il faut tout simplement se décider et se lancer. Pierre Goursat, fondateur de la communauté de l’Emmanuel, faisait faire parfois des petits exercices pour se lancer à chanter en langues comme une chorale fait des exercices pour se mettre en voix. Évidemment, chacun est libre de « prier en langues » ou non, mais c’est un don qui est offert à tous.
Comme toute prière qui sort sincèrement de notre cœur, le chant en langues est suscité et habité par l’Esprit de Dieu. Saint Paul nous dit : « Nul ne peut dire Jésus est Seigneur, si cela ne lui est donné par l’Esprit Saint ! » (1 co 12, 3) ou encore : « L’Esprit Saint vient au secours de notre faiblesse, car nous ne savons pas prier comme il faut. L’Esprit lui-même intercède pour nous par des gémissements inexprimables. » (Romains 8, 26). Pour autant, comme pour toute prière, il peut y avoir une manière de vivre le chant en langues qui n’est pas habitée car trop automatique. C’est une vigilance à avoir comme pour toute prière.
Et à quoi sert le chant en langues ?
Saint Paul dit : « Celui qui parle en langues s’édifie lui-même » (1 Co 14, 4). Le chant en langues est le seul charisme qui est avant tout au service de celui qui l’exerce. Le chant en langues fortifie la foi de celui qui le pratique. Il ouvre à une plus grande écoute de la Parole de Dieu et à une plus grande docilité à l’Esprit Saint. C’est aussi une arme puissante dans le combat spirituel.
Cela choquent certains qui ne comprennent pas ou trouvent cela ridicule. Parfois, ne vaudrait-il pas mieux éviter de chanter en langues ?
Dans certaines circonstances, il est évident que chanter en langues n’est pas approprié. Il faut absolument relire le chapitre 14 de la première lettre aux Corinthiens. Saint Paul y dit des choses qui peuvent apparaître contradictoire au premier abord : « N’empêchez pas de parler en langues » mais aussi . En fait, il nous demande de regarder au bien produit ou non par ce charisme et met en garde contre certaines mauvaises pratiques du chant en langues. Comme tout charisme, il n’est jamais un but en lui-même et demande du discernement. « Il faut que tout serve à construire l’Église. » (1 Co 14, 26). Tous les charismes doivent porter des fruits de charité, de foi, de paix et d’unité (cf les fruits de l’Esprit en Galates 5, 22). Saint Paul rappelle qu’il faut penser au bien de ceux qui entendent ce chant. Dans certaines circonstances, le chant en langues édifiera non seulement celui qui chant mais aussi l’assemblée (en particulier si le chant en langues est suivi d’une parole ou d’une prophétie). Dans d’autres, on aura avantage à se taire. C’est en particulier le cas lorsque l’assistance ne connait pas du tout ce type de prière et qu’on a pas le temps de l’expliquer. « Toi, bien sûr, tu fais une belle action de grâce, mais ce n’est pas constructif pour l’autre. » (1 Co 14, 17). Bref, en conclusion, il suffit d’un peu de bon sens et de discernement pour exercer ce charisme parfois déroutant.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptySam 08 Déc 2018, 15:14

Ce que tu présentes est vrai Pétunia, mais il y a aussi autre chose, que d'ailleurs un érudit catholique avait présenté sur ce forum.

Moi personnellement, je ne l'ai jamais vu, mais des personnes dont j'engage la sincérité m'ont dit qu'ils ont pu assister à un phénomène plus " étrange ".

Il arrive parfois que dans une assemblée, une personne se mette à parler une langue que pourtant, elle ne connaît pas. Et, il faut faire très attention car ce qui sort de sa bouche n'est pas forcement des louanges, ça peut être aussi des insultes contre Dieu sans qu'elle ne le sache.

Aussi, la consigne, quand ça arrive et que personne ne peut traduire, est plutôt de la faire taire dans l'attente de convoquer un traducteur.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptySam 08 Déc 2018, 22:11

Merci de revenir au sujet : "la papauté".

Dans l'Eglise catholique, la papauté est importante, car sans la papaupé, il n'y aurait pas d'ordination diaconale et presbytérale. En effet, qui ordonne les diacres et les prêtres ? Les évêques nommés par le pape.

On peut dire que le pape, il appelle au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, ceux qui parmi les "prêtres" sont ordonnés évêques. C'est ce que fit Simon-Pierre, quand il a ordonné successeur de Judas, Matthias, après avoir demandé à la communauté de présenter 2 candidats. C'est ce qui se fait toujours, puisque "les candidats" sont présentés à l'évêque qui appelle après avoir consulté les représentants de la communauté, rassemblée dans ce qu'on appelle "une équipe d'accompagnement".

On peux donc dire que "lorsque le pape nomme un prêtre "évêque", il tient la place du Père, qui par Jésus, a appelé ceux à qui Jésus transmettra sa Royauté, faisant d'eux les juges, à l'image des "princes" que Dieu avait demandé à Moïse d'appeler, pour qu'ils l'assistent.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptySam 08 Déc 2018, 22:15

Tonton a écrit:
Ce que tu présentes est vrai Pétunia, mais il y a aussi autre chose, que d'ailleurs un érudit catholique avait présenté sur ce forum.

Moi personnellement, je ne l'ai jamais vu, mais des personnes dont j'engage la sincérité m'ont dit qu'ils ont pu assister à un phénomène plus " étrange ".

Il arrive parfois que dans une assemblée, une personne se mette à parler une langue que pourtant, elle  ne connaît pas. Et, il faut faire très attention car ce qui sort de sa bouche n'est pas forcement des louanges, ça peut être aussi des insultes contre Dieu sans qu'elle ne le sache.

Aussi, la consigne, quand ça arrive et que personne ne peut traduire, est plutôt de la faire taire  dans l'attente de convoquer un traducteur.

Ce qu'il faut rappeler, c'est que le parlé en langue ne sert qu'à l'édification du groupe de prière où il se produit, et pas à l'édification de l'Eglise, qui revient aux "successeurs des Apôtres". Ce sont eux, qui en union avec l'Esprit Saint qui les accompagne, comme il accompagnait le Christ, édifient l'Eglise, l'éduquent, à l'image d'un père de famille qui éduque son enfant. Sauf qu'eux, ce sont les enfants de Dieu qu'ils éduquent, à l'image de Joseph qui éduca Jésus.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyDim 09 Déc 2018, 17:29

Grand Echanson a écrit:
Tonton a écrit:
Ce que tu présentes est vrai Pétunia, mais il y a aussi autre chose, que d'ailleurs un érudit catholique avait présenté sur ce forum.

Moi personnellement, je ne l'ai jamais vu, mais des personnes dont j'engage la sincérité m'ont dit qu'ils ont pu assister à un phénomène plus " étrange ".

Il arrive parfois que dans une assemblée, une personne se mette à parler une langue que pourtant, elle  ne connaît pas. Et, il faut faire très attention car ce qui sort de sa bouche n'est pas forcement des louanges, ça peut être aussi des insultes contre Dieu sans qu'elle ne le sache.

Aussi, la consigne, quand ça arrive et que personne ne peut traduire, est plutôt de la faire taire  dans l'attente de convoquer un traducteur.

Ce qu'il faut rappeler, c'est que le parlé en langue ne sert qu'à l'édification du groupe de prière où il se produit, et pas à l'édification de l'Eglise, qui revient aux "successeurs des Apôtres". Ce sont eux, qui en union avec l'Esprit Saint qui les accompagne, comme il accompagnait le Christ, édifient l'Eglise, l'éduquent, à l'image d'un père de famille qui éduque son enfant. Sauf qu'eux, ce sont les enfants de Dieu qu'ils éduquent, à l'image de Joseph qui éduca Jésus.

Oui, je suis d'accord avec toi, ce n'est effectivement pas déterminant pour ensuite prétendre à une forme d'autorité. Mais appartenir à une église précise avec son fonctionnement non plus.

Ce n'est pas parce que je suis protestant que j'ai autorité sur toi qui est catholique et ce n'est pas parce que tu es catholique que tu as autorité sur moi qui suis protestant.

car même si se dire catholique ou protestant ne garantie en rien du comportement, de toute façon, il n'y a point d'autorité en l'homme. Ce que l'on peut retrouver en un homme est plus à prendre sous la forme d'un conseil que d'un commandement. Jésus a été très clair sur ce point.

Aussi, ma position par rapport à la papauté mais pas que, puisque j'ai la même avec un cardinal ou un évêque, en tant que protestant, ce n'est pas de les écouter parce que je me dois de leur obéir, mais plutôt, je me dois de prendre le temps de les écouter parce que leurs conseils peuvent être utiles.

Je suppose que l'on peut être catholique et avoir aussi ce point de vue et je pense même que dans le contexte d'aujourd'hui, vu que le rapport à l'autorité n'est plus celui d'autrefois, et pas que pour l'église catholique puisque en tant que parents, nous le savons, les enseignants à l'école aussi, il est mieux de présenter la fonction du clergé de cette façon.

Car, je pense que vouloir rester dans un déterminisme d'autorité religieux comme peut être cherche tu à le faire ( je ne sais pas, on verra ) est sans doute une des raisons pour laquelle aujourd'hui, les gens sont bien plus attirés par les mouvements protestants que par l'église catholique.

il faut savoir tenir compte d'un contexte différent entre aujourd'hui et hier, car on ne met pas de vin nouveau dans de vieilles jarres sans qu'elles n'éclatent.
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Grand Echanson

Grand Echanson


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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyDim 09 Déc 2018, 18:06

Tonton a écrit:
Ce n'est pas parce que je suis protestant que j'ai autorité sur toi qui est catholique et ce n'est pas parce que tu es catholique que tu as autorité sur moi qui suis protestant.

car même si se dire catholique ou protestant ne garantie  en rien du comportement, de toute façon, il n'y a point d'autorité en l'homme. Ce que l'on peut retrouver en un homme est plus à prendre sous la forme d'un conseil que d'un commandement. Jésus a été très clair sur ce point.

Cher Tonton,

Le père de famille, quand Dieu lui confie l'enfant qu'il a créée en lui faisant de lui "un procréateur", ce n'est pas pour "le conseiller", mais bien pour l'éduquer, lui apprendre à bien se tenir, et quand on est un père qui a la foi, à observer les commandements de Dieu.

Jésus le premier, quand son Père l'a confié à Joseph, je suppose qu'il a obéi à son père, qui fût chargé non seulement de son éducation, mais de lui donner à manger, de le vêtir.

La mission que Dieu par Jésus confia à Simon et à ses frères Apôtres, ce n'était pas qu'une mission de conseil, puisqu'il va leur demander de faire des disciples :

. en le baptisant
. en leur enseignant à observer tout ce qu'il avait prescrit,
. en leur pardonnant leurs péchés,
. en leur donnant à manger le pain descendu du Ciel, le pain quotidien qui nourrit en nous la Vie éternelle.

Tonton a écrit:
Aussi, ma position par rapport à la papauté mais pas que, puisque j'ai la même avec un cardinal ou un évêque, en tant que protestant, ce n'est pas de les écouter parce que je me dois de leur obéir, mais plutôt, je me dois de prendre le temps de les écouter parce que leurs conseils peuvent être utiles.

Ta position est tout à fait normal puisque tu es protestant et que les protestants pensent être éduqués directement par l'Esprit Saint, être pardonnés de leurs péchés directement par l'Esprit Saint ; pensant recevoir le Pain de la Vie éternelle, directement de l'Esprit Saint. Ils n'ont donc pas, c'est logique, besoin d'un père de famille humain, pensant que Dieu le Père s'occupe d'eux sans la médiation d'un père humain ; comme ce fût le cas de Jésus, qui bien que Fils de Dieu, s'est soumis au père humain à qui Dieu son père l'avait confié :

"Et il (Jésus) descendit avec eux, et il vint à Nazareth, et il leur était soumis. (Luc 2, 51)

Tonton a écrit:
Je suppose que l'on peut être catholique et avoir aussi ce point de vue et je pense même que dans le contexte d'aujourd'hui, vu que le rapport à l'autorité n'est plus celui d'autrefois, et pas que pour l'église catholique puisque en tant que parents, nous le savons, les enseignants à l'école aussi, il est mieux de présenter la fonction du clergé de cette façon.

Sauf que les enseignants à l'école, ils éduquent aussi nos enfants quand les leurs confie et parfois ce sont ceux qui travaillent à leurs côtés qui les nourrissent quand nous les inscrivons à la cantine. Il n'empêche que les parents ne sont pas dédouanés de l'éducation de leurs enfants ou des soins qu'ils doivent leur donner, sous prétexte qu'il les envoies à l'école.

D'autant plus que la nourriture que ces pères à qui Dieu nous a confié, mes parents ne peuvent pas se la procurer, car c'est le pain de vie descendu du Ciel. Si je n'avais pas ces pères pour me donner à manger ce pain de vie, après l'avoir eux-même consacré avec Dieu le Père, je serais privé de ce pain qui donne la Vie éternelle ; tout comme je n'aurais pas reçu le baptême dans le Saint Esprit, le jour de ma confirmation, s'il n'y avait pas eu de successeur des Apôtres, dans cette part de son ministère apostolique auquel il les a associés.

Mais je comprends très bien que pour toi ce n'est pas essentiel, vu que tu as ce privilège d'être éduqué directement par Dieu, par son Esprit Saint. Ce n'est pas mon cas ; car je suis né dans une famille catholique, qui passe par les prêtres pour faire baptiser leurs enfants, les éduquer, leur pardonner leurs péchés, le nourrir avec le pain de Vie.

Tonton a écrit:
Car, je pense que vouloir rester dans un déterminisme d'autorité religieux comme peut être cherche tu à le faire ( je ne sais pas, on verra ) est sans doute une des raisons pour laquelle aujourd'hui, les gens sont bien plus attirés par les mouvements protestants que par l'église catholique.

Moi non plus je ne cherche pas à rester dans un déterminisme d'autorité religieuse ; je sais, le Seigneur nous ayant appelés à ressembler aux petits enfants, pour entrer dans le Royaume de Dieu, qu'il me faut au départ, jusqu'à ce que je devienne adulte dans la foi, recevoir de ceux qui ont été établis Apôtres, l'enseignement de Jésus et les soins que Jésus par eux, souhaitent me donner.

Maintenant, est-ce que les gens aujourd'hui, sont plus attirés par les églises protestantes ? Désolé, mais je ne vois pas les églises protestantes se remplir avec les baptisés quittant l'Eglise catholique. Par contre, les églises évangéliques se remplissent, c'est vrai, car l'accent est mis sur l'émotion. Et c'est tellement plus facile de se confesser directement à Dieu, sans jamais avoir l'assurance que Dieu nous a pardonné nos péchés ; bien que je sais fort bien que pour les protestants, tous les péchés qu'ils commettent, sont, pensent-ils pardonnés d'avance.

Tonton a écrit:
il faut savoir tenir compte d'un contexte différent entre aujourd'hui et hier, car on ne met pas de vin nouveau dans de vieilles jarres sans qu'elles n'éclatent.

Moi, le vin nouveau que je bois, je le reçois d'un outre qui reste jeune, qui ne vieillit jamais, car il vient du Coeur transpercé de Jésus sur la croix, devenu le Coeur de son Eglise ; Jésus qui est entré dans l'éternel présent de Dieu son Père, et donc qui ne vieillit plus.

Ce n'est pas de l'Eglise Catholique que tu considères apparemment comme une vieille outre, que je reçois ce vin nouveau, mais du Coeur de Jésus et de la coupe que ses serviteurs, ses échansons, me versent à boire. Ce vin nouveau ne vient pas d'eux, mais du maître qu'ils servent, servant en même temps ses enfants.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyDim 09 Déc 2018, 18:23

Hélas mon cher Grand Echansson, bien sûr que tu vieillies, comme tout le monde...

Ce monde n'est plus tel que tu l'as connu quand tu étais jeune n'est ce pas ? Donc : tu vieillies.

je sais vers quoi tu veux aller, mais ce dont tu parles n'existe plus vraiment. Poursuivre dans la direction que tu veux prendre produira l'inverse de ce que tu recherches.

C'est un conseil d'ami.

Le rapport au père comme tu en parles ne peut plus se présenter de cette façon, c'est fini. Car tu parles du père, et malgré tout ce que tu dis, aujourd'hui les gens savent que le père n'a pas toujours été exemplaire.

Aujourd'hui, les gens sont bien plus informés que par le passé, pas toujours dans le bon sens, je te l'accorde. Mais tu ne peux pas toi non plus partir dans un discours qui ne tient pas compte de certaines informations.

Tu sais n'importe quel personne qui recherche, se rendra compte que l'enseignement dont tu parles, n'est pas aussi différent que tu le penses entre ce qui s'enseigne dans une université théologique catholique et une université théologique protestante. Elle se rendra compte aussi que toutes les églises ont leur difficulté.

Ce qui est surtout différent, c'est la place qu'occupe le clergé.

Si dans ton vieillissement, tu t'entêtes à vouloir prétendre qu'un clergé bénéficie d'une autorité divine qu'il faut savoir accepter, les gens vont te tourner le dos, alors que pourtant, tu dis souvent des choses très intéressantes.

C'est comme ça et ni toi, ni moi, nous y pouvons quelque chose, aussi tenant en compte.

Sois prudent.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyDim 09 Déc 2018, 19:21

Bonsoir Grand Echanson et Tonton

Je comprends bien que vous dites l'un et l'autre, mais tout en étant catholique, j'apprécie beaucoup d'aller de temps en temps prier au temple Baptiste, il n'y a pas "d'émotion", c'est spontané et j'y trouve souvent la paix.

Quant à ce qui se passe avec le clergé catholique, souvent en manque dans nos paroisses, heureusement qu'il y a les enseignements du Pape François et de nos évêques qui remettent souvent à leur place la foi que nous devons vivre aujourd'hui et non plus le catéchisme mot à mot que nous devions apprendre pour faire notre communion solennelle…

D'ailleurs, les protestants que je connais, sont en général d'accord avec ce que dit le Pape.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyDim 09 Déc 2018, 19:39

Tonton a écrit:
Le rapport au père comme tu en parles ne peut plus se présenter de cette façon, c'est fini. Car tu parles du père, et malgré tout ce que tu dis, aujourd'hui les gens savent que le père n'a pas toujours été exemplaire.

Tu parles du père humain quand moi je te parle du Père de Jésus, que Jésus nous présente comme étant le Vigneron, celui qui a planté la Vigne et qui va en prendre soin, en embauchant pour prendre soin de sa Vigne, des ouvriers qui vont prendre soin de sa Vigne avec Lui.

Ce n'est pas parce que les pères humains ne sont pas exemplaires, que l'oeuvre que le Père accomplit par ses ouvriers, avec qui il est présent par son Esprit, parlant par eux, oeuvrant par eux, prenant soin de son Fils ressuscité dans son Eglise, la Vigne Véritable.

Quand on baptise au nom du Père, on fait l'oeuvre que le Père fait, par nous et avec nous ; comme Jésus faisait ses oeuvres au nom de son Père, en nous présentant ses oeuvres comme étant les oeuvres que le Père accomplissait par Lui, la main du Père.

Les prêtres chargés de prendre soin de la Vigne avec Lui, ne sont en effet pas tous exemplaires, à l'image de Simon-Pierre, qui n'a pas toujours été exemplaire dans son comportement, comme le lui dira "Paul". Pierre n'a pas été exemplaire et pourtant c'est à Lui que Jésus va confier la mission, durant son absence, de paître toutes ses brebis, dont faisaient partie ses frères Apôtres, confiant à ces mêmes frères Apôtre, la mission de prendre soin des brebis que chacun ils mettront au monde, en administrant le sacrement de baptême ; Simon-Pierre était chargé de veiller sur l'ensemble des brebis jusqu'au retour du Christ, dans son Royaume, ce jour où il a dit qu'il mangerait de nouveau la pâques avec eux, servant à table, ceux qui seront restés en tenue de service ; c'est à dire ceux qui n'auront pas quitté le service rendu au père, au côté de son Père, à la table de son Royaume. C'est à dire tous les prêtres qui ont défroqués.

Tonton a écrit:
Aujourd'hui, les gens sont bien plus informés que par le passé, pas toujours dans le bon sens, je te l'accorde. Mais tu ne peux pas toi non plus partir dans un discours qui ne tient pas compte de certaines informations.

De quels informations parles-tu ? Car moi je m'appuies sur les informations laissé par Dieu notre Père, et qu'il a mis dans la bouche de Jésus pour qu'il les donne à ses Apôtres, ses envoyés.

Tonton a écrit:
Tu sais n'importe quel personne qui recherche, se rendra compte que l'enseignement dont tu parles, n'est pas aussi différent que tu le penses entre ce qui s'enseigne dans une université théologique catholique et une université théologique protestante. Elle se rendra compte aussi que toutes les églises ont leur difficulté.  

Désolé, mais ce n'est pas dans les universités catholiques que les prêtres sont formés d'abord, mais dans les séminaires. Ors, à ce que je sache, les églises protestantes n'ont pas de séminaires, vu qu'ils n'ordonnent pas de prêtres pour servir aux côtés des évêques, les brebis du Seigneur.

Tonton a écrit:
Ce qui est surtout différent, c'est la place qu'occupe le clergé.

Je ne vois pas où tu trouves une différence quand on sait que dans l'église protestante, il y a pas de clergé, puisque chaque brebis se paît elle-même en s'appuyant sur les Ecritures.

Tonton a écrit:
Si dans ton vieillissement, tu t'entêtes à vouloir prétendre qu'un clergé bénéficie d'une autorité divine qu'il faut savoir accepter, les gens vont te tourner le dos, alors que pourtant, tu dis souvent des choses très intéressantes.

Ce n'est pas à moi qu'ils tournent le dos, mais à Celui qui oeuvre par ses pasteurs, Dieu le Père, comme Jésus l'a indiqué. Il est évident que les protestants ne tournent pas le dos au Père, vu qu'ils ont pour père, les Ecritures, disons plutôt selon eux l'Esprit du Père, qui a confié aux Ecritures, la mission qu'il avait confié à son Fils. En tous les cas, moi je n'ai jamais vu les Ecritures baptiser, pardonner les péchés et donner à manger le Pain de Vie descendu du Ciel !!

Tonton a écrit:
C'est comme ça et ni toi, ni moi, nous y pouvons quelque chose, aussi tenant en compte. Sois prudent.

Ô qui si nous y pouvons quelque chose. A moi de te conseiller d'être prudent.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyDim 09 Déc 2018, 20:00

Pétunia a écrit:
Bonsoir Grand Echanson et Tonton

Je comprends bien que vous dites l'un et l'autre, mais tout en étant catholique, j'apprécie beaucoup d'aller de temps en temps prier au temple Baptiste, il n'y a pas "d'émotion", c'est spontané et j'y trouve souvent la paix.

Quant à ce qui se passe avec le clergé catholique, souvent en manque dans nos paroisses, heureusement qu'il y a les enseignements du Pape François et de nos évêques qui remettent souvent à leur place la foi que nous devons vivre aujourd'hui et non plus le catéchisme mot à mot que nous devions apprendre pour faire notre communion solennelle…

D'ailleurs, les protestants que je connais, sont en général d'accord avec ce que dit le Pape.

Effectivement.

Pour ma part, j'ai lu un jour dans un magazine catholique de cette année, de jeunes prêtres expliquer pourquoi l'église devait se recentrer sur les homélies.

Leur point de vue était de dire que c'est de cette façon que la Parole de Dieu est pleinement vivante et que c'est en étant ainsi vivante qu'elle touche le cœur des hommes et des femmes.

Je le pense aussi. Mais c'est une question de point de vue.

Après, si je me montre simplement pragmatique, je commence d'abord par dire que la démarche de Grand Echansson est surtout prosélyte. Derrière ce qu'il dit, et il n'a pas tardé à répandre sa démarche prosélyte sur d'autres sujets, son but est que tous les chrétiens soient catholiques.

Ben c'est légitime en fait, je comprend tout à fait le choix qui est le sien et la façon de l'assumer. Ca ne pose aucun soucis. Ce qui me gêne c'est quand dans une démarche prosélyte, on s'autorise à dire n'importe quoi sur l'autre, sur celui qui est différent.

Ce n'est pas ce qu'il fait, il ne fait que parler de son église et donc, je trouve que c'est légitime. Il ne dit pas du mal des autres, du moins pour l'instant, et je pense qu'il cherchera toujours à l'éviter : c'est bien.

Par contre, je sais que pour le faire, il passera toujours par l'idée de revendiquer une autorité divine. Ce n'est pas que je suis contre, chacun ses convictions, mais je sais que dans le contexte d'aujourd'hui, ça marche plus.

je trouve donc que la réflexion de ces jeunes prêtres est bien plus lucide dans le contexte d'aujourd'hui où l'église catholique ne peut plus prétendre à son autorité d'autrefois.

C'est pour moi, bien plus efficace que d'aller vers un groupe de jeunes assis sur un banc en leur disant : " je suis le curé et je vais vous expliquer pourquoi il faut m'écouter moi et pas un autre ".

Pour qui connais un peu les jeunes d'aujourd'hui, c'est évidant.

Ainsi, même si je conçois tout à fait la démarche dans sa légitimité, j'invite surtout à la prudence, pour éviter au final de se tirer une balle dans le pied.

Ce serait bien dommage, car même si je suis protestant, je reste lucide sur l'importance de l'église catholique et du pape, je préfère donc avertir dans un but fraternel finalement commun à savoir répandre l'évangile.

je ne veux rien revendiquer mais étant chrétien évangélique ( ce qui reste pour moi un pléonasme car quel chrétien n'est pas évangélique ? ), je pense que vous savez que cette église est, du moins ces jours ci, très efficace dans son action évangélique.

Parmi les techniques, finalement je pense que ces jeunes prêtres catholiques ont bien compris ce qui fonctionne et ce n'est pas de l’hypocrisie. Ils ont compris que ce qui touche le cœur des hommes et des femmes ce n'est pas la " vie d'un clergé ' mais bien la parole de Dieu en elle même.

je pense que c'est un retour à la source en fait, donc il n'y a rien d’hypocrite.

Ensuite, aujourd'hui, c'est comme ceci, si vous voulez toucher quelqu'un dans son cœur, par la Parole divine, il faut éviter de partir dans des débats sur la légitimité d'une religion plus qu'une autre.

Je préfère vous avertir, si vous partez dans ce genre de considération, les gens deviennent complètement hermétiques. C'est comme ça.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyDim 09 Déc 2018, 20:15

Grand Echansson,

je te cite : " je ne vois pas où tu trouves une différence quand on sait que dans l'église protestante, il y a pas de clergé, puisque chaque brebis se paît elle-même en s'appuyant sur les Ecritures. "

et moi qui vient de dire que je pensais que tu éviterais de dire n'importe quoi sur ceux qui ne sont pas comme toi, finalement je constate que tu ne changeras jamais Petero.

Je te l'ai déjà dit, je n'ignore rien des hypocrisies religieuses qui dans le protestantisme se traduisent par des pasteurs autoproclamés, ou dans le catholicisme, par des prêtres pédophiles.

J'ai pas envie d'aller vers ces débats, tu vas pas recommencer....

Je suis assez lucide donc ne crois pas que je donne ma confiance à n'importe quel pasteur...ceux que je connais ont réellement suivie de longues études. Mais ceci ne veut pas dire que je les regarde comme un béni oui oui, non, j'ai mon questionnement et on échange.

Donc non, chaque brebis a un questionnement nuance, car chacun a une vie et chacun sait lire et se poser des questions, ce qui ne veut pas dire qu'on est tous enseignants ou pasteurs.

Ensuite, le clergé se traduit plutôt sous la forme d'association protestante, conformément à ce qu'un état laïque demande, et forcement la place des " anciens " est dans la " présidence " de ces instances.

nous avons nous aussi nos références qui correspondent à l'idée d"un évêque. Sauf que ceci n'est pas reconnu par ton église, c'est tout.

Quand je parle de différence dans le clergé, ce à quoi je pense, c'est par rapport à la société, la place du célibat par exemple, et pas par rapport à toi ou à moi.

C'est que ce à quoi je t'invite, à regarder à la société et pas à toi même.

Ainsi, si tu demandes la différence entre protestantisme et catholicisme à une personne dans la rue, 9 fois 10, la personne va te répondre que dans le protestantisme les prêtres peuvent se marier et pas dans le catholicisme.

Peut être devrais tu y aller un peu plus dans la rue pour faire les constats utiles à ta démarche prosélyte ?
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyDim 09 Déc 2018, 21:07

Pétunia a écrit:
Bonsoir Grand Echanson et Tonton

Je comprends bien que vous dites l'un et l'autre, mais tout en étant catholique, j'apprécie beaucoup d'aller de temps en temps prier au temple Baptiste, il n'y a pas "d'émotion", c'est spontané et j'y trouve souvent la paix.

Quant à ce qui se passe avec le clergé catholique, souvent en manque dans nos paroisses, heureusement qu'il y a les enseignements du Pape François et de nos évêques qui remettent souvent à leur place la foi que nous devons vivre aujourd'hui et non plus le catéchisme mot à mot que nous devions apprendre pour faire notre communion solennelle…

D'ailleurs, les protestants que je connais, sont en général d'accord avec ce que dit le Pape.

Cher Pétunia,

Il est normal que des frères qui sont séparés, se retrouvent pour prier ensembles. Jene peux donc que me réjouire que tu ailles prier au templa Baptiste ; d'autant plus que les baptistes ne sont pas des évangélistes. Je suis allé moi-même cet été assiter au culte dans une église évangéliste, au Canada et c'était vraiment du spectable. On se serait cru dans une salle de spectacle. Personnellement je ne me suis pas du tout senti à l'aise.

Personnellement j'ai appris moi aussi étant jeune, le mot à mot du catéchisme, comme on apprenait aussi mot à mot nos leçons d'histoire ou de géographie. Cela ne m'a pas empêché de rencontrer le Seigneur et d'établir avec une une relation personnelle et d'approfondir ma foi en lisant la vie des saints et leur témoignage. Depuis les années 60, on n'apprend plus mot à mot l'histoire de Jésus ; et quand on voit le résultat, les églises qui se vident de nos jeunes, les nouvelles méthodes ne me semblent pas plus efficaces. Moi je crois que la crise de la foi elle vient surtout des parents qui ont finis par lacher l'Eglise, la foi et qui n'encourage pas de fait leurs enfants à rester unis au Seigneur par la prière et la participation aux sacrements. Pour moi, c'est la société de consommation et de confort qui fait que les gens n'ont plus vraiment besoin de Dieu. Mais cela rester mon point de vue personnel. Peut-être que je me trompe.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyDim 09 Déc 2018, 21:39

Tonton a écrit:
Je te l'ai déjà dit, je n'ignore rien des hypocrisies religieuses qui dans le protestantisme se traduisent par des pasteurs autoproclamés, ou dans le catholicisme, par des prêtres pédophiles.

Merci de mettre sur le même rang les pasteurs autoproclamés avec les prêtres pédophiles. Je ne vois pas le rapport.

Tonton a écrit:
J'ai pas envie d'aller vers ces débats, tu vas pas recommencer....

Et qui essaie de m'entraîner dans ce débat en mettant les prêtres pédophiles sur le même rang que les pasteurs autoproclémés ? Moi ou toi ? Qui cherche la provocation ? Moi ou toi.

En tous les cas, je ne savais pas que chez les protestants il y avait "un clergé" !! Je pensais que dans vos églises, vous étiez tous prêtres, qu'il n'existait pas de sacerdoce ministériel, mais uniquement un sacerdoce commun !!!

Tonton a écrit:
[Donc non, chaque brebis a un questionnement nuance, car chacun a une vie et chacun sait lire et se poser des questions, ce qui ne veut pas dire qu'on est tous enseignants ou pasteurs.

Désolé cher Tonton, mais sur internet, je rencontre énormément de chétiens protestants qui enseignent et peu qui se posent des questions.

Tonton a écrit:
nous avons nous aussi nos références qui correspondent à l'idée d"un évêque. Sauf que ceci n'est pas reconnu par ton église, c'est tout.

Déjà, l'Eglise n'est pas "mon Eglise", c'est l'Eglise, l'Ecclésia de Jésus-Christ rassemblée autour du Père à qui Jésus nous a demandé de nous adresser : "Dites "notre père" ; tout ce que vous demanderez à mon Père en mon Nom il vous l'accordera". Jésus est venu non pas nous rassembler autour de Lui, mais autour du Père vivant en Lui, parlant en Lui, oeuvrant par Lui.

Et c'est après nous avoir rassemblé autour du Père, qu'il va faire don à ses Apôtres, de l'Esprit du Père qui deviendra leur Paraclet, enseignant par eux, baptisant par eux : "baptisez-les au Nom du Père ...." Comme le Père vous a envoyé, je vous envoie ; ce qui veut dire que ses Apôtres ont continué l'oeuvre que son Père est venu accomplir par Lui.

D'ailleurs, quand il confie à Simon-Pierre, les clefs du Royaume de Dieu, il les lui confie comme Dieu le Père les avait confié à Eliacim, dont il dira "il sea un père pour la maison de Juda et la maison d'Israël".

Ce qui veut dire que Simon-Pierre, a hérité de la charge que Dieu avait confié à Jésus durant les 3 années où il a rassemblés ses brebis ; et de la charge dont avaient hérités les rois d'Israël, et ce, jusqu'au retour de Jésus qui a dit être parti dans un pays lointain pour recevoir sa dignité royale ; attribuant sa royauté à ses 12 Apôtres, faisant d'eux "les juges" comme "Josué institua les juges", lors de son entrée en terre promise ; et qui rempliront la mission que les patriarches, chefs des tribus d'Israël avaient remplis au côté de Moïse, de la part de Dieu.

Tonton a écrit:
Quand je parle de différence dans le clergé, ce à quoi je pense, c'est par rapport à la société, la place du célibat par exemple, et pas par rapport à toi ou à moi.

Je ne vois pas le rapport qui existe entre la place du célibat dans la société et la place du célibat dans l'Eglise catholique !! L'Eglise catholique, bien qu'exerçant sa mission au sein de la société, du monde, n'a pas pour modèle de fonctionnement la société, le monde, mais le Royaume de Dieu, institué par Dieu quand il est venu demeurer au milieu de son peuple, chargeant Moïse, Aaron et ses fils, de le représenter au milieu du peuple et de représenter le peuple dans la maison de Dieu, la tente de la rencontre et le Temple.

Tonton a écrit:
C'est que ce à quoi je t'invite, à regarder à la société et pas à toi même.

Désolé, mais la société humaine n'est pas ma référence ; mais la société divine où le Père est représenté par le Fils et l'Esprit Saint ; le Fils qui était eunuque pour le Royaume.

Tonton a écrit:
Ainsi, si tu demandes la différence entre protestantisme et catholicisme à une personne dans la rue, 9 fois 10, la personne va te répondre que dans le protestantisme les prêtres peuvent se marier et pas dans le catholicisme.  

C'est la première fois que j'entends un protestant dire qu'il y a des prêtres dans les églises protestantes !! Comme il n'existe que le sacerdoce commun dans les églises protestantes, il est évident que les prêtres (les baptisés) se marient.

Les prêtres dans l'Eglise Catholique, tiennent la place que Joseph a tenue dans la sainte famille ; Joseph qui fut chargé par Dieu de prendre soin de son Fils, ce que font les prêtres qui prennent soin de nous qui sommes devenus UN SEUL FILS, UNE SEUL VIGNE, UN SEUL CORPS avec le Christ.

Je ne pense pas qu'on puisse comparer l'Eglise Catholique avec les églises protestantes, qui ne se rassemblent pas pour faire mémoire d'un repas sacrificiel, mais qui se rassemble pour faire mémoire d'un repas fraternel, un simple repas d'adieu.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyDim 09 Déc 2018, 22:39

Tonton a écrit:
Ils ont compris que ce qui touche le cœur des hommes et des femmes ce n'est pas la " vie d'un clergé ' mais bien la parole de Dieu en elle même.

je pense que c'est un retour à la source en fait, donc il n'y a rien d’hypocrite.

Ensuite, aujourd'hui, c'est comme ceci, si vous voulez toucher quelqu'un dans son cœur, par la Parole divine, il faut éviter de partir dans des débats sur la légitimité d'une religion plus qu'une autre.

Je préfère vous avertir, si vous partez dans ce genre de considération, les gens deviennent complètement hermétiques. C'est comme ça.


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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyDim 09 Déc 2018, 23:08

Tonton a écrit:
Après, si je me montre simplement pragmatique, je commence d'abord par dire que la démarche de Grand Echansson est surtout prosélyte. Derrière ce qu'il dit, et il n'a pas tardé à répandre sa démarche prosélyte sur d'autres sujets, son but est que tous les chrétiens soient catholiques.

Cher Tonton,

Connais-tu la définition du prosélytisme ? Je te la donne :

Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes,

Et par extension péjorative, le zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions.

Je ne cherche à convertir personne et encore moins ne poursuit le but que tu dis, à savoir "que tous les chrétiens soient catholiques". Je ne fais que témoigner, avec zèle c'est vrai, comme Paul témoigna en faisant preuve du même zèle pour la maison du Seigneur qui le dévorait.

Faire des adeptes c'est faire des disciples et je ne vois pas en quoi chercher à faire des disciples en témoignant de la Bonne Nouvelle, c'est faire du prosélytisme !! D'autant plus que c'est la mission que Jésus a confié à ses Apôtres : "Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant et leur enseignant tout ce que je vous ai prescrit".

On fait du prosélytisme quand on cherche à se faire des disciples, comme certains fondateurs de sectes. Moi je ne cherche pas à batîr mon église et à me donner des disciples. Je travaille avec zèle, pour le Seigneur, pour faire des disciples du Seigneur. Et je n'oblige personne à épouser mes convictions, ma foi ; je témoigne de ma foi et de la Bonne Nouvelle. C'est tout. Et dans la Bonne Nouvelle, il y a tout ce que Jésus a fait, à commencer par former des Apôtres, des ambassadeurs qu'il va établir prince et installer à la tête des 12 nouvelles tribus qu'il va fonder, en donnant naissance à ses 12 premiers fils, qu'il va charger d'engendrer à leur tours, des disciples ; en semant sa Parole autour d'eux dans le champ de Dieu, le monde.

Tonton a écrit:
Ce qui me gêne c'est quand dans une démarche prosélyte, on s'autorise à dire n'importe quoi sur l'autre, sur celui qui est différent.

Et depuis quand dire "qu'il n'y a pas de sacerdoce ministériel", dont "pas de prêtres, de clergé, dans les églises protestantes, comme il y en a dans l'Eglise Catholique, c'est dire n'importe quoi. Ce n'est pas moi qui le dit, mais les protestants. Maintenant, c'est celui qui parle des pasteurs en leur donnant le titre de prêtre, qui dit ce que ne disent pas les église protestantes.

Tonton a écrit:
Par contre, je sais que pour le faire, il passera toujours par l'idée de revendiquer une autorité divine. Ce n'est pas que je suis contre, chacun ses convictions, mais je sais que dans le contexte d'aujourd'hui, ça marche plus.

Je ne revendique aucune autorité divine, je ne fais que témoigner de l'autorité que Jésus a donné à ceux qu'il a établis prince (roi) des tribus qu'ils vont fonder, avec le Père présent en eux par son Esprit et sur lequel ils vont recevoir autorité pour les juger, comme ce fût le cas pour les 12 princes que Dieu donna à Moïse pour juger avec lui les brebis, lui, Moïse jugeant les affaires concernant tout le troupeau et les 12 princes jugeant les affaires concernant chacune de leur tribu.

Tout ce que je dis là je ne l'ai pas inventé, c'est écrit noir sur blanc dans les Evangiles.

Tonton a écrit:
je trouve donc que la réflexion de ces jeunes prêtres est bien plus lucide dans le contexte d'aujourd'hui où l'église catholique ne peut plus prétendre à son autorité d'autrefois.

Et de quel droit te permets-tu de remettre en question l'autorité que Jésus a donné à ses Apôtres, jusqu'à la fin des temps, leur envoyant l'Esprit Saint d'auprès du Père, qui les accompagnera et enseignera pas eux et baptisera par eux avec le père et le Fils ?

Qui es-tu pour te permettre de dire que l'Eglise issue des Apôtres, ne peux plus prétendre à l'autorité que lui avait donnée Jésus ?

Par quelle autorité dis-tu toi-même cela ? Qui t'a missionné pour retirer à l'Eglise fondée sur les Apôtres et plus particulièrement sur Simon et Dieu vivant en Lui, l'autorité que Jésus a déléguée à ses Apôtres, pour paître ses brebis sur la terre, pendant qu'il paîtrait ses brebis qu'il fera entrer au Ciel, dans son Paradis avec Lui ?

Tonton a écrit:
Ce serait bien dommage, car même si je suis protestant, je reste lucide sur l'importance de l'église catholique et du pape, je préfère donc avertir dans un but fraternel finalement commun à savoir répandre l'évangile.

Sauf que tu oublies une chose, cher Tonton, c'est que l'envoie des Apôtres par Jésus et l'installation de Simon-Pierre à la tête du troupeau, comme roc sur lequel Jésus a dit qu'il bâtirait son Eglise, fait partie de l'Evangile ; tout comme l'autorité qu'il leur a donné pour enseigner en son Nom, baptiser en son Nom, pardonner les péché en son Nom, distribuer son Pain de vie en son Nom. Tout cela fait partie de l'Evangile?

C'est bien de vouloir finalement répandre l'évangile, mais encore faut-il répandre '"tout l'Evangile" et pas uniquement ce qui nous intéresse dans l'Evangile, en oubliant par exemple l'envoie des Apôtres et la mission que leur a confier le Seigneur, de continuer son oeuvre, en allant vers les brebis dispersées dans toutes les nations, pour les conduire jusqu'à Lui, la Porte du Royaume.

Tonton a écrit:
Parmi les techniques, finalement je pense que ces jeunes prêtres catholiques ont bien compris ce qui fonctionne et ce n'est pas de l’hypocrisie. Ils ont compris que ce qui touche le cœur des hommes et des femmes ce n'est pas la " vie d'un clergé ' mais bien la parole de Dieu en elle même. je pense que c'est un retour à la source en fait, donc il n'y a rien d’hypocrite.

Sauf qu'à la source, les Apôtres enseignaient au Nom de Jésus, ils baptisaient au Nom de Jésus, ils pardonnaient les péchés au Nom de Jésus, il donnait à manger le Pain de Vie au Nom de Jésus. Depuis quand les successeurs des Apôtres ont-ils abandonnés ces oeuvres que Jésus leur a demandé d'accomplir en son Nom, au Nom de son Père et de l'Esprit, pour ne plus s'interesser qu'à la Parole de Dieu, qu'aux Ecritures ?

Cela, c'est ce qu'a fait Luther et tous ceux qui sont devenus ses adeptes, ses disciples.

Tonton a écrit:
Ensuite, aujourd'hui, c'est comme ceci, si vous voulez toucher quelqu'un dans son cœur, par la Parole divine, il faut éviter de partir dans des débats sur la légitimité d'une religion plus qu'une autre.

Je préfère vous avertir, si vous partez dans ce genre de considération, les gens deviennent complètement hermétiques. C'est comme ça.

Pour toucher les gens dans leur coeur, il faut annoncer tout l'Evangile et pas uniquement ce qui nous arrange, où un Evangile à notre sauce.

Désolé si je te dérange, mais moi c'est tout l'Evangile que j'annonce et la Bonne Nouvelle c'est aussi ceux que Jésus a envoyé pour nous baptiser en son Nom, nous pardonner nos péchés en son Nom, nous donner le baptême dans le Saint Esprit en son Nom, nous nourrir avec son Pain de Vie en son Nom.

Pour moi, tous ceux qui annonce l'Evangile en rejetant la mission que Jésus a confié à ses Apôtres, ce n'est pas l'Evangile de Jésus qu'ils annoncent, mais leur propre évangile arrangé à leur sauce.

Maintenant, ce n'est pas moi qui aurait des comptes à rendre à la place de ces personnes. Donc, je ne les jugerai pas, je laisse le Seigneur, quand il reviendra, les juger. Moi je ne fais que témoigner de l'oeuvre que Jésus est venu accomplir et dont fait partie la royauté qu'il leur a attribuée pour agir en son Nom et au Nom de son Père.

Je ne cherche pas à te convaincre, à te convertir ; reste protestant puisque c'est semble-t-il ce qui te convient. Il y a longtemps que je ne me fais plus d'illusion sur les protestants avec qui j'échange et qui sont fermés à tout ce qui vient des catholiques et qui remettraient en question leur foi protestante. Par mon témoignage, je veux simplement démontrer que tout ce que fais et enseigne l'Eglise catholique a pour fondement l'enseignement donné par Jésus et dont on témoignés les Evangélistes, dans les Ecritures.

Voilà, ce sera mon dernier message sur ce sujet avec toi car visiblement cela te dérange que je rappelle cette oeuvre accomplie par Jésus par l'envoie de ses Apôtres avec l'autorité qu'il leur a donné, non pour asservir leurs frères mais pour les servir et le servir Lui et son Père.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2018, 11:57

Gand Echansson,

ne confonds pas Dieu et la religion stp.

Mon église est loin d'être parfaite, et moi non plus je ne suis pas à l'aise dans certaines églises évangéliques à l'américaine, et je peux même me sentir plus à l'aise dans une église catholique.

Ceci étant, mon église locale n'a rien à voir avec ce que tu décris, mais toi tu tires des conclusions parce que tu as un mauvais regard sur le protestantisme.


par exemple, tu dis que chez les protestants on est tous prêtres. Ce qui montre que tu ne connais pas grand chose aux églises protestantes. Non, on est pas tous prêtres, tu te trompes, revoie ta copie. Si les pasteurs se réunissent régulièrement pour ce que l'on appelle des séminaires.

Ensuite, sache que les chrétiens évangéliques savent quand même restés lucides et critiquer tout comme toi et ce qui m’inquiète encore plus c'est de voir à qui, aux USA et aux Brésil, ils apportent leur soutient politique.

Ben toi ton église n'est pas parfaite non plus, mais dans un cas, tu fais la différence entre l'oeuvre des hommes et celle de Dieu et pas dans un autre cas. Tu sais faire la différence pour parler des défauts de ton église, mais tu refuses de faire le même pour une autre église.

Tu voulais des informations, et bien c'est ce genre d'information dont il faut tenir compte, car si pour toi, ton injustice n'est pas flagrante, elle le sera pour celui qui est sans religion.


Je sais Paul, tu n'admettras jamais que je puisse parler du christianisme simplement avec lucidité en tenant compte de celui qui est en face de moi, qu'il soit athée ou musulman. Mais si je sais que tu dis des choses intéressantes, c'est parce que j'ai fait et je fais mon catéchisme.

Ce que tu dis parfois, toi, pour le profane, c'est du charabia. Et ceci, tu ne voudras jamais l'admettre, car tu ne sais pas accepter un conseil venant d'un protestant.

Regarde la réaction d'Alfred, c'est comme ça, ouvre les yeux un petit peu, et sache je le répète que l'opinion publique en général, interrogée, ne répond pas en fonction de ses connaissances théologiques, elle n'en a pas.

Elle répond en fonction des comportements et pour elle, la différence entre protestantisme et catholicisme, se résume au fait que d'un côté les prêtres peuvent se marier et de de l'autre non.


C'est comme ça.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2018, 14:00

Le Pape François a répondu au sujet du prosélytisme :

« La paix se brise quand commence le prosélytisme. Il y a différentes manières de faire du prosélytisme, mais ce n’est pas l’Évangile »

« Entre le dialogue au service de la paix et l’évangélisation qui vise la conversion, où est la priorité selon vous ? », lui ont demandé les journalistes français.


« Évangéliser n’est pas faire du prosélytisme », répond d’emblée le pape.

(la Croix du 4/12/2017 à 16h04)
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2018, 14:36

Tonton a écrit:
Gand Echansson,

ne confonds pas Dieu et la religion stp.

Cher Tonton,

Je ne vois pas ce qui dans ce que j'ai écris, laisse penser que je confond Dieu et la religion !! Pour moi, la religion c'est le culte rendu à Dieu, c'est ce qui me relie à Dieu, c'est ce qui m'unie à Dieu, ce n'est pas Dieu. De fait, l'Eglise, c'est là où je vie ma relation avec Dieu ; c'est là où se réalise mon union avec Dieu, c'est là où Dieu m'unit à Lui, par les moyens qu'il a mis à la disposition de ses 12 Apôtres qu'il a envoyé dans le monde pour donner naissance avec son Père qui les accompagne avec son Saint Esprit, par le baptême qu'ils vont donner en son Nom, de disciples issus de toutes les nations. Ces 12 Apôtres, il leur a demandé de rester unis autour de son Père, représenté par celui qu'il a installé à sa place, lui confiant les clefs de son Royaume et lui donnant autorité sur tout le troupeau, pour lier et délier : lui associant ses frères Apôtres, qui chacun pour leur tribu, lieront et délieront, en union avec Simon-Pierre.

Tu auras beau dire "ton église", pour moi, mon église c'est l'église du Christ, reposant sur Simon-Pierre, comme l'a dit Jésus, Simon qui repose lui-même sur "le Rocher" qu'Est le Père présent par son Esprit, en Lui. Pour moi, l'Eglise reposant sur le pape, c'est l'Eglise que Jésus a dit qu'il bâtirait sur son Apôtre, qui est devenu avec Dieu le Père, le Rocher sur lequel Jésus a voulu faire reposer tous ceux qui se rassembleront autour de son Père, présent en Simon et ses successeurs, dans cette charge.

Ce que Dieu le Père est venu réaliser avec Jésus son Verbe devenu homme, c'est ce qu'il avait annoncé par son prophète Ezéchiel : "rassembler toutes ses brebis perdues, dispersées dans les nations, dans UNE SEUL BERGERIE, qu'il a confié à UN SEUL PASTEUR, son Apôtre Simon :

"Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh. Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. (Ezéchiel 34, 15-24)

C'est celui qui est allé à la recherche des brebis perdues, égarées, pansant celle qui est blessée, fortifiant celle qui est malades, les sauvant ; celui qui jugera entre brebis et brebis, qui a suscité un seul pasteur, son serviteur David (bien-aimé), qu'était Simon, à qui il a confié ses brebis et les clefs de son Royaume ; s'en retournant auprès de Dieu son Père, pour paître les brebis qu'il allait ramener avec Lui dans son Paradis.

Lui, le Fils, il paîs les brebis qui entre dans son Paradis ; et Simon paîs ses brebis qui se préparent à entrer dans son Paradis.

Tu me reproches de ne pas accepter les conseils que tu me donnes, sous prétexte que tu es protestant !! Et pourquoi voudrais-tu que j'accepte les conseils d'une brebis qui rejette le Pasteur à qui Jésus a confié ses brebis, avant d'entrer dans son Paradis, le chargeant de veiller sur ces brebis, d'en prendre soin avec ses frères Apôtres, et les conduire jusqu'à Lui, la porte du Paradis, dans lequel il s'en est allé nous préparer une place.

Moi, si j'échange avec toi, c'est uniquement pour de démontrer, Ecritures à l'appuie, que les protestants, qui vivent séparer de l'Eglise Catholique, l'Eglise confiée par Jésus à Simon et ses successeurs, ils vivent hors de la bergerie, du troupeau que Jésus a demandé à Simon de paître, en union avec ses frères Apôtres, chargés chacun de paître les brebis qu'ils vont engendrer, en union avec Pierre et l'Esprit du Père, le pasteur établi par Jésus sur tout son troupeau qu'il a laissé sur la terre, pour aller s'occuper des brebis entrant dans son Paradis.

Cela ne m'empêche pas d'avoir de l'affection pour eux, car ce sont mes frères, malheureusement séparés de notre Sainte Famille, rassemblée autour de notre Très Saint Père, présent en Simon et ses successeurs. Et la peine que Dieu notre peine doit éprouver en vous voyant ainsi vous entêtez à vivre hors de sa bergerie, je la partage. Je ne vous juge pas ; je dis simplement que c'est dommage que vous restiez séparés de nous, que tous les appels que nous vous adressons pour que nous nous nous retrouvions, unis au Père, autour de son représentant le pape, restent lettre morte !! D'autant plus que vous vous privez des moyens que Dieu a mis à disposition de son Eglise et de ses envoyés les Apôtres, pour prendre soin de nous en son Nom.





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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2018, 14:47

fanfan59 a écrit:
Le Pape François a répondu au sujet du prosélytisme :

« La paix se brise quand commence le prosélytisme. Il y a différentes manières de faire du prosélytisme, mais ce n’est pas l’Évangile »

« Entre le dialogue au service de la paix et l’évangélisation qui vise la conversion, où est la priorité selon vous ? », lui ont demandé les journalistes français.


« Évangéliser n’est pas faire du prosélytisme », répond d’emblée le pape.

(la Croix du 4/12/2017 à 16h04)

C'est clair et évidant, les non croyants savent nous le démontrer. Si eux le voient, normal que le pape le sache.

Paul ne fonctionne pas toujours ( allias Grand Echansson ou Petero ) en conformité avec ce que le pape peut dire. Certains catholique ici lui ont signalé.

Bon, pour moi c'est une personne que j'apprécie bcp, car souvent, je trouve qu'il est pertinent dans ses enseignements, mais il ne semble pas savoir tourner les pages d'un passé résolu pour comprendre pourquoi, pour ce qu'il cherche à faire, il ne s'y prend pas de la meilleure des manières.

le pape lui a bien compris.

il nous en parle souvent pour justifier l'obligation d'être catholique pour avoir la vie éternelle ( sous entendu il finira par dire que les protestants sont condamnés à l'enfer, enfin, si il n'a pas changé son fusil d'épaule ) car au final tout pour lui, doit passer par la bénédiction du clergé catholique, que ce soit l'enseignement théologique ou autre chose.

Chacun ses opinions remarque, c'est pas un soucis en soi, mais bon, je lui conseille de s'inspirer plus du Pape que d'en parler pour ce qu'il cherche à faire.

Bon oui quoi ! il n'est pas le seul à penser qu'il faut avoir la même religion que lui, ce n'est pas l'apanage des catholiques car des musulmans ou des protestants le pensent également.

Et ça, les athées le savent bien...le pape aussi.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2018, 15:08

Grand Echanson a écrit:
Tonton a écrit:
Gand Echansson,

ne confonds pas Dieu et la religion stp.

Cher Tonton,

Je  ne vois pas ce qui dans ce que j'ai écris, laisse penser que je confond Dieu et la religion !!  Pour moi, la religion c'est le culte rendu à Dieu, c'est ce qui me relie à Dieu, c'est ce qui m'unie à Dieu, ce n'est pas Dieu. De fait, l'Eglise, c'est là où je vie ma relation avec Dieu ; c'est là où se réalise mon union avec Dieu, c'est là où Dieu m'unit à Lui, par les moyens qu'il a mis à la disposition de ses 12 Apôtres qu'il a envoyé dans le monde pour donner naissance avec son Père qui les accompagne avec son Saint Esprit, par le baptême qu'ils vont donner en son Nom, de disciples issus de toutes les nations. Ces 12 Apôtres, il leur a demandé de rester unis autour de son Père, représenté par celui qu'il a installé à sa place, lui confiant les clefs de son Royaume et lui donnant autorité sur tout le troupeau, pour lier et délier : lui associant ses frères Apôtres, qui chacun pour leur tribu, lieront et délieront, en union avec Simon-Pierre.

Tu auras beau dire "ton église", pour moi, mon église c'est l'église du Christ, reposant sur Simon-Pierre, comme l'a dit Jésus, Simon qui repose lui-même sur "le Rocher" qu'Est le Père présent par son Esprit, en Lui. Pour moi, l'Eglise reposant sur le pape, c'est l'Eglise que Jésus a dit qu'il bâtirait sur son Apôtre, qui est devenu avec Dieu le Père,  le Rocher sur lequel Jésus a voulu faire reposer tous ceux qui se rassembleront autour de son Père, présent en Simon et ses successeurs, dans cette charge.

Ce que Dieu le Père est venu réaliser avec Jésus son Verbe devenu homme, c'est ce qu'il avait annoncé par son prophète Ezéchiel : "rassembler toutes ses brebis perdues, dispersées dans les nations, dans UNE SEUL BERGERIE, qu'il a confié à UN SEUL PASTEUR, son Apôtre Simon :

"Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh. Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade;  je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé.  (Ezéchiel 34, 15-24)

C'est celui qui est allé à la recherche des brebis perdues, égarées, pansant celle qui est blessée, fortifiant celle qui est malades, les sauvant ; celui qui jugera entre brebis et brebis, qui a suscité un seul pasteur, son serviteur David (bien-aimé), qu'était Simon, à qui il a confié ses brebis et les clefs de son Royaume ; s'en retournant auprès de Dieu son Père, pour paître les brebis qu'il allait ramener avec Lui dans son Paradis.

Lui, le Fils, il paîs les brebis qui entre dans son Paradis ; et Simon paîs ses brebis qui se préparent à entrer dans son Paradis.

Tu me reproches de ne pas accepter les conseils que tu me donnes, sous prétexte que tu es protestant !!  Et pourquoi voudrais-tu que j'accepte les conseils d'une brebis qui rejette le Pasteur à qui Jésus a confié ses brebis, avant d'entrer dans son Paradis, le chargeant de veiller sur ces brebis, d'en prendre soin avec ses frères Apôtres, et les conduire jusqu'à Lui, la porte du Paradis, dans lequel il s'en est allé nous préparer une place.

Moi, si j'échange avec toi, c'est uniquement pour de démontrer, Ecritures à l'appuie, que les protestants, qui vivent séparer de l'Eglise Catholique, l'Eglise confiée par Jésus à Simon et ses successeurs, ils vivent hors de la bergerie, du troupeau que Jésus a demandé à Simon de paître, en union avec ses frères Apôtres, chargés chacun de paître les brebis qu'ils vont engendrer, en union avec Pierre et l'Esprit du Père, le pasteur établi par Jésus sur tout son troupeau qu'il a laissé sur la terre, pour aller s'occuper des brebis entrant dans son Paradis.

Cela ne m'empêche pas d'avoir de l'affection pour eux, car ce sont mes frères, malheureusement séparés de notre Sainte Famille, rassemblée autour de notre Très Saint Père, présent en Simon et ses successeurs. Et la peine que Dieu notre peine doit éprouver en vous voyant ainsi vous entêtez à vivre hors de sa bergerie, je la partage. Je ne vous juge pas ; je dis simplement que c'est dommage que vous restiez séparés de nous, que tous les appels que nous vous adressons pour que nous nous nous retrouvions, unis au Père, autour de son représentant le pape, restent lettre morte !! D'autant plus que vous vous privez des moyens que Dieu a mis à disposition de son Eglise et de ses envoyés les Apôtres, pour prendre soin de nous en son Nom.






Oui tu n'as pas changé dans ton attitude sectaire mon cher Paulo. Moi qui vient de dire à Fanfan que pour toi tous les protestants sont condamnés, tu n'as pas mis longtemps à confirmer. ( en gras dans ton texte ).

Mais bon, heureusement que ton pape à l'esprit plus ouvert que le tien et qu'il sache tenir sa langue en bride pour éviter les confrontations inter religieuses.

J'ai pas envie de répéter avec toi, ce discours que nous avons eu ensemble pendant plusieurs mois.


Pense ce que tu veux, c'est pas très important. Ce que tu dis n'est pas pour moi ni plus légitime ni moins que ce que peux dire un autre. je t'accorde une oreille attentive par respect, mais pas parce que tu me " fais peur ".

Devant Dieu, si il me pose la question de la religion, je lui dirai que j'ai fait un choix selon ce que je suis, car dans mon parcours, il semblerait que Dieu m'a mis là où je me sens bien. Remarque, dans mes disposition à être croyant, je n'étais pas formaté par ce genre de discours que tu peux tenir.

Toutefois, mon église affective, appelons ça comme ça, est très loin de cette image que peuvent donner ceux qui sont tombé dans un show à l'américaine, ça ne saurait me convenir. D'ailleurs, elle est connu pour son état d'esprit particulier, dans ma région.

Je parle pas donc de l'église dans sa dimension nationale ou internationale, pour moi, chaque personne est différente de toute façon. je parle de mon église locale où finalement on trouve de tout, toutes sortes de parcours, ancien athées, catholiques, orthodoxes, musulmans, adventistes, pentecôtistes, déistes, etc...

un foutoir peut être selon tes normes, mais pour moi, ça me convient très bien. Car de ce foutoir, je sais au moins, chacun l'ayant exprimé que l'image que l'on peut se faire de celui qui a une autre religion ne correspond pas à la réalité.

C'est utile je trouve. Car devant Dieu en ce qui concerne la religion, je dirai que vu ton comportement ou celui de BC, c'est difficile de savoir faire le bon choix. N'as tu pas compris que c'est ce que disent ceux qui croient sans religion ?

ah oui, croire sans religion, c'est un concept, pas forcement le tien.

mais bon, personnellement, je préfère m'inspirer du pape que d'un qui se dit son référent. Comme on dit, il est mieux de s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints, n'est ce pas ?
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2018, 15:36

Je reviens sur ce topic :

Oui Tonton, le Pape François est pour l"oecuménisme, il a reçu le 25 janvier de cette année une délégation de l'Eglise évangélique et luthérienne de Finlande, afin de faire "front commun". Voici le résumé :


Face à la “perte de crédibilité du christianisme”, catholiques et protestants doivent faire front commun, a déclaré le 25 janvier 2018 le pape François en recevant au Vatican une délégation de l’Eglise évangélique-luthérienne de Finlande.

La commémoration du 500e anniversaire de la Réforme protestante en 2016-2017, a noté le pape, s’est faite avec une “dimension œcuménique”. Pour lui, cela a permis de se souvenir de l’époque où l’unité chrétienne n’était pas encore brisée, loi des “diatribes et des conflits” qui ont pu marquer les relations entre chrétiens.
Les différentes confessions peuvent confesser ensemble “le sens profond de la foi” en Jésus Christ, a estimé le chef de l’Eglise catholique romaine. Ainsi, catholiques et protestants doivent donner une “force renouvelée” à la foi en le Dieu Trinitaire. Dans un monde largement sécularisé, ils doivent ensemble affronter le problème de la “perte de crédibilité du christianisme”.
Doctrine de la justification
Lors de cette rencontre, la délégation finlandaise a remis au pontife romain une déclaration sur l’eucharistie et le ministère en vue de l’unité. Après la déclaration conjointe sur la doctrine de la justification de 1999, ces questions doivent “nécessairement” figurer à l’agenda du dialogue œcuménique, a considéré le pape François.
Cette délégation se rend chaque année à Rome aux alentours du 20 janvier, jour de la fête de saint Henri d’Uppsala. Cette audience coïncide également avec la fête de la conversion de saint Paul, qui clôture la semaine de prière pour l’unité des chrétiens. (cath.ch/imedia/xln/be)
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2018, 16:13

Tonton a écrit:
Moi qui vient de dire à Fanfan que pour toi tous les protestants sont condamnés, tu n'as pas mis longtemps à confirmer. ( en gras dans ton texte ).

Mais bon, heureusement que ton pape à l'esprit plus ouvert que le tien et qu'il sache tenir sa langue en bride pour éviter les confrontations inter religieuses.

Et où ais-je confirmer que tous les protestants étaient condamnés ? Pourquoi inventes-tu des choses que je n'ai pas dite ? C'est plus fort que toi, n'est-ce pas.

Tonton a écrit:
Devant Dieu, si il me pose la question de la religion, je lui dirai que j'ai fait un choix selon ce que je suis, car dans mon parcours, il semblerait que Dieu m'a mis là où je me sens bien.

Et bien tant mieux pour toi, si tu penses que Dieu t'a mis là où tu es, dans une église protestante. Je n'échange pas avec toi pour te faire changer d'église ; mais pour témoigner avec les Ecritures, que la Papauté, contrairement à ce que veulent faire croire les protestant, est bien une oeuvre de Dieu.


Je parle pas donc de l'église dans sa dimension nationale ou internationale, pour moi, chaque personne est différente de toute façon. je parle de mon église locale où finalement on trouve de tout, toutes sortes de parcours, ancien athées, catholiques, orthodoxes, musulmans, adventistes, pentecôtistes, déistes, etc...

Ceux qui croient en Jésus-Christ, sans religion, c'est leur choix et moi je ne fais que témoigner avec les Ecritures, que c'est Dieu qui nous relie à Lui, en passant par ses envoyés par qui il agit pour baptiser, enseigner, pardonner les péchés, nous nourrir avec son pain de Vie.

Tonton a écrit:
mais bon, personnellement, je préfère m'inspirer du pape que d'un qui se dit son référent. Comme on dit, il est mieux de s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints, n'est ce pas ?

Je ne suis pas le référent du pape et ma seule référence ce sont les Ecritures. Et je ne demande pas mieux, qu'avec les Ecritures, on me démontre que je me trompe.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 05:23

Tu te trompes à moitié car tu prends en partie les écritures en oubliant une autre.

Bon, Pierre pape, bien sûr que cela s'entend par les textes. Par contre la légitimité d'une chaîne de transmission exclusive via Rome, non. Ce n'est pas une chose qui vient des textes, ni d'ailleurs de l'histoire tel qu'on la connaît aujourd'hui.

Mais bon, selon moi la partie que tu oublies c'est que dans ta démarche certains ( peut être à tord c'est ok ) peuvent comprendre que tu cherches une place de privilégié dans les synagogues.

Je sais, ce n'est pas forcement le cas, rassure toi, je peux en avoir conscience, mais il faut toujours tenir compte d'un contexte et dans ce contexte, le risque est bien présent et il se dit.

Moi je ne fais que de te dire :

Sois prudent.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 10:22

Grand Echanson a écrit:
Je ne suis pas le référent du pape et ma seule référence ce sont les Ecritures. Et je ne demande pas mieux, qu'avec les Ecritures, on me démontre que je me trompe.

Dois-je comprendre que tu interprètes seul les Ecritures ? que tu n'écoutes ni le Pape ni les Evêques qui sont là pour nous reprendre parfois ?

Là, je suis désolée, mais pas d'accord du tout. Sinon nous n'aurions pas besoin de l'Eglise et tu réagis absolument comme le font les protestants et les musulmans : seul le Livre.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 13:01

Pétunia a écrit:
Grand Echanson a écrit:
Je ne suis pas le référent du pape et ma seule référence ce sont les Ecritures. Et je ne demande pas mieux, qu'avec les Ecritures, on me démontre que je me trompe.

Dois-je comprendre que tu interprètes seul les Ecritures ? que tu n'écoutes ni le Pape ni les Evêques qui sont là pour nous reprendre parfois ?

Là, je suis désolée, mais pas d'accord du tout. Sinon nous n'aurions pas besoin de l'Eglise et tu réagis absolument comme le font les protestants et les musulmans : seul le Livre.

Cher Pétunia,

Ici, sur ce forum, je n'échange pas avec le Pape ou les évêques, mais avec des frères chrétiens qui n'ont pour référence que les Ecritures. De fait, citer le Pape et les évêques, ce ne sont pas pour eux des références, même si ils le sont pour moi. De fait, je ne rejette pas le Pape ou les évêques et dans mon échange avec ceux qui rejettent l'autorité du pape, je ne m'appuie que sur les Ecritures.

Pour démontrer aux musulmans ou aux protestants que l'Eglise catholique est dans la Vérité, les seuls arguments que je puis utiliser, ce sont des arguments reposant "sur les Ecritures". Je leur démontre par les Ecritures, que la papauté est une oeuvre accomplie par Dieu et Jésus son Fils en sachant que si je citais l'Eglise, le pape et les évêques, cela ne marcherait pas avec eux.

Donc je te demande de te calmer et de ne pas porter sur moi des jugements à l'emporte pièce.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 14:07

Grand Echanson a écrit:
Pétunia a écrit:


Dois-je comprendre que tu interprètes seul les Ecritures ? que tu n'écoutes ni le Pape ni les Evêques qui sont là pour nous reprendre parfois ?

Là, je suis désolée, mais pas d'accord du tout. Sinon nous n'aurions pas besoin de l'Eglise et tu réagis absolument comme le font les protestants et les musulmans : seul le Livre.

Cher Pétunia,

Ici, sur ce forum, je n'échange pas avec le Pape ou les évêques, mais avec des frères chrétiens qui n'ont pour référence que les Ecritures. De fait, citer le Pape et les évêques, ce ne sont pas pour eux des références, même si ils le sont pour moi. De fait, je ne rejette pas le Pape ou les évêques et dans mon échange avec ceux qui rejettent l'autorité du pape, je ne m'appuie que sur les Ecritures.

Pour démontrer aux musulmans ou aux protestants que l'Eglise catholique est dans la Vérité, les seuls arguments que je puis utiliser, ce sont des arguments reposant "sur les Ecritures". Je leur démontre par les Ecritures, que la papauté est une oeuvre accomplie par Dieu et Jésus son Fils en sachant que si je citais l'Eglise, le pape et les évêques, cela ne marcherait pas avec eux.

Donc je te demande de te calmer et de ne pas porter sur moi des jugements à l'emporte pièce.

Pétunia répondra elle-même, mais je suis d'accord avec elle et s'il y a quelqu'un qui doit se calmer, ce n'est pas elle, car vous interprétez mal ce que vous lisez :

Tonton a écrit :


Citation :
Mais bon, heureusement que ton pape à l'esprit plus ouvert que le tien et qu'il sache tenir sa langue en bride pour éviter les confrontations inter religieuses. 
donc, il n'est pas CONTRE le Pape.

L'œcuménisme n'est pas autre chose que LE DIALOGUE et non pas vouloir à tout prix avoir raison, que l'on soit autour d'une table à boire un café ou sur un forum. D'ailleurs, celui-ci s'appelle bien "DIALOGUE".

Reconnaissez au moins que les protestants connaissent la Bible aussi bien que nous, catholiques.

Autre chose : je viens de lire une pétition demandée par Xavier Martin
Délégué de la Fédération Pro Europa Christiana


au sujet de : 


Noël et les grasses pitreries de Canteloup : apprenez-lui le respect !

Citation :
Inadmissible ! Devant une crèche de Noël montée sur le plateau de l’émission « C’est Canteloup » les animateurs ont choisi le registre de la fange :

 

« (…) un petit Jésus, un papa et une maman ; c’est qui ? Joseph et Marie, papa et maman, qui ne sont pas des nazis, qui ne choisissent pas leurs bébés sur catalogue.

 

« — Si on y va par-là, Marie est la première PMA de l’humanité, quoi»

 

Voici le genre de plaisanterie, lourde et volant bas, à caractère anti-chrétien, diffusé par TF1 le 26 novembre 2018 !

 

S’il vous plaît, réagissez immédiatement à cet outrage contre ce qui est sacré :  c’est bien ce qui définit le blasphème !
 etc...

je ne peux pas mettre le lien, j'espère que quelqu'un a eu ce message et pourra le poster.

 Est-ce que les catholiques en ont fait autant ? je n'ai rien vu en tout cas.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 14:20

Grand Echansson, voici un TEMOIGNAGE que vous pourrez lire sur ce forum dans "la minute avec Marie" : ce n'est pas un discours, mais une véritable amitié entre un catholique et un musulman.


Citation :

Quand je l’ai connu, Thiam était déjà un vieux monsieur qui tenait un atelier de sculpture dans une des cases du marché des artistes au village de Soumbédioune, à la sortie de la ville de Dakar au Sénégal… Musulman, il avait été néanmoins un des sculpteurs les plus demandés par le Père Abbé lorsqu’il s’était agi de créer la statuaire de l’abbaye bénédictine de Keur-Moussa (Sénégal). Après une trentaine d’années de bons et loyaux services, il avait fini par demander aux moines sa liberté d’artiste, laquelle lui avait été bien évidemment accordée. Il continuait de créer des objets sublimes auxquelles, dans ma maisonnée, on était très sensible, et il n’était pas rare que je fusse dépêché pour passer ou récupérer les commandes. 

Très vite, les objets ne furent plus que prétexte à la conversation… à la palabre si vous préférez, et dès que je le pouvais, je faisais une petite halte sous sa case où il me tendait son tabouret pour ne pas salir ma tenue de marin, quand lui continuait de travailler, assis en tailleur à même le sable. Nous parlions religion bien évidemment et je dois avouer que je ne l’épargnais pas quand nous nous risquions à des comparaisons entre nos convictions respectives. 

Et puis un jour je lui ai annoncé que j’étais muté et que j’allais m’en aller. Il m’a fait promettre de revenir lui dire adieu. Ce que j’ai fait, bien entendu. Il m’attendait avec un cadeau. « Tiens, me dit-il, la Vierge et l’Enfant dans le croissant musulman, à l’image de notre amitié ! » 
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 18:16

fanfan59 a écrit:
Je reviens sur ce topic :

Oui Tonton, le Pape François est pour l"oecuménisme, il a reçu le 25 janvier de cette année une délégation de l'Eglise évangélique et luthérienne de Finlande, afin de faire "front commun". Voici le résumé :



Face à la “perte de crédibilité du christianisme”, catholiques et protestants doivent faire front commun, a déclaré le 25 janvier 2018 le pape François en recevant au Vatican une délégation de l’Eglise évangélique-luthérienne de Finlande.


La commémoration du 500e anniversaire de la Réforme protestante en 2016-2017, a noté le pape, s’est faite avec une “dimension œcuménique”. Pour lui, cela a permis de se souvenir de l’époque où l’unité chrétienne n’était pas encore brisée, loi des “diatribes et des conflits” qui ont pu marquer les relations entre chrétiens.
Les différentes confessions peuvent confesser ensemble “le sens profond de la foi” en Jésus Christ, a estimé le chef de l’Eglise catholique romaine. Ainsi, catholiques et protestants doivent donner une “force renouvelée” à la foi en le Dieu Trinitaire. Dans un monde largement sécularisé, ils doivent ensemble affronter le problème de la “perte de crédibilité du christianisme”.
Doctrine de la justification
Lors de cette rencontre, la délégation finlandaise a remis au pontife romain une déclaration sur l’eucharistie et le ministère en vue de l’unité. Après la déclaration conjointe sur la doctrine de la justification de 1999, ces questions doivent “nécessairement” figurer à l’agenda du dialogue œcuménique, a considéré le pape François.
Cette délégation se rend chaque année à Rome aux alentours du 20 janvier, jour de la fête de saint Henri d’Uppsala. Cette audience coïncide également avec la fête de la conversion de saint Paul, qui clôture la semaine de prière pour l’unité des chrétiens. (cath.ch/imedia/xln/be)

Force renouvelée oui, l'expression est bonne, mais difficile à comprendre pour celui qui vit dans le passé.

Le Pape est lucide, il sait bien que sans élan de solidarité, le christianisme n'apportera pas ce que justement les " gilets jaunes " demandent.

Mais François, est parfois décrié, y compris par certains membres de son clergé en raison justement, et on peut le comprendre, des limites de l'œcuménisme, il y en a.

Comme si François ne le savait pas...

Je pense, désolé, c'est un peu déplaisant, que certains confondent écouter le pape avec être le pape. Un peu comme avec l'équipe de France de foot, je sais c'est cucul, ridicule dans le rapprochement, mais en France, si le sélectionneur c'est Deschamp, dans les bistrots, il y en a un paquet.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 18:16

Tonton a écrit:
Bon, Pierre pape, bien sûr que cela s'entend par les textes.  Par contre la légitimité d'une chaîne de transmission exclusive via Rome, non. Ce n'est pas une chose qui vient des textes, ni d'ailleurs de l'histoire tel qu'on la connaît aujourd'hui.

Cher Tonton,

Je me réjouis que tu reconnaisses que Pierre, donné comme "père" à son Eglise, à l'image des successeurs de David installé à la tête de la maison de Juda et d'Israël, comme père de ces maisons, cela apparaît dans les textes. C'est un premier pas fait dans la reconnaissance de la Vérité.

Non seulement Simon est devenu comme un père pour la nouvelle maison que Dieu est venu bâtir, mais aussi comme "un rocher" sur lequel Jésus nous dit qu'il va bâtir son Eglise, la maison de Dieu son Père. Comment peux-t-on imaginer que Jésus, qui a choisit de batir son Eglise, sur le roc, aurait lui-même saboter son Eglise, en supprimant "ce rocher" ?  L'Eglise que Jésus construira jusqu'à la fin du monde, avec l'aide de ses ouvrires, les Apôtres, pour tenir jusqu'à la fin du monde, il fallait qu'elle soit bâtie sur le roc.

Ecoutons ce que Jésus a dit :

"Quiconque donc entend ces paroles que je dis, et les met en pratique, sera semblable à un homme sensé, qui a bâti sa maison sur le roc: la pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents on soufflé et se sont déchaînés contre cette maison, et elle n'a pas été renversée, car elle avait été fondée sur la pierre. Et quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un insensé, qui a bâti sa maison sur le sable:  (Matthieu 7, 24-26)

Si je t"écoute mon cher Tonton, Jésus se serait conduit comme un insensé, en ne nommant pas un successeurs à Simon-Pierre, agissant d'une manière contraire au conseil qu'il nous a donné, de bâtir notre maison sur le roc, la faisant demeurer sur ce Roc jusqu'à la fin du monde. Comme cela, Jésus n'aurait pas lui-même respecter ce principe !!

Jésus savait fort bien, qu'après son départ, des torrents, des courants hérétiques se formeraient pour détruire son Eglise. Pour faire face à ces courants, venus de l'enfer pour détruire son Eglise, il fallait que son Eglise soit bâtie et repose jusqu'à son retour, sur un rocher, contre lequel ils forces du diables ne prévaudront pas.

C'est ce que rappelera Saint Augustin, au 4ème siècle dans une lettre adressée aux donatistes :

« Venez, mes frères, si vous voulez être greffés en celui qui est la Vigne. C'est pour nous une douleur de vous voir coupés et gisant à terre. Comptez les évêquesquiont siégé su r l a chaire même de Pierre. Voyez en quel ordre ces Pères ce sont succédé l'un à l'autre. C'est là la Pierre contre laquelle les portes orgueilleuses de l'enfer ne peuvent remporter la vietoire.»(Psalme Contra psalm Patern Donati».

Tous les Pères de l'Eglise ont parlés dans môme sens ; ils considèraient que Pierre vivait dans, les Pontifes de Rome, qu'il parle, pour ainsi dire, par leur bouche, parce qu'ils ont hérit é de ses préiOgatives et sont devenus l a base sur laquelle reposel'Eglise.

Personne ne nie que Jésus-Christ soit le chef in visible, le fondement principal de son Eglise, celui qui communique aux Papes leur stabilité dans la
foi; ce que nous nions, nous catholiques, c'est que le Sauveur le soit à l'exclusion de Pierre et deses successeurs.

C'est pourquoi saint Léon, faisant adresser la parole par Jésus à saint Pierre, écrivait :

«De même que mon Père t'a manifes é ma divinité,
de même en retour je te fais connaître l'excellence de ta dignité, en te disant que lu es Pierre ; c'est-àdire, bien que je sois l a Pierre inviolable, la Pierre angulaire, qui réunis en un deux choses, bien que je sois le fondement auquel nul n'en peut subsîituer un autre, cependant, toi aussi, tu es Pierre ; car ma force devient le principe de ta solidité, en sorte que ce qui m'était propre par ma puissance, devient commun avec mo i par participation.» (
In annivers assuptioniste Sermon IV) vers l'an 461


Et d'ailleurs, Dieu en sa Parole étant venu accomplir cette prophétie :


  • "Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahweh (Ezéchiel).  (Ecoute ce que Jésus a dit : "Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai. Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons: je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes,  (Matthieu 11, 28-29)

    Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée (Ezéchiel) (Ecoute ce que Jésus a dit :  Et il dit à leur adresse cette parabole: " Qui d'entre vous, ayant cent brebis, s'il en perd une, ne laisse pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert, pour aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée? Et quand il l'a retrouvée, il la met sur ses épaules tout joyeux  (Luc 15, 3-5)

    je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; mais celle qui est grasse (Ezéchiel) (Ecoute ce que Jésus a dit :  Mais un Samaritain, qui était en voyage, vint près de lui, le vit et fut touché de compassion. Il s'approcha, banda ses blessures, y versant de l'huile et du vin; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit dans une hôtellerie et prit soin de lui.  (Luc 10, 33-34)

    Et vous, mes brebis, ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre les béliers et les boucs. [/color](Ecoute ce que Jésus a dit :  Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra alors sur son trône de gloire, et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs,  (Matthieu 25, 31-32)

    je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, (Ezéchiel) Ecoute ce qu'a dit Jésus :  "Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu. (Matthieu  18, 11)


    Je leur susciterai un seul pasteur, et il les fera paître, mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur.

    Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. 25 Je conclurai avec elles une alliance de paix;  (Ezéchiel 34, 15-24) Ecoute ce que Jésus a dit à Simon-Pierre :  "Paîs mes agneaux"....


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Tonton




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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 18:28

Grand Echanson a écrit:
Pétunia a écrit:


Dois-je comprendre que tu interprètes seul les Ecritures ? que tu n'écoutes ni le Pape ni les Evêques qui sont là pour nous reprendre parfois ?

Là, je suis désolée, mais pas d'accord du tout. Sinon nous n'aurions pas besoin de l'Eglise et tu réagis absolument comme le font les protestants et les musulmans : seul le Livre.

Cher Pétunia,

Ici, sur ce forum, je n'échange pas avec le Pape ou les évêques, mais avec des frères chrétiens qui n'ont pour référence que les Ecritures. De fait, citer le Pape et les évêques, ce ne sont pas pour eux des références, même si ils le sont pour moi. De fait, je ne rejette pas le Pape ou les évêques et dans mon échange avec ceux qui rejettent l'autorité du pape, je ne m'appuie que sur les Ecritures.

Pour démontrer aux musulmans ou aux protestants que l'Eglise catholique est dans la Vérité, les seuls arguments que je puis utiliser, ce sont des arguments reposant "sur les Ecritures". Je leur démontre par les Ecritures, que la papauté est une oeuvre accomplie par Dieu et Jésus son Fils en sachant que si je citais l'Eglise, le pape et les évêques, cela ne marcherait pas avec eux.

Donc je te demande de te calmer et de ne pas porter sur moi des jugements à l'emporte pièce.

L'autorité...tu attaches plus d'importance à l'autorité qu'aux messages de ceux qui pour toi la représente.

Je pense que tu as surtout loupé ta vocation...

J'écoute le pape et même les cardinaux, ils n'ont pas le même discours que toi. Car si tu penses qu'écouter quelqu'un ne se fait que sous la condition de se soumettre à son autorité, c'est que tu vis dans un monde qui n'est pas ce qu'il est.

J'ai dit, on peut par les écritures, parler de Pierre en tant que premier Pape, c'est vrai.

Mais nul part dans les écritures, tu ne peux prétendre que Pierre n'a construit d'église qu'à Rome ou qu'il a attendu d'y être pour former des évêques, ni dire que c'est par les écritures, que la légitimité romaine se démontre par la localisation du tombeau de Pierre. Il n'est nul par question dans les écritures, que l'église serait construite sur le tombeau de Pierre, sur lui, oui mais pas sur son tombeau.

Aussi, ne prétend pas que ce en quoi tu crois, s'appuie sur les écritures, non, ceci s'appuie sur tes convictions, et on peut aussi le respecter.


Tu t'éloignes des principes de la foi, la foi n'est pas faite de preuve, car justement elle est présente quand il n'y en a pas. Tu ne peux pas prouver l'autorité de l'église romaine mais tu peux avoir foi en elle.

C'est ça qui se respecte.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 18:30

fanfan59 a écrit:
donc, il n'est pas CONTRE le Pape.

Et où ais-je écris que Tonton était contre le Pape !! C'est quoi ce faux procès !!!

Le sujet que j'ai ouvert n'est pas "êtes vous pour ou contre le pape" ? Le sujet est : "qui a fondé la papauté ? Dieu ou les hommes". Je ne fais que démontrer Ecritures à l'appui, que c'est une oeuvre de Dieu et pas une invention humaine.

fanfan59 a écrit:
L'œcuménisme n'est pas autre chose que LE DIALOGUE et non pas vouloir à tout prix avoir raison, que l'on soit autour d'une table à boire un café ou sur un forum. D'ailleurs, celui-ci s'appelle bien "DIALOGUE".

Je ne cherche pas à avoir raison, je ne fais que démontrer où est la Vérité. Et de plus, quand j'ai ouvert ce sujet, je ne crois pas m'être adressé à Tonton. Donc, si je lui répond, c'est parce qu'il défend l'idée que le pape n'est pas le successeur de Pierre.

Si maintenant pour vous, avoir l'esprit ouvert, c'est dire 'amen" à tout ce que dit Tonton contre l'enseignement de l'Eglise Catholique, alors je ne ceux pas de ceux qui au nom de l'amitié que l'on doit avoir pour les protestants ou au nom du dialogue qu'on doit avoir avec eux, renient la Vérité.

fanfan59 a écrit:
Reconnaissez au moins que les protestants connaissent la Bible aussi bien que nous, catholiques.

Là encore !! Où ais-je écrit que les protestants connaissaient moins la Bible que les catholiques ? C'est terrible c'est accusations injustes que vous portez à mon encontre !! De la part de catholique, comme moi, c'est très étonnant. Je suis pour le dialogue, comme vous ; car si je n'étais pas pour le dialogue avec les protestants, je ne leur adresserai pas la parole.

Et je vous ferais remarquer que je m'exprime sur un sous-forum qui a pour titre "étude biblique" et pas "échanges entre chrétiens et protestants". Mais comme je suis poli, je réponds aux protestants qui viennent contester mon étude sur la Papauté.

Autre chose : je viens de lire une pétition demandée par Xavier Martin Délégué de la Fédération Pro Europa Christiana

au sujet de : 

Noël et les grasses pitreries de Canteloup : apprenez-lui le respect !

Citation :
Inadmissible ! Devant une crèche de Noël montée sur le plateau de l’émission « C’est Canteloup » les animateurs ont choisi le registre de la fange : 

« (…) un petit Jésus, un papa et une maman ; c’est qui ? Joseph et Marie, papa et maman, qui ne sont pas des nazis, qui ne choisissent pas leurs bébés sur catalogue. 

« — Si on y va par-là, Marie est la première PMA de l’humanité, quoi» 

Voici le genre de plaisanterie, lourde et volant bas, à caractère anti-chrétien, diffusé par TF1 le 26 novembre 2018 ! 

S’il vous plaît, réagissez immédiatement à cet outrage contre ce qui est sacré :  c’est bien ce qui définit le blasphème !
 etc...

Merci pour l'info. Je vais réagir. Mais je ne vois pas trop ce que cela vient faire dans ce forum réservé à l'étude biblique !!

J'aimerai bien que l'on fasse preuve de justice sur ce forum et qu'on ne m'accuse pas de faire ce que je ne fais pas. J'aime mes frères protestants et je ne vois pas en quoi je fais mal d'expliquer à partir des Ecritures que la papauté est vraiment une oeuvre de Dieu.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 18:41

Tonton a écrit:
L'autorité...tu attaches plus d'importance à l'autorité qu'aux messages de ceux qui pour toi la représente.

Je pense que tu as surtout loupé ta vocation...

J'écoute le pape et même les cardinaux, ils n'ont pas le même discours que toi. Car si tu penses qu'écouter quelqu'un ne se fait que sous la condition de se soumettre à son autorité, c'est que tu vis dans un monde qui n'est pas ce qu'il est.

Cher Tonton,

Pourquoi tu es en permanence dans le jugement et l'excès !! Où ais-je parlé de l'autorité du pape ? Mon sujet n'est pas l'autorité du Pape, mais les fondements de la Papauté.

Tonton a écrit:
J'ai dit, on peut par les écritures, parler de Pierre en tant que premier Pape, c'est vrai.

Mais nul part dans les écritures, tu ne peux prétendre que Pierre n'a construit d'église qu'à Rome ou qu'il a attendu d'y être pour former des évêques, ni dire que c'est par les écritures, que la légitimité romaine se démontre par la localisation du tombeau de Pierre. Il n'est nul par question dans les écritures, que l'église serait construite sur le tombeau de Pierre, sur lui, oui mais pas sur son tombeau.

Mais où ais-je écrit que l'Eglise avait été construite sur le tombeau de Pierre !! Peux-tu s'il te plaît ne pas me faire tous ces faux procès que tu me fais. Je ne te fais aucun procès moi-même. Je ne fais que démontrer, en m'appuyant sur les Ecritures, que la Papauté a été fondée par Dieu ; je n'ai pas parlé d'Eglise fondé sur le tombeau de Pierre !!

Tonton a écrit:
Aussi, ne prétend pas que ce en quoi tu crois, s'appuie sur les écritures, non, ceci s'appuie sur tes convictions, et on peut aussi le respecter.

Cela n'a rien à voir avec mes convictions. Ce que je crois n'a pas d'importance. C'est ce que disent les Ecritures qui a de l'importance pour moi, quand j'échange avec mes frères et soeurs protestants qui viennent contester mes explication, comme tu es venu le faire sur ce forum "Etudes bibliques". 

Tonton a écrit:
Tu t'éloignes des principes de la foi, la foi n'est pas faite de preuve, car justement elle est présente quand il n'y en a pas. Tu ne peux pas prouver l'autorité de l'église romaine mais tu peux avoir foi en elle.

C'est ça qui se respecte.

Une fois de plus, ce sujet je ne l'ai pas ouvert pour prouver l'autorité de l'église romaine, mais pour démontrer, à partir des Ecritures, que la Papauté, était une oeuvre de Dieu. C'est toi qui ramène tout à Rome. Moi je ne t'ai pas parlé de Rome, mais du ministère exercé par le Pape, à la tête de l'Eglise.

Commence donc par respecter mon sujet et me respecter en ne déviant pas mon sujet. Merci. Je te rappelle que j'ai ouvert ce sujet dans "Etude Biblique" et pas "dans un forum d'échange avec les protestants". Je ne t'empêche pas de dire tes désaccord avec les explications que je t'ai donné ; je te demande de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 18:58

ma cher Petunia,

On peut tout à fait considérer que Pierre est désigné comme le premier Pape et Paul d'ailleurs va vers lui pour demander conseil.

C'est une conformité de texte et même si le mot pape n'apparaît pas, on peut quand même le dire en acceptant une logique du concept.

Par contre dire qu'il a attendu d'être à Rome pour fonder des églises avec des évêques, ce n'est pas ni dans les textes, ni dans la réalité de l'histoire chrétienne en elle même.

Historiquement, les premières églises institutionnalisées, ne sont même pas en Europe. L'archéologie met en avant plutôt des pays comme le Liban, la Syrie et l'Egypte. Géo-localement c'est logique.

Or ces églises, ont un peu évoluées chacune de leur côté, car lors des croisades, les chrétiens de Rome, découvrirent une autre forme de christianisme. Proche bien sûr, mais avec quelques variantes.

Donc dans l'histoire chrétienne, on ne peut pas ignorer que les églises ont évoluées. laquelle serait celle des origines ? toutes le revendiquent mais aucune ne peut le prouver.

Ce que l'église catholique avance, c'est une légitimité en lien avec un tombeau. or si effectivement Jésus transmet à Pierre, c'est de son vivant, ce n'est pas en disant qu'il construit son église sur son tombeau, mais en disant sur toi.

De ce fait, en lisant, on ne peut pas dire que Pierre a attendu d'être mort pour construire une église, il en a même construit plusieurs. Elles ne sont pas toutes à Rome, et forcement les premières, sont dans la périphérie de Jérusalem.

Ca par contre c'est logique.

Ceci étant, si Pierre est le premier Pape, autant alors le lire, car il n'a pas justement attendu d'être mort pour laisser ses consignes par écrit. Or en le lisant, puisqu'il parle d'une église spirituelle et non pas faite de pierres ( ce dont sont faits les tombeaux et les cathédrales ), on peut quand même parler d'un principe catholique, dans l'idée de l’universel. Universalité par l'esprit.

Mais selon moi, il y a un contre sens entre l'idée du catholicisme et l'idée romaine. Non pas dans une contradiction d'idée, mais dans une contradiction de mots :

Catholique, ça a du sens, mais catholique romaine, non pour ce que le monde n'est pas Rome ( pourquoi par église catholique bruxelloise ou new-yorkaise ? ).

Ceci étant, même si par déduction, on peut supposer une influence géo politique, toutes ces choses comme les séparations entre catholique et orthodoxe ( on l'oublie parfois celle là ) ou entre orthodoxe et copte ( elle existe aussi ) ou en fonction de la réforme protestante, tout ça c'est du passé.

Toute ces séparations se sont établies dans un contexte bien particulier, y compris géo politique ( ce n'est pas étonnant que Luther soit allemand car finalement géo localement, on peut constater le clivage entre la partie latine de l'Europe et celle des " babares " germains pour aussi constater la place du protestantisme et du catholicisme dans l'Europe d'aujourd'hui ).

Mais aujourd'hui ce n'est plus notre contexte.

Aussi effectivement, il faut tourner la page et trouver dans le monde tel qu'il est aujourd'hui, de quoi renouveler la force du christianisme tel que le pape en parle.

Dans intervalle, on peut respecter la foi de l'autre, même si elle ne se prouve pas ou souffre de quelque contradiction. Voir plus haut ce que je dit à Paul dans ce qui se respecte.

Selon moi, Paul ici, cherche à faire du prosélyte pour son église, c'est ok, pas de soucis, mais je lui conseille de rester prudent.
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 18:59

Pétunia a écrit:
Grand Echanson a écrit:
Je ne suis pas le référent du pape et ma seule référence ce sont les Ecritures. Et je ne demande pas mieux, qu'avec les Ecritures, on me démontre que je me trompe.

Dois-je comprendre que tu interprètes seul les Ecritures ? que tu n'écoutes ni le Pape ni les Evêques qui sont là pour nous reprendre parfois ?

Là, je suis désolée, mais pas d'accord du tout. Sinon nous n'aurions pas besoin de l'Eglise et tu réagis absolument comme le font les protestants et les musulmans : seul le Livre.

Non, il réagit selon ses convictions, comme tout le monde.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 19:02

Donc Paulo,

Si tu dis que le pape vient de Dieu mais pas forcement de Rome, nous serons toi et moi d'accord.

Mais il reste au combien difficile, de pouvoir prétendre qu'une chaîne de transmission, soit plus légitime qu'une autre. il est difficile de dire que l'église romaine a plus ou moins de légitimité que l'église orthodoxe, ou que l'église copte, ou que l'église luthérienne...etc...
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MessageSujet: Re: Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ?   Qui est à l'origine de la Papauté ? Dieu où les hommes ? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2018, 21:11

Tonton a écrit:
ma cher Petunia,

On peut tout à fait considérer que Pierre est désigné comme le premier Pape et Paul d'ailleurs va vers lui pour demander conseil.

C'est une conformité de texte et  même si le mot pape n'apparaît pas, on peut quand même le dire en acceptant une logique du concept.

Par contre dire qu'il a attendu d'être à Rome pour fonder des églises avec des évêques, ce n'est pas ni dans les textes, ni dans la réalité de l'histoire chrétienne en elle même.

Mais qui a dit que Simon-Pierre avait attendu d'être à Rome pour fonder des églises avec des évêques ? En tous les cas, pas moi. Surtout que aucun des Apôtres n'a fondé des églises ; c'est Jésus qui a fondé "UNE EGLISE", son Eglises, en engendrant 12 fils né du Père, du Fils et du Saint Esprit, plaçant à la tête de son Eglise, Simon, en lui demandant d'affermir ses frères :

"Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22, 32)

Je te rappelle le sens du mot "affermir" : "Rendre ferme, rendre plus stable, consolider." pour éviter les failles, les divisions.

Jésus a prier pour que Pierre dans la foi qu'il va proclamer, ne défaille pas de manière à ce que ses frères ne défaillent pas dans la foi, eux non plus. C'est sur la Foi proclamée par Pierre, que reposera la solidité de toute l'Eglise, l'unité de toute l'Eglise.

Il n'y qu'une seul Eglise, fondée par Dieu en Jésus son Fils, composé de 12 fils né du Père, du Fils et du Saint Esprit, à partir desquels cette Eglise va se dévolopper. Quand Paul s'adresse aux communautés qu'il a fondées et à la tête desquelles il a placé "un épiscope", c'est à dire "un respondable choisi parmi les anciens", pour gouverner la communauté, il dit :

"Paul, apôtre de Jésus-Christ appelé par la volonté de Dieu, et Sosthène, son frère, à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, (1Corinthiens 1, 1-2)

"Paul, Sylvain et Timothée à l'Eglise des Thessaloniciens, réunie en Dieu le Père et en Jésus-Christ le Seigneur: à vous, grâce et paix. (1Thessaloniciens 1, 1)

"Je t'écris ces choses, tout en espérant aller bientôt vers toi; c'est, si je tarde, pour que tu saches comment il faut te comporter dans la maison de Dieu, qui est l'Eglise du Dieu vivant, colonne et base de la vérité. (1Timothée 3, 14-15)

Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, et Timothée son frère, à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, (2Corinthiens 1, 1)


Paul nous apprend

Conduisez-vous avec prudence envers ceux qui sont hors de l'Eglise, sachant profiter des circonstances. 6 Que votre parole soit toujours aimable, assaisonnée de sel en sorte que vous sachiez comment il faut répondre à chacun. (Colossiens 4, 5)


Ce que nous remarquons, c'est qu'avant que Paul fonde ces communautés, il évangélisait à Jérusalem aux côtés des disciples. Et voici ce que dit l'auteur des Actes à propos de Pierre:

"L'Eglise était en paix par toute la Judée, la Galilée et la Samarie, s'édifiant et marchant dans la crainte du Seigneur, et elle croissait par l'assistance du Saint-Esprit. Or il arriva que Pierre, passant chez tous les saints, descendit aussi vers ceux qui habitaient Lydda. (Actes 9, 31-32)

Pierre passait chez tous les saints de l'Eglise qui se trouvait en Judée, en Galilée et en Samarie. Autant Jacques était épiscope de l'Eglise qui se trouvait à Jérusalem, autant Pierre, lui, visitait tous les saints de l'Eglise vivant en Judée, en Galilée et en Samarie.

On voit ici clairement que Pierre était celui qui veillait sur toute l'Eglise, quand Jacques lui veillait sur l'Eglise vivant à Jérusalem.

Tonton a écrit:
Historiquement, les premières églises institutionnalisées, ne sont même pas en Europe. L'archéologie met en avant plutôt des pays comme le Liban, la Syrie et l'Egypte. Géo-localement c'est logique.

Mais cher Tonton, l'Europe n'existait pas à cette époque. C'était l'Empire Romain, dont faisait partie, au 1er siècle, la Palestine, la Syrie, l'Egypte, le Liban et même Antioche.

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Rome était la capital de l'Empire Romain, quoi de plus logique que Pierre fut conduit après 70, après la destruction de Jérusalem, jusqu'à Rome qui était la capital de l'Empire Romain dont faisait partie Antioche, Jérusalem, Le Liban, la Syrie.

Tonton a écrit:
Or ces églises, ont un peu évoluées chacune de leur côté, car lors des croisades, les chrétiens de Rome, découvrirent une autre forme de christianisme. Proche bien sûr, mais avec quelques variantes.

Non, l'Eglise de Dieu s'est développée dans tout l'Empire Romain, jusqu'en Angleterre, où se trouvaient au 4ème siècle, des légions romaines, avec parmi les soldats, de nombreux chrétiens.

Tonton a écrit:
Donc dans l'histoire chrétienne, on ne peut pas ignorer que les églises ont évoluées. laquelle serait celle des origines ? toutes le revendiquent mais aucune ne peut le prouver.

Sauf que l'Eglise orthodoxe faisait partie de l'unique Eglise de Dieu jusqu'en l'an 1054, soit 600 ans après les écrits des pères de l'Eglise, dans lesquels on trouve la preuve que le successeur de Pierre, comme Rocher sur lequel reposait l'Eglise, était bien l'évêque de Rome. Ce n'est qu'au début du XIème siècle, que le partriarche de Constantinople, va excommunier le pape.

Tonton a écrit:
Ce que l'église catholique avance, c'est une légitimité en lien avec un tombeau.

C'est faux. Au 5ème siècle, les pères de l'Eglise le confirme, la légitimité de l'évêque de Rome comme successeur de Pierre avait pour fondement les Ecritures, puisque Saint Augustin et Saint Léon, cite le passage d'Evangile pour parler de cette légitimité.

Tonton a écrit:
or si effectivement Jésus transmet à Pierre, c'est de son vivant, ce n'est pas en disant qu'il construit son église sur son tombeau, mais en disant sur toi.

Mais c'est quoi ce faux procès. L'Eglise n'a jamais dit que c'était le tombeau de Pierre qui constituait le fondement de l'Eglise Catholique. C'est sur l'Ecriture que repose la désignation par Jésus de Pierre, comme "Rocher" sur laquel il va faire reposer son Eglise, pour la rendre solide et unie.

Tonton a écrit:
De ce fait, en lisant, on ne peut pas dire que Pierre a attendu d'être mort pour construire une église, il en a même construit plusieurs. Elles ne sont pas toutes à Rome, et forcement les premières, sont dans la périphérie de Jérusalem.

Pierre et les autres Apôtres n'ont pas fondé des églises, mais fait grandir avec leurs successeurs, l'unique Eglise du Christ, dans tout l'Empire Romain

Tonton a écrit:
Ceci étant, si Pierre est le premier Pape, autant alors le lire, car il n'a pas justement attendu d'être mort pour laisser ses consignes par écrit.  Or en le lisant, puisqu'il parle d'une église spirituelle et non pas faite de pierres ( ce dont sont faits les tombeaux et les cathédrales ), on peut quand même parler d'un principe catholique, dans l'idée de l’universel. Universalité par l'esprit.

Pierre a parlé de "pierres vivantes" en parlant de l'Eglise, pierre constituant l'Eglise de Jésus reposant sur "le Roc" qu'il est devenu de par la volonté de Dieu.

Tonton a écrit:
Mais selon moi, il y a un contre sens entre l'idée du catholicisme et l'idée romaine. Non pas dans une contradiction d'idée, mais dans une contradiction de mots :

Catholique, ça a du sens, mais catholique romaine, non pour ce que le monde n'est pas Rome ( pourquoi par église catholique bruxelloise ou new-yorkaise  ? ).

Ce sont ceux qui ont quittés l'Eglise Catholique qui ont donné le nom d'Eglise Catholique Romaine, pour se distinguer.

Maintenant, je respecte ceux qui à l'extérieur de l'Eglise Catholique rejette l'autorité du Pape, comme successeur de Pierre. Il ne faudrait pas non plus qu'il oublie que le fondateur des églises protestantes, il était prêtre et moine de l'Eglise Catholique et soumis au pape, jusqu'à ce qu'il se sépare de l'Eglise Catholique, rejetant le Pape.

Je suis triste de voir combien nos frères et soeurs protestants, pour défendre leurs églises, rejetent ce qui apparaît pourtant clairement dans les Evangiles, à savoir que l'Apôtre Simon est le seul à avoir été désigné clairement "pasteur" de l'Eglise rassemblée par Jésus, recevant les clefs du Royaume, comme dans l'Ancienne Alliance, Dieu avait remis à David et à ses successeurs, les clefs de ce Royaume, la maisond de David et de Juda.
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