Le Dieu qu'adorent les musulmans est-il un faux dieu ?

Rappel du premier message :

Je ne dirai pas cela, car le Dieu vers qui ils se tournent, c'est le même Dieu que celui que les chrétiens adorent, à la différence près que les lunettes avec lesquelles ils regardent Dieu, sont des lunettes déformantes. C'est lunettes, ce sont celles que leurs parents leur offre dès leur plus jeune âge, et qui s'appellent "l'Islam" et "le Coran".

Que regarde Dieu ? L'image qu'on leur a donné de Lui ? Je ne crois pas. Ce que Dieu regarde, c'est ce qu'il regarde en chacun de nous, l'amour que nous avons pour lui et pour notre prochain. Ors, il y a chez les musulmans, beaucoup de braves gens, de personnes qui aiment leur prochain comme eux-mêmes. Jésus nous l'a dit ; c'est sur l'amour que nous aurons donné que nous serons jugés, pas sur notre foi ; car la foi, presque tous nous la recevons de nos parents, héritant de leur foi. De fait, quand on reçoit une foi qui est déformé, défiguré, on n'est pas responsable.

Par contre, les musulmans s'appuyant sur les commandements que Dieu donna à Moïse et aux hébreux, ils ont un seul but, nous montrer le chemin pour vivre en paix avec nos frères et soeurs ; et ce chemin, c'est celui de l'amour donné à son prochain, par amour pour Dieu qui nous a invité à aimer notre prochain comme nous-mêmes.

A celui qui aura beaucoup aimé, il sera beaucoup pardonné ; et donc je ne me fais pas de soucis pour mes frères et soeurs musulmans, qui auront beaucoup aimés. Dieu leur pardonnera d'avoir été musulman.

Thinkbig a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

donc tu nies les versets sataniques enlevés du coran;

Salut

Oui c'est rapporté par Tabari.

Mais Tabari a aussi dit au sujet de la crucifixion de Jésus " il pourrait s'agir d'un treizième apôtre du nom de "Serge". 


.

Merci pour ta réponse !! Maintenant il faudra espérer que( fils de doudou ) Thinkbig pour méditer ta réponse .

Instant a écrit:

Un musulman qui a vu la lumière mohammadienne et qui rencontre la lumière christique ne se fera pas obligatoirement chrétien au sens étroit et dogmatique, puisque il verra que les deux lumières n'en font qu'une, ce qui est l'enseignement du Coran.

Un musulman pratiquant par habitude, par culture ou par tradition familiale, n'ayant pas vu réellement la  lumière mohammadienne, si il rencontre la lumière du Christ, oui, il va devenir chrétien, au sens étroit et dogmatique ou dans une optique plus universelle selon ses capacités de compréhension ou de réalisation.

C'est pour cela qu'Ibn Arabi dit que son premier maitre a été le Christ, et qu'il y a des saints de type christique dans l'islam, comme il y en a de type mosaïque ou liés aux autres prophètes, simplement dans la croyance commune le Christ n'est pas Dieu, et dans la croyance ésotérique si on peut admettre que Dieu habite une forme humaine, le Christ n'est pas le seul dans ce cas, tout en étant exceptionnel de par sa naissance.

Comme on ne sait pas ce qui advient pour tel ou telle au moment de la mort, on peut bien croire que l'un verra Bouddha, l'autre le Christ, l'autre Mohammed, ou les trois.

Merci pour le soleil de ta réponse.

Grand Echanson a écrit:

Quand on remonte de l'eau, cela veut dire qu'on est sorti de l'eau

hé bien oui ! si on sort de l'eau c'est bien que avant d'en sortir , on y est entré

et le fait de rentrer dans l'eau ça s'appelle être immergé

si on fait juste couler de l'eau sur le front , le symbolisme de passer de la mort à la vie n'existe plus , ce genre de baptême devient inutile

Pétunia a écrit:

 c'est POUR QUE TOUS LES HOMMES soient sauvés que Dieu a envoyé son Fils Jésus sur terre.

Effectivement, mais pour cela ils doivent être baptisés. C'est la condition indispensable pour être sauvé par la grâce de Jésus. S'ils refusent le baptème qui leur est proposé.... ils n'auront pas la vie éternelle.
Quant à ceux qui n'ont pas eu la chance de connaitre Jésus, ils seront sauvés par leurs œuvres (Mat 25), mais compte tenu de ce qu'on sait de la bonté de l’humanité... çà craint pour eux. C'est cela la liberté religieuse de Vatican II, et pas la théologie selon Saint Polnareff !

Revenons à la question du sujet !

La théologie commence toujours par la philosophie en terres chrétiennes.
Réfléchissons en philosophe.

Question 1 :
Les hommes qui croient en Un seul Dieu, croient-ils forcement aux même Dieu ?

Réponse : Non !
Il faut regarder le contenu de leur théologie pour savoir s'il s'agit du même Dieu.

Démonstration par l'exemple :

Akhenaton croyait en un dieu unique : le disque solaire !
Le fait qu’Akhenaton croit en un seul Dieu ne signifie donc pas qu'il a le même dieu que les chrétiens, ou les musulmans, car pour ces monothéistes, Dieu (le vrai) est le créateur du disque solaire.

Question 2 :
Les musulmans et les chrétiens ont-ils le même Dieu ?
Réponse :
Pour le savoir, il faut connaitre le contenu de leur théologie, afin de déterminer s'ils parlent du même Dieu.

Or, la Bible est précise : Dieu crée le bien, et le libre-arbitre des hommes. C'est le péché des hommes qui introduit le mal dans le monde.
et le Coran est tout aussi précis : Allah est créateur du bien et du mal, et les hommes n’exercent pas de libre arbitre, puisque c'est Allah qui les pousse à pécher, pour ensuite les punir lui-même en enfer.
(références scripturaires sur simple demande).
Allah est donc décrit dans le Coran, comme Satan l'est dans la Bible.


Yahvé et  Satan Allah ne sont donc pas le même dieu.

Comme il n'y a qu'un seul Dieu, soient les chrétiens, soient les musulmans (soit tout le monde) se trompent sur dieu....
et comme Jésus a fait des miracles, alors que Maho.met à piteusement chouiner pour bénéficier de miracle qu'il n'a jamais obtenu (références sur demande),
Jésus est le vrai Dieu,
et Maho.met est un imposteur.

CQFD !

Bonjour PierreSuzanne

Je me fais peut-être "l'avocat du diable", mais je vais aussi te poser une question :

- Crois-tu franchement que ceux qui ne sont pas baptisés "catholiquement" soient perdus ? que les musulmans qui croient et pratiquent avec ferveur leur religion soient perdus ?

(et entre parenthèses, je n'aime pas du tout ton allusion - même barrée - à Satan en parlant d'Allah)

- Est-ce que Dieu n'a pas plusieurs Noms ? Nous mêmes l'appelons "Seigneur", Maitre,  certains, par respect, n'écrivent pas Dieu mais D.ieu (c'est une catholique fervente qui me l'a dit)

Pétunia a écrit:

- Crois-tu franchement que ceux qui ne sont pas baptisés "catholiquement" soient perdus ? que les musulmans qui croient et pratiquent avec ferveur leur religion soient perdus ?

Revoyons un peu de théologie.
Le baptème est catholique (certes)
mais aussi orthodoxe
et protestant !...
Il y a des églises de rites orientales ralliées à Rome, et d'autres qui sont autonomes.
En fait, est chrétien qui croit en Un Dieu unique Trinité.
Donc tout baptème dans la foi chrétienne est valide.

et valide... et indispensable pour être sauvés par la grâce de Jésus.

Les musulmans ne seront pas sauvés pour avoir pratiqué l'islam, qui est une abomination,
mais simplement parce que beaucoup sont des braves types. Leurs bonnes œuvres leur ouvrira la miséricorde de Dieu...
à condition, naturellement qu'ils ne rejettent pas Jésus, vrai Dieu et vrai homme, en arrivant au ciel... car Jésus est le seul chemin vers le Père (Jean 6, 14)

Pétunia a écrit:

(et entre parenthèses, je n'aime pas du tout ton allusion - même barrée - à Satan en parlant d'Allah)

Ce n'était pas une allusion, mais un moyen pédagogique, pour souligner le fait que le faux dieu du Coran (appelé Allah) est absent du paradis (dans le Coran), présent uniquement en enfer, où il ordonne, organise et participe aux tortures,... et que par ailleurs le Coran dit que personne de pèche sans que Allah l'ait décidé.

Allah occupe donc dans le Coran,
la place que Satan occupe dans la Bible.
C'est un fait
désolé, ce n'est pas moi qui l'invente. Il suffit de connaitre la Bible et le Coran.

Pétunia a écrit:

C'est une catholique fervente qui me l'a dit

Je te félicite, c'est très bien.

Malheureusement, compte tenu de la faiblesse doctrinale de notre pauvre Eglise de France (hiérarchie catholique comprise), on peut être un fervent catholique, et ne strictement rien savoir, ni comprendre sur le contenu des dogmes.
En particulier, la théologie de la liberté religieuse, tel que Vatican II l'a ébauchée, est particulièrement mal comprise !

il faut également penser la chose sous deux aspects,humain et théologique pur.


d'un point de vue humain,l'on peut considerer que l'islam est une autre façon d'adorer le Dieu unique,puisqu'il n'ya qu'un seul Dieu.(et c'est également la version politiquement correct)


d'un point de vue théologique pur en partant du dogme chrétien,il ny'a qu'un seul Dieu,YHWH,qui est Père Fils et Saint-Esprit......Allah n'est pas YHWH....Allah n'est pas le vrai Dieu.


tout cela étant dit avec toute amitié envers les Musulmans et sans vouloir froisser personne evidement.

titibxl a écrit:

il faut également penser la chose sous deux aspects,humain et théologique pur.


d'un point de vue humain,l'on peut considerer que l'islam est une autre façon d'adorer le Dieu unique,puisqu'il n'ya qu'un seul Dieu.(et c'est également la version politiquement correct)


d'un point de vue théologique pur en partant du dogme chrétien,il ny'a qu'un seul Dieu,YHWH,qui est Père Fils et Saint-Esprit......Allah n'est pas YHWH....Allah n'est pas le vrai Dieu.


tout cela étant dit avec toute amitié envers les Musulmans et sans vouloir froisser personne evidement.

Vous vous doutez bien que pour nous musulman, Allah est le vrai Dieu tandis que le dieu trine est un faux dieu, que ce n'est qu'une vision paienne du monothéisme.

Mais je ne vois pas trés bien l'interet, dans un débat inter religieux, de se lancer des "ton dieu est faux, mon Dieu est vrai".

Il est evident que le Dieu des Juifs et des musulmans ne peut pas être trine, tandis que les trinitaires ne veulent rejeter leur vision trinitaire, même s'il admettent eux même que c'est une conception de dieu rempli d'illogisme et de contradiction.

Une fois qu'on a dit tout ca, ca nous avance à quoi ?

salamsam a écrit:

Vous vous doutez bien que pour nous musulman, Allah est le vrai Dieu tandis que le dieu trine est un faux dieu, que ce n'est qu'une vision paienne du monothéisme.

Mais je ne vois pas trés bien l'interet, dans un débat inter religieux, de se lancer des "ton dieu est faux, mon Dieu est vrai".

Il est evident que le Dieu des Juifs et des musulmans ne peut pas être trine, tandis que les trinitaires ne veulent rejeter leur vision trinitaire, même s'il admettent eux même que c'est une conception de dieu rempli d'illogisme et de contradiction.

Une fois qu'on a dit tout ca, ca nous avance à quoi ?

Il n'y a qu'un seul vrai Dieu c'est entendu mais il est inconnaissable, ça c'est un bon point pour les musulmans de le dire, malheureusement après cette verité éblouissante, ils reviennent sur leur dire en affirmant qu'il n'y a qu'une vraie religion, l'islam.

Mon cher Salamsam tu nous dis que les chrétiens font une grosse erreur avec le dieu trine, chacun son opinion.

Mon opinion est que les musulmans font une grosse erreur en affirmant qu'il n'y a qu'une façon de louer Dieu c'est l'islam, et que Dieu se met furieux si on le prie autrement qu'en se prosternant en direction de la Mecque.

Non, Dieu s'en fiche sereinement et il agrée autant un chrétien qui prie qu'un musulman qui prie ou qu'un athée qui se dévoue pour ses semblables.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Vous vous doutez bien que pour nous musulman, Allah est le vrai Dieu tandis que le dieu trine est un faux dieu, que ce n'est qu'une vision paienne du monothéisme.

Mais je ne vois pas trés bien l'interet, dans un débat inter religieux, de se lancer des "ton dieu est faux, mon Dieu est vrai".

Il est evident que le Dieu des Juifs et des musulmans ne peut pas être trine, tandis que les trinitaires ne veulent rejeter leur vision trinitaire, même s'il admettent eux même que c'est une conception de dieu rempli d'illogisme et de contradiction.

Une fois qu'on a dit tout ca, ca nous avance à quoi ?

Il n'y a qu'un seul vrai Dieu c'est entendu mais il est inconnaissable, ça c'est un bon point pour les musulmans de le dire, malheureusement après cette verité éblouissante, ils reviennent sur leur dire en affirmant qu'il n'y a qu'une vraie religion, l'islam.

Mon cher Salamsam tu nous dis que les chrétiens font une grosse erreur avec le dieu trine, chacun son opinion.

Mon opinion est que les musulmans font une grosse erreur en affirmant qu'il n'y a qu'une façon de louer Dieu c'est l'islam, et que Dieu se met furieux si on le prie autrement qu'en se prosternant en direction de la Mecque.

Non, Dieu s'en fiche sereinement et il agrée autant un chrétien qui prie qu'un musulman qui prie ou qu'un athée qui se dévoue pour ses semblables.

L'Islam ne dit pas que Dieu est inconnaissable. Dieu se fait connaitre dans le Coran. Dieu sans image ne signifie pas que Dieu est inconnaissable. Si on ne connaissait pas Dieu comment pourrions nous l'adorer ?

Ton affirmation selon laquelle  "Dieu s'en fiche sereinement et il agrée autant un chrétien qui prie qu'un musulman qui prie ou qu'un athée qui se dévoue pour ses semblables." c'est une affirmation qui n'est ni Biblique, ni Coranique.

Celui qui prie le Dieu Un ne prie pas le dieu trine, et celui qui prie le dieu trine ne prie pas le Dieu UN. La conception trinitaire des chrétiens n'est pas conciliable avec le Dieu des Juifs et des musulmans.

Lorsque les Juifs prient le dieu qui n'a pas envoyé Jésus, il ne prie pas le même Dieu que les musulmans, car les musulmans prient le Dieu qui a envoyé Jésus en tant que Messie.

etc etc...

Pourquoi Dieu ne donnerait pas d'importance au fait que les hommes traitent de faux la Vérité qu'Il nous a révélé ?

Nous croyons tous au Dieu d'Abraham, mais nous ne prions pas exactement le même Dieu. Car les uns prétendent que Dieu n'a toujours pas envoyé de Messie et Mohamad serait un faux prophète, les autres prétendent que Dieu serait trine et que le Messie serait dieu lui même, et enfin les musulmans affirment que Jésus est le Messie et que Mohamad est le sceau des Messagers.

salamsam a écrit:

Ton affirmation selon laquelle  "Dieu s'en fiche sereinement et il agrée autant un chrétien qui prie qu'un musulman qui prie ou qu'un athée qui se dévoue pour ses semblables." c'est une affirmation qui n'est ni Biblique, ni Coranique.

c'est du simple bon sens :

comment peux tu imaginer que s'il existe un Dieu capable de concevoir et de gérer un univers aussi immense et complexe que le notre il entrerait dans vos petites querelles genre  "je sais mieux que toi comment est Dieu et ce qu'il veut" ?

comment ne vois tu pas pas que les différentes religions ne sont que différentes manières d'imaginer ce qui dépasse de toutes façons l'esprit humain et dont on ne sait même pas si cela existe vraiment ou pas.

salamsam a écrit:

Nous croyons tous au Dieu d'Abraham, mais nous ne prions pas exactement le même Dieu. Car les uns prétendent que Dieu n'a toujours pas envoyé de Messie et Mohamad serait un faux prophète, les autres prétendent que Dieu serait trine et que le Messie serait dieu lui même, et enfin les musulmans affirment que Jésus est le Messie et que Mohamad est le sceau des Messagers.

parfaite illustration de ce que je dis ci dessus

Red1 a écrit:

Et pourtant la priorité est bien donné aux chrétiens !

il y a un double discours dans ce que tu dis car il devient difficile de parler de Grâce universelle puis ensuite de demander un respect strict d'un règlement.

Or, tantôt, il est reproché aux chrétiens trop de " souplesse " et tantôt trop de rigidité religieuse.

Bon, c'est le rapport à chacun à la Grâce qui est compliqué. Je ne suis pas certains que toi et moi, nous ayons forcement la même réaction pour pourtant une situation commune. Il y a sans doute des choses que j'accepte peut être trop facilement pour toi et d'autres envers lesquelles selon toi, je devrais peut être accorder plus d'indulgence. Et vis vers de moi vers toi.

Donc je pense que l'essentiel est de se prémunir de tout jugement qui finalement lui appartient. Mais comme nous vivons socialement, il faut bien mettre des limites y compris en acceptant des compromis qui ne seraient au gout de tout le monde.

Donc sans parler d'être sans foi ni loi, nous sommes avant pas assez " adroits " ou " savants " pour pouvoir prétendre appliquer une justice divine.

On a tous des manquements, même dans une volonté de bien agir. Aussi ce que Dieu juge surtout c'est notre volonté de persévérer et faire de notre mieux pour nous " bonifier " avec le temps.

C'est pour ceci qu'il conseille l'humilité car l'orgueilleux, lui, croit déjà tout savoir.

Donc ce que Dieu pardonne, c'est notre " ignorance " et selon moi, ce n'est donc que nous point de vue, les mauvaises actions se pratiquent surtout en raison de l'ignorance.

Ainsi, le diable cherche surtout à nous maintenir dans l'ignorance, car en parlant d'attitude, nous savons que le partage est la bonne, mais le diable, lui nous pousse plutôt vers l'égocentrisme.

Montre toi charitable en toute circonstance, selon tes moyens et tu verras alors que tu entendras certains te dire qu'il faut que tu penses à toi.

On te dira que tu es " trop gentil " comme si dans ce monde en débordé alors qu'il est en " insuffisance " de pas mal de chose.

Dieu pardonne notre insuffisance et notre ignorance mais pas dans le but de nous y maintenir, mais avec la volonté de nous " édifier " dans notre persévérance.

pierresuzanne a écrit:

La théologie commence toujours par la philosophie en terres chrétiennes.
Réfléchissons en philosophe.

Cela m'a toujours fait rire de voir un homme bête prétendre réfléchir . Parler de philosophie peut donner une impression d'intelligence , mais lorsque le phisolophe prétend être meilleur que les théologiens , on peut se poser des questions .

pierresuzanne a écrit:

Question 1 :
Les hommes qui croient en Un seul Dieu, croient-ils forcement aux même Dieu ?

Réponse : Non !
Il faut regarder le contenu de leur théologie pour savoir s'il s'agit du même Dieu.

Croyons nous en un seul Dieu ? Si Dieu est un absolu , alors oui car ce Dieu est indépendant de nous , Il existe par soi .
Le contenu des théologies sont des constructions humaines et n'ont rien d'absolu . Nous connaissons tous François Fillon , mais nous n'avons pas tous la même opinion à son sujet . Est ce le même François Fillon ?
Je trouve profondément maladroit de devoir dénigrer de brillants théologiens pour pouvoir continuer à haïr son prochain .
En effet , je trouve que le virage à 180° pris par le vatican montre une véritable connaissance de l'enseignement de Jésus et je le trouve brillant d'un point de vue "philosophique" .

lumen gentium a écrit:

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

pierresuzanne a écrit:

Akhenaton croyait en un dieu unique : le disque solaire !
Le fait qu’Akhenaton croit en un seul Dieu ne signifie donc pas qu'il a le même dieu que les chrétiens, ou les musulmans, car pour ces monothéistes, Dieu (le vrai) est le créateur du disque solaire.

Crois tu que le fait d'insérer la conjonction "donc" revient à une démonstration ? C'est un sophisme , car cela ne prouve absolument rien .
Croire en un Dieu unique signifie qu'il n' y a qu'un seul Dieu , qui peut se révéler de différentes façons . Qui est Dieu , Jésus ou le Père ? Je pourrais attendre ce raisonnement de la part d'un juif ou d'un musulman , mais pas de la part d'une personne qui croit en un Dieu Trine !

pierresuzanne a écrit:

Question 2 :
Les musulmans et les chrétiens ont-ils le même Dieu ?
Réponse :
Pour le savoir, il faut connaitre le contenu de leur théologie, afin de déterminer s'ils parlent du même Dieu.

Tu mets ta croyance comme référence absolue , or pour se faire il faut le prouver ou le démontrer . Sans cela ta croyance n'a rien d'absolu et n'est pas une référence . C'est encore un sophisme .

pierresuzanne a écrit:

Or, la Bible est précise : Dieu crée le bien, et le libre-arbitre des hommes. C'est le péché des hommes qui introduit le mal dans le monde.
et le Coran est tout aussi précis : Allah est créateur du bien et du mal, et les hommes n’exercent pas de libre arbitre, puisque c'est Allah qui les pousse à pécher, pour ensuite les punir lui-même en enfer.
(références scripturaires sur simple demande).
Allah est donc décrit dans le Coran, comme Satan l'est dans la Bible.

Le libre arbitre est bien un élément coranique , ta lecture est orientée .
Dès lors que Dieu créé le bien et la liberté alors Il créé le mal ipso facto . Dire que l'homme introduit le péché est absurde , car cela reviendrait à dire que l'homme est capable de créer . Or l'homme n'est pas créateur ! Si l'homme est capable de faire le mal c'est bien que le mal existe . Dire que l'homme a introduit le péché c'est bien qu'il avait la capacité de faire le mal .
La notion de création est divine . Si Dieu n'a pas créé le mal , alors le mal a été créé par une autre divinité , satan . Nous ne sommes plus dans le christianisme affirmant un monothéisme mais dans la dualité du mazdéisme . Le combat du bien contre le mal , un Dieu bon qui combat un Dieu mauvais , ce n'est plus un monothéisme .
En islam , nous croyons en un Dieu unique seul créateur , qui a créé le monde et tout ce qui s'y trouve . De plus  je trouve tout simplement ironique le fait de vouloir défendre Dieu , en rabaissant Dieu au statut humain en le rendant humble et de l'autre coté élevé satan au rang divin . Si satan punit les mauvais en enfer suite au jugement de Dieu alors le diable est bien au service de Dieu .
Et si satan est l'être qui a mis dans la tête de l'homme de péché c'est que le mal préexistait à l'homme .

Donc , oui dans l'absolu nous croyons au même Dieu , et non dans la pratique nous n'avons pas la même conception de ce même Dieu .

PierreSuzanne a écrit:

Les musulmans ne seront pas sauvés pour avoir pratiqué l'islam, qui est une abomination,
mais simplement parce que beaucoup sont des braves types. Leurs bonnes œuvres leur ouvrira la miséricorde de Dieu...
à condition, naturellement qu'ils ne rejettent pas Jésus, vrai Dieu et vrai homme, en arrivant au ciel... car Jésus est le seul chemin vers le Père (Jean 6, 14)

Donc, là, tu es contre ce que dit l'Eglise dans l'Encyclique Nostra Aetate ? "Il y a une semence de vérité dans l'Islam…"

Nous aurons des surprises au Paradis…  J'espère d'ailleurs y retrouver mes amis musulmans, bouddhistes, hindouistes et pourquoi pas athées. L'ouvrier de la dernière heure …

tonton a écrit:

il y a un double discours dans ce que tu dis car il devient difficile de parler de Grâce universelle puis ensuite de demander un respect strict d'un règlement.

Je ne vois pas de double discours . La grâce universelle est un don auquel on a de prendre ou non . Elle est bien à la portée de tous et elle est bien universelle .
Prendre ce don c'est croire en un ensemble de doctrines . Les œuvres sont bien des retours de la grâce qui a été faite , comme des remerciements suite à une donation . Cela n'est pas réellement mon propos . Nous voyons bien que la rigidité à laquelle je fais allusion réside dans l'ensemble de doctrine qui nous est imposé . C'est la condition sinequanone pour vivre la grâce .

Je considère que plusieurs voies peuvent mener à un même sommet . Or une croyance ne change pas toujours le fond . Le discours de Petunia n'a absolument rien à voir avec le discours de pierresuzanne ! Ce qui me pousse à dire que cette croyance à la grâce peut pousser à un respect des œuvres tout comme elle peut conduire à un laxisme et à rendre les œuvres superficielles . A quoi bon se sacrifier vu que l'on n'a rien à craindre nous serons sauvés .

La charité chrétienne n'est pas toujours mise en avant , si ce n'est par une élite spirituelle . La grande majorité n'est pas dans les œuvres , bien qu'à la messe . La grande majorité ne lit pas la bible . Combien de chrétien à droite , voire à l'extrême droite ? Combien de chrétien contre les migrants ? combien de chrétiens dans le racisme ? Ce n'est pas parce que nous mettons des "héros" comme l'abbé Pierre sur le devant de scène que le reste est proche de l'abbé Pierre . C'est une infime minorité , et c'est la raison pour laquelle je pense que les œuvres sont mises de coté par nombre de chrétien se croyant pourtant sauvé !

Lorsque je verrais des chrétiens , dans ce forum répondre à leurs coreligionnaires lorsqu'ils appellent à la haine , alors je dirai qu'un pas vers Jésus a été fait . Pour l'instant , Petunia est l'une des seules qui met en pratique l'agapé , en se levant contre la haine d'un ou de plusieurs forumeurs .
Mais c'est très rare .
Tu te limites à discuter avec des musulmans , ce qui est louable . Mais pourquoi me citer lorsque je réponds à des chrétiens pour le moins non charitables ?

Red1 a écrit:

Petunia est l'une des seules qui met en pratique l'agapé , en se levant contre la haine d'un ou de plusieurs forumeurs .

Merci Red1, mais j'avoue que cela m'a valu bien des insultes sur d'autres forums !!

Il n'y a pas que moi quand même ici, les fondateurs ont voulu que leur forum soit un "dialogue", ce que demande l'Eglise Catholique, par l'intermédiaire du Pape François et des évêques.

pétunia a écrit:

mais j'avoue que cela m'a valu bien des insultes sur d'autres forums !!

Nul n'est prophète en son pays .
Et je pense que c'est la véritable force de la foi . Avoir foi c'est bien de faire passer la caravanes malgré l'aboiement des chiens .

Pétunia a écrit:

Il n'y a pas que moi quand même ici, les fondateurs ont voulu que leur forum soit un "dialogue", ce que demande l'Eglise Catholique, par l'intermédiaire du Pape François et des évêques.

Je ne lis pas toutes les interventions et il est possible que je me trompe . Mais dans ce sujet , tu es la seule catholique à dire à pierresuzanne que son discours est en dehors des clous , que ce soit au niveau chrétien et au niveau humain .

salamsam a écrit:

L'Islam ne dit pas que Dieu est inconnaissable. Dieu se fait connaitre dans le Coran. Dieu sans image ne signifie pas que Dieu est inconnaissable. Si on ne connaissait pas Dieu comment pourrions nous l'adorer ?

Ton affirmation selon laquelle  "Dieu s'en fiche sereinement et il agrée autant un chrétien qui prie qu'un musulman qui prie ou qu'un athée qui se dévoue pour ses semblables." c'est une affirmation qui n'est ni Biblique, ni Coranique.

Absolument d'accord, c'est une opinion purement personnelle à laquelle je tiens. Mais on trouve ça et là dans la bible et le coran des indications que ce que Dieu attend des hommes c'est aussi d'être justes, d'être équitables, d'être vertueux, je l'interprète donc au sens large.
D'ailleurs je peux le prouver pour le christianisme avec  Matthieu 25 31-46)

31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.

32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;

33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.

34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;

36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.

37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?

38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?

39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?

40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

En cherchant dans le Coran on devrait trouver une citation analogue, je ne connais pas assez le coran pour le faire.

Citation :

Celui qui prie le Dieu Un ne prie pas le dieu trine, et celui qui prie le dieu trine ne prie pas le Dieu UN. La conception trinitaire des chrétiens n'est pas conciliable avec le Dieu des Juifs et des musulmans.

Lorsque les Juifs prient le dieu qui n'a pas envoyé Jésus, il ne prie pas le même Dieu que les musulmans, car les musulmans prient le Dieu qui a envoyé Jésus en tant que Messie.

Bah! dans la mesure où ces croyants font le bien, je maintiens que Dieu s'en contrefiche. Opinion personnelle.

salamsam a écrit:

Nous croyons tous au Dieu d'Abraham, mais nous ne prions pas exactement le même Dieu. Car les uns prétendent que Dieu n'a toujours pas envoyé de Messie et Mohamad serait un faux prophète, les autres prétendent que Dieu serait trine et que le Messie serait dieu lui même, et enfin les musulmans affirment que Jésus est le Messie et que Mohamad est le sceau des Messagers.

Évidemment que nous prions exactement le même Dieu. c'est notre "conception humaine" de Dieu qui change. crois tu que le plus important dans la foi chrétienne est que Dieu soit "trine" ? en tout cas pas pour moi. c'est le message de Jésus (Évangile), qui est le plus important.


Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,


N'est ce pas l'affirmation du monothéisme biblique ?





.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Nous croyons tous au Dieu d'Abraham, mais nous ne prions pas exactement le même Dieu. Car les uns prétendent que Dieu n'a toujours pas envoyé de Messie et Mohamad serait un faux prophète, les autres prétendent que Dieu serait trine et que le Messie serait dieu lui même, et enfin les musulmans affirment que Jésus est le Messie et que Mohamad est le sceau des Messagers.

Évidemment que nous prions exactement le même Dieu. c'est notre "conception humaine" de Dieu qui change. crois tu que le plus important dans la foi chrétienne est que Dieu soit "trine" ? en tout cas pas pour moi. c'est le message de Jésus (Évangile), qui est le plus important.


Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,


N'est ce pas l'affirmation du monothéisme biblique ?

.

La trinité  ajoutait du mystère dans la relation à Dieu du croyant, tout comme le mystère de la transsubstantiation. Il fut une époque où le croyant ne demandait aucune logique dans sa religion, car on s'attend justement au mystère en religion, à commencer par Dieu cet être invisible qui est censé avoir créé l'univers.
Est-ce logique un tel Dieu?
Et comment  le nommer? Un être? un concept? un esprit?
Pour les Juifs on ne pouvait même pas le nommer.

Après 2000 ans passés sans complexe à se trouver à l'aise avec la mystérieuse trinité les chrétiens se trouvent querellés par les musulmans au nom de la logique.
Mais si tout devient logique est-ce que la foi augmente ou bien disparaît?

Toujours est-il que de nombreux non-croyants  aujourd'hui qui désireraient devenir croyants sont rebutés par la trinité, le parfum du mystère s'est-il donc évaporé?

Je donne raison à Poisson Vivant, le christianisme ne change en rien si Jésus devient prophète.
L'assassinat d'un prophète sacré pourrait même avoir la même fonction de rachat des péchés de l'humanité après tout. Je pose la question.

Maryam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Évidemment que nous prions exactement le même Dieu. c'est notre "conception humaine" de Dieu qui change. crois tu que le plus important dans la foi chrétienne est que Dieu soit "trine" ? en tout cas pas pour moi. c'est le message de Jésus (Évangile), qui est le plus important.


Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,


N'est ce pas l'affirmation du monothéisme biblique ?

.

La trinité  ajoutait du mystère dans la relation à Dieu du croyant, tout comme le mystère de la transsubstantiation. Il fut une époque où le croyant ne demandait aucune logique dans sa religion, car on s'attend justement au mystère en religion, à commencer par Dieu cet être invisible qui est sensé avoir créé l'univers.
Est-ce logique un tel Dieu?
Et comment  le nommer? Un être? un concept? un esprit?
Pour les Juifs on ne pouvait même pas le nommer.

Après 2000 ans passés sans complexe à se trouver à l'aise avec la mystérieuse trinité les chrétiens se trouvent querellés par les musulmans au nom de la logique.
Mais si tout devient logique est-ce que la foi augmente ou bien disparaît?

Toujours est-il que de nombreux non-croyants  aujourd'hui qui désireraient devenir croyants sont rebutés par la trinité, le parfum du mystère s'est-il donc évaporé?

Je donne raison à Poisson Vivant, le christianisme ne change en rien si Jésus devient prophète.
L'assassinat d'un prophète sacré pourrait même avoir la même fonction de rachat des péchés de l'humanité après tout. Je pose la question.

Combien de fois ai je lu dans ce forum que pour ^petre considéré comme chrétien il fallait obligatoirement croire en la trinité. Donc lorsque vous dites que ca ne changerait pas grand chose de ne plus croire en la trinité, ca ne semble pas être l'avis de bon nombre de chrétiens.

Mais je serais également curieux de savoir ce que disent les différents églises trinitaire sur cette question.

Est ce qu'un catholique peut encore être considéré comme catholique s'il rejette la trinité ?

De même pour les orthodoxes et les protestant.

Enfin, contrairement à ce que tu affirmes, la question de la trinité n'est pas seulement un sujet de division entre chrétien et musulmans. Des le premier siècle du christianisme, les chrétiens étaient extrêmement divisé sur la question de la nature divine ou non de Jésus. Et les trinitaires n'étaient pas majoritaire à cette époque la.

Et oui, il est certain que par le passé les gens se souciaient moins de la logique qu'aujourd'hui. Et c'est peut être pour cela qu'ils tombaient facilement dans le polythéisme. Car qu'est ce qui prouve que le polythéisme est faux si ce n'est la logique ?

Les arguments de tout les prophètes qui combattaient le polythéisme était des arguments de logique. De même que c'est la logique qui à amené Abraham à rejeter les croyances polythéistes de son peuple. Il a alors recherché, par la logique et la raison, comme pourrait être un être superieur.


74. (Rappelle le moment) où Abraham dit à ˒Azar, son père: «Prends-tu des idoles comme divinités? Je te vois, toi et ton peuple, dans un égarement évident!»

75. Ainsi avons-Nous montré à Abraham le royaume des cieux et de la terre, afin qu’il fût de ceux qui croient avec conviction.

76. Quand la nuit l’enveloppa, il observa une étoile, et dit: «Voilà mon Seigneur!» Puis, lorsqu’elle disparut, il dit: «Je n’aime pas les choses qui disparaissent».

77. Lorsqu’ensuite il observa la lune se levant, il dit: «Voilà mon Seigneur!» Puis, lorsqu’elle disparut, il dit: «Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés».

78. Lorsqu’ensuite il observa le soleil levant, il dit: «Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand» Puis lorsque le soleil disparut, il dit: «Ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.

79. Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés.»


95. C’est Allah qui fait fendre la graine et le noyau(27): du mort il fait sortir le vivant, et du vivant, il fait sortir le mort. Tel est Allah. Comment donc vous laissez-vous détourner?

[...]

96. Fendeur de l’aube, Il a fait de la nuit une phase de repos; le soleil et la lune pour mesurer le temps. Voilà l’ordre conçu par le Puissant, l’Omniscient.
(Sourate 6)

Sans logique, en effet, on peut faire croire tout et n'importe quoi, comme un homme dieu, et un dieu qui est un et trois à la fois.

salamsam a écrit:

Combien de fois ai je lu dans ce forum que pour ^petre considéré comme chrétien il fallait obligatoirement croire en la trinité. Donc lorsque vous dites que ca ne changerait pas grand chose de ne plus croire en la trinité, ca ne semble pas être l'avis de bon nombre de chrétiens.

Perso je ne dirai pas ça de cette façon.

Je dirai plutôt, difficile d'être Chrétien sans croire en l'incarnation du Verbe


"Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu"

"Et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection"





.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Combien de fois ai je lu dans ce forum que pour ^petre considéré comme chrétien il fallait obligatoirement croire en la trinité. Donc lorsque vous dites que ca ne changerait pas grand chose de ne plus croire en la trinité, ca ne semble pas être l'avis de bon nombre de chrétiens.

Perso je ne dirai pas ça de cette façon.

Je dirai plutôt, difficile d'être Chrétien sans croire en l'incarnation du Verbe


"Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu"

"Et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection"





.

Comment croire en l'incarnation du verbe sans être trinitaire ? Le trinitarisme à justement été élaboré pour diviniser Jésus tout en tentant de rester à peu prés dans les clous du monothéisme.

Chose impossible, et c'est ce qui amène à l'illogisme absolu de la trinité et de la double nature de Jésus.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Perso je ne dirai pas ça de cette façon.

Je dirai plutôt, difficile d'être Chrétien sans croire en l'incarnation du Verbe


"Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu"

"Et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection"

Comment croire en l'incarnation du verbe sans être trinitaire ? Le trinitarisme à justement été élaboré pour diviniser Jésus tout en tentant de rester à peu prés dans les clous du monothéisme.

Chose impossible, et c'est ce qui amène à l'illogisme absolu de la trinité et de la double nature de Jésus.

Oubli la trinité, fait comme si elle n'existait pas.

L'incarnation du Verbe, voila ce qui me semble primordial dans ma croyance, bien plus que la Trinité qui en découle.




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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Comment croire en l'incarnation du verbe sans être trinitaire ? Le trinitarisme à justement été élaboré pour diviniser Jésus tout en tentant de rester à peu prés dans les clous du monothéisme.

Chose impossible, et c'est ce qui amène à l'illogisme absolu de la trinité et de la double nature de Jésus.

Oubli la trinité, fait comme si elle n'existait pas.

L'incarnation du Verbe, voila ce qui me semble primordial dans ma croyance, bien plus que la Trinité qui en découle.




.

Je sais que tu es faché avec la logique et la cohérence mais tu me pardonneras de ne pas en faire autant.

La double nature de Jésus est justement la base de la trinité. Tu ne peux pas croire en l'un tout en oubliant l'autres. C'est l'incarnation qui à poussé le plus gros problème de logique et de cohérence de la trinité. Etre à la fois dieu et homme ce n'est pas plus logique et cohérent que un Dieu en 3.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oubli la trinité, fait comme si elle n'existait pas.

L'incarnation du Verbe, voila ce qui me semble primordial dans ma croyance, bien plus que la Trinité qui en découle.

Je sais que tu es faché avec la logique et la cohérence mais tu me pardonneras de ne pas en faire autant.

La double nature de Jésus est justement la base de la trinité. Tu ne peux pas croire en l'un tout en oubliant l'autres. C'est l'incarnation qui à poussé le plus gros problème de logique et de cohérence de la trinité. Etre à la fois dieu et homme ce n'est pas plus logique et cohérent que un Dieu en 3.

Je m'exprime probablement trop mal, désolé



.

Poisson vivant a écrit:

Oubli la trinité, fait comme si elle n'existait pas.

L'incarnation du Verbe, voila ce qui me semble primordial dans ma croyance, bien plus que la Trinité qui en découle.

Et pourquoi est-ce que l'incarnation du verbe ne pourrait se faire chez un simple prophète qui ne ferait pas partie d'une trinité?.

Est-ce Dieu qui s'est incarné ou la Parole de Dieu?

Maryam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oubli la trinité, fait comme si elle n'existait pas.

L'incarnation du Verbe, voila ce qui me semble primordial dans ma croyance, bien plus que la Trinité qui en découle.

Et pourquoi est-ce que l'incarnation du verbe ne pourrait se faire chez un simple prophète qui ne ferait pas partie d'une trinité?.

Est-ce Dieu qui s'est incarné ou la Parole de Dieu?

Je ne vois pas trés bien ce que ca change, mais essaie d'expliciter ce que toi tu penses et ce que tu crois, je t'en prie.

Maryam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oubli la trinité, fait comme si elle n'existait pas.

L'incarnation du Verbe, voila ce qui me semble primordial dans ma croyance, bien plus que la Trinité qui en découle.

Et pourquoi est-ce que l'incarnation du verbe ne pourrait se faire chez un simple prophète qui ne ferait pas partie d'une trinité?.

Est-ce Dieu qui s'est incarné ou la Parole de Dieu?

Pour les chrétiens, la parole de Dieu est Dieu. 

Les prophetes ont portés la parole de Dieu. Jésus, lui, est la pleine expression de Dieu, par ses paroles et ses actes. C'est à dire que si Dieu s'incarnait dans un homme, il serait Jésus !

Hubert-Aimé a écrit:

Maryam a écrit:

Est-ce Dieu qui s'est incarné ou la Parole de Dieu?

Pour les chrétiens, la parole de Dieu est Dieu. 
!

Et c'est logique : la parole de MARYAM a la même origine que la pensée de MARYAM : une origine humaine.

Le Verbe de DIEU a la même origine que la Pensée de DIEU : une origine divine. Et donc Jésus, Parole du Père, est Dieu, et donc la Trinité en est la conséquence logique.

Hubert-Aimé a écrit:

Maryam a écrit:

Et pourquoi est-ce que l'incarnation du verbe ne pourrait se faire chez un simple prophète qui ne ferait pas partie d'une trinité?.

Est-ce Dieu qui s'est incarné ou la Parole de Dieu?

Pour les chrétiens, la parole de Dieu est Dieu. 

Les prophetes ont portés la parole de Dieu. Jésus, lui, est la pleine expression de Dieu, par ses paroles et ses actes. C'est à dire que si Dieu s'incarnait dans un homme, il serait Jésus !

Bonjour à tous

Hubert-Aimé, il n'y a pas de "SI" : Dieu s'est bien incarné en homme par son Fils Jésus qui est le Verbe de Dieu, la 2ème Personne de la Trinité.

C'est dans le CREDO :

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle

Pétunia a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Pour les chrétiens, la parole de Dieu est Dieu. 

Les prophetes ont portés la parole de Dieu. Jésus, lui, est la pleine expression de Dieu, par ses paroles et ses actes. C'est à dire que si Dieu s'incarnait dans un homme, il serait Jésus !

Bonjour à tous

Hubert-Aimé, il n'y a pas de "SI" : Dieu s'est bien incarné en homme par son Fils Jésus qui est le Verbe de Dieu, la 2ème Personne de la Trinité.

Ok chère Petunia, mais je m'adresse à une non-croyante qui a une question très intéressante.
Si votre seule réponse est : "Parce que c'est dans le credo", je trouve que c'est un peu limité, bien que juste.

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est logique  : la parole de MARYAM a la même origine que la pensée de MARYAM : une origine humaine.

Le Verbe de DIEU a la même origine que la Pensée de DIEU : une origine divine. Et donc Jésus, Parole du Père, est Dieu, et donc la Trinité en est la conséquence logique.

Mais je ne suis pas Dieu je me comporte en humaine et je ne peux faire des prodiges.

Si Dieu a parlé par Moïse et par Mohamed, pourquoi ne pourrait-il pas parler par un super prophète, encore plus parfait, né d'une vierge et sans péchés comme Jésus. Rien n'empêcherait cet envoyé de Dieu de mourir sur la croix pour expier les péchés du monde et d'être ressuscité par Dieu.
Dans ce cas il serait le porte parole de Dieu comme Mohamed a été le porte parole d'Allah.

Je ne dis pas que j'y crois, je pose la question seulement, de façon tout à fait théorique.

Maryam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est logique  : la parole de MARYAM a la même origine que la pensée de MARYAM : une origine humaine.

Le Verbe de DIEU a la même origine que la Pensée de DIEU : une origine divine. Et donc Jésus, Parole du Père, est Dieu, et donc la Trinité en est la conséquence logique.

Mais je ne suis pas Dieu je me comporte en humaine et je ne peux faire des prodiges.

Si Dieu a parlé par Moïse et par Mohamed, pourquoi ne pourrait-il pas parler par un super prophète, encore plus parfait, né d'une vierge et sans péchés comme Jésus. Rien n'empêcherait cet envoyé de Dieu de mourir sur la croix pour expier les péchés du monde et d'être ressuscité par Dieu.
Dans ce cas il serait le porte parole de Dieu comme Mohamed a été le porte parole d'Allah.

Je ne dis pas que j'y crois, je pose la question seulement, de façon tout à fait théorique.

Mais chère Maryam, c'est ce qu'a fait Jésus, le Fils de Dieu : Il a été envoyé par son Père, est né de la Vierge Marie et est mort sur la croix puis ressuscité. On peut dire ainsi qu'Il a été le porte parole de Dieu, vu qu'Il est venu sur terre pour nous dire que Dieu est Amour, que nous sommes TOUS frères.

Red1 a écrit:

tonton a écrit:

il y a un double discours dans ce que tu dis car il devient difficile de parler de Grâce universelle puis ensuite de demander un respect strict d'un règlement.

Je ne vois pas de double discours . La grâce universelle est un don auquel on a de prendre ou non . Elle est bien à la portée de tous et elle est bien universelle .
Prendre ce don c'est croire en un ensemble de doctrines . Les œuvres sont bien des retours de la grâce qui a été faite , comme des remerciements suite à une donation . Cela n'est pas réellement mon propos . Nous voyons bien que la rigidité à laquelle je fais allusion réside dans l'ensemble de doctrine qui nous est imposé . C'est la condition sinequanone pour vivre la grâce .

Je considère que plusieurs voies peuvent mener à un même sommet . Or une croyance ne change pas toujours le fond . Le discours de Petunia n'a absolument rien à voir avec le discours de pierresuzanne ! Ce qui me pousse à dire que cette croyance à la grâce peut pousser à un respect des œuvres tout comme elle peut conduire à un laxisme et à rendre les œuvres superficielles . A quoi bon se sacrifier vu que l'on n'a rien à craindre nous serons sauvés .

La charité chrétienne n'est pas toujours mise en avant , si ce n'est par une élite spirituelle . La grande majorité n'est pas dans les œuvres , bien qu'à la messe . La grande majorité ne lit pas la bible . Combien de chrétien à droite , voire à l'extrême droite ? Combien de chrétien contre les migrants ? combien de chrétiens dans le racisme ? Ce n'est pas parce que nous mettons des "héros" comme l'abbé Pierre sur le devant de scène que le reste est proche de l'abbé Pierre . C'est une infime minorité , et c'est la raison pour laquelle je pense que les œuvres sont mises de coté par nombre de chrétien se croyant pourtant sauvé !

Lorsque je verrais des chrétiens , dans ce forum répondre à leurs coreligionnaires lorsqu'ils appellent à la haine , alors je dirai qu'un pas vers Jésus a été fait . Pour l'instant , Petunia est l'une des seules qui met en pratique l'agapé , en se levant contre la haine d'un ou de plusieurs forumeurs .
Mais c'est très rare .
Tu te limites à discuter avec des musulmans , ce qui est louable . Mais pourquoi me citer lorsque je réponds à des chrétiens pour le moins non charitables ?

Tu donnes toi même la réponse :

tu dis :

- " La grâce universelle est un don auquel on a de prendre ou non . Elle est bien à la portée de tous et elle est bien universelle .
Prendre ce don c'est croire en un ensemble de doctrines ".


puis :

- " Nous voyons bien que la rigidité à laquelle je fais allusion réside dans l'ensemble de doctrine qui nous est imposé ".

Donc, il y a une chose et son contraire puisqu'il y a d'un côté la Grâce et de l'autre ce que nous est imposé.

Ensuite que tu dises que ce paradoxe s'exprime dans le christianisme, je suis d'accord, je dis toujours que les fanfaronnades de la propagande de BC, empêchent de comprendre où se trouve la difficulté dans le christianisme : dans le rapport à la Grâce.

Mais quel est le rapport de la Grâce dans l’existence de BC ? On peut tout autant se le demander pour lui que pour Pierre Suzanne, non ?

Donc, le problème en question, ce n'est pas un problème chrétien, c'est un problème humain. Qui concerne donc autant les musulmans que les chrétiens.

On pourrait ensemble chercher à comprendre, tout en conservant dans nos analyses, l'idée de la présence de Dieu.

Mais si nous ne le faisons pas, c'est bien en raison de ce rapport à la Grâce, si compliqué en raison de nos écarts de dogmes.

Ainsi, nous voyons plus les écarts dogmatiques que les difficultés communes, comme ci, par " vertu prosélyte ", il fallait prétendre qu'une religion est supérieure à une autre pour nous mettre à l'abris de nos difficultés.

Or, si en surface, PS et BC paraissent comme des personnes haineuses, seraient ils pourtant dépourvus de Grâce ?

NON ! dans ce contexte d'échange religieux, par leur " militantisme ", nous pourrions croire que oui, mais dans un autre contexte ? Dans un autre contexte, il se peut que BC et PS soient 2 personnes des plus charmantes.

Donc tu vois bien que le rapport à la Grâce reste contextuel, il n'est pas, du moins pour le moment universel, puisque les expressions changent selon les convictions personnelles.

Alors que faire ?

Il faut accepter l'idée d'un contexte pour comprendre qu'une chose peut se dire par rapport à une " tradition " précise, plus que par principe d'universalité. Mais que sortie de ce cadre, cette chose n'a plus de sens.

Car il y a en gros 2 " univers "; celui de la chair et celui de l'esprit.

Tout ce qui est relatif à la tradition, même quand elle se réfère aux choses de l'esprit, se traduit ensuite par une expression dans la chair ( une façon d'organiser et de transmettre le culte et les dogmes ).

On ne peut ni éviter de fonctionner de cette façon, ni trouver, pour l'instant, de tradition qui ne s'inscrive pas dans un processus d'édification temporel.

Parce que l'on est " humain " et nous avons besoin autant d'une tradition, que d'une famille. Nous sommes de " chair " et c'est de cette chair que découle certains besoin temporel qui nous prive alors de concevoir " l'esprit universel ".

Donc, il ne faut pas être contre les traditions, même si dans leur édification, les implications dogmatiques peuvent créer des contre sens. MAIS ! on peut considérer que si ce besoin reste une nécessité, il y a plus grand.

Jésus dit : " en moi, il y a plus que le temple ".

Donc, on peut conserver sa tradition, aussi dogmatique soit elle, tout en ayant conscience qu'il y a plus grand.

Ceci permet ensuite d'avoir une démarche d'humilité et aussi d'acceptation des autres traditions, même si chacun vit la sienne en particulier.

Je ne vois pas pour le moment, pas d'autre moyen de rétablir le cursus de la Grâce dans nos relations.

Ca reste incomplet, surtout pour " les radicaux " qui pourraient alors accuser de trop de tolérance. Peut être ont ils raisons ? Va savoir quand on reste sous la Grâce, on ne prétend pas avoir raison.

Mais puisque pour le moment, le choix reste " personnel " et non pas " universel ", le mien est d'avoir ma tradition, de la préserver et de le transmettre, mais sans prétendre ni en sa perfection, ni en son absolue universalité.

On peut critiquer ce choix, mais c'est le mien. Car le rapport à la Grâce commence par savoir assumer ses propres choix avant de critiquer ceux des autres.

Je vais même plus loin en disant que ceux qui ont ce besoin de faire des comparaisons entre les différentes religions, ont non seulement des difficultés dans le rapport à la Grâce mais aussi dans leur propre conviction - puisqu'ils ont besoin de faire des comparaisons .

Mais ce n'est qu'un point de vue, donc je sais que je me peux me tromper, et toutes mes erreurs comme tout mes choix, je devrai de toute façon en répondre devant Dieu. Oui, et j'assume, comme tout le monde finalement.

L’universalité ne se trouve en réalité que dans ce n'est que nous sommes seul devant Dieu. Jésus insiste sur ce point. Seul, dans notre globalité même si de notre vivant, nous étions rattachés aux choses de la chair.

Pétunia a écrit:

Maryam a écrit:

Si Dieu a parlé par Moïse et par Mohamed, pourquoi ne pourrait-il pas parler par un super prophète, encore plus parfait, né d'une vierge et sans péchés comme Jésus. Rien n'empêcherait cet envoyé de Dieu de mourir sur la croix pour expier les péchés du monde et d'être ressuscité par Dieu.
Dans ce cas il serait le porte parole de Dieu comme Mohamed a été le porte parole d'Allah.

Je ne dis pas que j'y crois, je pose la question seulement, de façon tout à fait théorique.

Mais chère Maryam, c'est ce qu'a fait Jésus, le Fils de Dieu : Il a été envoyé par son Père, est né de la Vierge Marie et est mort sur la croix puis ressuscité. On peut dire ainsi qu'Il a été le porte parole de Dieu, vu qu'Il est venu sur terre pour nous dire que Dieu est Amour, que nous sommes TOUS frères.

Oui mais nous revenons ainsi sur la notion de Fils de Dieu et de trinité qui dérange tant les musulmans.

J'essaie de comprendre ce qui changerait dans la foi chrétienne si Jésus n'était qu'un prophète.

La dévotion n'a pas besoin de divinité, regardez nos saints, regardez Mohamed et pour les chiites le culte à Ali, gendre du prophète.

Maryam a écrit:

J'essaie de comprendre ce qui changerait dans la foi chrétienne si Jésus n'était qu'un prophète.

Rien, absolument rien

Le message du Christ serait il différent ? je ne crois pas




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Poisson vivant a écrit:

Maryam a écrit:

J'essaie de comprendre ce qui changerait dans la foi chrétienne si Jésus n'était qu'un prophète.

Rien, absolument rien

Le message du Christ serait il différent ? je ne crois pas

C'est ce que je crois aussi mais j'aimerais avoir l'avis de quelqu'un convaincu du contraire.

Maryam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Rien, absolument rien

Le message du Christ serait il différent ? je ne crois pas

C'est ce que je crois aussi mais j'aimerais avoir l'avis de quelqu'un convaincu du contraire.

Sur la foi, éventuellement, mais moi je pense que ça aurait changé beaucoup de choses sur le plan historique, étant donné qu'une grande partie des divisions internes au christianisme pendant le premier millénaire avait pour cadre la nature divine/humaine de Jésus. Ces divisions ont servi de cadre à des luttes politiques et militaires (rien qu'en Gaule au 6e siècle, les Francs catholiques contre les Wisigoths ariens).

Si Jésus avait été seulement prophète, l'histoire aurait eu une toute autre tournure.

Anoushirvan a écrit:

Maryam a écrit:

C'est ce que je crois aussi mais j'aimerais avoir l'avis de quelqu'un convaincu du contraire.

Sur la foi, éventuellement, mais moi je pense que ça aurait changé beaucoup de choses sur le plan historique, étant donné qu'une grande partie des divisions internes au christianisme pendant le premier millénaire avait pour cadre la nature divine/humaine de Jésus. Ces divisions ont servi de cadre à des luttes politiques et militaires (rien qu'en Gaule au 6e siècle, les Francs catholiques contre les Wisigoths ariens).

Si Jésus avait été seulement prophète, l'histoire aurait eu une toute autre tournure.

Anoushirvan, je fais un petit HS pour savoir si tu peux aller sur ce sujet et me traduire, au plus juste, ce verset du Coran (5:116).
Merci

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Maryam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Rien, absolument rien

Le message du Christ serait il différent ? je ne crois pas

C'est ce que je crois aussi mais j'aimerais avoir l'avis de quelqu'un convaincu du contraire.

Totalement FAUX !!!

Si Jésus était un prophète uniquement, c'est à dire 100% humain, inspiré par Dieu, il n'aurait pas pu
dire "Avant Abraham, je suis", ce qui veut dire "Avant Abraham Je suis Yahvé"

Par sa souffrance et son sacrifice parfait sur la croix, Jésus est devenu à la fois le prêtre sacrificateur [hypostase du PERE], l'agneau immolé [hypostase du FILS],
et l'autel du sacrifice [la croix, hypostase du SAINT-ESPRIT]

Il est DONC capable, par cette fusion mystique, d'inviter l'ensemble des nations au salut,
et de désormais affirmer "Celui qui Croit sera sauvé, celui qui ne croit pas sera condamné"

Depuis lors, la Loi juive est devenue malédiction, selon l'évangile.

Galates 3, 10 a écrit:

Tous ceux en effet qui se réclament de la pratique de la loi encourent une malédiction. Car il est écrit: Maudit soit quiconque ne s'attache pas à tous les préceptes écrits dans le livre de la Loi pour les pratiquer.
Que d'ailleurs la Loi ne puisse justifier personne devant Dieu, c'est l'évidence, puisque le juste vivra par la foi;

Aucun Homme ne peut faire cela.

Jésus est HOMME ET DIEU