Incohérences Coran ==> Tradition

«Abou Houraira et Zayd Ben Khaled Al-Johami qu'Allah soit satisfait d'eux, ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah :
"Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah.
Son adversaire s'est mis debout- et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit :"Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation".
Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil.
Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la". La femme a avoué et elle a été lapidée. »
Al Boukhari et Mouslim


Comment Mohammed a t'il pu demandé de lapider cette femme selon le livre d'Allah (Coran) ?





.

Poisson vivant a écrit:

«Abou Houraira et Zayd Ben Khaled Al-Johami qu'Allah soit satisfait d'eux, ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah :
"Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah.
Son adversaire s'est mis debout- et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit :"Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation".
Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil.
Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la". La femme a avoué et elle a été lapidée. »
Al Boukhari et Mouslim


Comment Mohammed a t'il pu demandé de lapider cette femme selon le livre d'Allah (Coran) ?  
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Et 100 coups de fouet, c'est un traitement mortel !....

Citation :

Et 100 coups de fouet, c'est un traitement mortel !....

pas toujours , ça dépend du fouet

et pour la lapidation , cela est peut être un suivi de l'ancien testament

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

«Abou Houraira et Zayd Ben Khaled Al-Johami qu'Allah soit satisfait d'eux, ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah :
"Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah.
Son adversaire s'est mis debout- et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit :"Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation".
Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil.
Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la". La femme a avoué et elle a été lapidée. »
Al Boukhari et Mouslim


Comment Mohammed a t'il pu demandé de lapider cette femme selon le livre d'Allah (Coran) ?  
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Et 100 coups de fouet, c'est un traitement mortel !....

Oui ça peut l'être  

Ce qui m’intéresse c'est de connaitre la position des sunnites sur cette incohérence.

Comment Mohammed peut il demander de lapider cette femme selon le livre de Dieu (Coran) alors que ce dernier ne la mentionne pas.
A t'il existé un autre Coran qui parle de lapidation ? ou la sunna, basée sur les hadiths, n'est pas authentique ?




.

Poisson vivant a écrit:

Ce qui m’intéresse c'est de connaitre la position des sunnites sur cette incohérence.

Comment Mohammed peut il demander de lapider cette femme selon le livre de Dieu (Coran) alors que ce dernier ne la mentionne pas.
A t'il existé un autre Coran qui parle de lapidation ? ou la sunna basée sur les hadiths n'est pas authentique ?

Alors il parle de la Bible.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce qui m’intéresse c'est de connaitre la position des sunnites sur cette incohérence.

Comment Mohammed peut il demander de lapider cette femme selon le livre de Dieu (Coran) alors que ce dernier ne la mentionne pas.
A t'il existé un autre Coran qui parle de lapidation ? ou la sunna basée sur les hadiths n'est pas authentique ?

Alors il parle de la Bible.

Je ne pense pas qu'il mentionne la Torah, mais allons dans ce sens, si Mohammed se réfère à la Torah, tous les Musulmans peuvent se référer à la Torah. ce qui serait logique puisqu'il est le modèle à suivre




.

ben oui , c'est aussi ce que j'ai dit plus haut

le coran fait souvent référence à la bible , mais beaucoup de musulmans ne s'y réfèrent pas parce que leurs imams leur ont dit qu'elle avait été falsifiée

alors que le problème ce n'est pas la bible ( pas plus falsifiée que le coran , voir l'histoire de la compilation des deux ) , mais plutôt les dogmes "chrétiens" , notamment celui de la trinité

loli83 a écrit:

le coran fait souvent référence à la bible , mais beaucoup de musulmans ne s'y réfèrent pas parce que leurs imams leur ont dit qu'elle avait été falsifiée

Avec un peu de bon sens le Musulman saurait que la Torah du 7éme siècle est identique à la Torah du 21éme siècle.

loli83 a écrit:

alors que le problème ce n'est pas la bible ( pas plus falsifiée que le coran , voir l'histoire de la compilation des deux ) , mais plutôt les dogmes "chrétiens" , notamment celui de la trinité

Tu peux te baser sur un livre sans croire aux dogmes que ce livre a engendré. un Chrétien peut lire le Coran sans croire au dogme du Coran incréer.



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Ben , oui !

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et 100 coups de fouet, c'est un traitement mortel !....

Oui ça peut l'être  

Ce qui m’intéresse c'est de connaitre la position des sunnites sur cette incohérence.

Comment Mohammed peut il demander de lapider cette femme selon le livre de Dieu (Coran) alors que ce dernier ne la mentionne pas.
A t'il existé un autre Coran qui parle de lapidation ? ou la sunna, basée sur les hadiths, n'est pas authentique ?




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c'est  la vielle histoire du verset de la lapidation qui selon les hadiths aurait fait partie du coran puis a disparu.

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rosarum a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui ça peut l'être  

Ce qui m’intéresse c'est de connaitre la position des sunnites sur cette incohérence.

Comment Mohammed peut il demander de lapider cette femme selon le livre de Dieu (Coran) alors que ce dernier ne la mentionne pas.
A t'il existé un autre Coran qui parle de lapidation ? ou la sunna, basée sur les hadiths, n'est pas authentique ?




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c'est  la vielle histoire du verset de la lapidation qui selon les hadiths aurait fait partie du coran puis a disparu.

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Salut

Ce qui est difficile à comprendre pour toi, c'est que pour le musulman, il y a le coran qui est accepté comme parole de dieu transmise et traduite en langage humain à l'ouïe de Mohammed. Et il y a ce qui est dit hadith, paroles de Mohammed commentant, expliquant et développant la coran. 

Le coran a été mis sur papier (mus'haf) par des hommes et des hommes ont décidé de la version du coran à retenir. Ces hommes n'étant ni inspirés, ni emplis d'aucun esprit, ont pu rajouter ou retirer parties des versets. Cet état de fait, les musulmans ne le cachent pas, il existe même plusieurs lectures officielles différentes du coran.

Le hadith, et plus généralement la sunnah (Tradition) sont les actes, paroles et habitudes du prophète, sa biographie en d'autres mots. Cette biographie a été recueillie par des hommes qui ont été contemporains du prophète et d'autres non. Et dans cette biographie il y a entre autres les hadiths (paroles) attribués au prophète, qui sont dits, pour faire simple, authentiques ou de faible authenticité. Et ça aussi, tous les musulmans le savent et ne le cachent pas.

Donc, coran amputé de certains versets ou hadith contredisant le coran, c'est le fait des hommes. 

Comment les musulmans approchent cet état de fait ?

Il y a celles et ceux qui croient en tous les hadiths et les appliquent intégralement comme seconde source de la religion. Il y a celles et ceux qui prennent du hadith ce qui est raisonnable à leur sens. Et il y a celles et ceux qui refusent tous les hadiths comme seconde source, pour cause de difficultés d'authenticité.

Et il est vrai aussi que les premiers sont majoritaires et imposent l'autorité de leur doctrine. Les raisons de leur prépondérance sont socio-economico-politiques que je pourrais développer une autre fois.

A titre personnel, en plus de la non acceptation de tout châtiment corporel, la lapidation n'a aucune justification coranique et dire qu'un ou plusieurs hadiths la préconisent, cela contredit le coran que nous avons aujourd'hui entre nos mains. Si l'on admet la préexistence d'un verset de lapidation qui a été amputé du corpus coranique, cela n'engage en rien le coran qui est sensé divin, et fait référence, par contre à l'intervention humaine qui n'est pas toujours exempte d'agenda. 

Si les premiers ont fait disparaître ce verset du corpus coranique qui est recueilli avant les recueils de la Tradition, c'est pour faire cesser son application, et si d'autres ont parlé de ce verset dans les recueils de hadiths qui sont élaborés longtemps après le coran (mus'haf) c'est pour réactiver son application. Et comme le Coran prime théologiquement et temporellement sur la Tradition, je ne crois pas que dieu puisse me dire pourquoi tu n'as pas lapidé comme c'était écrit et disparu du Coran puis rapporté par les hommes. Sinon je lui répondrais, que j'ai opté pour la sécurité, entre ce que les hommes disent et ce que les hommes pensent ce que dieu dit. Certes le choix est difficile, mais il faut choisir.

Cordialement !

Poisson vivant a écrit:

Je ne pense pas qu'il mentionne la Torah, mais allons dans ce sens, si Mohammed se réfère à la Torah, tous les Musulmans peuvent se référer à la Torah. ce qui serait logique puisqu'il est le modèle à suivre




.

Il me semble qu'il y a un hadith similaire, mais dans lequel il était établi clairement que les deux personnes jugées étaient juives. Et c'est bien à partir de leur Livre que Mohammed les aurait jugés.

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne pense pas qu'il mentionne la Torah, mais allons dans ce sens, si Mohammed se réfère à la Torah, tous les Musulmans peuvent se référer à la Torah. ce qui serait logique puisqu'il est le modèle à suivre
.

Il me semble qu'il y a un hadith similaire, mais dans lequel il était établi clairement que les deux personnes jugées étaient juives. Et c'est bien à partir de leur Livre que Mohammed les aurait jugés.

Quoique ..... car :

Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil.
Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la". La femme a avoué et elle a été lapidée. »
Al Boukhari et Mouslim

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Il me semble qu'il y a un hadith similaire, mais dans lequel il était établi clairement que les deux personnes jugées étaient juives. Et c'est bien à partir de leur Livre que Mohammed les aurait jugés.

Quoique ..... car :

Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil.
Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la". La femme a avoué et elle a été lapidée. »
Al Boukhari et Mouslim

Mario c'est une très bonne remarque.

Cela veut dire que chez les muhagirun, les ancêtres des musulmans, il y avait plusieurs livres qui fondaient le Loi,
et cela causait la fitna.

Les hadiths, bien sûr, ne se souviennent pas des détails. et donc ils sont plein de contradictions à cause des dogmes
actuels de l'islam.

pour ma part je pense que si , il s'agit de la thora , la première partie de la bible

Poisson vivant a écrit:

«Abou Houraira et Zayd Ben Khaled Al-Johami qu'Allah soit satisfait d'eux, ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah :
"Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah.
Son adversaire s'est mis debout- et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit :"Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation".
Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil.
Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la". La femme a avoué et elle a été lapidée. »
Al Boukhari et Mouslim


Comment Mohammed a t'il pu demandé de lapider cette femme selon le livre d'Allah (Coran) ?  

Non elle a été lapide selon la loi qui existait dans la thora avant quelle ne soit altéré et pour cela il faut revenir a ce hadith et le rapporter en totalité ...

Ibn Umar rapporte : Un juif et une juive furent amenés au Prophète paix sur lui pour avoir eu une relation sexuelle illégale (adultère). Le Prophète psl demanda aux juifs : “Que faites-vous (habituellement) avec eux ?” Ils répondirent : “Nous leur noircissons le visage et nous les humilions.” Le Prophète paix sur lui dit : “Apportez-moi ici la Torah et récitez-la, si vous êtes véridiques !”. Ils allèrent donc et revinrent, puis demandèrent à un homme borgne parmi eux de réciter. Il récita jusqu’à ce qu’il atteigne un passage sur lequel il mit sa main. Le Prophèt psl lui dit : “Soulève ta main !” Il leva sa main et voici que se qu’il cachait était en fait le verset d’Ar-Rajm (la lapidation). Alors il dit (le juif) : Ô Mouhammad, ils devraient être lapidés à mort, mais nous dissimulons cette loi divine entre nous. Alors le Prophète psl ordonna que les deux soient lapidés. Sahih al-Bukhari 7543

Dans une version rapportée dans le Sahih Muslim :

Abdullah ibn ’Ûmar (que DIEU l'agree ) rapporte qu’un juif et une juive ont été amenés devant le Messager d’Allah ﷺ pour avoir commis l’adultère.
Le Messager d’Allah paix sur lui vint voir les juifs et leur dit :
« Que trouve-t-on dans la Torah pour celui qui commet l’adultère ? »
Ils disent :
« On noircit leur visages et on les fait monter ensemble sur un âne avec leurs visages tournés dans des directions opposées, et ensuite on les promène dans la ville ».
Le Prophète psl dit :
« Amenez la Torah pour vérifier si vous êtes véridiques ».
Ils l’ont amenée puis l’ont récitée jusqu’au verset qui concerne la lapidation.
La personne qui lisait a mis sa main sur ce verset et a lu ce qui n’était pas masqué par sa main.
Abdullah Ibn Salim (QDA) qui était avec le Messager d’Allah psl dit :
« Ordonne lui d’enlever sa main ».
Il l’enleva et il y avait à la place le verset relatif à la lapidation.
Alors le Messager d’Allah ﷺ prononça son jugement et ordonna que les deux personnes soient lapidées à mort.
Abdullah Ibn ’Ûmar dit :
« J’étais un de ceux qui les ont lapidés et j’ai vu l’homme protéger la femme avec son corps contre les pierres ».
Rapporté par Muslim dans son Sahih n° 4211


je te rappelle que la thora non altérè est le livre d'Allah swt


CORAN 5:44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

«Abou Houraira et Zayd Ben Khaled Al-Johami qu'Allah soit satisfait d'eux, ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah :
"Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah.
Son adversaire s'est mis debout- et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit :"Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation".
Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil.
Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la". La femme a avoué et elle a été lapidée. »
Al Boukhari et Mouslim


Comment Mohammed a t'il pu demandé de lapider cette femme selon le livre d'Allah (Coran) ?  

Non elle a été lapide selon la loi qui existait dans la thora avant quelle ne soit altéré et pour cela il faut revenir a ce hadith et le rapporter en totalité ...

La croyance en une thora originelle, et une thora altérée (celle des juifs et des chrétiens)
est une croyance religieuse infondée.

Si les musulmans disposaient de cette thora dite "non-altérée" , ce serait-ce que 50 mm2 de manuscrit, on pourrait discuter...

SKIPEER a écrit:

Non elle a été lapide selon la loi qui existait dans la thora avant quelle ne soit altéré et pour cela il faut revenir a ce hadith et le rapporter en totalité ...

Ibn Umar rapporte : Un juif et une juive furent amenés au Prophète paix sur lui pour avoir eu une relation sexuelle illégale (adultère). Le Prophète psl demanda aux juifs : “Que faites-vous (habituellement) avec eux ?” Ils répondirent : “Nous leur noircissons le visage et nous les humilions.” Le Prophète paix sur lui dit : “Apportez-moi ici la Torah et récitez-la, si vous êtes véridiques !”. Ils allèrent donc et revinrent, puis demandèrent à un homme borgne parmi eux de réciter. Il récita jusqu’à ce qu’il atteigne un passage sur lequel il mit sa main. Le Prophèt psl lui dit : “Soulève ta main !” Il leva sa main et voici que se qu’il cachait était en fait le verset d’Ar-Rajm (la lapidation). Alors il dit (le juif) : Ô Mouhammad, ils devraient être lapidés à mort, mais nous dissimulons cette loi divine entre nous. Alors le Prophète psl ordonna que les deux soient lapidés. Sahih al-Bukhari 7543

Dans une version rapportée dans le Sahih Muslim :

Abdullah ibn ’Ûmar (que DIEU l'agree ) rapporte qu’un juif et une juive ont été amenés devant le Messager d’Allah ﷺ pour avoir commis l’adultère.
Le Messager d’Allah paix sur lui vint voir les juifs et leur dit :
« Que trouve-t-on dans la Torah pour celui qui commet l’adultère ? »
Ils disent :
« On noircit leur visages et on les fait monter ensemble sur un âne avec leurs visages tournés dans des directions opposées, et ensuite on les promène dans la ville ».
Le Prophète psl dit :
« Amenez la Torah pour vérifier si vous êtes véridiques ».
Ils l’ont amenée puis l’ont récitée jusqu’au verset qui concerne la lapidation.
La personne qui lisait a mis sa main sur ce verset et a lu ce qui n’était pas masqué par sa main.
Abdullah Ibn Salim (QDA) qui était avec le Messager d’Allah psl dit :
« Ordonne lui d’enlever sa main ».
Il l’enleva et il y avait à la place le verset relatif à la lapidation.
Alors le Messager d’Allah ﷺ prononça son jugement et ordonna que les deux personnes soient lapidées à mort.
Abdullah Ibn ’Ûmar dit :
« J’étais un de ceux qui les ont lapidés et j’ai vu l’homme protéger la femme avec son corps contre les pierres ».
Rapporté par Muslim dans son Sahih n° 4211

Et voilà l'origine de cette légende de la Bible altérée !!!!