Le bien n'habite pas en lui Paul. Le reconnait-il ?

Rappel du premier message :




Romain 7/18-20:"  Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19. Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.

@caillou et samuel

Expliquez-nous juste ceci :

"Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien"

abdelsalam_78 a écrit:

Bah non puisque la spécialité chrétienne c'est l'embrouille.

Tu es d'un racisme assez écoeurant.  

Citation :

@caillou et samuel

Expliquez-nous juste ceci :

"Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien"
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On te l'a déjà expliqué moi et Tonton, regarde plus haut, c'est exactement comme "et si par mes men.songes.."

cailloubleu* a écrit:

On te l'a déjà expliqué moi et Tonton, regarde plus haut, c'est exactement comme "et si par mes mensonges.."

non ton explication c'était juste sur le SI lié au men.songe... bon toi, tu sèches !

peut-etre que Samuel aura une explication

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tu es d'un racisme assez écoeurant.  

Citation :

@caillou et samuel

Expliquez-nous juste ceci :

"Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien"
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On te l'a déjà expliqué moi et Tonton, regarde plus haut, c'est exactement comme "et si par mes mensonges.."

Citation :

non ton explication c'était sur le SI lié au men.songe... bon toi, tu sèches !

peut-etre que Samuel aura une explication

Si tu es incapable de comprendre la similarité de 2 phrases ce n'est pas mon problème.

cailloubleu* a écrit:

Si tu es incapable de comprendre la similarité de 2 phrases ce n'est pas mon problème.

je t"écoute !

Samuel peut etre ???

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Si tu es incapable de comprendre la similarité de 2 phrases ce n'est pas mon problème.

je t"écoute !

7 Et si, par mon men.songe, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?

8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.

Ce sont deux suppositions
La première introduite par SI

La deuxième exprimée par un consitionnel "ferions"

Dans les deux cas la personne qui le fait doit être condamnée

La condamnation de ces gens est juste.


Et Maintenant bonne nuit  je te laisse méditer sur les méfaits du racisme.

cailloubleu* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

je t"écoute !

7 Et si, par mon men.songe, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?

8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.

Ce sont deux suppositions
La première introduite par SI

La deuxième exprimée par un consitionnel "ferions"

Dans les deux cas la personne qui le fait doit être condamnée

La condamnation de ces gens est juste.

s'il avait dit que ceux qui le calomnient l'accusent de men.songe, on aurait compris d'emblé qu'ils soient condamnés à condition que Paul soit véridique. Mais de la même manière que tu te moquais de moi, personne n'ira dire qu'un tel ment pour faire apparaitre la vérité. Qu'est-ce que cela vient faire donc dans ses propos ???

Citation :

Et Maintenant bonne nuit  je te laisse méditer sur les méfaits du racisme.

je ne vois pas le rapport !?

abdelsalam_78 a écrit:

@caillou et samuel

Expliquez-nous juste ceci :

"Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien"

quelle explication tu peux bien donner en sortant une phrase de son texte d'origine ?

Cite le texte en entier, car n'est qu'à partir d'un texte que l'on peut comprendre une phrase, sinon, on peut faire n'importe quoi à n'importe quelle phrase.

C'est quand même incroyable qu'il soit nécessaire de te faire ce rappel évidant...

...mais en tout cas, ça révèle que c'est la technique que vous utilisez pour faire dire à Paul ou aux évangiles, ce que vous voulez.

respect et honnêteté intellectuelle, ça va ensemble.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

@caillou et samuel

Expliquez-nous juste ceci :

"Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien"

quelle explication tu peux bien donner en sortant une phrase de son texte d'origine ?

Cite le texte en entier, car n'est qu'à partir d'un texte que l'on peut comprendre une phrase, sinon, on peut faire n'importe quoi à n'importe quelle phrase.

C'est quand même incroyable qu'il soit nécessaire de te faire ce rappel évidant...

...mais en tout cas, ça révèle que c'est la technique que vous utilisez pour faire dire à Paul ou aux évangiles,  ce que vous voulez.

respect et honnêteté intellectuelle, ça va ensemble.

bah si c'est comme ça, il suffit de faire comme cailloubleu…donc exposer les liens !

Mais il me reste une dernière question que je lui ai donc posée, et dont elle fournira peut-etre une réponse demain.

samuel777444 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

En dehors du fait que tu n'as pas compris la structure de la phrase, mon cher Abdelsalam, cela ne te paraît pas un peu énorme, qu'un prêcheur de la nouvelle foi, prêche le men.songe? Est-ce cohérent?

J'avoue que c'est un peu ironique de tordre les paroles de Paul pour lui faire dire qu'il ce traite de faux prophète lui-même.

et dire que les scribes juives sont des men.teurs, ce n'est pas mal non plus puisqu'en lisant les textes, on ne peut pas dire qu'ils montrent le texte sous leur grand jour.

C'est étrange n'est ce pas que de ment.ir en avouant des fautes ?

Normalement, quand on ment, c'est justement pour cacher ses fautes et pas l'inverse.

Or dans le texte de Paul, si on remet les phrases dans le texte et dans leur contexte, Paul n'aurait aucun intérêt à [......] devant ses interrogateurs, puisque ce qu'il affirme ne leur plait pas.

Donc si pour eux il est pécheur parce qu'il leur dit des choses qui ne leur plait pas, et bien ça lui est égale, il accepte la sentence par qu'il préfère dire la vérité et glorifier Dieu, plutôt que de tricher pour éviter les coups de bâtons.

remarque, c'est ce qu'avait aussi fait Jésus.

Mais bon quand tu as devant toi, des gens qui ont l'habitude de ment.ir pour avoir l'approbation de leur communauté, donc pas principe de notoriété et donc pour leur propre gloire, c'est difficile de leur faire comprendre que parfois, il est mieux d'accepter les calomnies, plutôt que de ment.ir pour faire plaisir au chef de la synagogue.

Car là, il font la confusion entre leur propre gloire et celle de Dieu, donc il pratique la takya, dans le but de satisfaire les enjeux de leur place dans leur communauté.

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

quelle explication tu peux bien donner en sortant une phrase de son texte d'origine ?

Cite le texte en entier, car n'est qu'à partir d'un texte que l'on peut comprendre une phrase, sinon, on peut faire n'importe quoi à n'importe quelle phrase.

C'est quand même incroyable qu'il soit nécessaire de te faire ce rappel évidant...

...mais en tout cas, ça révèle que c'est la technique que vous utilisez pour faire dire à Paul ou aux évangiles,  ce que vous voulez.

respect et honnêteté intellectuelle, ça va ensemble.

bah si c'est comme ça, il suffit de faire comme cailloubleu…donc exposer les liens !

Mais il me reste une dernière question que je lui ai donc posée, et dont elle fournira peut-etre une réponse demain.

pourquoi , parce que tu cites une phrase sans connaître le texte ? donc sans connaître le lien ?

ben tu sors d'où cette phrase alors, si tu n'as lu le texte ???

laisse moi deviner....

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

bah si c'est comme ça, il suffit de faire comme cailloubleu…donc exposer les liens !

Mais il me reste une dernière question que je lui ai donc posée, et dont elle fournira peut-etre une réponse demain.

pourquoi  , parce que tu cites une phrase sans connaître le texte ? donc sans connaître le lien ?

ben tu sors d'où cette phrase alors, si tu n'as lu le texte ???

laisse moi deviner....

1. on n'est pas obligé d'avoir la même interprétation (donc de na pas établir un lien)
2. on peut changer d'avis en écoutant l'argument de l'interlocuteur

c'est parce qu'on ne voit pas les choses de la même façon qu'on discute.

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

7 Et si, par mon men.songe, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?

8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.

Ce sont deux suppositions
La première introduite par SI

La deuxième exprimée par un consitionnel "ferions"

Dans les deux cas la personne qui le fait doit être condamnée

La condamnation de ces gens est juste.

s'il avait dit que ceux qui le calomnient l'accusent de men.songe, on aurait compris d'emblé qu'ils soient condamnés à condition que Paul soit véridique. Mais de la même manière que tu te moquais de moi, personne n'ira dire qu'un tel ment pour faire apparaitre la vérité. Qu'est-ce que cela vient faire donc dans ses propos ???

Citation :

Et Maintenant bonne nuit  je te laisse méditer sur les méfaits du racisme.

je ne vois pas le rapport !?

ben il suffit de lire les textes en entier, je ne cesse de le dire...

C'est quand même incroyable, tu sors une phrase d'un texte, donc tu fais une erreur, puis ensuite tu dis ben dans ce cas, il faut lire le texte...

personne ne t'oblige à lire des phrases comme ça, sans connaître les textes d'origine.

Donc le reproche fait le pour toi même, le texte est là à ta disposition, si tu as su trouvé cette phrase c'est normalement que tu sais où trouver le texte.

Mais il semble que non.

Donc, je suppose encore une fois que tu prends tes informations sur un cite puis ensuite tu répètes.

Et bien c'est simple.

Quand une personne te cite par exemple un verset du 5e chapitre de Matthieu, et bien pour plus de certitude lis Matthieu 5 en entier, et ensuite tu verras que finalement le texte c'est Matthieu 5, 6 et 7.

Après, je ne te dis pas ceci pour te convaincre de quoi que ce soit, non, mais au moins tu donnes une opinion en connaissance de cause.

C'est donc plutôt un conseil d'ami qui est valable avec tous les écrits d'ailleurs, pas uniquement ceux de la bible, mais tous les écrits. Et pas que les livres sacrés, tous les livres.

Sinon tu vas attiré sur toi des reproches et des moqueries.

Donc, si par habitude, tu vas sur un cite musulman qui parle de la bible, pas de problème, mais prend au moins le temps de vérifier les sources par toi même.

Moi aussi j'y vais, de temps en temps, pour comprendre ce que se passe dans le dialogue.

Et parfois , j'y trouve des réflexions intéressantes , mais aussi parfois de la désinformation.

D'ailleurs c'est cette désinformation qui ensuite circule sur ce forum.

Mais, ne crois pas que le risque n'est pas le même pour un chrétien qui cherche des explications sur le coran à travers un cite chrétien.

D'ailleurs tu le sais.

Donc agissons autrement, que ce soit toi ou moi, agissons autrement.

Ensuite par ma part, c'est personnel, mais je ne critique pas le coran, si j'ai besoin d'explication, j'ai assez d'amis musulmans pour leur demander et je les écoute.

parce que je préfère aller à la source.

samuel777444 a écrit:

[spoiler="Paul et Jesus"]1. Jésus est le Messie ou le Christ

JÉSUS: Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 16:15-17)

Mais pourquoi cher Samuel tu laisse tomber Mathieu 16/20:" Il leur interdit de le dire Messie"


voici le texte 20. Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.


parce que Jésus n'était pas le Messie . pourquoi il le leur a interdit ?

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

pourquoi  , parce que tu cites une phrase sans connaître le texte ? donc sans connaître le lien ?

ben tu sors d'où cette phrase alors, si tu n'as lu le texte ???

laisse moi deviner....

1. on n'est pas obligé d'avoir la même interprétation (donc de na pas établir un lien)
2. on peut changer d'avis en écoutant l'argument de l'interlocuteur

c'est parce qu'on ne voit pas les choses de la même façon qu'on discute.

oui bien sûr, mais à la condition de partir du texte, et d'une phrase qui sort d'un texte pour lui faire dire ce que l'on veut.

Pourquoi crois tu que j'évite les citations de versets ?

Donc quand je conseil de lire Jacques par exemple, je peux sortir aussi des phrases, mais puisque tu aimes bien Jacques, le mieux reste de lire son épître en entier, d'autant qu'il n'est pas très long.

D'ailleurs, j'avais eu l'occasion de discuter du livre de Jacques avec un musulman, une personne que j'apprécie bcp malgré parfois des dialogues entre nous assez virulent.

Lui disait le livre de ce savant, il parle du livre de Jacques.

Bien moi je dit plutôt de lire Jacques directement. D'aller plutôt à la source.

réflexe protestant sans doute, mais attention, ce n'est pas pour autant que je n'écoute pas les interprétations, sauf que les interprétations, c'est des interprétations, alors que la source, c'est la source.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

s'il avait dit que ceux qui le calomnient l'accusent de men.songe, on aurait compris d'emblé qu'ils soient condamnés à condition que Paul soit véridique. Mais de la même manière que tu te moquais de moi, personne n'ira dire qu'un tel ment pour faire apparaitre la vérité. Qu'est-ce que cela vient faire donc dans ses propos ???



je ne vois pas le rapport !?

ben il suffit de lire les textes en entier, je ne cesse de le dire...

C'est quand même incroyable, tu sors une phrase d'un texte, donc tu fais une erreur, puis ensuite tu dis ben dans ce cas, il faut lire le texte...

personne ne t'oblige à lire des phrases comme ça, sans connaître les textes d'origine.

Donc le reproche fait le pour toi même, le texte est là à ta disposition, si tu as su trouvé cette phrase c'est normalement que tu sais où  trouver le texte.

Mais il semble que non.

Donc, je suppose encore une fois que tu prends tes informations sur un cite puis ensuite tu répètes.

Et bien c'est simple.

Quand une personne te cite par exemple un verset du 5e chapitre de Matthieu, et bien pour plus de certitude lis Matthieu 5 en entier, et ensuite tu verras que finalement le texte c'est Matthieu 5, 6 et 7.

Après, je ne te dis pas ceci pour te convaincre de quoi que ce soit, non, mais au moins tu donnes une opinion en connaissance de cause.

C'est donc plutôt un conseil d'ami qui est valable avec tous les écrits d'ailleurs, pas uniquement ceux de la bible, mais tous les écrits. Et pas que les livres sacrés, tous les livres.

Sinon tu vas attiré sur toi des reproches et des moqueries.

Donc, si par habitude, tu vas sur un cite musulman qui parle de la bible, pas de problème, mais prend au moins  le temps de vérifier les sources par toi même.

Moi aussi j'y vais, de temps en temps, pour comprendre ce que se passe dans le dialogue.

Et parfois , j'y trouve des réflexions intéressantes , mais aussi parfois de la désinformation.

D'ailleurs c'est cette désinformation qui ensuite circule sur ce forum.

Mais, ne crois pas que le risque n'est pas le même pour un chrétien qui cherche des explications sur le coran à travers un cite chrétien.

D'ailleurs tu le sais.

Donc agissons autrement, que ce soit toi ou moi, agissons autrement.

Ensuite par ma part, c'est personnel, mais je ne critique pas le coran, si j'ai besoin d'explication, j'ai assez d'amis musulmans pour leur demander et je les écoute.

parce que je préfère aller à la source.

Bon je vais t'expliquer ce qui gène :

On reprend :

7 Et si, par mon men.songe, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?

8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.


Ok maintenant on voit qu'à à la fin du verset 7 il pose une question sur lui-même. Il passe au verset 8 qui a une similitude avec le verset 7 et pose une autre question qui concerne ceux qui le calomnient mais utilise le verbe "dire" sous-entendu le "men.songe" du verset 7 et aurait dû utiliser le verbe "faire" en référence au fait de faire le mal.

Donc j'isole la partie "pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien" pour comprendre ce que ça fait là, mais avant tout il faut saisir le sens, d'où ma demande de définition.

Bon croyant a écrit:

samuel777444 a écrit:

[spoiler="Paul et Jesus"]1. Jésus est le Messie ou le Christ

JÉSUS: Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 16:15-17)

Mais pourquoi cher Samuel tu laisse tomber Mathieu 16/20:" Il leur interdit de le dire Messie"


voici le texte 20. Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.


parce que Jésus n'était pas le Messie . pourquoi il le leur a interdit ?

toujours la même technique BC, tu n'as plus d'argument alors tu changes de sujet.

on a déjà discuter de ceci, ne te montre pas harcelant comme un enfant qui pleure après sa tétine.

Cette discussion a déjà eu lieu, on ne va pas encore la reprendre, ou alors uniquement dans le débat concerné.

mais bon comme ce débat a montré que tu te mets aussi en porta faux avec tes coreligionnaires, sans doute que tu as peur de te faire encore ridiculisé.

remarque la crainte peut parfois être bonne conseillère.

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

ben il suffit de lire les textes en entier, je ne cesse de le dire...

C'est quand même incroyable, tu sors une phrase d'un texte, donc tu fais une erreur, puis ensuite tu dis ben dans ce cas, il faut lire le texte...

personne ne t'oblige à lire des phrases comme ça, sans connaître les textes d'origine.

Donc le reproche fait le pour toi même, le texte est là à ta disposition, si tu as su trouvé cette phrase c'est normalement que tu sais où  trouver le texte.

Mais il semble que non.

Donc, je suppose encore une fois que tu prends tes informations sur un cite puis ensuite tu répètes.

Et bien c'est simple.

Quand une personne te cite par exemple un verset du 5e chapitre de Matthieu, et bien pour plus de certitude lis Matthieu 5 en entier, et ensuite tu verras que finalement le texte c'est Matthieu 5, 6 et 7.

Après, je ne te dis pas ceci pour te convaincre de quoi que ce soit, non, mais au moins tu donnes une opinion en connaissance de cause.

C'est donc plutôt un conseil d'ami qui est valable avec tous les écrits d'ailleurs, pas uniquement ceux de la bible, mais tous les écrits. Et pas que les livres sacrés, tous les livres.

Sinon tu vas attiré sur toi des reproches et des moqueries.

Donc, si par habitude, tu vas sur un cite musulman qui parle de la bible, pas de problème, mais prend au moins  le temps de vérifier les sources par toi même.

Moi aussi j'y vais, de temps en temps, pour comprendre ce que se passe dans le dialogue.

Et parfois , j'y trouve des réflexions intéressantes , mais aussi parfois de la désinformation.

D'ailleurs c'est cette désinformation qui ensuite circule sur ce forum.

Mais, ne crois pas que le risque n'est pas le même pour un chrétien qui cherche des explications sur le coran à travers un cite chrétien.

D'ailleurs tu le sais.

Donc agissons autrement, que ce soit toi ou moi, agissons autrement.

Ensuite par ma part, c'est personnel, mais je ne critique pas le coran, si j'ai besoin d'explication, j'ai assez d'amis musulmans pour leur demander et je les écoute.

parce que je préfère aller à la source.

Bon je vais t'expliquer ce qui gène :

On reprend :

7 Et si, par mon men.songe, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?

8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.


Ok maintenant on voit qu'à à la fin du verset 7 il pose une question sur lui-même. Il passe au verset 8 qui a une similitude avec le verset 7 et pose une autre question qui concerne ceux qui le calomnient mais utilise le verbe "dire" sous-entendu le "men.songe" du verset 7 et aurait dû utiliser le verbe "faire" en référence au fait de faire le mal.

Donc j'isole la partie "pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien" pour comprendre ce que ça fait là, mais avant tout il faut saisir le sens, d'où ma demande de définition.

lis le texte en entier...pas que ces 2 seules phrases...poufff...je te demande pas de décrocher la lune.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Bon je vais t'expliquer ce qui gène :

On reprend :

7 Et si, par mon men.songe, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?

8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.


Ok maintenant on voit qu'à à la fin du verset 7 il pose une question sur lui-même. Il passe au verset 8 qui a une similitude avec le verset 7 et pose une autre question qui concerne ceux qui le calomnient mais utilise le verbe "dire" sous-entendu le "men.songe" du verset 7 et aurait dû utiliser le verbe "faire" en référence au fait de faire le mal.

Donc j'isole la partie "pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien" pour comprendre ce que ça fait là, mais avant tout il faut saisir le sens, d'où ma demande de définition.

lis le texte en entier...pas que ces 2 seules phrases...poufff...je te demande pas de décrocher la lune.

laisse tombé

Bon croyant a écrit:

samuel777444 a écrit:

[spoiler="Paul et Jesus"]1. Jésus est le Messie ou le Christ

JÉSUS: Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 16:15-17)

Mais pourquoi cher Samuel tu laisse tomber Mathieu 16/20:" Il leur interdit de le dire Messie"


voici le texte 20. Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.


parce que Jésus n'était pas le Messie . pourquoi il le leur a interdit ?

Et pourtant à d'autres endroits il dit être le messie le Christ.

La femme de Samarie, la samaritaine a qui Jésus avait demandé à boire lui parle du messie qui doit venir et Jésus lui répond: je le suis moi qui te parle .

Jésus avait encore d'autres choses à accomplir et son heure n'était pas encore venu voilà pourquoi il mettait encore" le frein "

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

lis le texte en entier...pas que ces 2 seules phrases...poufff...je te demande pas de décrocher la lune.

laisse tombé

bon, si tu veux.

je sais le soucis est qu'il est difficile de voir où commence le texte vraiment, du coup tu ne peux pas te contenter que de lire le 3e chapitre de l'épître car les éléments pour comprendre se trouvent dans le chapitre 2, alors que celui découle du premier chapitre.

Donc, il ne faut pas lire la bible comme on lit le coran, car les textes sont parfois sur plusieurs chapitres.

Aussi, je vais te fixer quelques repaires, que j'espère tu prendras soin de vérifier par toi même.

Ensuite tu donneras ton point de vue.

Le premier chapitre, pour faire court commence par des formules de politesse ( appelons cela comme ça ).

Puis ensuite il parle de l'immoralité telle qu'elle peut se rencontrer dans les livres de l'AT, et donc le pourquoi la loi a été donné.

Ensuite, il montre que malgré la connaissance de la loi, et malgré donc la circoncision, certains ont quand même pratiqué l'immoralité.

C'est à dire que malgré la connaissance de la loi et malgré la circoncision, certains juifs se sont conduit abominablement.

Ensuite, je ne te donne que quelques repaires dans la structure du texte, Paul dit que par contre, il a pu voir des non circoncis et donc des ignorants de la loi, avoir une conduite tout à fait honorable qui refusaient ces pratiques immorales que pourtant des circoncis pratiquaient.

Aussi, pour lui, ces incirconcis n'avaient pas besoin de la loi, il dit que, selon lui, c'est Dieu qui avait placé la loi dans leur cœur.

Ainsi, Paul dit que tu peux bien sûr te circoncire mais que la condition première est de respecter la loi. Or il démontre que ce n'est pas toujours le cas.

Donc quand il dit aux circoncis qu'ils sont parfois moins fidèles que des non circoncis, il ne se fait pas que des amis.

Ainsi, et c'est là que tu n'as pas compris pourquoi nous te disions que tu n'as pas compris la phrase, ce n'est pas ce que Paul dit, relie, c'est ce que ceux qui le calomnient disent qu'il dit ( " prétendent que nous le disons? " )

C'est à dire que ceux qui le calomnient reproche à Paul un [......] sur la circoncision.

C'est pourquoi il parle du mal pratiqué ( cf ce que je viens de tramer du 2e chapitre ). Du mal pratiqué par les circoncis.

Donc Paul les poussent dans leur contradiction, puisque lui est circoncis, Paul est circoncis n'est ce pas ?

Donc si ils disent que finalement Paul pratique le mal, et bien justement Paul dit que oui, effectivement les circoncis peuvent pratiquer le mal.

tu comprends, d'un côté des circoncis refusent d'entendre Paul dire que l'on peut être circoncis tout allant dans les interdits, pour eux, c'est un [......].onge.

mais comme Paul est circoncis, pourquoi alors disent il qu'il est pêcheur parce que justement il prétend que la circoncision ne protège pas du péché. Puisque Paul est circoncis, pourquoi alors l'accuser de péché ?

Ceux qui le calomnient, ne devrait pas dire que Paul est une pécheur, puisque pour eux, la circoncision protège du péché.

Or Paul est circoncis...


Donc ce que Paul dit est qu'il y a des péchés en tout homme, qu'il soit circoncis ou pas, et qu'il y a la grâce de Dieu pour tout homme, qu'il soit circoncis ou pas.

Si un jour tu prends le temps de lire l'épître aux romains, au moins les premiers chapitres, j'espère que mes repaires te seront utile dans ta lecture personnelle.

Romains 7 du verset 1 au verset 20

Code:

1 Ignorez-vous, frères,-car je parle à des gens qui connaissent la loi,-que la loi exerce son pouvoir sur l'homme aussi longtemps qu'il vit ? 2 Ainsi, une femme mariée est liée par la loi à son mari tant qu'il est vivant; mais si le mari meurt, elle est dégagée de la loi qui la liait à son mari. 3 Si donc, du vivant de son mari, elle devient la femme d'un autre homme, elle sera appelée adultère; mais si le mari meurt, elle est affranchie de la loi, de sorte qu'elle n'est point adultère en devenant la femme d'un autre.
4 De même, mes frères, vous aussi vous avez été, par le corps de Christ, mis à mort en ce qui concerne la loi, pour que vous apparteniez à un autre, à celui qui est ressuscité des morts, afin que nous portions des fruits pour Dieu. 5 Car, lorsque nous étions dans la chair, les passions des péchés provoquées par la loi agissaient dans nos membres, de sorte que nous portions des fruits pour la mort. 6 Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli.
7 Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point. 8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort. 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus. 10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. 11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir. 12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
13 Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort ? Loin de là ! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point. 14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché. 15 Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi. 

La loi exerce son pouvoir sur l’homme, elle oblige à être observée et elle contraint l’homme à se passer de charité, elle prime d’abord elle, elle est insensible à la douleur, à la peine, elle ne demande qu’une chose, c’est qu’on lui soit soumis. Les Juifs ont été mis à mort à cause de la loi parce qu’en crucifiant Jésus ils ont obéi aux pharisiens qui sont les donneurs d’ordre de la loi selon sa forme la plus drastique, car il faut comprendre que se sont forgés des pharisiens qui est un mouvement religieux à part, parce qu’ils ont trouvé qu’il fallait donner plus de rigueur à la loi Mosaïque. Donc la loi formate les gens et les fait devenir rigoristes, et crée donc des fanatiques religieux.

Ces Juifs ont été rachetés par Jésus sur la Croix pour qu’ils se distinguent des pharisiens condamnés à la damnation eux, pour qu’eux appartiennent à un autre, à Jésus qui les a sortis de l’Enfer où ils devaient aller tout comme les pharisiens iront. Par Jésus ressuscité de surcroit, ils sont maintenant admis à la Nouvelle Alliance et ils serviront maintenant puisque sortis de la loi autoritaire, puisque dotés d’un esprit nouveau ayant laissé l’homme ancien mourir et fait naitre le nouveau.

Nous devrions tirer comme conclusion que la loi est péché ? Non pas du tout, mais Paul n’a péché durant sa vie qu’à cause de la loi, parce que les interdits de la loi mettent le doigt sur les péchés qu’il a commis, et si la loi ne les interdisait pas, ces péchés auraient pu être tombés dans l’oubli d’une vie qui va avec ces péchés là, comme pour dire « la convoitise » n’aurait pas été un péché si une loi ne l’avait pas désignée comme péché.

Quant Paul avait vécu avant Moise (verset 9) il vivait comme pour dire « il vivait bien convenablement » à ses yeux mais quand il connut l’époque de Moise, le péché a surgi puisque l’interdit au péché a surgi, ce péché n’existait pas sans la loi puisque rien n’interdisait ce péché, et il est mort, il faut comprendre qu’il est mort spirituellement à la fin de sa vie à cette époque là, dès lors que la loi de Moise est apparue.

Verset 10 Donc le commandement qui conduit à la vie puisqu’il dit ce commandement des prescriptions qui font vivre les gens en bonne entente a conduit Paul à sa mort car dès lors que par exemple « la convoitise » n’a plus été admise car légiférée par une loi l’interdisant, s’il a convoité avant que la loi n’apparaisse, il a aimé cette loi car il l’a trouvée appréciable alors que le péché il le commettait avant qu’elle n’apparaisse, sans avoir d’état d’âme à le commettre, donc il est mort pour juste avoir aimé que cette loi apparaisse cela veut dire qu’il a pris conscience du bien fondé de cette loi qui l’empêche désormais à ne plus commettre ce péché qui ne lui posait pourtant pas cas de conscience.

Verset 12 Donc la loi est sainte puisque les commandements sont saints et justes.

Verset 13 Donc ce qui est juste maintenant est pour Paul une cause de sa mort spirituelle ? Non pas du tout. Mais le péché afin qu’il soit considéré comme « péché » en poussant Paul vers la mort spirituelle par la loi qui elle est bonne face au péché, est que par la promulgation officielle de la loi, ce péché a été rendu condamnable dans la plus haute instance.

Par exemple : la convoitise n’était pas un péché avant que la loi ne l’interdise, donc Paul a aimé que la Loi l’interdise, et pourtant avant que la loi ne paraisse il l’a commis ce péché, en ne sachant pas qu’il est un péché, mais lorsque la promulgation de la Loi par Dieu sur les Tables de la Loi ont officialisé cette Loi, l’ont rendu publique au plus haut point puisque par Dieu, cette inscription solennel gravée dans la pierre, ont rendu ce péché « la convoitise » un péché de grande envergure.
Tous savent que la Loi est spirituelle puisque Dieu l’a donnée par Moise, mais lui Paul est un homme, qui, par sa seule présence sur terre, signifie qu’il est un relégué, un pécheur, vendu au péché signifiant « que le péché a acheté » tellement il est d’une grande faiblesse charnelle. Parce qu’il ne sait pas ce qu’il fait, de bien ou de mal, dans sa vie de tous les jours, il ne fait pas ce qu’il aimerait faire, être perfectionniste, car il fait ce qu’il déteste quelquefois. Or s’il fait ce qu’il ne veut pas, il est face à la loi qui lui fait penser que ce qu’il fait est ce qu’il ne veut pas, parce qu’il a lu « ne fais pas ceci » or lui le fait, donc il transgresse la loi, quelquefois, comme toujours la convoitise par exemple, il peut aimer une vie de calme de cet homme qui passe et qu’il voit entourée de belles femmes, mais lui Paul doit tenir compte de ce Commandement « tu aimerais ton Seigneur par-dessus tout » Mais le fait qu’il aime la vie de cet homme qui passe lui fait penser qu’il est en train de transgresser cette Loi, donc il fait « sans le vouloir vraiment » ce qu’il ne veut pas, car son regard va d’un côté de l’autre.

abdelsalam_78 a écrit:

s'il avait dit que ceux qui le calomnient l'accusent de men.songe, on aurait compris d'emblé qu'ils soient condamnés à condition que Paul soit véridique. Mais de la même manière que tu te moquais de moi, personne n'ira dire qu'un tel ment pour faire apparaitre la vérité. Qu'est-ce que cela vient faire donc dans ses propos ???


Je me moquais de toi parce que je pensais que tes questions ironiques n'étaient que du trollage et que tu n'étais pas sincère.

Bref si tu désires vraiment un vraie réponse on te répondra.

Citation :

personne n'ira dire qu'un tel ment pour faire apparaitre la vérité

Bien sûr que si, un croyant convaincu qui défend SA vérité me.nt continuellement pour faire apparaître ce qu'il croit être SA VÉRITÉ. Il n'est peut-être pas conscient de men.tir.
Mais Paul dit que c'est condamnable dans tous les cas.

Salamsam a écrit:

je ne vois pas le rapport !?

tu as dit plus haut que les chrétiens étaient les champions de l'embrouille, et je t'ai répondu que c'était une remarque raciste.

Tu as enfermé le christianisme dans un seul jugement. C'est certainement le point de départ qui empêche ensuite de comprendre des phrases simples. (en gros tu as décidé à l'avance que ce que tu vas lire est idiot, donc tu lis en cherchant l'idiotie du texte)
Bon je reconnais que la trinité ce n'est pas simple si on essaie de raisonner avec la tête.

Il te suffit de te dire que les chrétiens croient en un seul Dieu qui forme un bloc de trois manifestations, ce serait de la tolérance, et cela ne t'empêche nullement de garder ta religion.

Paul préfère son peuple à Jésus .il n'est venu que pour égarer

Romain 9/3 Oui, je demanderais à Dieu d’être maudit et séparé du Christ pour le bien de mes frères, nés du même peuple que moi. le Semeur 21)


Oui, je souhaiterais être anathème, être moi-même séparé du Christ pour mes frères, ceux de ma race selon la chair ( TOB)


Car je souhaiterais d’être moi-même anathème, séparé du Christ, pour mes frères, ceux de ma race selon la chair, ( Jérusalem Bible)

car moi-même j’ai souhaité d’être par anathème séparé du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair, (Nelson Darby)

Bon croyant a écrit:

Paul préfère son peuple à Jésus .il n'est venu que pour égarer

Romain 9/3 Oui, je demanderais à Dieu d’être maudit et séparé du Christ pour le bien de mes frères, nés du même peuple que moi. le Semeur 21)


Oui, je souhaiterais être anathème, être moi-même séparé du Christ pour mes frères, ceux de ma race selon la chair ( TOB)


Car je souhaiterais d’être moi-même anathème, séparé du Christ, pour mes frères, ceux de ma race selon la chair, ( Jérusalem Bible)

car moi-même j’ai souhaité d’être par anathème séparé du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair, (Nelson Darby)

Le contexte et l'esprit de la lettre dit (du verset 1 à 13)


Paul dit la vérité grâce au Christ, il ne ment pas, par le Saint Esprit qui témoigne à travers lui.
Paul a de la peine pour ses frères Juifs dont il voue une éternelle affection car dignes héritiers du prestigieux Abraham.
Paul est fier de sa patrie et a de la peine de savoir qu’ils sont éloignés de Jésus
Ce n’est pas que tous les Juifs soient ingrats envers Jésus, car il ne faut voir les Juifs que dans leur vie dans la chair mais comme dans leur esprit juste venus pour aider le monde à sortir du péché


Donc BC il faut que tu fasses un effort car tu es trop attaché à la loi ISLAMIQUE parce qu'en tant que FANATIQUE RELIGIEUX tu n'essaies même pas de comprendre que PAUL est triste de voir ses frères JUIFS qui sont ballotés entre ANCIENNE ALLIANCE et NOUVELLE ALLIANCE et qu'ils sont, pour la plupart, encore ignorants qu'ils sont DES INSTRUMENTS DE DIEU POUR AMENER LE MONDE A LA CHRETIENTE.

Bon croyant a écrit:

Paul préfère son peuple à Jésus .il n'est venu que pour égarer

Romain 9/3 Oui, je demanderais à Dieu d’être maudit et séparé du Christ pour le bien de mes frères, nés du même peuple que moi. le Semeur 21)


Oui, je souhaiterais être anathème, être moi-même séparé du Christ pour mes frères, ceux de ma race selon la chair ( TOB)


Car je souhaiterais d’être moi-même anathème, séparé du Christ, pour mes frères, ceux de ma race selon la chair, ( Jérusalem Bible)

car moi-même j’ai souhaité d’être par anathème séparé du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair, (Nelson Darby)

Les Juifs qui ne suivent pas le Christ sont anathèmes pour Paul. Dans son opinion ils seront exclus de la gloire divine.

Paul dit simplement qu'il préfèrerait être anathème tout seul "pour mes frères" = "à la place de mes frères" afin de sauver son peuple. Il aimerait prendre toute la malédiction qui va être le lot d'israel sur ses propres épaules et ainsi sauver Israel.

Une belle et noble pensée, très généreuse.

(Bref BC tu n'as pas compris le sens de POUR mes frères )

cailloubleu* a écrit:

tu as dit plus haut que les chrétiens étaient les champions de l'embrouille, et je t'ai répondu que c'était une remarque raciste.

ça ne risque pas d'etre une remarque raciste puisque je ne fais aucune distinction parmi les hommes (couleur de peau, origine, ou autre…) je constate simplement que les érudits chrétiens mélangent tout et n'importe quoi pour pondre des âneries incompréhensibles.
Tu vois toujours le mal partout, mais désolé pour toi une critique négative n'a pas forcément pour objet d'en vouloir à l'autre, on peut en émettre pour progresser !

Citation :

Bon je reconnais que la trinité ce n'est pas simple si on essaie de raisonner avec la tête.

Malheureusement l'etre humain ne dispose que de cela pour raisonner ! Et Dieu le sait…

abdelsalam_78 a écrit:

ça ne risque pas d'etre une remarque raciste puisque je ne fais aucune distinction parmi les hommes (couleur de peau, origine, ou autre…) je constate simplement que les érudits chrétiens mélangent tout et n'importe quoi pour pondre des âneries incompréhensibles.

Les érudits sont des érudits ils ont des connaissances que nous ne comprenons peut-être pas mais c'est à cause de notre propre manque de connaissances.
Attention aux préjugés qui empêchent la compréhension. Si on se dit "je vais lire un texte idiot", il nous sera impossible de le comprendre.
Un peu comme BC, il a décidé que Paul est un criminel, donc il part à la chasse au crime dans la Bible et c'est ainsi que ses conclusions sont toujours fausses.

Si BC se disait qu'un criminel n'aurait pas été retenu pour figurer dans la bible et que donc (qu'on l'aime ou pas) ce n'était pas un criminel, il comprendrait  mieux les textes.

Citation :

Tu vois toujours le mal partout, mais désolé pour toi une critique négative n'a pas forcément pour objet d'en vouloir à l'autre, on peut en émettre pour progresser !

Eh bien je le saurai à l'avenir en ce qui te concerne.

Citation :

Citation :
   Bon je reconnais que la trinité ce n'est pas simple si on essaie de raisonner avec la tête.


Malheureusement l'etre humain ne dispose que de cela pour raisonner ! Et Dieu le sait…

Je voulais dire on peut raisonner avec le coeur, les chrétiens lisent les textes chrétiens avec le coeur, c'est plus difficile dans une religion différente.

cailloubleu* a écrit:

Je voulais dire on peut raisonner avec le coeur, les chrétiens lisent les textes chrétiens avec le coeur, c'est plus difficile dans une religion différente.

je crois que je vois ce que tu veux dire. Mais selon moi, c'est justement ainsi que le diable réussi le plus souvent à l'emporter sur nous ! Il tente de nous faire croire que si c'est beau et attendrissant alors il ne peut y avoir aucun mal à donner au Dieu véritable des égaux...il peut aussi essayer de faire avaler aux gens que Dieu meurt pour nos péchés etc.


Il y avait parmi nos prédécesseurs musulmans un homme qui alternait assez régulièrement de manger son pain avec soit du vinaigre, soit de l'huile. Quand on lui a demandé "pourquoi ?" il a répondu qu'il ne voulait pas laisser aller son âme, et que dès lors qu'elle s'habitue à une chose, il lui imposait un changement pour la maintenir en éveille !

Attention aux ruses du diable !

abdelsalam_78 a écrit:

il peut aussi essayer de faire avaler aux gens que Dieu meurt pour nos péchés etc.

Incroyable !  

On a beau expliquer que jamais Dieu ne peut mourir que vous continuez à parler de choses qui n'existent pas.

C'est désolant !




.

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je voulais dire on peut raisonner avec le coeur, les chrétiens lisent les textes chrétiens avec le coeur, c'est plus difficile dans une religion différente.

je crois que je vois ce que tu veux dire. Mais selon moi, c'est justement ainsi que le diable réussi le plus souvent à l'emporter sur nous ! Il tente de nous faire croire que si c'est beau et attendrissant alors il ne peut y avoir aucun mal à donner au Dieu véritable des égaux...il peut aussi essayer de faire avaler aux gens que Dieu meurt pour nos péchés etc.


Il y avait parmi nos prédécesseurs musulmans un homme qui alternait assez régulièrement de manger son pain avec soit du vinaigre, soit de l'huile. Quand on lui a demandé "pourquoi ?" il a répondu qu'il ne voulait pas laisser aller son âme, et que dès lors qu'elle s'habitue à une chose, il lui imposait un changement pour la maintenir en éveille !

Attention aux ruses du diable !

Bon tu me connais je ne crois pas au diable.

Sinon je pense que nous ne comprenons très bien que notre propre religion car nous la connaissons depuis l'enfance, nous la connaissons de l'intérieur, tout notre univers est façonné par cette coloration chrétienne ou musulmane, et façonné par la pratique.

Pourtant le Diable existe puisque Jésus est venu pour le combattre.

Lorsqu'on dit que Jésus rachète les péchés de l'humanité cela veut dire justement que JESUS est martyr et donne en rançon à Satan son corps sur la Croix afin que SATAN soit détourné des hommes dont il veut s'accaparer les âmes.

C'est pour cela que Jésus rachète "les morts" qui, en Christ, ressuscitent, pour le Jugement, qui est de savoir qu'ils ne meurent pas de la seconde mort qui elle est réservée justement à Satan et ses adeptes qui y sont destinés.

La clé de la compréhension du SAUVETAGE DE JESUS repose sur l'implication du DIABLE justement.

Et c'est à cause du Diable qu'il y a la fin des temps, donc ce n'est pas quelqu'un qu'il faut écarter, il faut le reconnaitre pour le combattre justement.

Et sa ruse est terrible parce qu'il parait être le meilleur et pourtant il est le pire.


1 Jean 3:8
"Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable."

cailloubleu* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

je crois que je vois ce que tu veux dire. Mais selon moi, c'est justement ainsi que le diable réussi le plus souvent à l'emporter sur nous ! Il tente de nous faire croire que si c'est beau et attendrissant alors il ne peut y avoir aucun mal à donner au Dieu véritable des égaux...il peut aussi essayer de faire avaler aux gens que Dieu meurt pour nos péchés etc.


Il y avait parmi nos prédécesseurs musulmans un homme qui alternait assez régulièrement de manger son pain avec soit du vinaigre, soit de l'huile. Quand on lui a demandé "pourquoi ?" il a répondu qu'il ne voulait pas laisser aller son âme, et que dès lors qu'elle s'habitue à une chose, il lui imposait un changement pour la maintenir en éveille !

Attention aux ruses du diable !

Bon tu me connais je ne crois pas au diable.

C'est pas très "catholique" ce que tu affirmes là. D'ailleurs Aquilas aurait reçu la menace d'etre banni par Mario dans cette section réservée aux catholiques et aux musulmans.

Aquilas** a écrit:

Pourtant le Diable existe puisque Jésus est venu pour le combattre.

absolument !

Cailloubleu pense que les musulmans ne comprennent rien au textes mais elle n'y croit même pas !

abdelsalam_78 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Pourtant le Diable existe puisque Jésus est venu pour le combattre.

absolument !

Cailloubleu pense que les musulmans ne comprennent rien au textes mais elle n'y croit même pas !

Comprendre ou non un texte n'a rien à voir avec sa religion, surtout un texte clair. Si un texte dit blanc, personne ne peut lui faire dire noir
Comprendre un texte n'est pas un acte de magie, il suffit de comprendre (au besoin vérifier) le sens des mots, et deuxièmement de connaître la grammaire.

Un musulman qui est à l'aise dans la lecture comprend comme un chrétien.

Le diable n'était pas présent dans le passage interprétré. Ne saute pas du coq à l'âne. Un peu de rigueur intellectuelle, Abdelsalam.
Et pour le diable, bon si je me fais excommunier pour ne pas y croire, je vais faire un effort pour y croire, mais il me semble qu'il est plus important de croire en Dieu, non?

cailloubleu* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

absolument !

Cailloubleu pense que les musulmans ne comprennent rien au textes mais elle n'y croit même pas !

Comprendre ou non un texte n'a rien à voir avec sa religion, surtout un texte clair. Si un texte dit blanc, personne ne peut lui faire dire noir
Comprendre un texte n'est pas un acte de magie, il suffit de comprendre (au besoin vérifier) le sens des mots, et deuxièmement de connaître la grammaire.

Un musulman qui est à l'aise dans la lecture comprend comme un chrétien.

Le diable n'était pas présent dans le passage interprétré. Ne saute pas du coq à l'âne. Un peu de rigueur intellectuelle, Abdelsalam.
Et pour le diable, bon si je me fais excommunier pour ne pas y croire, je vais faire un effort pour y croire, mais il me semble qu'il est plus important de croire en Dieu, non?

Dernièrement tu as reconnu l'importance d'avoir un bon compromis entre la foi et la mise en pratique de la loi.


Si tu relis les propos de Jésus dans la Bible concernant les scribes et les pharisiens, tu te rends compte qu'ils se font sévèrement grondés. Or, ils étaient croyants en Dieu !


Il ne suffit pas de penser être croyant en Dieu, il faut Lui plaire et cela passe par l'obéissance en Ses instructions !

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Comprendre ou non un texte n'a rien à voir avec sa religion, surtout un texte clair. Si un texte dit blanc, personne ne peut lui faire dire noir
Comprendre un texte n'est pas un acte de magie, il suffit de comprendre (au besoin vérifier) le sens des mots, et deuxièmement de connaître la grammaire.

Un musulman qui est à l'aise dans la lecture comprend comme un chrétien.

Le diable n'était pas présent dans le passage interprétré. Ne saute pas du coq à l'âne. Un peu de rigueur intellectuelle, Abdelsalam.
Et pour le diable, bon si je me fais excommunier pour ne pas y croire, je vais faire un effort pour y croire, mais il me semble qu'il est plus important de croire en Dieu, non?

Dernièrement tu as reconnu l'importance d'avoir un bon compromis entre la foi et la mise en pratique de la loi.


Si tu relis les propos de Jésus dans la Bible concernant les scribes et les pharisiens, tu te rends compte qu'ils se font sévèrement grondés. Or, ils étaient croyants en Dieu !


Il ne suffit pas de penser être croyant en Dieu, il faut Lui plaire et cela passe par l'obéissance en Ses instructions !

Oui, et justement c'est de quoi il s'agit dans le texte en question de l'épître aux romains.

Plus haut, encore une fois BC, sort des versets en ne tenant pas compte de la structure du texte et de ce pourquoi Paul dit ce genre de chose.

Il faut, c'est une nécessité étudier correctement pour comprendre de quoi il s'agit.

Or, il s'agit de la circoncision et de la non circoncision.

C'est dommage que lorsque nous acceptons d'aller dans l'étude de texte, vous l'évitiez, soit en changeant de sujet comme le fait BC, soit en poursuivant vers des attaques plus personnelles, des attaques de personne.

Mais, je pense qu'il vous est difficile de remettre en question ce que vous aviez cru comprendre à partir d'un enseignement superficiel qui, dans ses motivations, se montre très sélectif car ayant la volonté de dire soit du mal de Paul, soit du christianisme.

Donc, oui, certains pharisiens, spécialistes des traditions et très pointilleux sur les règles, ne pratiquaient pas pour autant la justice de Dieu.

C'est justement ce que Paul explique comme je viens de te le dire juste avant.

Donc on va résumer :

Paul : " malgré la circoncision et la loi, mon peuple ne s'est pas bien comporté. Donc ni la loi ni la circoncision ne suffisent pas pour être protégé du péché.

ceux qui disent que ceci est calomnie accusent donc Paul d'être un pêcheur.

Paul : " oui, je le sais et pourtant moi même je suis circoncis ( et même spécialiste de la loi, n'oublions pas que Paul a été un pharisien réputé et il a même participé à la persécution des premiers chrétiens )

Donc Paul reprend l'accusation, pour confirmer que finalement, ses calomniateurs disent la même chose que lui.

Ainsi, ce n'est pas étonnant que Paul se reconnaisse pêcheur puisque lui même a persécuté les chrétiens et pourtant a reçu la Grâce du Seigneur.


Ainsi pour lui, la Grâce de Dieu ne se réglemente pas, elle prend place par le Christ dans autre chose que le simple respect de la circoncision. Vu son histoire personnelle, ça se comprend non ?

a cela, il ajoute que la condition des non juifs, étant non circoncis, est donc selon le règlement " pécheur ". Mais il a constaté que pourtant des non circoncis avaient en eux la Grâce du Seigneur, c'est à dire qu'ils ne volaient pas ou ne pratiquaient pas l'adultère contrairement pourtant à ce que faisait parfois son peuple.

Pour lui, il serait question qu'ils avaient dans leur coeur, la loi de Dieu.

OR ! aujourd'hui nous disons la même chose. Nous disons que certains athées se comportent bien mieux que certains croyants, c'est évident !

Ainsi Paul parle d'une loi de coeur, qui selon Jésus correspond à l'idée qu'il est venu pour construire un temple dans le coeur.

Par amour pour son peuple, et Bc déforme encore une fois les propos de Paul parce qu'il sort encore une fois ses paroles de son contexte, Paul aurait aimé que la seule circoncision suffise pour protéger son peuple, mais il constate que ce n'est pas vrai.

Ceci étant, le fait que Dieu touche le coeur de non circoncis, pour Paul, cela rend gloire au Seigneur. Disons que pour Paul, Dieu apparaît moins sectaire que ce que lui même a été quand il était pharisien.

Ce pourquoi il dit qu'il accepte de toute façon de ne pas être parfait malgré sa propre circoncision, et de ce fait remercie encore plus le Seigneur qui pardonne.

Mais ces propos ne seront pas sans être critiqué, d'ailleurs quand Jésus fait la parabole de la dette pour expliquer pourquoi là où le péché abonde, la grâce ou le pardon peut abonder, il ne sera pas compris et même rejeté.

Jésus dans cette parabole explique que si tu effaces une dette de 500 euros, tu es alors plus miséricordieux qui si tu n'effaces qu'une dette de 5 euros et pas celle de 500 euros ( j'explique avec des mots d'aujourd'hui ).

ben l'idée de Paul va dans ce sens, en disant que Dieu agît aussi dans le coeur de ceux qui ont la dette de l'incirconcision, car le péché selon la loi, réclame une dette ( un sacrifice ).

Mais ce qu'il faut comprendre en dehors des élucubrations de salafisme.com; c'est qu'ici nous avons une remise en question de la circoncision.

C'est de ça qu'il s'agit.

On peut comprendre, que Paul sous entend que la circoncision n'est pas obligatoire. Il ne le dit pas ouvertement, puisque dans le texte concerné, il dit que l'on peut se faire circoncire à condition de respecter la loi.

C'est donc une boucle, puisqu'il revient au fait que des circoncis ne respectent pas cette loi.

Toutefois, on devine que c'est ce que Paul pense : la circoncision n'est plus obligatoire auprès des non juifs.

Et justement, ceci est un objet de désaccord et c'est de ceci qu'il s'agit.

Pour Paul la Grâce du Seigneur s'exprime dans le sacrifice de Jésus et non dans la circoncision.

or certains acceptent l'idée du sacrifice de Jésus mais pas de l'abolition de la circoncision.

C'était d'ailleurs probablement l'opinion de Banarbas, puisque l'on sait dans le livre des actes, que Paul et lui ne se mettait pas d'accord sur ce point.

Donc ils eurent l'idée d'aller demander aux anciens, à Pierre et à Jacques.

Et c'est Pierre qui confirme mais sans fournir les explications de Paul en disant que lui même a vu le St Esprit oindre des non circoncis. Il présente la même idée mais sous une autre forme.

Alors Pierre dit que si Dieu n'a pas exigé la circoncision auprés des non juifs, il ne se voit pas lui simple homme, devoir l'exiger.

C'est donc Pierre qui conclut qu'il ne faut pas demander la circoncision aux non juifs.

Donc Pierre donne raison à Paul et pas à Banarbas, et l'on peut deviner qu'entre ces 2 hommes, il y aura alors d'autres lititige ( d'aprés 'autres textes )...ben, ils n'en demeurent pas des hommes pécheurs, des hommes imparfaits, car aucun ne l'est.


J'espère que cette échange dans l'étude t'aura un peu intéressé. Soit béni.

il est là le problème :

soit tu te fait circoncire et tu dois observer toute la loi, soit au final tu ne fais rien !

Or Paul dit le contraire de Jésus, il efface l'enseignement de Jésus :

Mathieu 5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Donc à en croire Jésus, Paul est n'est rien dans le royaume des cieux !

abdelsalam_78 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Pourtant le Diable existe puisque Jésus est venu pour le combattre.

absolument !

Cailloubleu pense que les musulmans ne comprennent rien au textes mais elle n'y croit même pas !

Non, personne ne remet en cause l'intelligence des musulmans.

C'est juste un constat :

Vous vous contentez d'un enseignement superficiel, donc nous comprenons que vos propos découlent de cet enseignement superficiel et incomplet.

D'abord, nous avons conscience que pour comprendre certains propos, notamment de Paul, il faut prendre soin d'étudier un ensemble de texte et donc d'y passer du temps.

On ne peut pas sortir une phrase puis ensuite faire des spéculations.

il faut dans les versets que BC envoie avec ses spéculations les replacer dans leur contexte, même si ça demande de lire plusieurs chapitres.

je viens de le définir : circoncision ou incirconcision.


J"espère que tu as eu la patience de me lire, car oui, c'est comme ça, il faut lire au plus large.

Bon, pour faire au plus court, je pense que l'on peut prendre le raccourcis de dire que tu es plutôt de l'opinion de Banarbas. Tu penses que l'on peut suivre l'enseignement de Jésus, et conserver la circoncision.

Bien sûr, tu sais aussi que l'on peut être circoncis, et même faire toutes les prières, la pèlerinage et autres pratiques religieuses puis ensuite tuer des innocents.

Donc pour toi c'est un semble, et si tu n'es pas d'accord avec Paul sur la circoncision, par contre tu es d'accord avec lui pour dire que la pratique religieuse ne suffit pas.

Ben Paul ne s'oppose à ce que tu dis, puisque noir sur blanc, il dit que tu peux te faire circoncire sous la condition de respecter ce qui plait à Dieu. C'est donc un peu la même chose.

Puis selon l'opinion de certains musulmans, la circoncision auprès des convertis n'est pas obligatoire, donc vous discutez vous aussi de ceci.

Mais si tu veux savoir ce que nous pensons réellement des pratiques musulmanes, elles ne nous posent aucun problème, tant que tu es musulman et homme de paix, c'est ok.

Nous attirons simplement votre attention qu'en déformant les propos de Paul, vous ne l'êtes plus, vous pratiquez l'injustice.

Ce n'est pas donc une remise en question de ta religion, pratique l'islam pas de soucis, mais reste en paix et ne te laisse pas influencer par les mauvais esprit.

Tu ne plairas que d’avantage à Dieu et en plus, tu donneras une bonne image de toi même et donc de ta religion.

abdelsalam_78 a écrit:

il est là le problème :

soit tu te fait circoncire et tu dois observer toute la loi, soit au final tu ne fais rien !

Or Paul dit le contraire de Jésus, il efface l'enseignement de Jésus :

Mathieu 5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Donc à en croire Jésus, Paul est n'est rien dans le royaume des cieux !

ben encore une fois, c'est le même problème.

Tu isoles un verset comme on t'a " appris à le faire ".

Si tu veux que nous discutions de ceci, lis le texte en entier : chapitre 5, 6 et 7 de l'évangile de Matthieu. Tu verras que c'est plus facile que d'étudier l'épître aux romains car ce texte finit clairement à la fin du 7e chapitre : " ...quand Jésus eu fini d'exposer sa doctrine..."

On ne peut pas faire plus clair.

Ensuite, un conseil d'ami, évite de juger Paul ou un autre, Dieu s'en chargera. Car toutes les accusations que tu fais pendant ta vie, tu devras ensuite en répondre devant Dieu aussi.

C'est d'ailleurs pourquoi je ne dit rien sur Mohamed, et les chrétiens qui accusent Mohamed de ceci ou de cela, devront eux aussi répondre de leur accusation.

personnellement j'évite de prendre un tel risque.

mais pour répondre à ta question, selon Jésus celui qui se croit parfait, et qui n'a pas l'humilité d'un enfant sera petit dans le royaume de Dieu ( cf : Matthieu 18, je te donne tt le chapitre par respect pour ta liberté d'interprétation ).

Note que remarque l’accès au royaume ne lui est pas interdit...c'est assez énigmatique...

Toutefois, on peut noter qu'il faut surveiller notre égo, tous on doit le faire, chrétiens comme musulmans, et comme bcp ici, je pense que BC devrait y penser plus souvent.

Après Paul ?

Lui au moins, il a l'humilité de se reconnaître pécheur, mais ni toi ni moi, nous sommes obligé d'être d'accord à 100 % avec ce qu'il dit.

Alors pour répondre à ta question, ce n'est pas que Paul qui pense ( du moins on le devine ) qu'il ne faut pas demander aux non juifs de se circoncire ( après chacun fait ce qu'il veut, mais mon opinion est si nous ne voulons pas faire de la circoncision une loi, je ne vois pas pourquoi faire de la non circoncision une loi, si l'idée de la justice est " ailleurs ", elle est ailleurs, je sais, c'est basique ).

Mais il faut quand même admettre que c'est Pierre et pas Paul qui clos le débat, en disant qu'il ne faut la demander aux non juifs.

Donc ton accusions concerne aussi Pierre. Sois logique avec toi même.

Alors oui, cela demande de revoir ta copie quand tu dis que Pierre et Paul n'était pas d'accord. Remarque, il est possible que sur certains points ( en général, 2 hommes ne sont jamais d'accord sur tout ).

Mais en ce concerne la circoncision des non juifs, ils étaient d'accord.

Donc ta logique, pour toi, puisque c'est quand même Pierre " le décideur ", c'est lui le plus petit ( Paul se plaçant sous sa tutelle ). Un peu comme ces propagandistes qui influencent des jeunes hommes dans leur radicalisation salafiste pour en faire des terroristes.

Car selon Jésus ce n'est pas tomber dans un piège qui fait de toi une mauvaise personne, mais le tendre. Donc le responsable c'est celui qui creuse " le trou " et pas celui qui tombe dedans. Du mois selon Jésus et je partage cette opinion.

En tout cas dans ta logique, c'est Pierre le plus petit.

Mais voila, ce même Pierre est désigné par Jésus pour poursuivre son enseignement ( le fameux : " tu es Pierre et sur toi je construit mon église " si cher à nos amis catholiques romains )

Tu crois que Jésus se serait trompé ?