une petite falsification de la part de Luc mais c'est intelligent

Rappel du premier message :

Jésus annonce l’ère messianique :Béni soit celui qui vient au nom de Dieu

Mathieu 23/³⁷ Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux
qui te sont envoyés, ....⁹ car, je vous
le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu’à ce que vous disiez : Béni
soit celui qui vient au nom du Seigneur

Luc s'avisa du danger de la version de Mathieu sur le paulinisme

Luc fait pleurer Jésus sur Jérusalem alors qu'il était encore en Galilée. et en rentrant à Jérusalem Jésus sera acclamé comme celui qui vient au nom de Dieu


Luc 13/ ³¹ : Va-t’en, pars
d’ici, car Hérode veut te tuer. [/b]³² Il .... ³⁴ Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui
lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler



l'aspect artificiel de ce texte en Luc est sans conteste . c'est insensé que Jésus pleure sur Jérusalem alors qu'il est en Galilée

encore une fois une preuve que l'ère messianique n'était pas encore venu à l'époque de Jésus

Tu évite mon intervention BC ?? Tu prétend que Omar ne connais rien à la bible c'est un m.ensonge ou tu es frappé d'Alzheimer?

Bon croyant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et si tu te mettais à ouvrir un topic sur la falsification des Hadiths cher Bon Croyant ?? Tu gagnerais unpeu plus de crédébilité .

c'est à toi de le faire demi-musulman

il dit bien qu'il est coraniste mais combien de fois je l'ai vu utiliser des hadiths qui l'arrange....thed à la différence de Anoushirvan est une personne qui provoque les sunnites....

marcel1990 a écrit:

il dit bien qu'il est coraniste mais combien de fois je l'ai vu utiliser des hadiths qui l'arrange....thed à la différence de Anoushirvan est une personne qui provoque les sunnites....

Et j'ai dit 1000 fois que je ne rejette pas les hadiths en blocs et qu'ils sont pour moi de la matière scientifique ..... que dois-je te faire pour que tu le comprenne une fois pour toutes ??

Thedjezeyri14 a écrit:

marcel1990 a écrit:

il dit bien qu'il est coraniste mais combien de fois je l'ai vu utiliser des hadiths qui l'arrange....thed à la différence de Anoushirvan est une personne qui provoque les sunnites....

Et j'ai dit 1000 fois que je ne rejette pas les hadiths en blocs et qu'ils sont pour moi de la matière scientifique ..... que dois-je te faire pour que tu le comprenne une fois pour toutes ??

marcel aime taquiner, faut pas faire attention.

Thedjezeyri14 a écrit:

marcel1990 a écrit:

il dit bien qu'il est coraniste mais combien de fois je l'ai vu utiliser des hadiths qui l'arrange....thed à la différence de Anoushirvan est une personne qui provoque les sunnites....

Et j'ai dit 1000 fois que je ne rejette pas les hadiths en blocs et qu'ils sont pour moi de la matière scientifique ..... que dois-je te faire pour que tu le comprenne une fois pour toutes ??

oui les hadiths sont aujourd'hui historiques...mais la vrai question crois tu aux hadiths...parce que combien de fois t'as dis tu ne croyais plus aux hadiths qui sont des écrits d'hommes...

Alfred# a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et j'ai dit 1000 fois que je ne rejette pas les hadiths en blocs et qu'ils sont pour moi de la matière scientifique ..... que dois-je te faire pour que tu le comprenne une fois pour toutes ??

marcel aime taquiner, faut pas faire attention.

c'est bien toi qui taquine les musulmans ....pour un athée....lol

Bon croyant a écrit:

Nous avons prouvé que le Messie c'est Muhammed

(SAWS)

Toutes ses preuves que nous avons donné à longueur des 04 années qui viennent de s'écouler Jésus est venu annoncé l'ère messianique.



Certes Muhammed (SAWS) n' jamais réclamé ce titre.


mais Allah , à mon avis , veux donner des preuves totalement  indépendants du Coran et de la Sunna pour la véracité du message islamique



Muhammed (SAWS) ne s'est jamais dit Paraclet mais tous les musulmans l'acceptent maintenant .


l'interprétation est à distinguer de l'innovation est fondée sur les textes du Coran et la Sunna.


Messie n'est qu'un terme technique chez les israelites pour désigner le dernier prophète à qui Allah donnera le pouvoir politique sur terre pou Lui instaurer son royaume.


Jésus comme tout juif attendait le royaume de Dieu :" Que ton règne vienne sur terre comme il est dans les cieux"



si je disais Muhammed (SAWS) était un chef d'état , un trésorier général , le législateur , le chef d’exécutive ; le chef d'état major des armées , la cour suprème. est-ce que je suis induit en erreur ?

n'est-ce pas là  des qualificatifs modernes à ce dont Muhalmmed(SAWS) était investi ?

marcel1990 a écrit:

il dit bien qu'il est coraniste mais combien de fois je l'ai vu utiliser des hadiths qui l'arrange....thed à la différence de Anoushirvan est une personne qui provoque les sunnites....

Il ne provoquerait que lui même. il se prépare sa perdition à éternité

marcel1990 a écrit:

oui les hadiths sont aujourd'hui historiques...mais la vrai question crois tu aux hadiths...parce que combien de fois t'as dis tu ne croyais plus aux hadiths qui sont des écrits d'hommes...

Il y'a plusieurs types de hadiths .

1) Hadith inventé tardivement c'est à dire à partir du 4 ème siècle( ex: 72 vierges) et ce sont plutôt  des hadiths utilisés par les sites islamophobes  par ignorants sur les médias sociaux ou même par les musulmans peut versés dans les sciences.islamiques ( ex : l'arabe est la langue du paradis ) ces hadiths ne sont pas rejeté seulement par les coranistes mais , aussi par les savants salafistes et sunnites

2) Hadith inventé par l'industrie Abbasside au 3 ème siècle ( Les rajouts de Ahmed , Bukhari  et Muslim ) ces hadiths sont indiscutable pour les salafistes les sunnites y sont un petit peu plus critique.


3) Hadith inventé par l'industrie Omeyades au 2 ème siècle ( commencant par Malik et ses contemporains jusqu'à au Bukhari &co) parmi cela eormement d'emprunts au judaïsme et au christianisme ainsi l'interdiction et la réduction des Hadiths de Ali .


4) Hadith inventé par les juristes pour appuyer leurs position ainsi que par différentes sectes de musulmans durant leurs débats ( ex : les kharijites sont chiens de l'enfers ) et cela s'est fait du 1 er au 3 ème siècle .




5) une partie des Hadiths qui est authentique qui devrait nous sévir de base en histoire si on arrive à deviner le contexte je donne plus de crédit à cette partie néanmoins ce n'est pas de la religion et ça doit figurer au plustard dans les reuceuils du 2 ème siècle .



*) une dernière partie que j'ai connu gràce à Anoushirvan qui serait très proche du midrash juif.



La Martiel tu devrais te la fermer une fois pour toute concernant mon rapport avec les Hadiths .

Thedjezeyri14 a écrit:

marcel1990 a écrit:

oui les hadiths sont aujourd'hui historiques...mais la vrai question crois tu aux hadiths...parce que combien de fois t'as dis tu ne croyais plus aux hadiths qui sont des écrits d'hommes...

Il y'a plusieurs types de hadiths .

1) Hadith inventé tardivement c'est à dire à partir du 4 ème siècle( ex: 72 vierges) et ce sont plutôt  des hadiths utilisés par les sites islamophobes  par ignorants sur les médias sociaux ou même par les musulmans peut versés dans les sciences.islamiques ( ex : l'arabe est la langue du paradis ) ces hadiths ne sont pas rejeté seulement par les coranistes mais , aussi par les savants salafistes et sunnites

2) Hadith inventé par l'industrie Abbasside au 3 ème siècle ( Les rajouts de Ahmed , Bukhari  et Muslim ) ces hadiths sont indiscutable pour les salafistes les sunnites y sont un petit peu plus critique.


3) Hadith inventé par l'industrie Omeyades au 2 ème siècle ( commencant par Malik et ses contemporains jusqu'à au Bukhari &co) parmi cela eormement d'emprunts au judaïsme et au christianisme ainsi l'interdiction et la réduction des Hadiths de Ali .


4) Hadith inventé par les juristes pour appuyer leurs position ainsi que par différentes sectes de musulmans durant leurs débats ( ex : les kharijites sont chiens de l'enfers ) et cela s'est fait du 1 er au 3 ème siècle .




5) une partie des Hadiths qui est authentique qui devrait nous sévir de base en histoire si on arrive à deviner le contexte je donne plus de crédit à cette partie néanmoins ce n'est pas de la religion et ça doit figurer au plustard dans les reuceuils du 2 ème siècle .



*) une dernière partie que j'ai connu gràce à Anoushirvan qui serait très proche du midrash juif.



La Martiel tu devrais te la fermer une fois pour toute concernant mon rapport avec les Hadiths .

donc tous les hadiths sont inventés....lol

marcel1990 a écrit:

donc tous les hadiths sont inventés....lol

Pas la 5 ème partie ... mais , tout cela ne m'empeche pas d'utiliser les Hadith pour donner une position sunnite ou pour montrer l'incohérence d'une personne qui est sensé suivre les Hadiths.. franchement j'ai été super clair si tu continue encore c'est que tu es de [......] ou que tu dois consulter .

Thedjezeyri14 a écrit:

marcel1990 a écrit:

donc tous les hadiths sont inventés....lol

Pas la 5 ème partie ... mais , tout cela ne m'empeche pas d'utiliser les Hadith pour donner une position sunnite ou pour montrer l'incohérence d'une personne qui est sensé suivre les Hadiths.. franchement j'ai été super clair si tu continue encore c'est que tu es de [......] ou que tu dois consulter .

tu ne dis pas de qui est cette partie de hadiths que tu consideres authentiques...est ce ces hadiths qui n'ont qu'une chaine de transmission....lol...des hadiths que toi crois authentiques qui répondent à ton fantasme

marcel1990 a écrit:

tu ne dis pas de qui est cette partie de hadiths que tu consideres authentiques...est ce ces hadiths qui n'ont qu'une chaine de transmission....lol...des hadiths que toi  crois authentiques qui répondent à ton fantasme

La tu change de sujet ... tu as prétendu que je rejette des Hadiths et que je les utilise uniquement pour provoquer les sunnites je t'ai expliquer ma position pour que tu arrêt de raconter des conneries .


Concernant les Hadith qui répondent à mon fantasme il y'a bien des musulmans qui le font mais , ce n'est pas mon cas puisqu'il y'a plein de hadiths inventé qui répondent à mes fantasmes ou que j'aime bien pourtant s'il ne répondent pas à des critères précis je les jette à la poubelle dans le sens où je ne crois pas que c'est de l'histoire alors , que certains Hadith que je n'aime pas je reconnais leur possible authenticité .

Alfred# a écrit:

marcel aime taquiner, faut pas faire attention.

Je m'ennuie unpeu donc , je test mes limites lol

Bon croyant a écrit:

Résumé de la falsification chronologique de Luc par rapport à Mathieu

Luc 13/31 : Jésus est en Galilée ( c'est à dire au nord de la Palestine). la preuve est que la Galilée était du ressort d'Hérode .
Texte: 13/31 Va-t'en, pars d'ici, car Hérode veut te tuer.

le texte 13/34 qui suit est de caractère artificiel ( c'est à dire que Luc a renversé l'ordre chronologique).
texte :34. Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te  je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur

Conclusion :comment Jésus parle aux habitants de Jérusalem alors qu'il est encore en Galilée. nous allons voir pourquoi Luc avait fait cela.

Luc semble en harmonie avec lui meme quand Jésus rentre à Jérusalem on l'acclamait comme celui qui devait venir.
texte :19/38 :" Ils disaient: Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts"

En Mathieu l'ordre chronologique est tout autre

Mathieu mentionne la rentrée de Jésus à Jérusalem dans le chapitre 21/10 :" Lorsqu'il entra dans Jérusalem

dans le chapitre 23/39 dans le Temple Jésus dit :' 39. car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur


Conclusion : c'était son dernier jour au Temple. donc Jésus annonce encore celui qui devait venir au nom du Seigneur.


Luc s'abstient de mettre sur la bouche de Jésu le Psaume 118 dans le Temple.

voici la différence entre Mathieu et Luc.


Conclusion générale : Mathieu annonce celui qui vient au nom du Seigneur aprés Jésus . Luc corrige à Mathieu pour ne pas laisser l'impression qu'il y aurait un autre aprés Jésus

Bonsoir bon croyant,

J'ai réfléchie à ce que tu as dit et j'ai penser a plusieurs raisons, car je n'avait jamais remarqué.  J'étudie les versets avec toi.

Il ce pourrait que des gens de Jérusalem et des soldats étaient envoyés par herode a Jérusalem, car herode selon d'autres sources dans la bible avait aussi le nez là

"et, ayant appris qu'il était de la juridiction d'Hérode, il le renvoya à Hérode, qui se trouvait aussi à Jérusalem en ces jours-là." Luc 23,7

De nos jours  nous appelons encore Jésus,  et même le livre de la révélation l'explique:

Viens seigneur Jésus !

"Vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur"

Jésus peut très bien le dire avant après même pendant son entrée à Jérusalem.

Thedjezeyri14 a écrit:

marcel1990 a écrit:

tu ne dis pas de qui est cette partie de hadiths que tu consideres authentiques...est ce ces hadiths qui n'ont qu'une chaine de transmission....lol...des hadiths que toi  crois authentiques qui répondent à ton fantasme

La tu change de sujet ... tu as prétendu que je rejette des Hadiths et que je les utilise uniquement pour provoquer les sunnites je t'ai expliquer ma position pour que tu arrêt de raconter des conneries .


Concernant les Hadith qui répondent à mon fantasme il y'a bien des musulmans qui le font mais , ce n'est pas mon cas puisqu'il y'a plein de hadiths inventé qui répondent à mes fantasmes ou que j'aime bien pourtant s'il ne répondent pas à des critères précis je les jette à la poubelle dans le sens où je ne crois pas que c'est de l'histoire alors , que certains Hadith que je n'aime pas je reconnais leur possible authenticité .

bjour...avant tu disais que tu ne croyais pas au hadith que t'etais coraniste...maintenant tu changes d'avis tu reconnais qu'il y a des quelques hadiths autenthiques selon toi et non selon boukhari ou muslim....au 21 eme siecle nous auront les hadiths authentiques thedjezeyri....lol

Bonsoir bon croyant,

Julie a écrit:

Il ce pourrait que des gens de Jérusalem et des soldats étaient envoyés par herode a Jérusalem, car herode selon d'autres sources dans la bible avait aussi le nez là

le texte de Luc est clair que Jésus était encore en Galilée.

Chère Julie si l'on explique les incohérences en émettant des hypothèses on en finira jamais.
Texte: 13/31 Va-t'en, pars d'ici, car Hérode veut te tuer.

Conclusion :comment Jésus parle aux habitants de Jérusalem alors qu'il est encore en Galilée. nous allons voir pourquoi Luc avait fait cela.

Julie a écrit:

"et, ayant appris qu'il était de la juridiction d'Hérode, il le renvoya à Hérode, qui se trouvait aussi à Jérusalem en ces jours-là." Luc 23,7

ça ne te servira de rien. ce texte parle du fait que Pilate , étant dans l'embarras , cherchait un échappatoire et l'a envoyé à Hérode .

Julie a écrit:

De nos jours  nous appelons encore Jésus,  et même le livre de la révélation l'explique: Viens seigneur Jésus !

ça c'est ce que vous croyiez chère Julie et non pas la vérité historique.

marcel1990 a écrit:

bjour...avant tu disais que tu ne croyais pas au hadith que t'etais coraniste...maintenant tu changes d'avis tu reconnais qu'il y a des quelques hadiths autenthiques selon toi et non selon boukhari ou muslim....au 21 eme siecle nous auront les hadiths authentiques thedjezeyri....lol

je me porte volontiers comme témoin.

Thed est capable de dire n'importe quoi et de changer d'avis comme on change son tricot.

si l'on applaudi il est capable de dire Dieu n'existe pas.

MODÉRÉ CB

Bon croyant a écrit:

ça c'est ce que vous croyiez chère Julie et non pas la vérité historique.

Quid est veritas ?





.

Poisson vivant a écrit:

Bon croyant a écrit:

ça c'est ce que vous croyiez chère Julie et non pas la vérité historique.

Quid est veritas ?

.

Qui dit vérité historique dit observateur indépendant. Un Romain pourrait-il confirmer? Ou bien un historien puisqu'il s'agi d'histoire?

On peut aussi penser que la "vérité historique" est une construction humaine toujours renouvelée, car :
-il n'y a pas d'expérience de vérification possible.
-les faits peuvent toujours être perçus, sélectionnés, arrangés, interprétés de différentes manières par les témoins eux-mêmes, puis par les historiens, puis par ceux qui ont des intérêts divers dans la présentation des faits.

La falsification serait blâmable uniquement dans le cas de faux témoignage, c'est à dire quand le témoin raconte consciemment une histoire qu'il sait fausse.
Mais on peut toujours penser :
-que le témoin est honnête et qu'il n'a fait que transcrire sa perception des choses même erronée,
-qu'il a rempli un vide avec une intention pieuse (ou une inspiration), il faut alors proposer une alternative plus crédible basée sur des témoins (ou une inspiration qui ait une autorité supérieure).

Instant a écrit:

La falsification serait blâmable uniquement dans le cas de faux témoignage, c'est à dire quand le témoin raconte consciemment une histoire qu'il sait fausse.
Mais on peut toujours penser :
-que le témoin est honnête et qu'il n'a fait que transcrire sa perception des choses même erronée,
-qu'il a rempli un vide avec une intention pieuse (ou une inspiration), il faut alors proposer une alternative plus crédible basée sur des témoins (ou une inspiration qui ait une autorité supérieure).

Bien parlé

Instant a écrit:

On peut aussi penser que la "vérité historique" est une construction humaine toujours renouvelée, car :
-il n'y a pas d'expérience de vérification possible.
-les faits peuvent toujours être perçus,  sélectionnés, arrangés, interprétés de différentes manières par les témoins eux-mêmes, puis par les historiens, puis par ceux qui ont des intérêts divers dans la présentation des faits.

bonjour,

tout dépend de quoi tu parles et d'où tu pars.

Prenons l'exemple de Jésus, il en existe 2 : le Jésus historique et le Jésus chrétien.

Donc tu peux parler de Jésus d'un point de vue historique ou parler de Jésus d'un point de vue chrétien. C'est une question de conviction.

Alors, les 2, c'est au départ, selon les hommes.

Donc les écritures en général, sont selon les hommes. On peut déjà considérer que ce qu'ils restituent, se restitue en fonction d'un contexte et d'un savoir. C'est donc limité.

Mais pour la science c'est la même chose, car si d'un point de vue religieux, on peut admettre qu'il reste une part de mystère, dans la science aussi puisque le big bang garde une part de mystère.

Ainsi, un athée, connaissant le big bang, peut réfuter Dieu en raison de sa part de mystère, mais lui aussi, dans sa théorie, il conserve ses propres mystères. Il y a en a donc des 2 côtés. Chacun se positionnera donc non pas en pouvant dire connaître la vérité, mais en fonction de ses convictions personnelles.

C'est la même chose ici, dans la discussion entre croyants.

Mais en tant que croyant, je sais que malgré les mystères, on peut voir non pas Dieu, c'est ça le mystère, mais son " esprit ".

Parce que même si un récit, est si fabuleux, que l'on parle alors d'un miracle, il ne s'agit pas à travers ce mystère, de démontrer ni la présence de Dieu, ni de démontrer sa puissance, mais d'en tirer un enseignement.

C'est parfois, ce que l'on appelle : la morale de l'histoire.

Donc que ce soit les fables de la Fontaine, ou certains récits bibliques, aussi farfelue soient les éléments rapportés, on peut toujours voir ce que nous pouvons tirer comme enseignement.

Puis de cet enseignement, tirer une réflexion, puis de cette réflexion, tirer une attitude.

Ainsi, ce qui devient véridique, c'est l'attitude, car elle est " visible ". On peut déterminer par exemple, qui agit avec un esprit de paix et qui agit avec un esprit de rivalité. C'est visible et infalsifiable.

Instant a écrit:

La falsification serait blâmable uniquement dans le cas de faux témoignage, c'est à dire quand le témoin raconte consciemment une histoire qu'il sait fausse.
Mais on peut toujours penser :
-que le témoin est honnête et qu'il n'a fait que transcrire sa perception des choses même erronée,
-qu'il a rempli un vide avec une intention pieuse (ou une inspiration), il faut alors proposer une alternative plus crédible basée sur des témoins (ou une inspiration qui ait une autorité supérieure).

D'accord avec toi et je l'ai souvent dit sur ce forum. Le mot même de falsification contient un jugement et une condamnation car une falsification c' est toujours quand le témoin fait exprès de déformer la vérité, il faudrait bannir ce mot polémique et le remplacer par celui d'altération qui signifie seulement que l'histoire a subi un changement.

Bon croyant,


Ce que je veut dire c'est que herode a aussi les pieds à Jérusalem,  c'est ce que prouve ce verset . Alors dire que herode reste en Galilée a cause de sa juridiction ,est un peu vite dit.

Julie a écrit:

Bon croyant,


Ce que je veut dire c'est que herode a aussi les pieds à Jérusalem,  c'est ce que prouve ce verset . Alors dire que herode reste en Galilée a cause de sa juridiction ,est un peu vite dit.

Je suis d'accord avec toi sur le principe.

mais Luc 13/31 mentionne Jésus en core en Galilée


le voyage de Jésus de la Galilée jusqu'à Jérusalem est relaté étape par étape: en chpitre 19 la rentrée de Jésus à Jéricho ; en 19/28 Jésus décide de monter à Jérusalem ; en 19/29 Jésus s'approche de Béthanie et Bethphagie ; en 19/37 Jésus est à la porte de Jérusalem ; en 19/41 Luc ne s'empéche pas de rapporter le pleure de Jésus sur Jérusalem ( donc son pleur sur Jérusalem est un artifice de Luc) ; en 19/45 Jésus entre dans le Temple


Luc s'abstient de mettre sur la bouche de Jésus le Psaume 118 car il annonce celui qui vient au nom du Seigneur.


Donc Luc 13/31-35 n'est pas dans sa place. c'est un artifice propre à Luc dans le but d'harmoniser son récit et de corriger à Mathieu. car le Psaume 118 sur la bouche de Jésus alors qu'il était dans le Temple ne signifierait rien sauf que Jésus annonce l'ère messianique

Bon croyant a écrit:

Luc ne s'empéche pas de  rapporter le pleure de Jésus  sur Jérusalem ( donc son pleur sur Jérusalem est un artifice de Luc) ; en 19/45 Jésus entre dans le Temple

A quoi servirait cet artifice?

Tu affabules comme d'hab. Tiens je viens d'avoir une idée pourquoi tu ne réécrirais pas les évangiles, Tu enlève toutes les falsifications, tu écris ta VERITÉ et puis tu vends aux djihadistes.

Alfred# a écrit:

A quoi servirait cet artifice?

Cet artifice sert à faire éviter à Jésus d'annoncer celui dont les habitants de Jérusalem diront : béni soit celui qui vient au nom du Seigneur

Bon croyant a écrit:

Julie a écrit:

Bon croyant,


Ce que je veut dire c'est que herode a aussi les pieds à Jérusalem,  c'est ce que prouve ce verset . Alors dire que herode reste en Galilée a cause de sa juridiction ,est un peu vite dit.

Je suis d'accord avec toi sur le principe.

mais Luc 13/31 mentionne Jésus en core en Galilée


le voyage de Jésus de la Galilée jusqu'à Jérusalem est relaté étape par étape: en chpitre 19 la rentrée de Jésus à Jéricho ; en 19/28 Jésus décide de monter à Jérusalem ; en 19/29 Jésus s'approche de Béthanie et Bethphagie ; en 19/37 Jésus est à la porte de Jérusalem ; en 19/41 Luc ne s'empéche pas de  rapporter le pleure de Jésus  sur Jérusalem ( donc son pleur sur Jérusalem est un artifice de Luc) ; en 19/45 Jésus entre dans le Temple


Luc s'abstient de mettre sur la bouche de Jésus le Psaume 118 car il annonce celui qui vient au nom du Seigneur.


Donc Luc 13/31-35 n'est pas dans sa place. c'est un artifice propre à Luc dans le but d'harmoniser son récit et de corriger à Mathieu. car le Psaume 118 sur la bouche de Jésus alors qu'il était dans le Temple ne signifierait rien sauf que Jésus annonce l'ère messianique

C'est au moins ça ont est d'accord sur ce point ,

Mais seulement il n'est pas impossible de parler d'une situation à une ville quand ont est dans une autre ville , ici Jésus s'adresse à plusieurs villes en même temps comme s' il y était :

"Je vous dis qu'en ce jour Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.
Malheur à toi, Chorazin ! malheur à toi, Bethsaïda ! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.
C'est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts."Luc 10,12-15

C'est ce que tu parle à ton premier post :

l'aspect artificiel de ce texte en Luc est sans conteste . c'est insensé que Jésus pleure sur Jérusalem alors qu'il est en Galilée

Julie a écrit:

Mais seulement il n'est pas impossible de parler d'une situation à une ville quand ont est dans une autre ville , ici Jésus s'adresse à plusieurs villes en même temps comme s' il y était :

"Je vous dis qu'en ce jour Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.
Malheur à toi, Chorazin ! malheur à toi, Bethsaïda ! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.
C'est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts."Luc 10,12-15

C'est ce que tu parle à ton premier post :

l'aspect artificiel de ce texte en Luc est sans conteste . c'est insensé que Jésus pleure sur Jérusalem alors qu'il est en Galilée

Jésus parle aux habitants de Jérusalem , dans le Temple. vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous disiez béni soit celui qui vient au nom du Seigneur

Bon croyant a écrit:

Julie a écrit:

Mais seulement il n'est pas impossible de parler d'une situation à une ville quand ont est dans une autre ville , ici Jésus s'adresse à plusieurs villes en même temps comme s' il y était :

"Je vous dis qu'en ce jour Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.
Malheur à toi, Chorazin ! malheur à toi, Bethsaïda ! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.
C'est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts."Luc 10,12-15

C'est ce que tu parle à ton premier post :

l'aspect artificiel de ce texte en Luc est sans conteste . c'est insensé que Jésus pleure sur Jérusalem alors qu'il est en Galilée

Jésus parle aux habitants de Jérusalem , dans le Temple. vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous disiez béni soit celui qui vient au nom du Seigneur

Oui béni soit celui (jesus)qui vient au nom du seigneur ! Je veut revoir Jésus

Dans "Saveurs du récit biblique", Daniel Marguerat soutient que chaque évangile s'adresse à un type de lecteur. Possible, mais à cette époque les évangiles n'étaient pas  pour des lecteurs au sens actuel c'étaient plutôt pour des auditeurs et ils représentaient plutôt différentes traditions.
Bref, de même que l'évangile de Jean  serait écrit pour la lecture symbolique et initiatique, l'évangile de Luc serait écrit pour apprendre à interpréter.

Pour justifier sa thèse, il dit que Luc utilise des procédés rhétoriques comme la narration du même évènement selon plusieurs perspectives ou encore la syncrisis.

La syncrisis consiste à juxtaposer deux personnages face à des évènements analogues, en employant des termes et des expressions identiques ou très proches, pour montrer l'analogie entre les deux cas,  par exemple persécution d'Etienne et martyr de Jésus.


La narration du même évènement selon différentes perspectives :

-les Actes des Apôtres et l'évangile de Luc étaient au départ un texte unique qui a été scindé, l'un et l'autre racontent l'Ascension (à quelques versets d'intervalle si on tient compte de l'unité initiale du texte). Or dans la première description l'Ascension est une fin, Jésus s'en va, alors que dans les Actes l'Ascension est présentée comme un début avec l'annonce de l'Esprit à venir et de la mission des apôtres.
-La conversion de Paul est racontée à trois reprises, chaque fois avec une perspective différente.
Dans les deux cas, ce qui compte ce n'est pas uniquement l'évènement, mais ce qu'il représente ou la manière dont il est perçu.

Instant a écrit:

Dans "Saveurs du récit biblique", Daniel Marguerat soutient que chaque évangile s'adresse à un type de lecteur. Possible, mais à cette époque les évangiles n'étaient pas  pour des lecteurs au sens actuel c'étaient plutôt pour des auditeurs et ils représentaient plutôt différentes traditions.
Bref, de même que l'évangile de Jean  serait écrit pour la lecture symbolique et initiatique, l'évangile de Luc serait écrit pour apprendre à interpréter.

Pour justifier sa thèse, il dit que Luc utilise des procédés rhétoriques comme la narration du même évènement selon plusieurs perspectives ou encore la syncrisis.

La syncrisis consiste à juxtaposer deux personnages face à des évènements analogues, en employant des termes et des expressions identiques ou très proches, pour montrer l'analogie entre les deux cas,  par exemple persécution d'Etienne et martyr de Jésus.


La narration du même évènement  selon différentes perspectives :

-les Actes des Apôtres et l'évangile de Luc étaient au départ un texte unique qui a été scindé, l'un et l'autre racontent l'Ascension (à quelques versets d'intervalle si on tient compte de l'unité initiale du texte). Or dans la première description l'Ascension est une fin, Jésus s'en va, alors que dans les Actes l'Ascension est présentée comme un début avec l'annonce de l'Esprit à venir et de la mission des apôtres.
-La conversion de Paul est racontée à trois reprises, chaque fois avec une perspective différente.
Dans les deux cas, ce qui compte ce n'est pas uniquement l'évènement, mais ce qu'il représente ou la manière dont il est perçu.

Ce livre m'a l'air très intéressant, avec une argumentation originale. L'auteur est un universitaire:

Voici ce que l'auteur dit de lui dans sa présentation personnelle:

Citation :

Bienvenue

J’ai enseigné le Nouveau Testament à l’Université de Lausanne de 1984 à 2008. Je suis désormais professeur honoraire de cette Université.

Auparavant, j’avais été un pasteur heureux dans l’Eglise évangélique réformée du canton de Vaud. Ces deux lieux professionnels m’ont transmis deux convictions qui demeurent à la source de mon travail.

L’Université a aiguisé en moi une éthique du savoir: l’exégèse des textes bibliques est une discipline scientifique, dont les résultats doivent être prouvés plutôt qu’imposés; elle s’expose au débat et à la contestation, puisqu’aucune lecture ne peut se présenter comme l’unique commentaire pertinent du texte.