Dieu aime-t-il les femmes ?

Rappel du premier message :

05.10.2018

Bonjour,

Je vous propose cette lecture:
"Aucune religion ne se distingue par son féminisme. Est-ce un fait de tradition nourri par une culture masculiniste et patriarcale ou un fait théologique établi et irréformable ?

Le Dieu des trois monothéismes est, il faut bien le reconnaître, revêtu d’atours très masculins. D’ailleurs, Thomas Römer, spécialiste du monde biblique professeur au Collège de France, le rappelle : à l’origine, Yahvé est un jeune dieu viril lié au tonnerre et à la montagne. À partir de la fin du VIIe siècle, tandis que le monothéisme s’affirme, la figure divine est moins marquée par l’anthropomorphisme, mais elle demeure, dans l’inconscient religieux, largement influencée par le masculinisme.

Comment s’en étonner alors que les clercs, prêtres et savants sont exclusivement des hommes ? Tout juste peut-on observer quelques traces féminines dans les représentations divines. Ainsi, la miséricorde de Dieu bouleverse ses « entrailles » au sens de l’utérus. Et l’une de ses figures, la Sagesse, est indiscutablement féminine. Jusqu’à nos jours, le judaïsme ne s’est guère ouvert aux femmes. Il faut attendre la fin du XXe siècle pour que les courants libéraux acceptent des femmes rabbins, rompant avec une longue tradition qui considérait qu’enseigner la Torah à une femme équivalait à la jeter à la futilité (tiflout1). Les relectures et interprétations récentes tendent à corriger ce masculinisme et à le considérer comme le fruit d’usages sociaux et culturels désuets et non comme venant de Dieu lui-même.

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

D'abord, je voudrai bien que tu me montres où se trouve la frontière entre le culturel et le religieux.

Il y a dans les religions, toujours le support culturel.

bien sûr cher tonton mais ce que je voulais souligner c'est ceci :
si on revient sur l'épisode du mariage pour tous, c'est évidemment contraire à notre culture et à nos traditions.
Si l'on n'est pas croyant, on peut en discuter sereinement, examiner les motifs, les avantages et les inconvénients, tandis que les croyants vont brandir leur livre saint et leur Dieu.

Dans les slogans des manifestants de la "Manif pour tous", je n'ai vu que des arguments rationnels et pas des arguments bibliques . Ou bien j'ai mal vu ???

Tonton a écrit:

Dire qu'il y a du machisme que dans les religions, c'est pas mal non plus. Personnellement, j'en vois partout, dans la rue, au travail, à la télé, partout.

Comme je ne l'ai pas écrit.... quel est l'intéret de cette réplique? Soit tu as mal lu, soit tu as lu ce que tu voulais lire.....




sinon quels sont les arguments rationnels Mario? La nature?

tonton a écrit:

Mais, le droit divin, Jésus le rappelle justement quand il est pris à parti, c'est que homme et femme ne fasse qu'un.

oui c'est cela le droit divin et que l'homme et la femme se complètent dans une bonne entente

je confirme aussi que Dieu n'est pas un homme , comment pourrait il être machiste ?

ensuite quand les religions ajoutent leur règles et leurs coutumes , là c'est autre chose ...

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

bien sûr cher tonton mais ce que je voulais souligner c'est ceci :
si on revient sur l'épisode du mariage pour tous, c'est évidemment contraire à notre culture et à nos traditions.
Si l'on n'est pas croyant, on peut en discuter sereinement, examiner les motifs, les avantages et les inconvénients, tandis que les croyants vont brandir leur livre saint et leur Dieu.

Dans les slogans des manifestants de la "Manif pour tous", je n'ai vu que des arguments rationnels et pas des arguments bibliques . Ou bien j'ai mal vu ???

tu as bien vu, mais on a vu aussi que les chrétiens étaient en pointe sur l'opposition à cette loi et on sait bien que la condamnation de l'homosexualité est d'origine biblique.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

Dire qu'il y a du machisme que dans les religions, c'est pas mal non plus. Personnellement, j'en vois partout, dans la rue, au travail, à la télé, partout.

Comme je ne l'ai pas écrit.... quel est l'intéret de cette réplique? Soit tu as mal lu, soit tu as lu ce que tu voulais  lire.....




sinon quels sont les arguments rationnels Mario? La nature?

parce que les religions sont aussi impliquées dans les faits de sociétés. Ce qui ne veut pas dire que c'est voulu par Dieu lui même.

D'abord parce que nous l'avons démontré à partir des textes, dans l'idée d'un homme et d'une femme faisant 1 dans le vis à vis, puis ensuite parce que c'est une erreur qd même évidente que de prendre les textes en pensant que la présence de Dieu fixe alors la société dans un idéal établi.

C'est plutôt de l'ordre du compromis avec le but de changer les états d'esprits. Un accompagnement à partir d'un état non abouti, un peu comme dans la fonction du soignant.

L'humanité n'est ni bonne ni mauvaise, mais les 2, ce n'est pas pour autant que nous la condamnons, mais nous espérons du changement.

Il faut donc partir du contexte puis ensuite mesurer les marges de progression.

Entre aujourd'hui et hier, même si il y a encore à espérer et à corriger, les relations entre homme et femme ont quand même évoluées. Mais dans le contexte, une veuve était abandonnée, personne ne s'en préoccupait vraiment, et certains allaient jusqu'à sacrifier des bébés.

Toutefois, comme on peut critiquer cette présence machiste dans les religions, on peut également s'interroger sur cette indulgence du Seigneur. Mais avec un peu de réflexion personnelle, on comprend que tout se trouve dans le rapport à la Grâce.

On peut dire que les hommes, aussi religieux soient ils, ont cette tendance à en abuser afin de s'accorder des privilèges qui normalement devraient se corriger. Mais j'avoue que je ne peux
pas " leur jeter la pierre " car même si dans ma relation avec les femmes je conçois pleinement cette idée de vis à vis, sur d'autres points il est clair que j'ai aussi à progresser.

Il est clair qu'à la connaissance des textes ( mais faut les lire ), il y a un écart entre le fond et les attitudes . je pense qu'il est hypocrite de ne pas prendre en considération, un écart même majeur chez les plus radicaux.

Mais il est bon aussi de s'interroger sur soi même.

Or selon moi si il est important d'interroger les hommes sur leur façon de manquer de respect aux femmes et aussi à leur prochain en règle général, on ne parle pas trop des contradictions féminines, car justement le risque est de passer pour un macho et de se faire siffler, alors que c'est juste une question de posée. Délicate certes et qui n'est pas sans " tabou ".

Ensuite qu'il est des contradictions sur ces points et une marge de progression évidente, est aussi une possibilité d'avoir une notion, d'un péché originel qui dans les textes commence par semer un trouble entre Adam et Eve.

Ainsi, finalement je trouve que les sociétés voir les religions, imposent bien des" dictas " alors que Dieu ne fait que demander un peu de sincérité.

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dans les slogans des manifestants de la "Manif pour tous", je n'ai vu que des arguments rationnels et pas des arguments bibliques . Ou bien j'ai mal vu ???

tu as bien vu, mais on a vu aussi que les chrétiens étaient en pointe sur l'opposition à cette loi et on sait bien que la condamnation de l'homosexualité est d'origine biblique.

Tout dépend de ton état d'esprit, comme d'ailleurs le tien te motive surtout à aller vers la condamnation alors que le mien considère qu'il ne faut pas se focaliser sur les tendances à la mode.

Il s'agit plutôt de mettre des limites entre un idéal et des compromis.

En ce moment, il est plus à la mode d'avoir un ami homo qu'un ami curé, c'est un dicta sociétal. Alors qu'il y a peu, c'était plutôt l'inverse, autre dicta sociétal.

Mais on peut aussi considérer une option, celle d'avoir un ami homo et un ami curé. Ce qui ne veut pas dire que tu vas te retrouver dans leur choix de vie, mais l'un comme l'autre te diront, que leur sexualité s'est imposé à eux. Que ce n'est pas un choix de leur part, mais plutôt une acceptation.

Bien sûr, je dis ceci en pensant que l’abstinence sexuel peut être aussi une orientation sexuelle, même si le dicta sociétal impose de le critiquer davantage que l'homosexualité. Et là aussi, il fût un temps où il en était autrement, puisque la chasteté était considérée comme vertu.

Qui a tord et qui a raison, où se trouve le trop plein et le pas assez ? Ca c'est le débat des hommes et des femmes, et il n'a pas finit de " tourner ".

Mais en Dieu se fixe surtout un idéal, certes parfois difficile à atteindre ou parfois prés de nous mais nous passons à " côté ".

Aussi, on parle ici des acteurs devenus adultes, mais pas des acteurs enfants à qui on ne demande pas grand chose. Pourtant là on est vraiment dans ce qui est prés de nous, puisque chacun sait qu'un enfant veut son papa et sa maman.

Dans la situation de l'homosexualité, cette évidence ne peut pas se présenter, il faut donc forcement s'interroger. Même si dans l'air ambiant, il est mieux vu de critiquer les curés pour se faire bien " voir " puisque la décision a été prise d'aller dans ce sens, et certains vont prendre parti alors que dans leur fond, ils peuvent être bien plus homophobes qu'un chrétien. C'est donc aussi une question de " notoriété ".

Aprés, il faut voir le contexte juridique, la Différence entre les lois familiales en France et par exemple en Espagne, car ça explique aussi pourquoi dans un cas les choses se font plus facilement que dans un autre.

Mais, il ne faut pas non plus se leurrer. les politiques aiment à faire croire qu'ils changent les mentalités. ils sont dans l'annonce avant d'être dans les transformations. Que ce soit pour la question de l'égalité des femmes ou des homos, et bien d'autres choses, ils sont plus dans l'annonce que dans les explications des projets.

Car la réalité, c'est qu'ils s'approprient des changements qui ne viennent pas d'eux mais de la société. Ils font un peu du " constantinisme " et surfent sur la vague. Car les changements ne viennent pas d'eux, mais plutôt d' un peuple qui se remet en question.

ce que je veux dire est que sans la réaction des femmes et des homos, et leur courage pour prendre la parole et dénoncer, rien ne se ferait, c'est eux les initiateurs des changements. Eux sont les écrivains, les chanteurs, les penseurs et pas les politiques.

Ben en religion c'est pareil, sans la remise en question personnelle, rien ne se fait.

Or, sans penser qu'il n'y a pas d'homophobes chez les chrétiens, même si c'est dit de façon brève et peu audible, si l'homosexualité ne correspond pas, pour l'enfant, il faut partir de l'enfant, et non des adultes, à un idéal assez simple à saisir, ce n'est pas pour autant que les chrétiens détestent les homosexuels.

Car dans le christianisme, malgré que ce que tu penses de la bible, il n'est pas question de condamnation mais de remise en question, dans un rapport à la Grâce qui permet malgré tout, parfois, que des commandements d'hommes se fassent passer pour divins et bien d'autres contradictions.

Sans oublier le fait que pendant longtemps la femme a été tenue responsable d'avoir amené Adam a pécher. Théologie qui aura entraîné une diabolisation de la sexualité. Et de la femme.

Diabolisation que l'on trouve encore au Mont Athos par exemple....

Tonton a écrit:

Toutefois, cette question là, n'est pas sans  se présenter dans les textes et les réflexions religieuses.    Donc dire que Dieu est machiste, c'est déjà donner à Dieu un sexe.

Ce qui montre que ce n'est en réalité que son un regard anthropomorphique, que les hommes considèrent que Dieu est avant le Dieu des hommes puis ensuite celui des femmes.

Mais ceci se fait au regard des hommes.

Si Dieu est considéré comme masculin c'est déjà qu'il est une création humaine, le genre de Dieu devrait être neutre il montrerait ainsi qu'il est au dessus des sexes qu'il a créé, chaque fois que les religions donnent la préférence aux hommes et défavorisent les femmes elles montrent qu'elles sont des créations humaines.
Les religions qui veulent convaincre devrait faire attention de ne pas se montrer misogynes parce que ça leur fait perdre leur crédibilité.

tout à fait Alfred !

Alfred# a écrit:

Tonton a écrit:

Toutefois, cette question là, n'est pas sans  se présenter dans les textes et les réflexions religieuses.    Donc dire que Dieu est machiste, c'est déjà donner à Dieu un sexe.

Ce qui montre que ce n'est en réalité que son un regard anthropomorphique, que les hommes considèrent que Dieu est avant le Dieu des hommes puis ensuite celui des femmes.

Mais ceci se fait au regard des hommes.

Si Dieu est considéré comme masculin c'est déjà qu'il est une création humaine, le genre de Dieu devrait être neutre il montrerait ainsi qu'il est au dessus des sexes qu'il a créé,  chaque fois que les religions donnent la préférence aux hommes et défavorisent les femmes elles montrent qu'elles sont des créations humaines.
Les religions qui veulent convaincre devrait faire attention de ne pas se montrer misogynes parce que ça leur fait perdre leur crédibilité.

ben c'est un peu comme toi en fait, ce sont des images qui se construisent en fonction de tes propres convictions. C'est à dire que tu vois ceci en fonction de ton athéisme, afin de satisfaire le besoin de te donner raison. C'est ton angle d'approche en fait.

mais, ce n'est pas un reproche, c'est juste pour que tu comprennes que si les hommes ont fait de Dieu " un macho ", c'est aussi en fonction de satisfaire ce besoin de se donner raison, dans leur domination sur les femmes.

MAIS ! si tu prends les textes, les dimensions de Dieu sont tout autre, il n'est ni homme, ni femme ou les 2 en même temps. Mais dans une dimension avant tout " affective ", dans les choses de l'esprit, car on ne peut pas " voir ".

Donc oui, les religions peuvent perdre de leur crédibilité ou, être simplement le reflet de nos questions humaines. Les textes sont d'ailleurs à prendre sous cet angle; et non pas dans l'idée d'un déterminisme communautariste qui finalement rejoint un peu ces idées de dominance.

Car la question de la dominance de l'homme sur la femme, s'apparente aussi à celle de l'homme sur lui même, et sur son prochain.

A toi qui est athée, je dirai que c'est un équilibre difficile à trouver entre prendre son lendemain en main ou se contenter de le prendre comme il vient.

un équilibre entre notre propre pouvoir et celui d'un avenir sur lequel on ne peut rien.

Entre autre, bien sûr car par que.

Mais pour moi un homme qui se sent supérieur à une femme, part avant tout avec un complexe d'infériorité ( c'est à développer ). Il cherche à se rassurer comme les religions cherchent parfois à se rassurer en édifiant des certitudes et des dictas pour rester " maître " de leur destin, et satisfaire ce besoin d'avoir raison.

les enjeux étant important, on préfère plus construire de quoi se donner raison que d'accepter d'avoir tord.

Tonton a écrit:

[...] A toi qui est athée, je dirai que c'est un équilibre difficile à trouver entre prendre son lendemain en main ou se contenter de le prendre comme il vient.
[...]

Cher Tonton, notre nouvel ami Alfred# déclare "sans" à "religion" dans son profil...

... cela ne veut pas forcément dire qu'il soit athé...

Et pourtant Alfred, dans les religions il y a beaucoup de misogynie, regarde Marie Madeleine, tous la considèrent mal à dire d'elle qu'elle est une femme légère alors que la Bible ne dit pas un mot. Après les langues vont bon train, certains disent qu'elle est une femme cultivée et les hommes, jaloux, la rabaissent pour ne pas qu'elle se hisse. En tout cas, on admet des hommes prophètes mais lorsqu'il s'agit de femmes, on vous rit presqu'au nez.

Aquilas** a écrit:

Et pourtant Alfred, dans les religions il y a beaucoup de misogynie, regarde Marie Madeleine, tous la considèrent mal à dire d'elle qu'elle est une femme légère alors que la Bible ne dit pas un mot. Après les langues vont bon train, certains disent qu'elle est une femme cultivée et les hommes, jaloux, la rabaissent pour ne pas qu'elle se hisse. En tout cas, on admet des hommes prophètes mais lorsqu'il s'agit de femmes, on vous rit presqu'au nez.  

D'accord avec toi Aquilas.

n'oublions pas Déborah , juge , prophétesse , rien ne se faisait sans elle
( livre des juges chapitre 4 )

Aquilas** a écrit:

Et pourtant Alfred, dans les religions il y a beaucoup de misogynie, regarde Marie Madeleine, tous la considèrent mal à dire d'elle qu'elle est une femme légère alors que la Bible ne dit pas un mot. Après les langues vont bon train, certains disent qu'elle est une femme cultivée et les hommes, jaloux, la rabaissent pour ne pas qu'elle se hisse. En tout cas, on admet des hommes prophètes mais lorsqu'il s'agit de femmes, on vous rit presqu'au nez.

effectivement, ce pourquoi entre nous, je trouve que ceux qui disent que le bien se trouve dans la religion, et qu'il suffit juste de suivre la sienne ( tant qu'à faire ) et refuser tout autre, sont un peu aveugles sur les réalités.

Ainsi, si elles interpellent au niveau des consciences, elles se collent quand même sur les mentalités dominantes.

Sans doute parce que c'est un peu comme " un prisme ", Paul a dit d'ailleurs que l'on voyait surtout comme à partir d'un miroir. C'est à dire à partir de soi même.

Donc si le contexte sociétal est favorable à la domination de l'homme, les religions projetterons cette mentalité dans la façon de parler de Dieu.
Si par contre la société cherche un pied d'égalité entre tous, alors la religion présentera l'idée d'un Dieu égalitaire entre tous.

prenons l'exemple du christianisme, qui lors de la découverte des Amériques, c'est posé la question de la fonction des autochtones du nouveau monde. Etaient ils des frères et sœurs que Dieu plaçaient sur la route des chrétiens ou, des cadeaux de Dieu, des biens matériels destinés à servir pour remercier la couronne espagnole de sa dévotion.

Aujourd'hui, ceci nous paraît hallucinant, et peut choquer n'importe lequel chrétien aussi. Alors que ce n'était pas le cas dans le contexte du moment.

je pense que la place insuffisante de la femme dans les religions, et les dictas imposés correspondent aussi un contexte.

Aussi, nous savons en nous, qu'il faut évoluer et partir de notre contexte, pour parler de Dieu dans le contexte qui est le notre.

Ensuite, si on reste au cœur du sujet, on peut s'interroger sur le pourquoi, Dieu adapte sa visibilité en fonction finalement de ce que nous concevons.

Bien, je pense qu'il ne faut pas mettre côté l'idée que Dieu est invisible et présenter comme un esprit ou un souffle.

Aussi, je pense, ça n'engage que moi, qu'il se donne à voir en fonction de ce que nous sommes.

Ainsi en fonction de ce qu'il est, Dieu se donnera à voir au catholique d'une certaine façon, au musulman d'une autre, etc...

Car sans vouloir changer la nature du sujet, il y a une correspondance entre Dieu aime t-il les femmes, et Dieu aime t-il les athées, les musulmans, les chrétiens, etc...

Or Jésus dit qu'il est facile d'aimer les proches, d'aimer ceux qui nous ressemblent, qu'il n'y a aucune gloire à tirer de cela.

Donc quand on est un homme, c'est facile de valoriser la gente masculine, quand on est une femme, la gente féminine, un catholique, les catholiques, un musulman, les musulmans, etc...

Mais il est plus difficile de voir en chacun, une créature aimée du Seigneur.

je pense que ceux qui aiment, ne se posent pas les questions comme celle de ce sujet. Pour eux tout est évidant, car tout est évidant dans l'amour.

un homme et une femme qui s'aiment sincèrement, ne se posent pas la question de l'égalité, ils savent qu'ils ont besoin l'un de l'autre.

tonton a écrit:

je pense que ceux qui aiment, ne se posent pas les questions comme celle de ce sujet. Pour eux tout est évident, car tout est évident dans l'amour.

un homme et une femme qui s'aiment sincèrement, ne se posent pas la question de l'égalité, ils savent qu'ils ont besoin l'un de l'autre.

lola83 a écrit:

tonton a écrit:

je pense que ceux qui aiment, ne se posent pas les questions comme celle de ce sujet. Pour eux tout est évident, car tout est évident dans l'amour.

un homme et une femme qui s'aiment sincèrement, ne se posent pas la question de l'égalité, ils savent qu'ils ont besoin l'un de l'autre.

moi aussi j'applaudis. Merci tonton 

@ Tonton

L’image est bien rendue, voir à travers un prisme, Paul parle du reflet dans un miroir et Jacques aussi Jacques 1:23
"Car, si quelqu'un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel,"

Ce verset m’a toujours intriguée, je me dis qu’aujourd’hui il faut que je le comprenne.

Celui qui écoute sans entendre, qui écoute juste pour écouter et puis tourne les talons et ne met pas en pratique l’enseignement de Jésus est comme un homme qui se regarde dans un miroir et qui voit son visage naturel. Qu’est ce que le visage naturel d’un homme, c’est le visage d’un homme sans artifices, sans contrefaçon, donc ce serait une belle image à priori et pourtant c’est un homme vide de personnalité, puisqu’il est impassible devant la Parole de Jésus à juste écouter et puis plus rien. Donc il faut à cet homme donc une personnalité, qu’il se distingue du naturel des hommes, et là l’image qui m’est rendue c’est celle de la foule qui est dépourvue de visages, tous sont comme des robots, ils sont « au naturel » c’est-à-dire sans émotion, sans sourire et sans être triste, ils sont comme des gens à l’église que j’ai pu voir, immuables, impassibles, présents mais absents, naturels, sans la moindre émotion.

Mais c’est une autre manière de « se voir » et « de voir » les autres, les uns à travers un prisme, une vision décalée, en inéquation avec la réalité, une image fausse du monde qui les entoure et Tonton tu as parlé de ce qui nous lie, c’est une seule religion, un seul credo, celle qui aménage nos vies en fraternité lorsque nous trouvons le bien fondé de la religion de l’autre, comme l’autre trouve le bien fondé de notre religion, mais c’est aller au-delà, c’est se dire que la sienne c’est la nôtre et la nôtre c’est la leur.

Il n’y a qu’un chemin qu’une vérité.

Moi je vois que l’on a banalisé l’histoire de notre humanité, on met dans des musées comme le Louvre des objets égyptiens, des sarcophages, alors que les égyptiens sont des tortionnaires, et c’est comme si nous visitions un musée qui vante les mérites de croix gammées, de portraits de nazi, pareil, donc le prisme dans lequel voient les gens déforment la réalité, et les égyptiens auraient dû être mis dans un musée de l’horreur, car ce n’est pas parce qu’il y a de l’or de l’argent des couleurs que cette civilisation doit être promue au rang de « merveille du monde », on doit pouvoir connaitre l’histoire mais à travers la réalité de ceux qui l’ont bâtie cette histoire, comme les romains, jamais nous ne disons que les italiens sont des beaux parleurs ? Ils parlent avec les mains, ils crient fort, ils sont machistes, je le sais, je suis italienne à moitié, et surtout vous les femmes, allez en cuisine, surtout vous ne dites rien, occupez vous des enfants, la maison, nous les hommes nous avons bien à faire avec notre superbe, les femmes nous toisent, nous sommes des kadors, et même que nos ancêtres ils ont été les maitres du monde presque disent ils avec nostalgies. Le prisme du regard que nous avons sur l’histoire est déformant à ce point ? Pourquoi nous allons rire de l’italien avec son air de supériorité alors que nous savons qu’il a forcé les musulmans à s’éloigner de la chrétienté ? Le Coran n’aurait pas vu le jour, et si le musulman comprend que Jésus a fait un détour pour parler au musulman en catimini de peur que le romain ne l’entende et lui tombe sur le dos, si le musulman a compris que sa religion lui est déjà personnalisée par les attraits sociaux familiaux et légiférants, et que si Jésus sans que le romain ne se rebelle encore, est venu tout près du musulman pour lui dire doucettement « crois en Moi et tu vivras » le musulman aura compris son Coran avec tout l’effort que Dieu a fait pour lui afin de déjouer……

*Encelade* a écrit:

sinon quels sont les arguments rationnels Mario? La nature?

L’adoption par les couples homosexuels introduirait, disaient-ils, une « une rupture d’égalité devant la loi entre des enfants adoptés qui pourront être adoptés par un père et une mère, et ceux pour lesquels le droit organisera une fiction, puisqu’ils seront présumés nés de deux pères ou deux mères, et seront privés, de fait, de l’éducation par une mère ou un père ».


Risque d'arriver à la PMA (procréation médicalement assistée) et la GPA (gestation pour autrui). Ils avaient raison : nous y sommes.


Deux arguments qui n'ont rien de biblique, tu le constates, j'espère !

La GPA on y est? Le comité d'éthique a bien rejeté la GPA, non?

La PMA existait pour les couples hétéro, l'église condamne mais personne n'est allé dans la rue pour lutter contre quand cela a été adopté, pourquoi?


Ensuite, je reprend ta phrase car elle contient pas mal de choses:


« une rupture d’égalité devant la loi entre des enfants adoptés qui pourront être adoptés par un père et une mère, et ceux pour lesquels le droit organisera une fiction, puisqu’ils seront présumés nés de deux pères ou deux mères
dans cette logique le cas hétéro en quoi ce n'est pas également une fiction?... dans les 2 cas, ils ne sont pas parents biologiques... et oui affirmer le contraire serait une fiction, dans les 2 cas.
Je ne vois pas en quoi un couple homo adoptant induirait qu'on présumerait que l'enfant serait né biologiquement d'un couple homo?

, et seront privés, de fait, de l’éducation par une mère ou un père ».

et..... si c'est biblique!

La famille nucléaire où l'enfant est élevé par son père et sa mère, est culturelle, et très marquée dans les cultures issues du monothéisme abrahamique.

Donc l'idée, que c'est la condition sine quone pour qu'un enfant se développe de manière optimale, ou que ne pas être dans ce schéma serait priver l'enfant de ses besoins, c'est... biblique.

Utiliser l'argument que "la nature fait qu'un enfant est concu par un homme et une femme et donc doit être élevé par un homme et une femme" c'est utiliser l'argument religieux, même quand le dit pas, ou même quand on en a pas conscience.
Pourquoi l'argument "la nature" est doublement disqualifié à mes yeux?
Car la nature ne nous dicte pas notre éthique, car elle n'en contient pas.
et aussi car si on utilise l'observation de la nature, on l'utilise pas à moitié... et pour ce qui est de la nature humaine, dans le domaine des structures familiales et les modes de maternage également, c'est très varié...


Un enfant a besoin avant tout d'une sécurité affective absolue et d'un environnement relationnel humain riche et varié pour son développement.

encelade a écrit:

et..... si c'est biblique!

La famille nucléaire où l'enfant est élevé par son père et sa mère, est culturelle, et très marquée dans les cultures issues du monothéisme abrahamique.

"c'est biblique" , encore une affirmation sans preuve !

quels sont les versets (non sortis de leur contexte ) qui confirmeraient cela ?

il n'y en a pas !

dans la loi de Moïse il y est beaucoup question des relations sexuelles autorisées ou pas , mais étant donné que la PMA n'existait pas à l'époque , on ne peut pas dire que Dieu l'interdit , et d'ailleurs pourquoi l'interdirait il ?

quand à la GPA (gestation pour autrui ) , elle figure dans la bible (voir les enfants de Jacob , dont sont issues les 12 tribus d'Israël ) livre de la genèse chapitre 46

toujours cette confusion déplorable entre ce qui est rapporté dans la bible et les dogmes ou coutumes religieuses !

lola83 a écrit:

quand à la GPA (gestation pour autrui ) , elle figure dans la bible (voir les enfants de Jacob , dont sont issues les 12 tribus d'Israël )  livre de la genèse chapitre 46

Je n'y ai rien vu de tel !!!

Cyril 84 a écrit:

Tonton a écrit:

[...] A toi qui est athée, je dirai que c'est un équilibre difficile à trouver entre prendre son lendemain en main ou se contenter de le prendre comme il vient.
[...]

Cher Tonton, notre nouvel ami Alfred# déclare "sans" à "religion" dans son profil...

... cela ne veut pas forcément dire qu'il soit athé...

C'est mon ami, en raison de l'idée ' : ce qui prouve que Dieu a été inventé " que j'ai fait cette déduction, à tord peut être.

Tonton a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Cher Tonton, notre nouvel ami Alfred# déclare "sans" à "religion" dans son profil...

... cela ne veut pas forcément dire qu'il soit athé...

C'est mon ami, en raison de l'idée ' : ce qui prouve que Dieu a été inventé " que j'ai fait cette déduction, à tord peut être.

Justement je ne l'ai pas dit, tu as lu ma phrase et tu y as substitué des mots.

J'ai dit "Si Dieu est considéré comme masculin c'est déjà qu'il est une création humaine"

Autrement dit tous ceux qui considèrent Dieu comme masculin l'inventent.

Cela laisse de la place pour un Dieu moins personnalisé. Non je ne suis pas athée et si tu as vu ma présentation je viens plutôt pour le chercher que pour prouver son absence.

Aquilas** a écrit:

@ Tonton

L’image est bien rendue, voir à travers un prisme, Paul parle du reflet dans un miroir et Jacques aussi Jacques 1:23
"Car, si quelqu'un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel,"

Ce verset m’a toujours intriguée, je me dis qu’aujourd’hui il faut que je le comprenne.

Celui qui écoute sans entendre, qui écoute juste pour écouter et puis tourne les talons et ne met pas en pratique l’enseignement de Jésus est comme un homme qui se regarde dans un miroir et qui voit son visage naturel. Qu’est ce que le visage naturel d’un homme, c’est le visage d’un homme sans artifices, sans contrefaçon, donc ce serait une belle image à priori et pourtant c’est un homme vide de personnalité, puisqu’il est impassible devant la Parole de Jésus à juste écouter et puis plus rien. Donc il faut à cet homme donc une personnalité, qu’il se distingue du naturel des hommes, et là l’image qui m’est rendue c’est celle de la foule qui est dépourvue de visages, tous sont comme des robots, ils sont « au naturel » c’est-à-dire sans émotion, sans sourire et sans être triste, ils sont comme des gens à l’église que j’ai pu voir, immuables, impassibles, présents mais absents, naturels, sans la moindre émotion.

Mais c’est une autre manière de « se voir » et « de voir » les autres, les uns à travers un prisme, une vision décalée, en inéquation avec la réalité, une image fausse du monde qui les entoure et Tonton tu as parlé de ce qui nous lie, c’est une seule religion, un seul credo, celle qui aménage nos vies en fraternité lorsque nous trouvons le bien fondé de la religion de l’autre, comme l’autre trouve le bien fondé de notre religion, mais c’est aller au-delà, c’est se dire que la sienne c’est la nôtre et la nôtre c’est la leur.

Il n’y a qu’un chemin qu’une vérité.



Moi je vois que l’on a banalisé l’histoire de notre humanité, on met dans des musées comme le Louvre des objets égyptiens, des sarcophages, alors que les égyptiens sont des tortionnaires, et c’est comme si nous visitions un musée qui vante les mérites de croix gammées, de portraits de nazi, pareil, donc le prisme dans lequel voient les gens déforment la réalité, et les égyptiens auraient dû être mis dans un musée de l’horreur, car ce n’est pas parce qu’il y a de l’or de l’argent des couleurs que cette civilisation doit être promue au rang de « merveille du monde », on doit pouvoir connaitre l’histoire mais à travers la réalité de ceux qui l’ont bâtie cette histoire, comme les romains, jamais nous ne disons que les italiens sont des beaux parleurs ? Ils parlent avec les mains, ils crient fort, ils sont machistes, je le sais, je suis italienne à moitié, et surtout vous les femmes, allez en cuisine, surtout vous ne dites rien, occupez vous des enfants, la maison, nous les hommes nous avons bien à faire avec notre superbe, les femmes nous toisent, nous sommes des kadors, et même que nos ancêtres ils ont été les maitres du monde presque disent ils avec nostalgies. Le prisme du regard que nous avons sur l’histoire est déformant à ce point ? Pourquoi nous allons rire de l’italien avec son air de supériorité alors que nous savons qu’il a forcé les musulmans à s’éloigner de la chrétienté ? Le Coran n’aurait pas vu le jour, et si le musulman comprend que Jésus a fait un détour pour parler au musulman en catimini de peur que le romain ne l’entende et lui tombe sur le dos, si le musulman a compris que sa religion lui est déjà personnalisée par les attraits sociaux familiaux et légiférants, et que si Jésus sans que le romain ne se rebelle encore, est venu tout près du musulman pour lui dire doucettement « crois en Moi et tu vivras » le musulman aura compris son Coran avec tout l’effort que Dieu a fait pour lui afin de déjouer……

C'est une façon de voir. Façon de voir en fonction de tes motivations à voir. Personnellement, je l'accepte car j'accepte que chacun puisse voir à sa façon.

Dans le contexte de ce que Paul écrit, il faut surtout entendre que " l'on ne prêche que partiellement ". Ainsi cette fonction de prisme va surtout dans l'idée que l'on ne prêche que partiellement en raison des moyens que nous avons et qui ne sont pas " au dessus " de Dieu.

Donc, on se construit des images pour parler de Dieu, qui lui même est le " grand iconoclaste " afin de se rendre " accessible ".

Or dans la façon de voir de l'islam, trop de fixation sur ces images établies peut conduire à un enfermement et une perte dans la recherche de Dieu vers toujours plus de profondeur. Je suis plutôt d'accord avec ça.

Je suis plutôt d'accord parce que ceci peut construire des fixations dogmatiques qui agissent à contre sens de cette notion de recherche perpétuelle et faire d'une religion la dépositaire d'un " tout savoir " contredisant l'idée de " prêcher partiellement " pourtant favorable à l'humilité et l'écoute de l'autre.

Mais si l'on peut dire ceci en étant musulman et le comprendre en étant chrétien, l'orgueil agissant dans la nature humaine, l'islam se construit aussi dans l'idée d'un " tout savoir " et fixe le regard posé sur le christianisme avec du coup autant de perte d'humilité et de manque de considération.

Enfin, ça dépend bien sûr, mais il y a un écart entre la pensée spirituelle, c'est à dire la réflexion des savants que ce soit dans l’islam ou le christianisme, puis ensuite le " populisme " dogmatique qui enferme les individus des 2 côtés dans une dimension communautariste qui certes est difficile d'échapper.

Mais cette fonction communautariste définissant la religiosité, si on réfléchie, sont aussi les conséquences d'images devenue symboles échangées dans la famille religieuse dans l'idée d'un " tout savoir " fédérateur.

Sans doute faudrait il alors mesurer les conséquences d'un point vue politique qui ne peuvent que faire croître cette dominance qui reflète la nature orgueilleuse de notre humanité. Alors que la base est donnée pour l'humilité dans l'idée du " partiellement ".

Toutefois, si là on s'écarte du sujet, dans cette notion d'image dans le sujet, je pourrai faire un lien en disant que certains parlent en pensant tout savoir des femmes et certaines femmes en pensant tout savoir des hommes.

Alors que les unes comme les autres, ne parlent qu'en fonction des images qu'ils et elles se sont construites.

Et là on peut faire les liens avec bien des sujets, la façon dont on regarde une femme voilée, la façon dont on regarde une religion, etc...

Comme le dit ecclésiaste, " tout est vanité ".


Donc là on parle, toi comme moi comme les autres, nous nous donnons de la consistance, allant parfois dans la critique de l'autre. Tout ceci n'est que courir " après du vent ".

On se regarde dans un miroir en se demandant si l'autre va voir le petit bouton, on en fait une fixation comme si ce bouton définissait l'ensemble de ce que nous sommes, puis alors on cherche à le cacher et il n'y a que ça qui compte. On va ensuite se rassurer en regardant si l'autre n'a pas aussi un bouton comme si il se devait de n'être que le reflet de nous même.

Selon moi, dans l'idée du miroir et de l'enseignement de Jésus, l'idée de se regarder dans le miroir sans tenir compte de la parole donnée, mais bien sûr, c'est de l'interprétation donc rien d'autres qu'une opinion, c'est se regarder en face sans tenir compte de l'appel à la remise en question.

Car Jésus appelle à se repentir, or sous l'influence de la remise en question, se regarder dans le miroir c'est accepter ses défauts sans feindre de vouloir les cacher. Sans chercher à les minimiser en regardant pour se rassurer ceux des autres.

Mais là, en donnant mon interprétation, je suis un vaniteux car de toute façon, même si pour faire son " intéressant " on manipule la prose, Dieu dans sa bienveillance place une pierre sur quoi s'appuyer.


Cette pierre c'est un amour donné, car dans l'amour cesse la tempête, nul besoin de courir après le vent.

On peut parler d'une religion d'une certaines façon, comme l'on peut parler des hommes ou des femmes en fonction de l'amour que nous avons.

Si on aime pas, on parle mal et si on aime, on parle bien.


En Dieu, les chose sont simples, car son grand pouvoir est dans l'essentiel, dans la " vérité " puis ensuite, chacun avec son miroir, on complique ce qui ne l'est pas.


Quand un homme et une femme s'aime sincèrement, pas besoin de discours.

Alfred# a écrit:

Tonton a écrit:

C'est mon ami, en raison de l'idée ' : ce qui prouve que Dieu a été inventé " que j'ai fait cette déduction, à tord peut être.

Justement je ne l'ai pas dit, tu as lu ma phrase et tu y as substitué des mots.

J'ai dit "Si Dieu est considéré comme masculin c'est déjà qu'il est une création humaine"

Autrement dit tous ceux qui considèrent Dieu comme masculin l'inventent.

Cela laisse de la place pour un Dieu moins personnalisé. Non je ne suis pas athée et si tu as vu ma présentation je viens plutôt pour le chercher que pour prouver son absence.

Entendu et je te demande alors de bien vouloir m’excuser.

Tonton nous sommes si différents toi et moi, toi tu es modérateur, tu ménages le chou la chèvre le loup, tu es gentil, moi je suis plus directe, plus tranchante, je passe pour méchante mais peu importe, il n'y a pas plus rassurant que le message sec pour celui qui doute, et même à celui qui ne doute de rien, je vais le faire douter, et je le déstabiliserais s'il le faut, il me haïra, il voudrait que je disparaisse, mais je signe et persiste dans ma quête de lui dire vrai pour vrai la vérité, au Musulman à qui je parle en te parlant, "tu crois en Jésus en l'honorant, tu y gagnes, tu persistes à dire que la Résurrection n'a pas eu lieu tu signes ton arrêt de vie, pas de mort, de vie, car aller au Paradis c'est vivre et revenir sur terre c'est mourir, et tu vas prendre le risque de ne plus être Musulman tu seras un prêtre catholique, celui que tu détestes, tu seras lui. L'image n'est pas derrière un rideau ni à travers un prisme, l'image c'est celle d'un retour aux sources, c'est à dire sur la terre, tu as été médisant, tu en paies le prix maintenant. Voilà Tonton pour moi c'est sans détour, sans ambages, c'est dit, c'est verbalisé.
.

Aquilas** a écrit:

Tonton nous sommes si différents toi et moi, toi tu es modérateur, tu ménages le chou la chèvre le loup, tu es gentil, moi je suis plus directe, plus tranchante, je passe pour méchante mais peu importe,  il n'y a pas plus rassurant que le message sec pour celui qui doute, et même à celui qui ne doute de rien, je vais le faire douter, et je le déstabiliserais s'il le faut, il me haïra, il voudrait que je disparaisse, mais je signe et persiste dans ma quête de lui dire vrai pour vrai la vérité, au Musulman à qui je parle en te parlant, "tu crois en Jésus en l'honorant, tu y gagnes, tu persistes à dire que la Résurrection n'a pas eu lieu tu signes ton arrêt de vie, pas de mort, de vie, car aller au Paradis c'est vivre et revenir sur terre c'est mourir, et tu vas prendre le risque de ne plus être Musulman tu seras un prêtre catholique, celui que tu détestes, tu seras lui. L'image n'est pas derrière un rideau ni à travers un prisme, l'image c'est celle d'un retour aux sources, c'est à dire sur la terre, tu as été médisant, tu en paies le prix maintenant. Voilà Tonton pour moi c'est sans détour, sans ambages, c'est dit, c'est verbalisé.
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Je pourrais revenir en tant que Bill Gates ? Ou en une vache jersiaise ?

Aquilas** a écrit:

Tonton nous sommes si différents toi et moi, toi tu es modérateur, tu ménages le chou la chèvre le loup, tu es gentil, moi je suis plus directe, plus tranchante, je passe pour méchante mais peu importe,  il n'y a pas plus rassurant que le message sec pour celui qui doute, et même à celui qui ne doute de rien, je vais le faire douter, et je le déstabiliserais s'il le faut, il me haïra, il voudrait que je disparaisse, mais je signe et persiste dans ma quête de lui dire vrai pour vrai la vérité, au Musulman à qui je parle en te parlant, "tu crois en Jésus en l'honorant, tu y gagnes, tu persistes à dire que la Résurrection n'a pas eu lieu tu signes ton arrêt de vie, pas de mort, de vie, car aller au Paradis c'est vivre et revenir sur terre c'est mourir, et tu vas prendre le risque de ne plus être Musulman tu seras un prêtre catholique, celui que tu détestes, tu seras lui. L'image n'est pas derrière un rideau ni à travers un prisme, l'image c'est celle d'un retour aux sources, c'est à dire sur la terre, tu as été médisant, tu en paies le prix maintenant. Voilà Tonton pour moi c'est sans détour, sans ambages, c'est dit, c'est verbalisé.
.

Je n'ai pas spécialement envie de parler de ma personne.

Oh, je ne dis pas ça pour te brutaliser, loin de là. C'est juste que pour moi, sur ce forum, on peut difficilement prétendre que l'on connaît l'autre, la relation est trop " superficielle ".

Il faudrait je pense que nous passions du temps ensemble, du vrai temps, en partageant des repas et des promenades, plusieurs fois, pour commencer à nous découvrir l'un à l'autre.

Ici, c'est un peu " limité ". Souvent on se trompe, comme d'ailleurs tu vois bien, je me suis trompé avec Alfred.

Pétunia a écrit:

Et au sujet de savoir si Dieu aime les femmes, je voudrais rappeler qu'en tout cas, Jésus (qui est Dieu) s'est montré en tant que Ressuscité en premier à UNE FEMME.

Jésus est venu au monde par une femme : Marie !
Une femme a reconnu la première sa divinité : Elisabeth !
Jésus a proclamé qu'il était le Messie, en premier à une femme : la samaritaine
Jésus a annoncé qu'il était venu pour le monde entier en guérissant la fille de la syrophénicienne.
Marthe a professé la première la foi en celui qui était la Résurrection et la vie !
A Béthanie, c'est une femme qui a prophétisé sur la mort de Jésus.


Jésus a fait des femmes de prophètes de premier plan....  manifestement la psychologie masculine se prêtait mieux à la prêtrise, alors que la psychologie féminine se prêtait plus au prophétisme.

Or, il faut tout de même constater que le christianisme est la seule religion monothéiste qui propose le même mode d'entrée dans sa foi : le baptême qui est le même pour les hommes et les femmes.


Le christianisme n'est pas sexiste, il donne le même respect à l'homme et à la femme, leur place sont différente, mais aucune n'est inférieure à l'autre.


en revanche, les gauchistes qui sévissent en France actuellement, sont sexistes (en plus d'être idiots).

tonton a écrit:

Un homme et une femme qui s'aiment sincèrement, ne se posent pas la question de l'égalité, ils savent qu'ils ont besoin l'un de l'autre.

A Paris, actuellement, sur les livrets de famille, on ne trouve plus la case Père et la case Mère ,
mais parent 1 et parent 2 !

J'aimerai bien savoir comment on choisit le parent 1, par rapport au parent 2 ?
Il y a une hiérarchisation des parents qui est ridicule, débile... et finalement qui est totalement sexiste.
Avant, personne n'était un parent de premier ou de second ordre. On était LE PÈRE, ou LA MÈRE ! on était la number one des MÈRES et le number one des PÈRES.

que l'on discute sur le remplacement de père , mère par parents , ok pourquoi pas

, mais la numérotation n'a rien à voir , on ne peut pas tout écrire sur la même ligne , ce n'est qu'une histoire de "pagination " , chacun choisit qui il veut mettre en premier

Pierre Elie la pire insulte que l'on puisse faire à quelqu'un d'opprimé, c'est de nier l'oppression subie!

L'homme a toujours été considéré comme le chef de famille...... comment peux tu nier cela?? Les femmes n'avaient même pas le droit de gérer leur propre argent, mineure à vie et tu oses dire que ca n'existe pas??!!

On t'a déjà demandé de te passer le chef de famille quand tu répondais au téléphone pour dire que l'on veut parler à  ton conjoint.... et bien ca arrive encore en 2018.... mais bon apparemment c'est pas vrai.

Par ailleurs, il n'y a pas de psychologie féminine ou psychologie masculine... il y a ce qu'ont forgé des millénaires d'inégalité.

Même l'Eglise admet de plus en plus son sexisme............ il n'y a vraiment que toi pour oser dire qu'il y a égalité entre les hommes et les femmes dans l'église.
Le christianisme pas sexiste??? tu as lu l'AT, tu as lu Paul??? non mais faut quand même pas exagérer pierre élie, là tu insultes les femmes dans ton déni dégeu!


sinon tonton... tu ramènes cela sans cesse au couple, et au divorce. Mais les êtres ne se définissent pas par leur couple et sa solidité... Une femme ne se définit pas qu'en tant qu'épouse et en tant que mère.... Les êtres humains se définissent en tant que personne, et pas "femme de " ou "mari de".... Avant de parler de couple, si on parlait de personnes?

il serait quand même plus correct d'arrêter de citer les écritures de manière générale et péjorative

soit on incrimine un passage en particulier et on peut en discuter , soit on s'abstient , cela pour rester honnête et correct , après en effet chacun est libre de s'exprimer

*Encelade* a écrit:

Pierre Elie la pire insulte que l'on puisse faire à quelqu'un d'opprimé, c'est de nier l'oppression subie!

L'homme a toujours été considéré comme le chef de famille...... comment peux tu nier cela?? Les femmes n'avaient même pas le droit de gérer leur propre argent, mineure à vie et tu oses dire que ca n'existe pas??!!

On t'a déjà demandé de te passer le chef de famille quand tu répondais au téléphone pour dire que l'on veut parler à  ton conjoint.... et bien ca arrive encore en 2018.... mais bon apparemment c'est pas vrai.

Par ailleurs, il n'y a pas de psychologie féminine ou psychologie masculine... il y a ce qu'ont forgé des millénaires d'inégalité.

Même l'Eglise admet de plus en plus son sexisme............ il n'y a vraiment que toi pour oser dire qu'il y a égalité entre les hommes et les femmes dans l'église.
Le christianisme pas sexiste??? tu as lu l'AT, tu as lu Paul??? non mais faut quand même pas exagérer pierre élie, là tu  insultes les femmes dans ton déni dégeu!


sinon tonton... tu ramènes cela sans cesse au couple, et au divorce. Mais les êtres ne se définissent pas par leur couple et sa solidité... Une femme ne se définit pas qu'en tant qu'épouse et en tant que mère.... Les êtres humains se définissent en tant que personne, et pas "femme de " ou "mari de".... Avant de parler de couple, si on parlait de personnes?

Toute personne se définit dans le regard de l'autre, même si il est " autre chose ".

Selon moi, le vrai amour permet de se voir dans le regard de l'autre tel que nous sommes.

Or si les hommes font des femmes, comme tu le soulignes, non pas le reflet de ce qu'elles sont mais de ce qu'ils veulent qu'elles soient, les femmes font de même.

Car tu le dis toi même, il n'y a pas de psychologie femelle et de psychologie mal. Donc, prendre l'amour comme un moyen de façonner l'autre selon nos propres inspirations, concerne autant les hommes que les femmes.

Et c'est je pense ce qui pose problème dans nos relations dans la différence.

On aura beau dénoncer, à juste titre bien sûr, certaine chose, la base est là, on veut toujours que l'autre fasse ce que nous décidons.

Toi, tu parles toujours des hommes, mais tu ne parles jamais du fait que les femmes peuvent parfois entretenir ce que tu dénonces. Regarde un peu autour de toi, et tu verras que bien des femmes, même si elles disent le contraire, aiment les machos.

Aurais tu décidé qu'elles n'en ont pas le droit ?

les goût ou les couleurs, ça ne se discute pas.

Si une femme aime les machos et se faire entretenir par l'épaisseur de leurs porte monnaie, pour se contenter de faire la " belle " et consacrer son temps à sa propre personne, c'est son droit.

Ce qu'il y a, c'est que l'on pas obligé de faire tous pareil.

Toutefois, si le rapport du macho est plutôt narcissique, celle qui passe son temps sur sa balance, dans les salons de coiffure, la manucure et bcp de temps devant son miroir, l'est également.

Comme quoi qui se ressemble s'assemble.

Ainsi, tu parles toujours en oubliant " le contexte ". Tu parles de Paul comme du voile toujours en oubliant le contexte.

Tu veux que le contexte change ? les chrétiens et les musulmans également.

A voir un documentaire de l'église catholique : " se taire sa suffit ".

Tu vois les choses à ta façon, demande un peu à ceux qui sont concerné et la contradiction se trouve dans le fait que tu dises que le christianisme est machiste, tout en disant qu'à l'intérieur du christianisme, certains sont lucides sur ce que tu dénonces.

Ils ne sont pas si différent que toi dans leur façon de penser. Même si tu colles " tes étiquettes " dessus.

Tonton a écrit:

Aquilas** a écrit:

Tonton nous sommes si différents toi et moi, toi tu es modérateur, tu ménages le chou la chèvre le loup, tu es gentil, moi je suis plus directe, plus tranchante, je passe pour méchante mais peu importe,  il n'y a pas plus rassurant que le message sec pour celui qui doute, et même à celui qui ne doute de rien, je vais le faire douter, et je le déstabiliserais s'il le faut, il me haïra, il voudrait que je disparaisse, mais je signe et persiste dans ma quête de lui dire vrai pour vrai la vérité, au Musulman à qui je parle en te parlant, "tu crois en Jésus en l'honorant, tu y gagnes, tu persistes à dire que la Résurrection n'a pas eu lieu tu signes ton arrêt de vie, pas de mort, de vie, car aller au Paradis c'est vivre et revenir sur terre c'est mourir, et tu vas prendre le risque de ne plus être Musulman tu seras un prêtre catholique, celui que tu détestes, tu seras lui. L'image n'est pas derrière un rideau ni à travers un prisme, l'image c'est celle d'un retour aux sources, c'est à dire sur la terre, tu as été médisant, tu en paies le prix maintenant. Voilà Tonton pour moi c'est sans détour, sans ambages, c'est dit, c'est verbalisé.
.

Je n'ai pas spécialement envie de parler de ma personne.

Oh, je ne dis pas ça pour te brutaliser, loin de là. C'est juste que pour moi, sur ce forum, on peut difficilement prétendre que l'on connaît l'autre, la relation est trop " superficielle ".

Il faudrait je pense que nous passions du temps ensemble, du vrai temps, en partageant des repas et des promenades, plusieurs fois, pour commencer à nous découvrir l'un à l'autre.

Ici, c'est un peu " limité ". Souvent on se trompe, comme d'ailleurs tu vois bien, je me suis trompé avec Alfred.

Très bonne idée, avec joie, surtout que d'après ce que j'ai compris Cyril Albatar et toi vous n'êtes pas loin les uns des autres. Je suis dans le Var quant à moi et en ce moment dans les Alpes de Haute Provence à deux pas de la Salette. Si vous me donnez vos adresses en MP je viens vous voir avec plaisir.

Il y a des versets de Paul qui disent "que la femme se taise dans l'assemblée" autrement dit, que la femme ne participe en rien à la théologie.

Parce que les femmes sont gentilles mais si elles ont le tort d'avoir raison car très intelligentes futées tellement éveillées et surprenantes parfaites et imaginatives ainsi que cohérentes et ordonnées, cartésiennes et si spirituelles que ………… les hommes se vexeraient d'avoir été enseignés par une femme, et l'homme préfère plutôt dire qu'elle a tort même si elle a raison, juste parce son égo parlera plus que de raison.

Donc pour ne pas que l'homme baisse les yeux devant les autres d'avoir reçu leçon par une autre que lui et de surcroit de sexe féminin, les femmes doivent se taire dans une assemblée et attendre sagement à la maison que leurs époux leur racontent comment ça s'est passé.

Et ta journée de travail mon chéri ça a été ? Oui oui chérie, la routine….

L'homme ne lui dira jamais rien car il se dit "elle ne peut pas comprendre, elle n'est qu'une femme"!!

S'il savait le pauvre.

Mais comme elle est intelligente la femme, elle fait mine de ne pas comprendre pour hisser son homme, comme cela il sera gentil avec elle, parce qu'il a tendance à se mettre en colère dès qu'il sent qu'il y a mieux que lui à la maison.

Aquilas** a écrit:

Très bonne idée, avec joie, surtout que d'après ce que j'ai compris Cyril Albatar et toi vous n'êtes pas loin les uns des autres. Je suis dans le Var quant à moi et en ce moment dans les Alpes de Haute Provence à deux pas de la Salette. Si vous me donnez vos adresses en MP je viens vous voir avec plaisir.

Tu me déçoit chère Aquilas**, depuis 3 ans que nous nous connaissons tu ne sais même pas où j'habite...

Je ne suis qu'à 155 kilomètres de chez toi...

Alors que je suis à 705 kilomètres de chez Allbatar et Tonton...

Cyril 84 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Très bonne idée, avec joie, surtout que d'après ce que j'ai compris Cyril Albatar et toi vous n'êtes pas loin les uns des autres. Je suis dans le Var quant à moi et en ce moment dans les Alpes de Haute Provence à deux pas de la Salette. Si vous me donnez vos adresses en MP je viens vous voir avec plaisir.

Tu me déçoit chère Aquilas**, depuis 3 ans que nous nous connaissons tu ne sais même pas où j'habite...

Je ne suis qu'à 155 kilomètres de chez toi...

Alors que je suis à 705 kilomètres de chez Allbatar et Tonton...

Oui je sais, dans le Vaucluse

Mais je pensais que vous habitiez tout proche tous trois par contre

Donc Tonton pour nous rencontrer il y a du chemin

Aquilas** a écrit:

Il y a des versets de Paul qui disent "que la femme se taise dans l'assemblée" autrement dit, que la femme ne participe en rien à la théologie.

.

Pour ton information ma chère Aquilas, l'affirmation que les femmes doivent se taire dans l'assemblée est aujourd'hui unanimement reconnue comme n'étant pas de la main de Paul, mais assez largement ultérieure...

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Il y a des versets de Paul qui disent "que la femme se taise dans l'assemblée" autrement dit, que la femme ne participe en rien à la théologie.

.

Pour ton information ma chère Aquilas, l'affirmation que les femmes doivent se taire dans l'assemblée est aujourd'hui unanimement reconnue comme n'étant pas de la main de Paul, mais assez largement ultérieure...

Je l'ai lu chez Paul c'est la raison pour laquelle je me suis permis d'en parler, je colle le verset ci après :
1 Corinthiens 14:34
"que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi."