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 Origines de la Genèse

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4 participants
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cailloubleu*
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MessageSujet: Origines de la Genèse   Origines de la Genèse EmptyMar 18 Sep 2018, 21:31

18.09.2018

Une amie prof de religion en lycée m'a fait un récit déroutant de la Genèse telle qu'elle l'a apprise dans ses études de théologie.

Lors de la déportation des Juifs à Babylone, des prêtres juifs auraient rédigé la Genèse qu'on peut lire dans la Bible.
Pour réconforter les prisonniers juifs qui se sentaient seuls et déstabilisés dans ce pays aux dieux étranges, ces prêtres auraient alors inventé  leur dieu à eux, le Dieu des Juifs, créateur de l'univers en 6 jours. Un dieu qui s'occuperait des Juifs et les protègerait.

Ce dieu, qui est devenu Dieu, était donc au départ en concurrence avec d'autres dieux.

Les historiens parmi vous ont-ils des références pour corroborer  ou commenter ces explications?
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loli83

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MessageSujet: Re: Origines de la Genèse   Origines de la Genèse EmptyMer 19 Sep 2018, 01:05

ce sont des histoires pour discréditer la bible , le coran , et Dieu lui même

un jour pour Dieu est une période qui peut être très longue du point de vue des humains , mais c'est comme un jour pour Dieu
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MessageSujet: Re: Origines de la Genèse   Origines de la Genèse EmptyMer 19 Sep 2018, 22:10

lola83 a écrit:
ce sont des histoires pour discréditer la bible , le coran , et Dieu lui même

un jour pour Dieu est une période qui peut être très longue du point de vue des humains , mais c'est comme un jour pour Dieu

Je ne crois pas, on peut rechercher des origines en les respectant. rechercher la véritable hisoire ne veut pas dire discréditer, c'est se plonger dans le passé.

J'ai trouvé cela:
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Walter Brueggemann résume bien le consensus académique :

« Il est de plus en plus reconnu que l’Ancien Testament dans sa forme finale est le produit d’une réponse à l’exil babylonien. Cette prémisse doit être établie plus précisément. La Torah (Pentateuque) a probablement été complétée en réponse à l’exil et la formation ultérieure du corpus prophétique et des ‘écrits’ [i.e. les textes poétiques et de sagesse] comme corps de littérature religieuse (canon) doit être comprise comme le produit d’un Judaïsme du Second Temple [= période post-exilique]. Ceci suggère que par leur intention, ces matériaux sont une réponse cohérente et intentionnelle à des circonstances particulières de crise… Quels que soient les anciens matériaux utilisés (et l’utilisation d’anciens matériaux peut difficilement être remise en cause), la location exilique et/ou post-exilique de la forme finale du texte suggère que les matériaux de l’Ancien Testament, compris normativement, doivent être pris précisément en une crise de déplacement, quand les anciennes certitudes – socio-politiques comme théologiques – ont échoué. »[xiv]



Citation :
L’Ancien Testament n’est pas un traité sur l’histoire d’Israël au nom de l’histoire, et certainement pas un livre d’intérêt scientifique, mais un document de définition de soi et de persuasion : « N’oubliez pas par où nous sommes passés. N’oubliez pas qui nous sommes – le peuple de Dieu. »

La Genèse et les récits de la création en particulier doivent être compris à l’intérieur de ce cadre. Les récits de la création n’ont pas été écrits pour nous donner une information qui peut être extraite dans des buts scientifiques, et on ne peut pas non plus s’attendre à y trouver de quoi répondre à des problèmes de la science moderne. La Genèse et les récits de la création font partie d’un ensemble plus large d’écrits, théologiquement dirigés, qui répondent à d’anciennes questions de définition de soi, et non à des questions contemporaines scientifiques. Dès lors, les lecteurs chrétiens d’aujourd’hui ne devraient pas engager la Genèse dans l’arène scientifique. Ils sont plus fidèles à la Bible lorsqu’ils suivent la trajectoire des Israélites post-exiliques et se posent leurs propres questions identitaires en tant que peuple de Dieu : en vue de qui et d’où sommes-nous, que nous disent ces anciens textes sur nous, peuple de Dieu aujourd’hui ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: Origines de la Genèse   Origines de la Genèse EmptyMer 19 Sep 2018, 22:36

cailloubleu* a écrit:
18.09.2018

Une amie prof de religion en lycée m'a fait un récit déroutant de la Genèse telle qu'elle l'a apprise dans ses études de théologie.

Lors de la déportation des Juifs à Babylone, des prêtres juifs auraient rédigé la Genèse qu'on peut lire dans la Bible.
Pour réconforter les prisonniers juifs qui se sentaient seuls et déstabilisés dans ce pays aux dieux étranges, ces prêtres auraient alors inventé  leur dieu à eux, le Dieu des Juifs, créateur de l'univers en 6 jours. Un dieu qui s'occuperait des Juifs et les protègerait.

Ce dieu, qui est devenu Dieu, était donc au départ en concurrence avec d'autres dieux.

Les historiens parmi vous ont-ils des références pour corroborer  ou commenter ces explications?

que certains passages de la Bible soient liés à l'exil à Babylone est bien connu maintenant, mais pour la Genèse je ne l'avais jamais entendu dire.
d'un point de vue historique, la déportation à Babylone ne concernait que les couches sociales supérieures. Les babyloniens pensaient que privés de leurs chefs, les peuples perdraient la capacité de se rebeller.
donc des élites déportées ont pu en effet écrire la genèse, mais pour qui puisque le peuple était resté en israël ?
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loli83

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MessageSujet: Re: Origines de la Genèse   Origines de la Genèse EmptyMer 19 Sep 2018, 23:16

Rosarum a écrit:
donc des élites déportées ont pu en effet écrire la genèse, mais pour qui puisque le peuple était resté en israël ?

bonne question qui montre que cela ne tient pas la route

par ailleurs , il n'est pas dit que le texte a été écrit de toutes pièces à ce moment là , mais seulement complété
Citation :
La Torah (Pentateuque) a probablement été complétée en réponse à l’exil
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MessageSujet: Re: Origines de la Genèse   Origines de la Genèse EmptyJeu 20 Sep 2018, 10:46

Depuis hier soir j'ai lu un peu plus.
L'introduction ou la refonte de la Genèse dans la Bible serait tardive, entre le 4ème et le 7ème siècle, il y a des anachronismes, des styles différents faisant penser à plusieurs auteurs.

Pour bien argumenter il faudrait être dans une bibliothèque d'une université de théologie et y rester une bonne semaine. J'ai puisé mes infos sur Wikipedia et Sciences et Foi. Je vous copie des éléments supplémentaires ce soir.

Tous les textes que j'ai lus insistent sur la compilation et le travail de refonte permanente de la Bible jusqu'au IIème siècle avant Jésus Christ.
Dans ces conditions je ne m'étonne plus que les Juifs soient capables de mettre une distance entre le texte de la Bible, la loi et leur vie quotidienne.

L'impression personnelle que j'en ai à présent c'est que la Torah était plus un texte d'unification et de recherche d'identité qu'un texte prétendant dire la vérité sur Dieu. Je suppose qu'ils croyaient en leur Dieu unique de  toute façon et que le principal était de se convaincre qu'il faisaient partie d'un peuple exceptionnel, s'ils retouchaient constamment leurs écritures c'est qu'elles constituaient uniquement des commentaires sur leur rapport avec Dieu et non pas La Vérité immuable??

Je me le demande.
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Origines de la Genèse   Origines de la Genèse EmptyJeu 20 Sep 2018, 12:01

Quand je lis la Genèse, le texte m'apparaît comme décrivant une succession de générations ayant fauté, en attente de rédemption et supplantées par d'autres. Ainsi Adam, Abraham, Ismaël, Isaac, Rachel, Tamara, etc...
Ce qui s'apparente à la théologie de la substitution.

Historiquement, ce n'est pas tout le peuple qui a été déporté à Babylone, mais seulement une élite. Élite qui est revenue en Judée à la faveur de la victoire de Cyrus et qui s'est attelée à reconstruire l'État.

Maintenant, posons-nous la question : comment ceux qui étaient restés sur place et avaient dû s'organiser ont vécu le fait de voir arriver des gens dans les fourgons des Perses et s'accaparer le pouvoir ?

Vraisemblablement pas très bien. Il a donc certainement fallu leur expliquer qu'il était dans l'ordre des choses et à cause de leurs fautes qu'ils se font remplacer.
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MessageSujet: Re: Origines de la Genèse   Origines de la Genèse EmptyJeu 20 Sep 2018, 21:02

Anoushirvan a écrit:
Quand je lis la Genèse, le texte m'apparaît comme décrivant une succession de générations ayant fauté, en attente de rédemption et supplantées par d'autres. Ainsi Adam, Abraham, Ismaël, Isaac, Rachel, Tamara, etc...
Ce qui s'apparente à la théologie de la substitution.

Historiquement, ce n'est pas tout le peuple qui a été déporté à Babylone, mais seulement une élite. Élite qui est revenue en Judée à la faveur de la victoire de Cyrus et qui s'est attelée à reconstruire l'État.

Maintenant, posons-nous la question : comment ceux qui étaient restés sur place et avaient dû s'organiser ont vécu le fait de voir arriver des gens dans les fourgons des Perses et s'accaparer le pouvoir ?

Vraisemblablement pas très bien. Il a donc certainement fallu leur expliquer qu'il était dans l'ordre des choses et à cause de leurs fautes qu'ils se font remplacer.

C'est pourquoi on peut très bien concevoir la Torah comme des livres à consommation interne sans portée universelle dans l'esprit des rédacteurs.

J'ai encore trouvé ceci sur Wikipedia, je n'ai rien de plus prestigieux à offrir.

Wikipedia a écrit:
En 1901, Hermann Gunkel publie Die Sagen der Genesis (Les Légendes de la Genèse), un commentaire sur la Genèse qui la met en perspective par rapport aux récits des cultures parallèles, dont celles de l'Assyrie et de Babylone. Dans ce commentaire, Gunkel répète en leitmotiv que « la Genèse est une collection de légendes », ce qui suscite la polémique à l'époque79,80,81.

La polémique est nettement moins forte un siècle plus tard, un quasi-consensus s'étant dégagé sur cette question. L'étude des mythologies de l’Égypte (notamment la cosmogonie héliopolitaine), du Proche-Orient et de l'Asie Mineure montre en effet une très grande proximité entre la Genèse et d'autres récits mythologiques qui étaient vraisemblablement connus des rédacteurs bibliques, comme ceux de l'Enuma Elish (Genèse chap. 1)82, d'Atrahasis (Genèse chap. 2)83 ou de Gilgamesh (Genèse chap. 7). L'histoire de la tour de Babel (Genèse chap. 11) semble aussi avoir des origines babyloniennes. De plus, l'épisode où la femme de Potiphar tente de séduire Joseph est aussi très similaire à un récit égyptien datant du XIIIe siècle av. J.-C., le Conte des deux frères87.

La vision du cosmos présente dans la Genèse est similaire à celle du Proche-Orient ancien. On y retrouve notamment les « eaux qui sont au-dessous du firmament »N 9 ; les « écluses du ciel » et les « sources de l'abîme » qui s'ouvrent et jaillissent lors du DélugeN 10 ; le Soleil, la Lune et les étoiles qui sont placés dans le firmamentN 11 ; et les « eaux » qui sont sous la TerreN 12,88.

Sur la période tardive de la rédaction de la Genèse:

Citation :
La recherche actuelle s'interroge notamment sur la place de la Genèse dans l'ensemble du Pentateuque. En effet, ce livre se distingue du reste du Pentateuque par son style et les idées défendues. Certains chercheurs envisagent donc qu'il n'y a été inclus que tardivement. Ainsi, la « théorie des fragments », qui implique une compilation tardive de traditions distinctes, refait surface. Cette théorie explique notamment pourquoi l'histoire de Joseph n'est pratiquement jamais mentionnée dans les parties historiques de la Bible. La raison de cette absence serait que ce « fragment », en tant qu'histoire indépendante, aurait été ajoutée tardivement au reste. Il en est de même de l'histoire des origines (Genèse 1-11) qui semble totalement séparée du reste, sauf pour un raccord tardif en Genèse 12,1-335. Dans cette optique, ce serait l'école sacerdotale qui aurait rassemblé ces fragments et ajouté des raccords pour en faire un tout cohérent.

Tout ceci ne remet pas en cause que la Bible reste le livre sacré par excellence il y en a pour toutes les convictions.
- on peut justifier que seuls des hommes inspirés par Dieu ont pu rajouter des détails et des commentaires.
- on peut justifier que tout est vrai dans la bible puisque on retrouve les mêmes histoires chez les peuples voisins. C'est un bon argument pour les lecteurs du coran.
- les scientifiques sont heureux de pouvoir s'interroger et travailler sur la datation des différents événements.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Origines de la Genèse   Origines de la Genèse EmptyMar 26 Sep 2023, 22:18

Les thèses de l'historien Thomas Römer sont assez décoiffantes. Pour le croyant, il ne reste quasiment rien de l'ancien testament.
on trouve ses video au collège de France et sur youtube mais elles sont très longues et très érudites

en voici une courte pour donner un aperçu

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MessageSujet: Re: Origines de la Genèse   Origines de la Genèse Empty

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