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 Muhammad historiquement

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MessageSujet: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 07 Sep 2018, 04:06

7 septembre 2018

J'essaye depuis quelque temps non  pas de connaître les hypothèses des orientalistes concernant l'historicité de Muhammed mais, uniquement de lister ou de prendre connaissances des documents contemporains ou presque des débuts de l'islam mentionnant directement ou indirectement Muhammed  et je pense que je m'y prend mal puisque je n'arrive pas à trouver mieu que quelques sites anglophones( Islamic  Awearness) qui reconnaissent ne pas avoir tout listé et surtout je n'arrive pas à mettre la main sur des sites ayant traduit ces premières sources en français . Je vais donc lister les quelques documents en espérant que vos participations me permettent d'en savoir plus


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 07 Sep 2018, 04:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 07 Sep 2018, 04:06

1) Doctrina Jacobi (634-640).
Spoiler:


2) la conquête arabe de Syrie (637).


3) Thomas le presbyte (640).
Spoiler:


4) Sebeos (660)
Spoiler:


5)Chronique de Khuzistan  (660)
Spoiler:


6 ) La chronique maronite (665)

Spoiler:


7) Jean bar Penkaye  (687)
Spoiler:



8) charte de Jacque d'Edesse (692)



9) L'évangile des 12 apôtres ( 692-705).



10) Jean de Nikiou (700).

Spoiler:


11) ? Liste des chefs arabes (705-15)


12) l'histoire des patriarche d'Alexandrie (715)
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 07 Sep 2018, 09:50

Thedjezeyri14 a écrit:


2) la conquête arabe de Syrie (637).

Concernant la conquête de la Syrie, j'ai trouvé cette page :http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/ressources-pedagogiques/fiches-pedagogiques/conquete-syrie-palestine#ui-id-9


Thedjezeyri14 a écrit:
8) charte de Jacque d'Edesse (692)

Je n'ai rien trouvé non plus. Si ce n'est que de Prémare en parlerait dans son livre "Les Fondations de l’islam. Entre écriture et histoire"


Thedjezeyri14 a écrit:
9) L'évangile des 12 apôtres ( 692-705).

Bizarre. La seule mention d'un tel évangile concerne un apocryphe parmi les plus anciens de la littérature chrétienne (1er ou 2ème siècle)


Thedjezeyri14 a écrit:
11) ? Liste des chefs arabes (705-15)

J'ai trouvé une liste de tous les califes, je ne sais pas si c'est cela que tu cherches : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 07 Sep 2018, 15:06

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


2) la conquête arabe de Syrie (637).

Concernant la conquête de la Syrie, j'ai trouvé cette page :http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/ressources-pedagogiques/fiches-pedagogiques/conquete-syrie-palestine#ui-id-9

Non en fait , il s'agit d'un fragment de  manuscrit écrit en Syriaque mentionnant Muhammed il est disponible en anglais mais , je le trouve pas en français.

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:
8) charte de Jacque d'Edesse (692)

Je n'ai rien trouvé non plus. Si ce n'est que de Prémare en parlerait dans son livre "Les Fondations de l’islam. Entre écriture et histoire"


Je vais voir s'il en cité des passages  contenant Muhamed .

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:
9) L'évangile des 12 apôtres ( 692-705).

Bizarre. La seule mention d'un tel évangile concerne un apocryphe parmi les plus anciens de la littérature chrétienne (1er ou 2ème siècle)


Voilà ce que en dit un site anglophone
Spoiler:

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:
11) ? Liste des chefs arabes (705-15)

J'ai trouvé une liste de tous les califes, je ne sais pas si c'est cela que tu cherches : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Là aussi je parlais d'un manuscrit syriaque de provenance  anonyme de grand orientaliste entre autre Hoyland en ont parlé mais , toujours en anglais.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 07 Sep 2018, 17:21

Thedjezeyri14 a écrit:


Voilà ce que en dit un site anglophone
Spoiler:
.


Tu pourrais me donner le lien ? Je viens de vérifier et l'évangile des douze apôtres dont je te parle remonte bien aux tout début du christianisme et a bien été attribué à Jean.
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 07 Sep 2018, 17:55

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Voilà ce que en dit un site anglophone[spoiler]
Spoiler:
er].


Tu pourrais me donner le lien ? Je viens de vérifier et l'évangile des douze apôtres dont je te parle remonte bien aux tout début du christianisme et a bien été attribué à Jean.


Spoiler:
C'est la page  269 .. finalement Muhamed n'est pas mentionné littéralement mais , il parle du prophète des envahisseurs.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 07 Sep 2018, 19:05

Thedjezeyri14 a écrit:

[/spoiler]
C'est la page  269 .. finalement Muhamed n'est pas mentionné littéralement mais , il parle du prophète des envahisseurs.[/center]

J'ai trouvé cette page qui pourrait intéresser : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptySam 08 Sep 2018, 11:41

Il y a plusieurs choses dont il faut tenir compte. Il y a les textes anciens, attribués à des auteurs nommés ou anonymes, pratiquement contemporains des événements du 7e siècle, et qui en donnent une description.

Mais il ne faut pas oublier que certains de ces textes ne nous sont parvenus que par des copies de copies de copies...
Souvent même en passant par des traductions dans d'autres langues.

Ainsi, Sébéos ne nous est connu que par des manuscrits du 16e siècle (je crois), et il me semble avoir lu qu'on les avait perdu.
Jean de Nikou ne nous est connu que par des traductions en éthiopien.

Ce qui signifie que certaines descriptions de Mohamed peuvent en fait avoir été des interpolations ultérieures.


Sinon, un document en apparence anodin : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] daté du règne d'Al-Walid, successeur d'Abd el Malik, début du 7e siècle.

Il ne fait que dire Muhammad rassoul Allah. Mais il le dit en arabe et grec : Maamet apostolos theoi.

Or il y a un débat, de plus ou moins bonne foi, sur la signification de cette expression en arabe.
Certains orientalistes prétendent que Muhammad, qui signifie celui qui est le plus loué, serait en réalité une épithète de Jésus.

La translittération Muhammad --> Maamet en grec montre que c'est clairement un autre personnage qui était sous-entendu, même à cette époque, sinon on aurait traduit Muhammad en grec, tout comme on a traduit rassoul par apostolos.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptySam 08 Sep 2018, 12:18

Anoushirvan a écrit:

Sinon, un document en apparence anodin : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] daté du règne d'Al-Walid, successeur d'Abd el Malik, début du 7e siècle.

Il ne fait que dire Muhammad rassoul Allah. Mais il le dit en arabe et grec : Maamet apostolos theoi.

Or il y a un débat, de plus ou moins bonne foi, sur la signification de cette expression en arabe.
Certains orientalistes prétendent que Muhammad, qui signifie celui qui est le plus loué, serait en réalité une épithète de Jésus.

La translittération Muhammad --> Maamet en grec montre que c'est clairement un autre personnage qui était sous-entendu, même à cette époque, sinon on aurait traduit Muhammad en grec, tout comme on a traduit rassoul par apostolos.

c'est en effet un argument en faveur de l'existence du personnage
reste à expliquer pourquoi, à ma connaissance :
- il est si peu cité dans le coran et dans les écrits les plus anciens, et pourquoi ce nom ne semble pas non plus attesté chez les arabes pré islamiques.

pourrait t il s'agir d'un surnom ayant occulté son vrai nom ?
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyMar 11 Sep 2018, 01:40

OlivierV a écrit:


J'ai trouvé cette page qui pourrait intéresser : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En effet Muhammad historiquement  2129354088
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyMar 11 Sep 2018, 02:02

Anoushirvan a écrit:
Il y a plusieurs choses dont il faut tenir compte. Il y a les textes anciens, attribués à des auteurs nommés ou anonymes, pratiquement contemporains des événements du 7e siècle, et qui en donnent une description.

Mais il ne faut pas oublier que certains de ces textes ne nous sont parvenus que par des copies de copies de copies...
Souvent même en passant par des traductions dans d'autres langues.

Ainsi, Sébéos ne nous est connu que par des manuscrits du 16e siècle (je crois), et il me semble avoir lu qu'on les avait perdu.
Jean de Nikou ne nous est connu que par des traductions en éthiopien
.


Que fais tu dans ce cas ?? Tu les élimine ou tu les prend avec des pincettes ??



Citation :

Sinon, un document en apparence anodin : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] daté du règne d'Al-Walid, successeur d'Abd el Malik, début du 7e siècle.

Il ne fait que dire Muhammad rassoul Allah. Mais il le dit en arabe et grec : Maamet apostolos theoi.

Or il y a un débat, de plus ou moins bonne foi, sur la signification de cette expression en arabe.
Certains orientalistes prétendent que Muhammad, qui signifie celui qui est le plus loué, serait en réalité une épithète de Jésus.

La translittération Muhammad --> Maamet en grec montre que c'est clairement un autre personnage qui était sous-entendu, même à cette époque, sinon on aurait traduit Muhammad en grec, tout comme on a traduit rassoul par apostolos.

En effet c'est un argument très solide .
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyMar 11 Sep 2018, 02:05

rosarum a écrit:


c'est en effet un argument en faveur de l'existence du personnage
reste à expliquer pourquoi, à ma connaissance :
- il est si peu cité dans le coran et dans les écrits les plus anciens, et pourquoi ce nom ne semble pas non plus attesté chez les arabes pré islamiques.

Ça va dans le sens des coranistes .. Muhamed n'était pas le centre de l'islam comme il l'est aujourd'hui.

Citation :

pourrait t il s'agir d'un surnom ayant occulté son vrai nom ?

On sait par la tradition qu'on l'a souvent appelé Abu Al Qasim.
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyMar 11 Sep 2018, 02:59

pour l'évangile des douze j'ai trouvé cela , je ne sais pas ce que ça vaut :

Citation :
rosae-crucis.pagesperso-orange.fr/evangile_des_douze.htm

en tous cas moi qui suis végétarienne , de ce point de vue cet évangile va dans mon sens
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyMar 11 Sep 2018, 20:57

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Il y a plusieurs choses dont il faut tenir compte. Il y a les textes anciens, attribués à des auteurs nommés ou anonymes, pratiquement contemporains des événements du 7e siècle, et qui en donnent une description.

Mais il ne faut pas oublier que certains de ces textes ne nous sont parvenus que par des copies de copies de copies...
Souvent même en passant par des traductions dans d'autres langues.

Ainsi, Sébéos ne nous est connu que par des manuscrits du 16e siècle (je crois), et il me semble avoir lu qu'on les avait perdu.
Jean de Nikou ne nous est connu que par des traductions en éthiopien
.


Que fais tu dans ce cas ?? Tu les élimine ou tu les prend avec des pincettes ??

Au début, je les lisais comme des témoignages historiques, mais je trouvais qu'il y avait quelque chose qui ne collait pas.
Du coup je les ai lus avec des pincettes.
Puis finalement je les ai ignorés, au moins en ce qui concerne l'histoire de l'élaboration du Coran.

Grosso modo, il semble qu'il y ait trois types de textes : ceux qui parlent des conquêtes arabes sans mentionner ni Mohamed ni un prophète, ceux qui parlent d'un Mohamed ou d'un prophète guerrier sans mentionner aucun enseignement spirituel, ceux qui parlent de Mohamed qui dispense un enseignement spirituel, éventuellement farfelu, mais ne parlent pas d'un rôle de chef de guerre.

Un Mohamed qui dispenserait un enseignement spirituel et en même temps serait chef de guerre, à ma connaissance, il n'y a pas de texte là-dessus.
Ce qui corroborerait ce que je disais il y a un certain temps sur le Mohamed de la Sira : c'est un amalgame de plusieurs personnages différents vraisemblablement historiques, dont l'un était le messager coranique.

Mais pourtant le Coran mentionne des appels au combat, sans qu'on puisse vraiment déceler que ces passages pourraient être des interpolations ultérieures.
Donc soit le combat en question était en fait un combat intellectuel revêtu d'un vocabulaire guerrier, soit le combat en question n'avait rien à voir avec les conquêtes relatées dans les divers textes.

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyJeu 13 Sep 2018, 15:11

Thedjezeyri14 a écrit:
J'essaye depuis quelque temps non  pas de connaître les hypothèses des orientalistes concernant l'historicité de Muhammed mais, uniquement de lister ou de prendre connaissances des documents contemporains ou presque des débuts de l'islam mentionnant directement ou indirectement Muhammed

Modéré par OV. Message irrespectueux et injuriant.
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Phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyJeu 13 Sep 2018, 20:40



[Si OLIVIER a censuré PIERRE, c'est suite à un rapport de plainte -- à mon tour de te censurer pour contestation publique de la modération]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 14 Sep 2018, 06:52

Anoushirvan a écrit:



Au début, je les lisais comme des témoignages historiques, mais je trouvais qu'il y avait quelque chose qui ne collait pas.
Du coup je les ai lus avec des pincettes.
Puis finalement je les ai ignorés, au moins en ce qui concerne l'histoire de l'élaboration du Coran.

A ce point là ?? Et tu te base sur quels autres faits dans ce cas ?

Citation :

Grosso modo, il semble qu'il y ait trois types de textes : ceux qui parlent des conquêtes arabes sans mentionner ni Mohamed ni un prophète, ceux qui parlent d'un Mohamed ou d'un prophète guerrier sans mentionner aucun enseignement spirituel, ceux qui parlent de Mohamed qui dispense un enseignement spirituel, éventuellement farfelu, mais ne parlent pas d'un rôle de chef de guerre.

Plusieurs Muhamed ?? Peut être que seulement le premier( le troisième cas ) avait ce prénom et que les autres c'est des titres ?? Ou les trois types de textes serait contemporains à 3 califes diffèrents propageant chacun sa propre Sira?

Citation :

Un Mohamed qui dispenserait un enseignement spirituel et en même temps serait chef de guerre, à ma connaissance, il n'y a pas de texte là-dessus.

Si c'est le cas tu tiens vraiment quelque chose !!

Citation :

Ce qui corroborerait ce que je disais il y a un certain temps sur le Mohamed de la Sira : c'est un amalgame de plusieurs personnages  différents vraisemblablement historiques, dont l'un était le messager coranique.

Si tu permet Anoushirvan je pense qu'il te faut refaire le tour des Sira et essayer de séparer plus au moins entre ces personnages c'est forcément possible.. en tout cas je m'y met déjà .

Citation :

Mais pourtant le Coran mentionne des appels au combat, sans qu'on puisse vraiment déceler que ces passages pourraient être des interpolations ultérieures.
Donc soit le combat en question était en fait un combat intellectuel revêtu d'un vocabulaire guerrier, soit le combat en question n'avait rien à voir avec les conquêtes relatées dans les divers textes.

Une analyse textuel pour reconstituer ces combats et les confronter à ceux relatées dans les divers textes s'impose .
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 14 Sep 2018, 08:34

c'est bien beau ces recherches approfondies , c'est intéressant et je comprends que cela vous intéresse , mais je me demande ce que vous recherchez au delà de ça ?

_ rien de spécial ? uniquement pour le plaisir de la recherche ?
ou
_ pour vraiment démontrer que le coran n'est pas à prendre à la lettre ? ( mais pour moi pas besoin de tant chercher pour le comprendre )
ou
_ pour discréditer carrément le coran ? (je ne pense pas que ce soit cela votre but )

ne parlons même pas des hadiths , je pense que tous les 3 nous les prenons pour ce qu'ils valent , c'est à dire vraiment pas grand chose d'important , des détails plus ou moins fiables
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 14 Sep 2018, 12:02

Pire que la Corée du Nord ce forum Shocked


Et d'ailleurs le modo qui m'a corrigé n'a pas signé... Scandale!
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 14 Sep 2018, 13:04

et toi tu ne m'as pas répondu , c'est pas très poli , au moins dire "désolé , je ne tiens pas à te répondre "

maintenant si tu ne l'as pas vue ma question , je suis prête à te la reposer en MP
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 14 Sep 2018, 13:58

lola83 a écrit:
c'est bien beau ces recherches approfondies , c'est intéressant et je comprends que cela vous intéresse , mais je me demande ce que vous recherchez au delà de ça ?

_ rien de spécial ? uniquement pour le plaisir de la recherche ?
ou
_  pour vraiment démontrer que le coran n'est pas à prendre à la lettre ? ( mais pour moi pas besoin de tant chercher pour le comprendre )
ou
_ pour discréditer carrément le coran ? (je ne pense pas que ce soit cela votre but )

ne parlons même pas des hadiths , je pense que tous les 3 nous les prenons pour ce qu'ils valent , c'est à dire vraiment pas grand chose d'important , des détails plus ou moins fiables  

Si tu reconnais la non fiabilité des Hadiths qui nous on été rapporté par ces même savants qui raconte la Sira et le tafsir ne pense tu pas qu'on devrait aussi remettre la Sira et les tafsirs en question ?? C'est de la que part la recherche et ça donne d'excellent résultat ... on arrive facilement à enlever une couche rajoutée tardivement et ça donne envie de creuser encore plus.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 14 Sep 2018, 14:22

lola83 a écrit:
c'est bien beau ces recherches approfondies , c'est intéressant et je comprends que cela vous intéresse , mais je me demande ce que vous recherchez au delà de ça ?

_ rien de spécial ? uniquement pour le plaisir de la recherche ?
ou
_  pour vraiment démontrer que le coran n'est pas à prendre à la lettre ? ( mais pour moi pas besoin de tant chercher pour le comprendre )
ou
_ pour discréditer carrément le coran ? (je ne pense pas que ce soit cela votre but )

ne parlons même pas des hadiths , je pense que tous les 3 nous les prenons pour ce qu'ils valent , c'est à dire vraiment pas grand chose d'important , des détails plus ou moins fiables  


Leur recherche m'intéresse vraiment, mon intérêt est d'abord historique, comment les choses se sont-elles vraiment passées?

Et ensuite ce serait un bonus de démontrer que ce qui empoisonne les hadiths aujourd'hui ne sont que légendes et contes de bonnes-femmes.
... Dans l'espoir de s'en débarrasser.

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Phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 14 Sep 2018, 18:15

lola83 a écrit:
et toi tu ne m'as pas répondu , c'est pas très poli , au moins dire "désolé , je ne tiens pas à te répondre "

maintenant si tu ne l'as pas vue ma question , je suis prête à te la reposer en MP

Moi ? scratch
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 14 Sep 2018, 19:13

Modéré par OV. La modération ne se discute pas en public.


Modéré par OV. Lien en totale opposition avec l'esprit de dialogue.

il ne s'agit que de citations du Coran.... oserais-tu mettre le Coran à l'index en le déclarant contraire au règle du dialogue et  à  l'esprit de tolérance ?

Remarque, je ne peux pas te donner tort. Tu es un excellent modérateur,
Tu vomis sur le Coran et le censure, et je t'approuve.
Bravo la modération, merci à toi mon bon Olivier.


Modéré par OV. Les commentaires ne peuvent dépasser 80 lignes, et se doivent d'être respectueux de la religion de l'autre.
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyVen 14 Sep 2018, 20:28

Tu es hors sujet Pierre et je te conseil d'aller voir un psy .
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptySam 15 Sep 2018, 02:09

Tdej a écrit:
ne pense tu pas qu'on devrait aussi remettre la Sira et les tafsirs en question ??

oui , bien sûr !

phoutoufoot , oui c'est toi , je t'avais posé une question en rapport avec ton pseudo
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Phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptySam 15 Sep 2018, 02:21

lola83 a écrit:
Tdej a écrit:
ne pense tu pas qu'on devrait aussi remettre la Sira et les tafsirs en question ??

oui , bien sûr !

phoutoufoot , oui c'est toi , je t'avais posé une question en rapport avec ton pseudo

excuse moi je n'avais pas vu ton message

Mon pseudo : un surnom, rien de plus! J'aime bien le foot mais j en suis pas fou non plus
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptySam 15 Sep 2018, 02:28

Phoutoufoot , j'ai un vague copain de foot qui a ce pseudo aussi , je me disais que des fois ...

mais vu ta localisation , en effet ça ne pouvait pas être toi

moi j'adore le foot , mais c'est la pratique que j'adore (malgré mon âge ) , les matchs je les regarde plutôt pour prendre des leçons de tactique , car je dis toujours : "que le meilleur gagne "
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Phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptySam 15 Sep 2018, 05:34

lola83 a écrit:
Phoutoufoot , j'ai un vague copain de foot qui a ce pseudo aussi , je me disais que des fois ...

mais vu ta localisation , en effet ça ne pouvait pas être toi

moi j'adore le foot , mais c'est la pratique que j'adore (malgré mon âge ) , les matchs je les regarde plutôt pour prendre des leçons de tactique , car je dis toujours : "que le meilleur gagne "

Bah moi c’est le contraire, je prefere le voir, je suis nul sinon.
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptySam 15 Sep 2018, 14:09

Pierresuzanne a écrit:
Modéré par OV. La modération ne se discute pas en public.


Modéré par OV. Lien en totale opposition avec l'esprit de dialogue.

il ne s'agit que de citations du Coran.... oserais-tu mettre le Coran à l'index en le déclarant contraire au règle du dialogue et  à  l'esprit de tolérance ?

Remarque, je ne peux pas te donner tort. Tu es un excellent modérateur,
Tu vomis sur le Coran et le censure, et je t'approuve.
Bravo la modération, merci à toi mon bon Olivier.


Modéré par OV. Les commentaires ne peuvent dépasser 80 lignes, et se doivent d'être respectueux de la religion de l'autre.


Modérations lues et approuvées : bannissement de 10 jours pour notre ami PierreS.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
loli83

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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptySam 15 Sep 2018, 14:11

Phoutoufoot a écrit:
Bah moi c’est le contraire, je prefere le voir, je suis nul sinon.
ah , ben alors !Very Happy
( remarque je suis pas terrible non plus , mais quand même, je gêne vu que je suis en défense )
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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyLun 17 Sep 2018, 11:40

Phoutoufoot a écrit:
Pire que la Corée du Nord ce forum Shocked


Et d'ailleurs le modo qui m'a corrigé n'a pas signé... Scandale!


C'est moi : MFL.


Un oubli de ma part. Pardonne-moi.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Evaluator





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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptySam 05 Mar 2022, 12:30

Votre approche est risible. Vous parlez de la personne la plus documentée historiquement sur terre comme s'il s'agissait d'un fantôme !
Sa maison, mosquée, grottes, site de Maqam Ibraheem, sites de batailles comme Uhud, Badr sont toujours là. Votre drôle d'hypothèse ne pourrait être prise au sérieux que si toutes ces preuves n'existent pas aujourd'hui. Mais, ils existent comme parfaitement décrits. Même les savants non-musulmans ne peuvent pas accepter ce non-sens dont vous parlez.

lien en spoiler:
pourrais-tu te présenter ici : FAISONS CONNAISSANCE (dialogueislam-chretien.com)


et lire la chartre :  CHARTE DU FORUM - SURVEILLANCE DES SUJETS (dialogueislam-chretien.com)


Merci.   PENIA
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Mucem





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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyLun 07 Mar 2022, 18:02

Evaluator a écrit:
Votre approche est risible. Vous parlez de la personne la plus documentée historiquement sur terre comme s'il s'agissait d'un fantôme !

Effectivement on ne sait rien de Mohamed,les historiens n’ont pas la moindre preuve biographique.
Les premiers textes sur Mohamed datent de 200 ans plus tard.

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyLun 07 Mar 2022, 20:00

Mucem a écrit:
Evaluator a écrit:
Votre approche est risible. Vous parlez de la personne la plus documentée historiquement sur terre comme s'il s'agissait d'un fantôme !

Effectivement on ne sait rien de Mohamed,les historiens n’ont pas la moindre preuve biographique.
Les premiers textes sur Mohamed datent de 200 ans plus tard.


Moins que 200 ans cher Mucem ce chiffre provient surement des orientalistes du siècle passé mais , on a des tafsir et des hadiths 100 ans apres la mort de Muhamed . Par contre , les musulmans doivent comprendre que l'approche historico-critique c'est du solide et non pas une approche risible comme le dis BC , il y'a effectivement absence de document historique qui confirme la sira traditionelle .
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Evaluator





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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyMar 08 Mar 2022, 06:18

Mucem a écrit:
Evaluator a écrit:
Votre approche est risible. Vous parlez de la personne la plus documentée historiquement sur terre comme s'il s'agissait d'un fantôme !

Effectivement on ne sait rien de Mohamed,les historiens n’ont pas la moindre preuve biographique.
Les premiers textes sur Mohamed datent de 200 ans plus tard.

Vous avez besoin d'une formation sur l'histoire ABC de l'Islam  Muhammad historiquement  186382

Textes datés et datables mentionnant le Prophète Muḥammad ﷺ De 1-100 AH / 622-719 CE
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Mohammed ou Mohamed.   Muhammad historiquement  EmptyMar 08 Mar 2022, 12:45

Evaluator a écrit:
Vous avez besoin d'une formation sur l'histoire ABC de l'Islam  Muhammad historiquement  186382

Textes datés et datables mentionnant le Prophète Muḥammad ﷺ De 1-100 AH / 622-719 CE
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Il y'a une differemce entre les preuves d'existenxe ou de mention et les preuves biographiques ou des biographies .
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lafemme





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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyJeu 07 Avr 2022, 08:46

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Textes datés et datables mentionnant le Prophète Muḥammad ﷺ De 1-100 AH / 622-719 CE

Je trouve cette page très intéressant en ce sens que cela prouve que Mohamed et son peuple et ses armées ne vivaient pas au Hedjaz à la Mecque actuelle car il est impassable que de là-bas une armée à cette époque puisse mener des raids efficaces avec tout ce que cela demande comme bases arrières et systèmes de logistiques et d'approvisionnement en tous genres pour soutenir les pointes de lance en vue des victoires successives.
A regarder nos guerres actuelles il devient plus sûr que c'est impossible que Mohamed et son peuple soient de la Mecque.
PÉTRA S'Y PRÊTE À MERVEILLE ET EXPLIQUE TOUT !

cette page, ma foi, est à bien des égards intéressant, dirais-je à nouveau!

On y voit que la rumeur et le titre de prophète ne vient pas de la tradition Revelationnelle de YHWH mais seulement d'une propagande politico-guerrière suscitant une interprétation vulgaire de la plèbe qui finit par asseoir définitivement l'acception d'un nouveau prophète de Dieu d'Abraham....

Ailleurs on voit que ce n'est pas Mohamed ou ses arabes qui mènent des guerres défensives mais tout le contraire, c'est eux les arabes de Mohamed qui attaquent et ravages les environs de Pétra, canaa, Gaza, Liban, damas etc à plus de 2000km loin de la Mecque, 🤔🤔🤔🤔🤣🤣 ça fait réfléchir tout esprit éveillé en quête de la vraie histoire 🤣🤣🤣

J'en ai pas encore fini avec cette page 👆🏿👆🏿👆🏿
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyJeu 07 Avr 2022, 17:18

lafemme a écrit:
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Textes datés et datables mentionnant le Prophète Muḥammad ﷺ De 1-100 AH / 622-719 CE

Je trouve cette page très intéressant en ce sens que cela prouve que Mohamed et son peuple et ses armées ne vivaient pas au Hedjaz à la Mecque actuelle car il est impassable que de là-bas une armée à cette époque puisse mener des raids efficaces avec tout ce que cela demande comme bases arrières et systèmes de logistiques et d'approvisionnement en tous genres pour soutenir les pointes de lance en vue des victoires successives.
A regarder nos guerres actuelles il devient plus sûr que c'est impossible que Mohamed et son peuple soient de la Mecque.
PÉTRA S'Y PRÊTE À MERVEILLE ET EXPLIQUE TOUT !

cette page, ma foi, est à bien des égards intéressant, dirais-je à nouveau!

On y voit que la rumeur et le titre de prophète ne vient pas de la tradition Revelationnelle de YHWH mais seulement d'une propagande politico-guerrière suscitant une interprétation vulgaire de la plèbe qui finit par asseoir définitivement l'acception d'un nouveau prophète de Dieu d'Abraham....

Ailleurs on voit que ce n'est pas Mohamed ou ses arabes qui mènent des guerres défensives mais tout le contraire, c'est eux les arabes de Mohamed qui attaquent et ravages les environs de Pétra, canaa, Gaza, Liban, damas etc à plus de 2000km loin de la Mecque, 🤔🤔🤔🤔🤣🤣 ça fait réfléchir tout esprit éveillé en quête de la vraie histoire 🤣🤣🤣

J'en ai pas encore fini avec cette page 👆🏿👆🏿👆🏿



Es-ce que tu va bien ?? Parceque cette page dit exactement le contraire de ce que tu dis et elle refute litteralement ce que  tu dis .
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lafemme





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MessageSujet: Re: Muhammad historiquement    Muhammad historiquement  EmptyJeu 07 Avr 2022, 18:45

Ça dépend de ce qu'on lit et exploite dans cette page, loi je le contente des ses textes dits anciens que cette page cité....

J'y reviendrai avec des extraits pour analyses...
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