Kafir et Fitra

04/07/2018

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Wikipédia donne du mot kâfir la définition suivante :

Kafir dans son acception traditionnelle voudrait dire mécréant, soit non musulman ect, ect…  mais cette définition classique est mise en cause par des savants musulmans qui, s’appuyant sur la linguistique, estiment qu'un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe.

Car tout être humain serait mu par la fitra qui est l’attirance naturelle vers Dieu.

Et comme ces mots et donc ces définitions se trouvent dans le Coran il est logique de penser que les Kafirs savent qu’Allah existe mais refusent de croire en lui. Ils savent mais ne croient pas…

Procédons par ordre :

- En principe quand on sait quelque chose on y croit aussi. Même si la relation est un peu aberrante (je sais que mon train part à 5h, je ne le crois pas, je le sais, c’est sûr). C’est quand on n’y croit pas qu’on sait que la chose n’existe pas, l’inverse fonctionnant aussi, je sais que cette chose n’existe pas donc je n’y crois pas.

Pourtant si les nouveaux savants linguistes musulmans proposent cette équation elle doit bien avoir un sens.

Voici mon explication simple.

Les musulmans sunnites (les chiites je ne sais pas) disent « vous ne croyez pas en Allah vous allez en enfer, point » ou « Vous ne voulez pas être musulmans ? Vous avez tort, tant pis pour vous on vous a prévenus».
C’est clair net et précis.

Les nouveaux interprètes que disent dit-ils ? La même chose.

« Allah/Dieu a donné sa révélation, vous la connaissez, vous l’avez comprise mais vous la rejetez. Pourtant vous êtes nés pour la connaître, nous sommes tous nés pour cela. Vous serez donc châtiés. »

Il n’y a pas grande différence, c’est même pire car en voulant donner une responsabilité au kafir qui nieraient ce qu’il sait vrai, et lui épargner soi-disant l’insulte de se faire traiter de « mécréant », il lui assigne un rôle intenable, plus insultant encore. C’est comme quand on dit à quelqu’un : « Tu sais que j’ai raison et que tous ceux qui pensent comme moi ont raison mais tu ne veux pas l’admettre ». Là en plus c’est carrément Dieu qui énonce cette sentence et ce chantage.

Perso, je n’y crois pas une seconde car je sais que cela n’existe pas et ne peut exister. Et pourtant je suis attiré par Dieu et l’absolu.

petit-x a écrit:

Et comme ces mots et donc ces définitions se trouvent dans le Coran il est logique de penser que les Kafirs savent qu’Allah existe mais refusent de croire en lui. Ils savent mais ne croient pas…

En passant pour les savants et la tradition musulmane même les polytheistes arabes savent que Dieu existent le cas athée et presque inexistant ( même si selon moi le Coran en parle ).


Si non je ne suis pas d'accord pour la définition..finalement ça semble de dire que Kafir c'est celui qui ne croit pas alors que ce terme linguistiquement est plus agressif du genre .. il ne croit pas et fait tout pour étouffer(cover) le message .. le Kafir pour moi passe à l'action .

Citation :

En passant pour les savants et la tradition musulmane même les polytheistes arabes savent que Dieu existent le cas athée et presque inexistant ( même si selon moi le Coran en parle ).

Ok, on peut affiner en effet les choses, j'aurais dû mettre : "ils savent que le message du coran est réel et vrai, soit ils savent qu'il provient bien d'Allah (soit le dieu vers lequel ils tendent par fitra depuis la naissance) mais refusent d'y croire". "Croire" devant signifier dans le propos qui nous occupe "s'y soumettre".

On parle donc de guerre ouverte entre la créature et son Créateur.

Citation :

Si non je ne suis pas d'accord pour la définition..finalement ça semble de dire que Kafir c'est celui qui ne croit pas alors que ce terme linguistiquement est plus agressif du genre .. il ne croit pas et fait tout pour étouffer(cover) le message .. le Kafir pour moi passe à l'action  .

Tu as raison, la guerre étant déclarée entre Dieu et le simple mortel, le kafir passe à l’offensive et fait le geste de cacher, il étouffe le message ou le couvre pour peut être y mettre le sien à la place. Il veut devenir dieu à la place de Dieu.

Je n'y crois pas non plus pour toujours la même raison que ce n'est pas logique (= ce n’est pas crédible).

Sinon, on a répertorié 150 occurrences du mot "mécréant" en français, est-ce à dire qu'à chaque fois le mot kafir se trouve derrière en arabe ?
Si oui voici un verset (ayat) étrangement long parmis des versets court qui à l'air de montrer des kafir qui ne correspondent pas à la définition de gens qui savent ce qu'Allah attend d'eux puisqu'ils s'interrogent :

31. Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au coeur quelque maladie ainsi que les kafirs disent: ‹Qu'a donc voulu dire Allah par cette parabole?› C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains."

petit-x a écrit:

Sinon, on a répertorié 150 occurrences du mot "mécréant" en français, est-ce à dire qu'à chaque fois le mot kafir se trouve derrière en arabe ?
Si oui voici un verset (ayat) étrangement long parmis des versets court qui à l'air de montrer des kafir qui ne correspondent pas à la définition de gens qui savent ce qu'Allah attend d'eux puisqu'ils s'interrogent :

31. Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au coeur quelque maladie ainsi que les kafirs disent: ‹Qu'a donc voulu dire Allah par cette parabole?› C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains."

Je pense que ce terme désigne un croyant qui n'applique pas les mêmes rites. Donc il désigne tour à tour, le chrétien, le juif, le gnostique, le musulman d'un autre courant religieux, bref tous ceux qui n'ont pas donné le meilleur accueil au coran.

Thedj pourrait nous dire s' il lui est déjà arrivé de se faire traiter de kafir par un amoureux de hadiths. Ou bien si un salafiste peut-être aussi qualifié de kafir .

petit-x a écrit:

04/07/2018

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Wikipédia donne du mot kâfir la définition suivante :

Kafir dans son acception traditionnelle voudrait dire mécréant, soit non musulman ect, ect…  mais cette définition classique est mise en cause par des savants musulmans qui, s’appuyant sur la linguistique, estiment qu'un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe.

Car tout être humain serait mu par la fitra qui est l’attirance naturelle vers Dieu.

Et comme ces mots et donc ces définitions se trouvent dans le Coran il est logique de penser que les Kafirs savent qu’Allah existe mais refusent de croire en lui. Ils savent mais ne croient pas…

Je ne suis donc pas un Kafir !  



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cailloubleu* a écrit:

petit-x a écrit:

Sinon, on a répertorié 150 occurrences du mot "mécréant" en français, est-ce à dire qu'à chaque fois le mot kafir se trouve derrière en arabe ?
Si oui voici un verset (ayat) étrangement long parmis des versets court qui à l'air de montrer des kafir qui ne correspondent pas à la définition de gens qui savent ce qu'Allah attend d'eux puisqu'ils s'interrogent :

31. Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au coeur quelque maladie ainsi que les kafirs disent: ‹Qu'a donc voulu dire Allah par cette parabole?› C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains."

Je pense que ce terme désigne un croyant qui n'applique pas les mêmes rites. Donc il désigne tour à tour, le chrétien, le juif, le gnostique, le musulman d'un autre courant religieux, bref tous ceux qui n'ont pas donné le meilleur accueil au coran.

Non seulement cela mais qui ont tout fait aussi pour nuire au message que contient la révélation. Le kafir est une sorte de forcené qui tout en sachant qu'il ira en enfer pour cela refuse de se rendre à la volonté d'Allah. C'est très courant comme attitude.

Poisson vivant a écrit:

petit-x a écrit:

04/07/2018

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Wikipédia donne du mot kâfir la définition suivante :

Kafir dans son acception traditionnelle voudrait dire mécréant, soit non musulman ect, ect…  mais cette définition classique est mise en cause par des savants musulmans qui, s’appuyant sur la linguistique, estiment qu'un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe.

Car tout être humain serait mu par la fitra qui est l’attirance naturelle vers Dieu.

Et comme ces mots et donc ces définitions se trouvent dans le Coran il est logique de penser que les Kafirs savent qu’Allah existe mais refusent de croire en lui. Ils savent mais ne croient pas…

Je ne suis donc pas un Kafir !  



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Es-tu sûr que ton rejet du message d'Allah n'est pas consécutif à la prise de conscience (même inconsciente) qu'Allah a raison ? Cherche bien

petit-x a écrit:

31. Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au coeur quelque maladie ainsi que les kafirs disent: ‹Qu'a donc voulu dire Allah par cette parabole?› C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains."

Ca me fait penser à une discussion il y a quelque temps dans le salon "musulmans en recherche" dans laquelle je soutenais que ce verset était une interpolation probable. (la raison étant que l'expression "gardiens du Feu" est la traduction de l'arabe as'hab an-nar, or cette expression as'hab an-nar désigne ailleurs dans le Coran les fameux "mécréants", et je prends les inconsistances de terminologie pour des indications d'interpolation).

Anoushirvan a écrit:

petit-x a écrit:

31. Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au coeur quelque maladie ainsi que les kafirs disent: ‹Qu'a donc voulu dire Allah par cette parabole?› C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains."

Ca me fait penser à une discussion il y a quelque temps dans le salon "musulmans en recherche" dans laquelle je soutenais que ce verset était une interpolation probable. (la raison étant que l'expression "gardiens du Feu" est la traduction de l'arabe as'hab an-nar, or cette expression as'hab an-nar désigne ailleurs dans le Coran les fameux "mécréants", et je prends les inconsistances de terminologie pour des indications d'interpolation).

Je pense aussi que ce verset est une interpolation. Premièrement parce qu'il est inexplicablement plus long que les versets alentour, ensuite parce qu'il particulièrement incohérent.

petit-x a écrit:

Ok, on peut affiner en effet les choses, j'aurais dû mettre : "ils savent que le message du coran est réel et vrai, soit ils savent qu'il provient bien d'Allah (soit le dieu vers lequel ils tendent par fitra depuis la naissance) mais refusent d'y croire". "Croire" devant signifier dans le propos qui nous occupe "s'y soumettre".

On parle donc de guerre ouverte entre la créature et son Créateur.

Encore une fois je ne le comprend pas de cette façon aufait ces opposants.pourquoi refuse t'ils le message ?? Peu importe s'il vient ou non de Dieu ... je veux dire ils le refusent Parce qu'ils ne sont pas convaincu ou parceque ça dérange leurs intérêts personnels qu'ils savent mauvais si seulement dans le deuxième cas et en agissant à l'encontre du message que ça devient du Kufr.

Citation :

Tu as raison, la guerre étant déclarée entre Dieu et le simple mortel, le kafir passe à l’offensive et fait le geste de cacher, il étouffe le message ou le couvre pour peut être y mettre le sien à la place. Il veut devenir dieu à la place de Dieu.

Non pas vraiment il veut simplement protéger ses intérêts personnels et que le message vient d'un humain ou d'un Dieu il n'en reste pas moins que s'y opposer c'est du Kufr.

Thedjezeyri14 a écrit:

Encore une fois je ne le comprend pas de cette façon aufait ces opposants.pourquoi refuse t'ils le message ?? Peu importe s'il vient ou non de Dieu ... je veux dire ils le refusent Parce qu'ils ne sont pas convaincu ou parceque ça dérange leurs intérêts personnels qu'ils savent mauvais  si seulement dans le deuxième cas et en agissant à l'encontre du message que ça devient du Kufr.

Oui mais là en l'occurrence il s'agit de la révélation de Dieu et si les gens la rejettent et pratiquent le kufr ils s'opposent à Dieu et sa révélation pour détourner le message et mettre le leur à la place. Le tout consciemment et volontairement en sachant ce qu'ils font et ce qu'ils risquent, soit l'enfer éternel. Pour m'a part je trouve ça impossible.

Citation :

Non pas vraiment il veut simplement protéger ses intérêts personnels et que le message vient d'un humain ou d'un Dieu il n'en reste pas moins que s'y opposer c'est du Kufr.

On a bien compris que pratiquer le kufr c'était agir en s'opposant. Ici pourtant nous avons bien un humain qui s'oppose tout simplement à Dieu "après que la vérité lui a été révélé". Perso, je vois mal quel intérêt humain peut valoir une telle audace. Et si on veut rester sur cette idée, alors Dieu (créateur des mondes) est bien faible de rester là, les bras ballant, à juste le lui reprocher et le traiter de kafir.

petit-x a écrit:

Oui mais là en l'occurrence il s'agit de la révélation de Dieu et si les gens la rejettent et pratiquent le kufr ils s'opposent à Dieu et sa révélation pour détourner le message et mettre le leur à la place. Le tout consciemment et volontairement en sachant ce qu'ils font et ce qu'ils risquent, soit l'enfer éternel. Pour m'a part je trouve ça impossible.

On pourrait pourtant mettre cela sur le même plan que les pharisiens. Ils avaient tout le message de la Bible, mais au lieu de se porter sur son sens ils l'ont étouffé avec leur obsession du rite et de la Loi....

Il y a aussi le déni de réalité, pratiqué par beaucoup : on connaît la réalité mais on ne veut pas la voir en face.

Anoushirvan a écrit:

Il y a aussi le déni de réalité, pratiqué par beaucoup : on connaît la réalité mais on ne veut pas la voir en face.

Exact.

OlivierV a écrit:

petit-x a écrit:

Oui mais là en l'occurrence il s'agit de la révélation de Dieu et si les gens la rejettent et pratiquent le kufr ils s'opposent à Dieu et sa révélation pour détourner le message et mettre le leur à la place. Le tout consciemment et volontairement en sachant ce qu'ils font et ce qu'ils risquent, soit l'enfer éternel. Pour m'a part je trouve ça impossible.

On pourrait pourtant mettre cela sur le même plan que les pharisiens. Ils avaient tout le message de la Bible, mais au lieu de se porter sur son sens ils l'ont étouffé avec leur obsession du rite et de la Loi....

Non justement, on ne peut pas le mettre sur le même plan pour plusieurs raisons dont la première est paradoxalement que si Jésus était venu en 650 à Médine, les pharisiens médinois de Jésus auraient été les musulmans !

==>Jésus s'élève contre la loi et les rites. Qui impose sa loi et ses rites aux arabes via le révélation d'Allah ? Et qui voue aux gémonies tous ceux qui n'acceptent pas cette loi ? Le meneur des arabes = Allah = le prophète. Tout étant confondu pour une meilleure efficacité.

Deuxième raison : Les pharisiens de la bible ne veulent pas voir leur ordre perturbé par cet inconnu qui se prétend fils de Dieu. Ils ne le veulent pas mais rien n'indique qu'ils sont tous d'accord pour dire "On sait tous que Jésus est bien l'envoyé du Dieu de nos ancêtre, le Messie en somme, mais on va faire comme si on ne le savait pas"...

Les pharisiens ne font pas du kufr, en l'occurrence c'est Jésus qui fait du kufr dans leur système. Du coup ils l'éliminent. C'est basique, c'est un lieu commun dans l'histoire des hommes de pouvoir.

==> Par contre, les kafirs de la révélation d'Allah savent que tout est vrai et refusent de l'admettre pour sauvegarder leurs intérêts et leur liberté (de nuire). Abu Bakr a fait une guerre impitoyable à ceux des soi disant musulmans qui ne voulaient pas payer l'impôt prescrit par Allah. Abu Bakr n'était pas d'accord car si Allah dit qu'il faut payer l'impôt il faut le payer, le payer surtout à lui qui le transmettra à Allah... plus tard  

Explication :
La révélation d'Allah via le prophète de l'islam n'est rien d'autre que la prise de pouvoir et l'ambition de conquête d'un individu donné sous prétexte de révélation divine. Cela saute aux yeux.

L'accusation de faire du kufr est l'accusation de ne pas se soumettre au nouveau maître, l'envoyé d'Allah. L'astuce consiste à dire que tout le monde sait que le prophète a raison car il a raison et que tout le monde doit se soumettre parce que c'est comme ça. Allah/Dieu est sur le coup pour garantir qu'on ne peut ignorer que Dieu est Dieu.

Bref nous avons là affaire à une des premières idéologie totalitaires de l'histoire. "Tu adhères à ce que je dis, point". "Si tu n'adhères pas c'est que tu es soit fou (et je t'élimine), soit hypocrite (je t'élimine aussi)".

On retrouve cette faculté vieille comme le monde de vouloir accuser l'autre d'avoir tort uniquement parce qu'il n'est pas d'accord avec nous. C'est incroyablement commun mais apparemment ça passe mieux quand on mêle Dieu à la partie. Le pire étant quand on vient nous donner comme preuve ultime que tout cela est merveilleux (et vrai) parce que le subterfuge a réussi, fait des millions d'adeptes et qu'il a donné naissance à une civilisation qui a encore pignon sur rue.

Citation :

Il y a aussi le déni de réalité, pratiqué par beaucoup : on connaît la réalité mais on ne veut pas la voir en face.

Quelle réalité la kafir ne veut pas voir en face ? Il serait intéressant de répondre à cette question précisément. Car il faut bien se rendre compte à ce stade que la définition du kafir se résume à cela : "quelqu'un qui nie une réalité". Point.

Je soupçonne du côté des accusateurs de kafirs qu'on préfère les accusations péremptoires aux réalités.  
C'est là qui fait tout le sel du totalitarisme...

petit-x a écrit:

==>Jésus s'élève contre la loi et les rites.

En es-tu bien certain ? Il me semble qu'il s'insurge contre la perte de sens des rites, mais je ne l'ai jamais "entendu" dire de laisser tomber les rites...

petit-x a écrit:

Explication :
La révélation d'Allah via le prophète de l'islam n'est rien d'autre que la prise de pouvoir et l'ambition de conquête d'un individu donné sous prétexte de révélation divine. Cela saute aux yeux.

Admettons que cette théorie soit vraie.
Pourquoi les tous premiers documents du 7e siècle écrits par les Arabes ne parlent pas de ce personnage et de sa prédication ?
Il faut attendre 70 ans après les événements supposés pour voir l'émir Abd el Malik produire des références à Mohamed, et à la prédication coranique (le Dôme du Rocher). Et encore, sont-elles sujettes à caution.
Ou encore le papyrus de Nessana, à peu près à la même époque, qui dit que telle population est sous la protection d'Allah et de son messager (ce qui ressemble un peu à une formule coranique).

Avant, rien, nada. Pour un personnage et sa prédication sensée être le cœur de la nouvelle religion, il est quand même bien absent pendant les 70 premières années, non ?
Il y a un truc qui ne colle pas dans ta théorie, il faut que tu la revoies.

OlivierV a écrit:

petit-x a écrit:

==>Jésus s'élève contre la loi et les rites.

En es-tu bien certain ? Il me semble qu'il s'insurge contre la perte de sens des rites, mais je ne l'ai jamais "entendu" dire de laisser tomber les rites...

Et pourtant j'avais pris mes précautions de te citer "mot à mot". Qui a parlé de "rites" sinon toi pour dire que les pharisiens étaient attachés à leurs rites ?

Tu aurais donc dû dire que "les pharisiens étaient attachés aux rites tout en en ayant perdu le sens que préconisait Jésus". Et j'aurais été d'accord avec toi.

Car dans l'affaire c'est l'opposition des pharisiens qui compte. Pour toutes les raisons que tu voudras en tant que pharisiens de la définition de pharisien, et que j'approuverai comme allant dans le sens de ta démonstration qui confirme la mienne qui veut que les pharisiens ne sont pas des kafirs car ils ne s'élèvent pas contre une réalité qu'ils connaissent comme vraie.

Anoushirvan a écrit:

petit-x a écrit:

Explication :
La révélation d'Allah via le prophète de l'islam n'est rien d'autre que la prise de pouvoir et l'ambition de conquête d'un individu donné sous prétexte de révélation divine. Cela saute aux yeux.

Admettons que cette théorie soit vraie.
Pourquoi les tous premiers documents du 7e siècle écrits par les Arabes ne parlent pas de ce personnage et de sa prédication ?
Il faut attendre 70 ans après les événements supposés pour voir l'émir Abd el Malik produire des références à Mohamed, et à la prédication coranique (le Dôme du Rocher). Et encore, sont-elles sujettes à caution.
Ou encore le papyrus de Nessana, à peu près à la même époque, qui dit que telle population est sous la protection d'Allah et de son messager (ce qui ressemble un peu à une formule coranique).

Cela n'est pas mon problème de savoir lequel de Muhammad ou de X, Y ou Z a mis en place ce système. Et j'envisage même que cela se soit fait par hasard ou sans le vouloir ou sur la lancée d'une vague prédication spirituelle reprise à son compte par un homme de pouvoir ou dans toutes les circonstances que tu voudras du moment que ça débouche sur le principe d'établir un système politico-religieux sur la base d'écarter/éliminer tous ceux qui n'adhèrent pas. Ce qui est la réalité vraie, avéré devant nos yeux à tous, que ce soit selon l'interprétation des coranistes, ou selon l'interprétation des autres musulmans. C'est kif, kif.

Citation :

Avant, rien, nada. Pour un personnage et sa prédication sensée être le cœur de la nouvelle religion, il est quand même bien absent pendant les 70 premières années, non ?
Il y a un truc qui ne colle pas dans ta théorie, il faut que tu la revoies.

Pas prédication mais RÉVÉLATION, quel qu'en soit l'auteur. Toi même tu parles "d'auteur du Coran".  La révélation (le Coran) n'est plus le coeur de la religion Islam ?

Ce qui colle surtout c'est le résultat et le résultat est que l'islam est une religion totalitaire. Elle refuse tout ce qui lui est contraire (le fameux kafir qui sait mais qui nie) et ses adeptes en plus y sont englués comme dans une toile d'araignée. En sortir pour eux est un manquement à leur propre être. Ils sont musulmans avant d'être humains. Ils sont musulmans et rien d'autre, le but est largement atteint.

petit-x a écrit:

Cela n'est pas mon problème de savoir lequel de Muhammad ou de X, Y ou Z a mis en place ce système. Et j'envisage même que cela se soit fait par hasard ou sans le vouloir ou sur la lancée d'une vague prédication spirituelle reprise à son compte par un homme de pouvoir ou dans toutes les circonstances que tu voudras du moment que ça débouche sur le principe d'établir un système politico-religieux sur la base d'écarter/éliminer tous ceux qui n'adhèrent pas. Ce qui est la réalité vraie, avéré devant nos yeux à tous, que ce soit selon l'interprétation des coranistes, ou selon l'interprétation des autres musulmans. C'est kif, kif.

Bien sûr que c'est important de savoir si la théorie selon laquelle la prédication coranique est à l'origine du phénomène observé en Arabie au 7e siècle.

Tu bottes en touche en prétendant que ça n'a aucune importance, tout simplement parce que j'ai réfuté ta théorie.
Faut pas être aussi mauvais joueur, il faut prendre ça comme un moyen de progresser dans ses connaissances.

petit-x a écrit:

Citation :

Avant, rien, nada. Pour un personnage et sa prédication sensée être le cœur de la nouvelle religion, il est quand même bien absent pendant les 70 premières années, non ?
Il y a un truc qui ne colle pas dans ta théorie, il faut que tu la revoies.

Pas prédication mais RÉVÉLATION, quel qu'en soit l'auteur. Toi même tu parles "d'auteur du Coran".  La révélation (le Coran) n'est plus le coeur de la religion Islam ?

En effet, ce n'était pas le cas.

petit-x a écrit:

Ce qui colle surtout c'est le résultat et le résultat est que l'islam est une religion totalitaire. Elle refuse tout ce qui lui est contraire (le fameux kafir qui sait mais qui nie) et ses adeptes en plus y sont englués comme dans une toile d'araignée. En sortir pour eux est un manquement à leur propre être. Ils sont musulmans avant d'être humains. Ils sont musulmans et rien d'autre, le but est largement atteint.

On ne peut pas discuter rationnellement sur cette base, tu exposes une vision proche du complotisme où ceux qui ne sont pas d'accord avec toi font partie du système totalitaire.

petit-x


Le monde entier doit croire en Jésus et écouter sa Parole pour avoir le Salut, mais il se trouve que le christianisme a été confronté à un problème de taille, les chrétiens étaient tués dès les premiers siècles. Donc les Arabes se sont bien gardé de rejoindre le christianisme de peur de mourir eux aussi. Puisque le temps passant rien ne les engageait à rejoindre le christianisme, il n'y avait pas d'autre solution que de créer une religion pour eux, afin, tout du moins, les soumettre à l'obéissance, et c'est ce qui a été fait par le Coran qui a pour auteur Dieu sinon ce peuple partait à la dérive en entrainant le monde dans sa propre déconfiture.

Aquilas** a écrit:

petit-x


Le monde entier doit croire en Jésus et écouter sa Parole pour avoir le Salut, mais il se trouve que le christianisme a été confronté à un problème de taille, les chrétiens étaient tués dès les premiers siècles. Donc les Arabes se sont bien gardé de rejoindre le christianisme de peur de mourir eux aussi. Puisque le temps passant rien ne les engageait à rejoindre le christianisme, il n'y avait pas d'autre solution que de créer une religion pour eux, afin, tout du moins, les soumettre à l'obéissance, et c'est ce qui a été fait par le Coran qui a pour auteur Dieu sinon ce peuple partait à la dérive en entrainant le monde dans sa propre déconfiture.

Aquilas

Anoushirvan a écrit:

Bien sûr que c'est important de savoir si la théorie selon laquelle la prédication coranique est à l'origine du phénomène observé en Arabie au 7e siècle.

Tu bottes en touche en prétendant que ça n'a aucune importance, tout simplement parce que j'ai réfuté ta théorie.
Faut pas être aussi mauvais joueur, il faut prendre ça comme un moyen de progresser dans ses connaissances.

Où j'ai botté en touche   Ma théorie est que le Coran des coranistes n'a rien à envier au Coran des sunnites (les chiites je sais pas). C'est le thème de mon post que j'affine au fur à mesure en montrant maintenant que faire intervenir un dieu dans un système ne peut pas avoir quoi que ce soit à voir avec Dieu. Or l'Islam qu'il soit des origines ou celui que l'on a sous les yeux le fait.

Sinon dis moi en long large et travers quelle est la réalité que le kafir cache selon la bonne interprétation du Coran ?

Citation :

Avant, rien, nada. Pour un personnage et sa prédication sensée être le cœur de la nouvelle religion, il est quand même bien absent pendant les 70 premières années, non ?
Il y a un truc qui ne colle pas dans ta théorie, il faut que tu la revoies.
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Pas prédication mais RÉVÉLATION, quel qu'en soit l'auteur. Toi même tu parles "d'auteur du Coran".  La révélation (le Coran) n'est plus le coeur de la religion Islam ?
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En effet, ce n'était pas le cas.

Tiens ? alors il serait bon de dire ce qui a un rapport avec Dieu dans l'Islam et le Coran ou s'il y a l'espoir de trouver un rapport même lointain avec Dieu. Et que ce ne soit pas une question d'interprétation, sinon Dieu se trouve aussi dans les recettes de cuisines.

petit-x a écrit:

Ce qui colle surtout c'est le résultat et le résultat est que l'islam est une religion totalitaire. Elle refuse tout ce qui lui est contraire (le fameux kafir qui sait mais qui nie) et ses adeptes en plus y sont englués comme dans une toile d'araignée. En sortir pour eux est un manquement à leur propre être. Ils sont musulmans avant d'être humains. Ils sont musulmans et rien d'autre, le but est largement atteint.

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On ne peut pas discuter rationnellement sur cette base, tu exposes une vision proche du complotisme où ceux qui ne sont pas d'accord avec toi font partie du système totalitaire.

Aucun complotisme, nous comme dans la réalité. ==>Ce n'est pas moi qui envoie en enfer avec l'autorité de pouvoir les y envoyer tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. ALLAH LUI LE FAIT et les musulmans le croient. Tu ne le croirais pas toi ?  

Je n'ai aucun pouvoir sur terre pour éliminer quiconque n'est pas d'accord avec moi PHYSIQUEMENT. La définition du totalitarisme c'est (comme le kufar ) qu'il entre physiquement en action et qu'il peut le faire.

petit-x a écrit:

Où j'ai botté en touche  

Tu commences par prétendre plus haut que le Coran représente le texte d'un individu dans sa conquête effrénée de pouvoir.
Je démonte cette affirmation en montrant qu'on n'a aucune trace historique de cette conquête de pouvoir liée à cette prédication pendant les 70 premières années des événements qui secouent l'Arabie et le Proche-Orient au 7e siècle.

Ensuite tu réponds en substance, qu'on s'en fiche, ça a dû se faire plus tard, sans vraiment apporter de preuves que ça s'est bien passé comme ça.

Tu m'excuseras, mais je trouve que ce n'est pas très cohérent comme démarche.
J'ai peut-être tort, mais j'aime bien que les gens fassent preuve de cohérence.

petit-x a écrit:

Ma théorie est que le Coran des coranistes n'a rien à envier au Coran des sunnites (les chiites je sais pas). C'est le thème de mon post que j'affine au fur à mesure en montrant maintenant que faire intervenir un dieu dans un système ne peut pas avoir quoi que ce soit à voir avec Dieu. Or l'Islam qu'il soit des origines ou celui que l'on a sous les yeux le fait.

Il n'y a qu'un seul Coran que nous interprétons plus ou moins différemment, coranistes, sunnites, ou chiites.

Moi je n'ai jamais prétendu que le Coran était livre de bisounours.
C'est au contraire un livre tranchant et parfois violent, il n'y a aucun doute là-dessus.

Le Coran ce n'est pas les évangiles, un point c'est tout.

Ensuite, je ne comprends pas bien ce que tu recherches : tu mets dans ton profil "agnostique en recherche".
En recherche de quoi ?
D'ailleurs, je ne t'ai jamais vu poser de question sur le christianisme.
Si le christianisme t'attire, eh bien, lis les évangiles, pose tes questions sur le christianisme, va à l'église, mets "chrétien en recherche" dans ton profil, que sais-je.

petit-x a écrit:

Sinon dis moi en long large et travers quelle est la réalité que le kafir cache selon la bonne interprétation du Coran ?

Le kufr, c'est la négation ou le rejet de l'accomplissement de la promesse de salut des Écritures, la "résurrection", et la dénégation des signes ("ayat", incorrectement compris par "versets") que cette promesse est sur le point de s'accomplir.
Dénégation qui s'accompagne, selon le Coran, d'une tyrannie, que le Coran appelle "semer la corruption".

Si tu ne comprends pas ce que ça veut dire, c'est qu'il te faut au préalable comprendre ce qu'était le contexte religieux de l'Arabie au 7e siècle, et comment ces gens-là lisaient les textes religieux.

petit-x a écrit:

Citation :

Pas prédication mais RÉVÉLATION, quel qu'en soit l'auteur. Toi même tu parles "d'auteur du Coran".  La révélation (le Coran) n'est plus le coeur de la religion Islam ?
-----------

En effet, ce n'était pas le cas.

Tiens ? alors il serait bon de dire ce qui a un rapport avec Dieu dans l'Islam et le Coran ou s'il y a l'espoir de trouver un rapport même lointain avec Dieu. Et que ce ne soit pas une question d'interprétation, sinon Dieu se trouve aussi dans les recettes de cuisines.

Excuse-moi, mais je n'ai pas compris ta question.
D'ailleurs je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

Pour info, je réfléchis en historien, pas en théologien. Si tu poses des questions de théologie, c'est sûr que mes réponses te paraîtrons bizarres.

petit-x a écrit:

Aucun complotisme, nous comme dans la réalité. ==>Ce n'est pas moi qui envoie en enfer avec l'autorité de pouvoir les y envoyer tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. ALLAH LUI LE FAIT et les musulmans le croient. Tu ne le croirais pas toi ?  

Que sais-tu de ma croyance de l'Enfer et du Paradis ?
Te l'ai déjà expliquée ? Si oui, que t'avais-je expliqué ?

petit-x a écrit:

Je n'ai aucun pouvoir sur terre pour éliminer quiconque n'est pas d'accord avec moi PHYSIQUEMENT. La définition du totalitarisme c'est (comme le kufar ) qu'il entre physiquement en action et qu'il peut le faire.

Moi non plus je n'ai pas ce pouvoir, ni envie de l'avoir.

Anoushirvan a écrit:

petit-x a écrit:

Où j'ai botté en touche  

Tu commences par prétendre plus haut que le Coran représente le texte d'un individu dans sa conquête effrénée de pouvoir.

Pas d'un seul individu, faut pas exagérer non plus. C'est un travail sur des années, avec des ajustements successifs.

Citation :

Je démonte cette affirmation en montrant qu'on n'a aucune trace historique de cette conquête de pouvoir liée à cette prédication pendant les 70 premières années des événements qui secouent l'Arabie et le Proche-Orient au 7e siècle.

Et on a des traces historiques du contraire ? Visiblement on a des traces historiques de pas grand chose dans l'histoire de l'Islam. Par contre à part les sources musulmanes, on a des témoignages écrit authentiques de non musulmans relatant quand même des conquêtes arabes avec à leur tête un certain prophète de Dieu... Un hasard ? Une erreur ?

Sinon quel était donc l'autre objectif de cette prédication avant qu'elle soit détournée par les hommes de pouvoir adverses ? Et selon quelle trace historique ? Et ne me dis pas que c'était une vague inspiration d'origine divine ou assimilé (ce que je n'exclue pas) sinon je vais te demander quoi  dans le Coran est en rapport direct avec cette inspiration et quoi ne l'est pas... Et selon quoi ou qui à par selon toi.

Citation :

Ensuite tu réponds en substance, qu'on s'en fiche, ça a dû se faire plus tard, sans vraiment apporter de preuves que ça s'est bien passé comme ça.

J'ai dit qu'on s'en fiche de savoir qui a commencé, le principal étant de savoir que ça a commencé dans le but d'utiliser la prédication de Dieu pour prendre le pouvoir. C'est toujours comme ça que ça se passe avec les religions sans exclure qu'il peut y avoir de la spiritualité dans le lot au début.

Citation :

Tu m'excuseras, mais je trouve que ce n'est pas très cohérent comme démarche.
J'ai peut-être tort, mais j'aime bien que les gens fassent preuve de cohérence.

C'est tout a fait cohérent dans le sens où cette prédication a mené à une prise de pouvoir, rien ne dit que le contraire est totalement vrai (même si on le souhaite), si tu te penches sur l'oeuvre de Alfred-Louis de Prémare il ne dit rien d'autre (cf le pacte de Yatrib). Du reste la définition coraniste du terme kafir m'y a amené tout droit.

petit-x a écrit:

Ma théorie est que le Coran des coranistes n'a rien à envier au Coran des sunnites (les chiites je sais pas). C'est le thème de mon post que j'affine au fur à mesure en montrant maintenant que faire intervenir un dieu dans un système ne peut pas avoir quoi que ce soit à voir avec Dieu. Or l'Islam qu'il soit des origines ou celui que l'on a sous les yeux le fait.
----------

Il n'y a qu'un seul Coran que nous interprétons plus ou moins différemment, coranistes, sunnites, ou chiites.

Moi je n'ai jamais prétendu que le Coran était livre de bisounours.
C'est au contraire un livre tranchant et parfois violent, il n'y a aucun doute là-dessus.

Le Coran ce n'est pas les évangiles, un point c'est tout.

Merci.

Citation :

Ensuite, je ne comprends pas bien ce que tu recherches : tu mets dans ton profil "agnostique en recherche".
En recherche de quoi ?
D'ailleurs, je ne t'ai jamais vu poser de question sur le christianisme.
Si le christianisme t'attire, eh bien, lis les évangiles, pose tes questions sur le christianisme, va à l'église, mets "chrétien en recherche" dans ton profil, que sais-je.

C'est Mario qui m'a demandé de mettre "agnostique en recherche" plutôt que "aucune" que j'avais mis initialement dans mon profil à "religion". J'aurais pu refuser mais ne l'ai pas fait parce que je n'avais pas de raison de ne pas le faire. Que je soies en recherche est un fait, mais pas en recherche d'une religion.

Je n'ai pas posé de question sur le christianisme car le christianisme ne me pose pas de problème. L'islam oui il m'en pose. Je l'ai sous les yeux 24h/24h et ça me dérange, il est hostile à tout ce qui n'est pas lui (malgré tout ce qu'on veut nous laisser croire), il est conquérant parce qu'il est conçu pour cela (par les califes si tu veux). Certains se félicitent de l'islamisation de la France (sur ce même forum), moi pas. J'estime avoir le droit de dire ce que je dis car je connais l'Islam de l'intérieur. Rien moins que ça.

petit-x a écrit:

Sinon dis moi en long large et travers quelle est la réalité que le kafir cache selon la bonne interprétation du Coran ?
------------

Le kufr, c'est la négation ou le rejet de l'accomplissement de la promesse de salut des Écritures, la "résurrection", et la dénégation des signes ("ayat", incorrectement compris par "versets") que cette promesse est sur le point de s'accomplir.
Dénégation qui s'accompagne, selon le Coran, d'une tyrannie, que le Coran appelle "semer la corruption".

Si tu ne comprends pas ce que ça veut dire, c'est qu'il te faut au préalable comprendre ce qu'était le contexte religieux de l'Arabie au 7e siècle, et comment ces gens-là lisaient les textes religieux.

J'avais donc bien compris 

Citation :

Tiens ? alors il serait bon de dire ce qui a un rapport avec Dieu dans l'Islam et le Coran ou s'il y a l'espoir de trouver un rapport même lointain avec Dieu. Et que ce ne soit pas une question d'interprétation, sinon Dieu se trouve aussi dans les recettes de cuisines.
-----------------

Excuse-moi, mais je n'ai pas compris ta question.
D'ailleurs je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

Pour info, je réfléchis en historien, pas en théologien. Si tu poses des questions de théologie, c'est sûr que mes réponses te paraîtrons bizarres.

Dans ce cas notre conversation s'arrête là. Si tu n'es pas croyant musulman et que tu étudies la théologie musulmane à l'aune des connaissances que nous avons du 7ème siècle arabe et de la linguistique, c'est un autre sujet. Moi ce qui m'intéresse c'est de dénoncer la supercherie musulmane via son utilisation de Dieu à des fins politico-religieuses pas d'excuser le pourquoi du comment.

.

petit-x a écrit:

Citation :

Je démonte cette affirmation en montrant qu'on n'a aucune trace historique de cette conquête de pouvoir liée à cette prédication pendant les 70 premières années des événements qui secouent l'Arabie et le Proche-Orient au 7e siècle.

Et on a des traces historiques du contraire ? Visiblement on a des traces historiques de pas grand chose dans l'histoire de l'Islam. Par contre à part les sources musulmanes, on a des témoignages écrit authentiques de non musulmans relatant quand même des conquêtes arabes avec à leur tête un certain prophète de Dieu... Un hasard ? Une erreur ?

Oui, j'ai étudié ces différents témoignages rapportés par Robert Hoyland dans son ouvrage Seeing Islam as others saw it.
Et en fait on surinterprète ces témoignages, aucun ne permet d'affirmer que le prophète en question est porteur de la prédication coranique.
Il y a deux exceptions : Sébéos et Jean de Damas qui mentionnent qu'un certain "Mamet" a écrit des livres et sermons dont le contenu est voisin de la prédication coranique, pas qu'il a été à la tête des conquêtes arabes.
D'ailleurs, le père de Jean de Damas avait été ministre à la cour des Omeyyades, et si les livres de ce "Mamet", qu'il traite de "superstition" répandue chez les Saracènes, avaient été au cœur de la doctrine des Omeyyades, il n'aurait pas manqué d'en faire part.

petit-x a écrit:

Sinon quel était donc l'autre objectif de cette prédication avant qu'elle soit détournée par les hommes de pouvoir adverses ? Et selon quelle trace historique ? Et ne me dis pas que c'était une vague inspiration d'origine divine ou assimilé (ce que je n'exclue pas) sinon je vais te demander quoi  dans le Coran est en rapport direct avec cette inspiration et quoi ne l'est pas... Et selon quoi ou qui à par selon toi.

Les "conquêtes arabes" en question n'en étaient pas au sens où on l'entend, c'était une révolution théologico-juridique arabe qui s'est propagée à la faveur de l'affaiblissement des empires perses et byzantins.

Dans ce contexte, la prédication coranique représentait une opposition interne à cette révolution. Une opposition qui s'est maintenue tout le long du 7e siècle, et qui a fini par être neutralisée par le pouvoir omeyyade lorsque Abd el Malik a fini par mettre la prédication coranique au même rang que la doctrine omeyyade.

petit-x a écrit:

J'ai dit qu'on s'en fiche de savoir qui a commencé, le principal étant de savoir que ça a commencé dans le but d'utiliser la prédication de Dieu pour prendre le pouvoir. C'est toujours comme ça que ça se passe avec les religions sans exclure qu'il peut y avoir de la spiritualité dans le lot au début.

Non, ce n'est pas comme ça que ça commence.
Mais peut-être que ça finit comme ça, oui.
Si tu lis l'anglais, je t'invite à lire John Pickard, Behind The Myths (disponible sur Amazon).

Et à la limite, je t'invite aussi à lire A.J. Deus, The Great Leap Fraud, Volume I et Volume II (ils sont trouvables sur Amazon). Le Volume I est consacré au judaïsme et au christianisme, le Volume II à l'Islam.
Ils sont en droite ligne avec ce que tu écrit.
Je les utilise occasionnellement en raison de sa très grande érudition, et que je pense qu'il y a un peu de vrai dans ce qu'il écrit.

petit-x a écrit:

Citation :

Tu m'excuseras, mais je trouve que ce n'est pas très cohérent comme démarche.
J'ai peut-être tort, mais j'aime bien que les gens fassent preuve de cohérence.

C'est tout a fait cohérent dans le sens où cette prédication a mené à une prise de pouvoir, rien ne dit que le contraire est totalement vrai (même si on le souhaite), si tu te penches sur l'oeuvre de Alfred-Louis de Prémare il ne dit rien d'autre (cf le pacte de Yatrib).

Le pacte de Yathrib n'a rien à voir avec la prédication coranique.

petit-x a écrit:

Du reste la définition coraniste du terme kafir m'y a amené tout droit.
(...)
Je n'ai pas posé de question sur le christianisme car le christianisme ne me pose pas de problème. L'islam oui il m'en pose. Je l'ai sous les yeux 24h/24h et ça me dérange, il est hostile à tout ce qui n'est pas lui (malgré tout ce qu'on veut nous laisser croire), il est conquérant parce qu'il est conçu pour cela (par les califes si tu veux). Certains se félicitent de l'islamisation de la France (sur ce même forum), moi pas. J'estime avoir le droit de dire ce que je dis car je connais l'Islam de l'intérieur. Rien moins que ça.

Les coranistes sont quelques milliers de part le monde, et ici il n'y en a que deux, Thed et moi. Tu ne peux pas les avoir 24h/24.

Ensuite, les coranistes sont en rupture par rapport à l'Islam mainstream, tu ne peux pas utiliser l'interprétation coraniste du Coran pour comprendre l'Islam. Ce serait comme utiliser les textes protestants pour tenter de comprendre le catholicisme.
L'Islam a ses propres interprétations du Coran. Qu'on trouve que ça ne corresponde pas au sens originel du Coran n'a aucune importance dans ce contexte, car ce qui compte c'est ce que les fidèles croient vraiment.

Et puis, l'Islam ce n'est pas que le Coran, loin de là. C'est aussi la sunna.
La plupart des fidèles n'ont jamais lu le Coran en entier, ni même les livres de sunna.
L'Islam c'est d'abord un état d'esprit, et un ensemble de coutumes et de croyances qui se transmettent de génération en génération.
Comprendre le Coran, ce n'est pas comprendre l'Islam.

petit-x a écrit:

Citation :

des signes ("ayat", incorrectement compris par "versets") que cette promesse est sur le point de s'accomplir.
Dénégation qui s'accompagne, selon le Coran, d'une tyrannie, que le Coran appelle "semer la corruption".

Si tu ne comprends pas ce que ça veut dire, c'est qu'il te faut au préalable comprendre ce qu'était le contexte religieux de l'Arabie au 7e siècle, et comment ces gens-là lisaient les textes religieux.

J'avais donc bien compris 

Ca m'étonnerait...Je ne le sens pas.

petit-x a écrit:

Dans ce cas notre conversation s'arrête là. Si tu n'es pas croyant musulman et que tu étudies la théologie musulmane à l'aune des connaissances que nous avons du 7ème siècle arabe et de la linguistique, c'est un autre sujet. Moi ce qui m'intéresse c'est de dénoncer la supercherie musulmane via son utilisation de Dieu à des fins politico-religieuses pas d'excuser le pourquoi du comment.

Ok, on va arrêter là pour notre conversation, je sens que ça ne mène nulle part.

petit-x a écrit:

Et pourtant j'avais pris mes précautions de te citer "mot à mot". Qui a parlé de "rites" sinon toi pour dire que les pharisiens étaient attachés à leurs rites ?

Tu aurais donc dû dire que "les pharisiens étaient attachés aux rites tout en en ayant perdu le sens que préconisait Jésus". Et j'aurais été d'accord avec toi.

Car dans l'affaire c'est l'opposition des pharisiens qui compte. Pour toutes les raisons que tu voudras en tant que pharisiens de la définition de pharisien, et que j'approuverai comme allant dans le sens de ta démonstration qui confirme la mienne qui veut que les pharisiens ne sont pas des kafirs car ils ne s'élèvent pas contre une réalité qu'ils connaissent comme vraie.

J'ai pourtant bien écrit : "Ils avaient tout le message de la Bible, mais au lieu de se porter sur son sens ils l'ont étouffé avec leur obsession du rite et de la Loi...."

Maintenant, est-ce que les pharisiens ne se cachent pas les signes ? Selon les chrétiens, Jésus aurait accompli bon nombre de prophéties attestant qu'il serait le messie. Et ces signes, les pharisiens ne pouvaient les ignorer me semble-t-il.

Il me semble qu'on peut donc dire deux choses. Soit, ils savaient que des signes prophétiques s'accomplissaient et ils les ont refusés pour garder leur position "sociale", ce qui correspond selon moi à du kfr. Et dans ce cas, la condamnation de la part des évangélistes est justifiée car ils sont pleinement coupables.

Soit ils n'ont en toute sincérité pas vu les signes prophétiques, et dans ce cas ils n'ont fait qu'appliquer la Loi qui condamne à mort toute personne qui blasphémerait le nom de Dieu, en se proclamant être son fils par exemple.

OlivierV a écrit:

petit-x a écrit:

Et pourtant j'avais pris mes précautions de te citer "mot à mot". Qui a parlé de "rites" sinon toi pour dire que les pharisiens étaient attachés à leurs rites ?

Tu aurais donc dû dire que "les pharisiens étaient attachés aux rites tout en en ayant perdu le sens que préconisait Jésus". Et j'aurais été d'accord avec toi.

Car dans l'affaire c'est l'opposition des pharisiens qui compte. Pour toutes les raisons que tu voudras en tant que pharisiens de la définition de pharisien, et que j'approuverai comme allant dans le sens de ta démonstration qui confirme la mienne qui veut que les pharisiens ne sont pas des kafirs car ils ne s'élèvent pas contre une réalité qu'ils connaissent comme vraie.

J'ai pourtant bien écrit : "Ils avaient tout le message de la Bible, mais au lieu de se porter sur son sens ils l'ont étouffé avec leur obsession du rite et de la Loi...."

Maintenant, est-ce que les pharisiens ne se cachent pas les signes ? Selon les chrétiens, Jésus aurait accompli bon nombre de prophéties attestant qu'il serait le messie. Et ces signes, les pharisiens ne pouvaient les ignorer me semble-t-il.

Il me semble qu'on peut donc dire deux choses. Soit, ils savaient que des signes prophétiques s'accomplissaient et ils les ont refusés pour garder leur position "sociale", ce qui correspond selon moi à du kfr. Et dans ce cas, la condamnation de la part des évangélistes est justifiée car ils sont pleinement coupables.

Soit ils n'ont en toute sincérité pas vu les signes prophétiques, et dans ce cas ils n'ont fait qu'appliquer la Loi qui condamne à mort toute personne qui blasphémerait le nom de Dieu, en se proclamant être son fils par exemple.

Qui te dis que la connaissance que les pharisiens avaient du message de la Bible ne débouche pas pour eux sur l'obsession du rite et de la Loi ? En toute logique on peut dire que c'est le cas.

Sinon, si le messie avait été un pharisien il est évident que les pharisiens l'auraient accueilli à bras ouverts. Qu'ils se soient dit "nous avons là le messie attendu par nous et nos ancêtres, l'heure est arrivé de l'avènement du royaume de Dieu sur terre. Et bien pas pour nous, ça nous dérange dans notre position sociale ! Nous allons donc livrer l'envoyer de Dieu aux romains qui vont le tuer et on va continuer comme si rien n'était à prier Dieu en espérant qu'Il oublie l'incident" est pour moi impossible. Or c'est ce que tu avances.

D'une façon générale, le kurf en matière divine est pour moi impossible (en d'autre matière il faut voir). Ce que je souhaite c'est qu'on m'explique logiquement comment cela se peut pour de misérables humains, sachant ce qu'ils font, face à un Dieu omnipotent ?

petit-x a écrit:

Deuxième raison : Les pharisiens de la bible ne veulent pas voir leur ordre perturbé par cet inconnu qui se prétend fils de Dieu. Ils ne le veulent pas mais rien n'indique qu'ils sont tous d'accord pour dire "On sait tous que Jésus est bien l'envoyé du Dieu de nos ancêtre, le Messie en somme, mais on va faire comme si on ne le savait pas"...

Je vois que tu n'a toujours pas compris ce qu'est le Kufr ou du moins pas comme je le comprend ... non je ne pense pas que les pharisiens croyait que Jésus était réellement le Messie par contre s'il savait au fond d'eux que aimer son prochain c'est plus important que les rituels ainsi pardonner à une adultère dans une sociète ou le péché est répandu et bien plus grave que l'adultère c'est ce qui devait être fait et les pharisiens le savaient mais , par peur de perdre leur autorité cléricale ( leurs fameux intérêts ) ils ont préféré "cacher, etouffer" le message de Jésus bref , dans cette situation  ce sont les pharisiens les Kuffar et en passant Jésus n'est pas le seul à avoir agit de la sorte si on lis le talmud je ne doute pas une seconde qu'on retrouvera certains "scholars" pharisiens qui se permettent de transgresser une lois au profit d'une meilleur ... je pense par exemple à Omar qui a suspendu le coupage de main tellement la pauvreté et le désordre régnait et des voix " pharisiennes" parmi les musulmans se sont élevé contre lui .

petit-x a écrit:

==> Par contre, les kafirs de la révélation d'Allah savent que tout est vrai et refusent de l'admettre pour sauvegarder leurs intérêts et leur liberté (de nuire). Abu Bakr a fait une guerre impitoyable à ceux des soi disant musulmans qui ne voulaient pas payer l'impôt prescrit par Allah. Abu Bakr n'était pas d'accord car si Allah dit qu'il faut payer l'impôt il faut le payer, le payer surtout à lui qui le transmettra à Allah... plus tard  

Je ne suis pas d'accord la décision d'abu Bakr était purement politique et personnel il était nouveau chef et des révolution ont éclaté unpeu partout tu n'a qu'à voir ce que fait l'Espagne avec la Catalogne .. elle ne se passera sûrement pas des impôts catalans ... la preuve étant que Omar à publiquement était en désaccord avec Abu Bakr Omar à déconseillé Abu Bakr de faire cela et il demandé aux compagnons influents de l'appuyer .... de plus je te rappel que du Vivant du prophète le compagnon khalid ibn al walid à fait pareil et le prophète à dit selon le fameux Hadith : O dieu sois témoins que je ne suis pas responsable de ce qu'à fait subir Khalid aux autres en mon nom ...... je trouve donc , que ton idée est déjà fait à l'avance et ta recherche ne consiste qu'à trouvé de nouveaux arguments pour te conforter dans ton idée préfaite ..

Thedjezeyri14 a écrit:

Je vois que tu n'a toujours pas compris ce qu'est le Kufr ou du moins pas comme je le comprends ... non je ne pense pas que les pharisiens croyaient que Jésus était réellement le Messie par contre s'il savait au fond d'eux que aimer son prochain c'est plus important que les rituels ainsi pardonner à une adultère dans une sociète ou le péché est répandu et bien plus grave que l'adultère c'est ce qui devait être fait et les pharisiens le savaient ..

Pure supposition. Pourquoi l'auraient-ils su ? Ne ferais tu pas de l'anachronisme en mettant dans l'esprit de gens du 1er siècle des sentiments d’un autre temps. A une époque où les supplices publiques servaient de distractions aux populations et ou la violence des mœurs était omniprésente rien n'indique que les pharisiens étaient prêts à substituer à la loi de Dieu des sentiments personnels plus ou moins inédits pour l’époque. Quand on se vante de craindre Dieu on le craint vraiment en principe. Certes si Jésus en a parlé cela a pu traverser l’esprit et le cœur de certains mais dire  "les pharisiens" comme un cas général  est risqué.  

Citation :

…mais , par peur de perdre leur autorité cléricale ( leurs fameux intérêts ) ils ont préféré "cacher, etouffer" le message de Jésus bref , dans cette situation  ce sont les pharisiens les Kuffar et en passant Jésus n'est pas le seul à avoir agit de la sorte si on lis le talmud je ne doute pas une seconde qu'on retrouvera certains "scholars" pharisiens qui se permettent de transgresser une lois au profit d'une meilleur ... je pense par exemple à Omar qui a suspendu le coupage de main tellement la pauvreté et le désordre régnait et des voix " pharisiennes" parmi les musulmans se sont élevé contre lui .

Si Omar avait été bien inspiré il n’aurait pas que suspendu le coupage de main, il l’aurait annulé tout à fait.

Sinon qu’est-ce qu’un pharisien sinon un fanatique. Quand quelqu’un est fanatique c’est comme s’il était malade. On ne peut guère discuter avec un fanatique. Ça peut mettre en colère comme ça a mis en colère Jésus mais c’est à peut près tout.  Si le kufr est du fanatisme il faut le dire mais si on continue à accuser le fanatique/kuffar en pensant  le ramener à la raison en lui montrant qu’il se trompe, on peut toujours courir.

Accuser un fanatique de kufr c’est un coup d’épée dans l’eau,  cela ne sert à pas grand chose. Encore plus en matière religieuse où les gens ont tendance à perdre leur pouvoir de réflexion pour suivre aveuglément des dogmes, croyances ou autres histoires merveilleuses déconnectées de la réalité physique.

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

==> Par contre, les kafirs de la révélation d'Allah savent que tout est vrai et refusent de l'admettre pour sauvegarder leurs intérêts et leur liberté (de nuire). Abu Bakr a fait une guerre impitoyable à ceux des soi disant musulmans qui ne voulaient pas payer l'impôt prescrit par Allah. Abu Bakr n'était pas d'accord car si Allah dit qu'il faut payer l'impôt il faut le payer, le payer surtout à lui qui le transmettra à Allah... plus tard  

Je ne suis pas d'accord la décision d'abu Bakr était purement politique et personnel  il était nouveau chef et des révolution ont éclaté unpeu partout tu n'a qu'à voir ce que fait l'Espagne avec la Catalogne .. elle ne se passera sûrement pas des impôts catalans ... la preuve étant que Omar à publiquement était en désaccord avec Abu Bakr Omar à déconseillé Abu Bakr de faire cela et il  demandé aux compagnons influents de l'appuyer .... de plus je te rappel que du Vivant du prophète le compagnon khalid ibn al walid à fait pareil et le prophète à dit selon le fameux Hadith : O dieu sois témoins que je ne suis pas responsable de ce qu'à fait subir Khalid aux autres en mon nom ...... je trouve donc , que ton idée est déjà fait à l'avance et ta recherche ne consiste qu'à trouvé de nouveaux arguments pour te conforter dans ton idée  préfaite ..

Bien sûr qu'Abu Bakr a agi pour récupérer l'impôt des récalcitrants. Je suis même d'avis que celui qui a fait dire à Allah dans le Coran qu'il faut payer la Zakat l'a fait dans le même but, récupérer l'argent... à son compte.

J'explique juste l'argument qu'a pu utiliser Abu Bakr pour faire payer l'impôt "c'est Allah qui l'ordonne, vous croyez en Allah donc vous payez" . C'est l'argument sans faille de l'apprenti théocrate : "Si tu veux qu'on t'obéisse dit que c'est Dieu qui l'exige". Pour Abu Bakr il a dû utiliser la force mais on dit qu'il a agit contre la grande apostasie...

Omar était décidément un saint homme.

Aquilas** a écrit:

petit-x


Le monde entier doit croire en Jésus et écouter sa Parole pour avoir le Salut, mais il se trouve que le christianisme a été confronté à un problème de taille, les chrétiens étaient tués dès les premiers siècles. Donc les Arabes se sont bien gardé de rejoindre le christianisme de peur de mourir eux aussi. Puisque le temps passant rien ne les engageait à rejoindre le christianisme, il n'y avait pas d'autre solution que de créer une religion pour eux, afin, tout du moins, les soumettre à l'obéissance, et c'est ce qui a été fait par le Coran qui a pour auteur Dieu sinon ce peuple partait à la dérive en entrainant le monde dans sa propre déconfiture.

le Coran n'a pas pour auteur Dieu sinon,toi et moi serions des ignobles associateurs qui ne valons pas mieux que des porcs et des singes et Jésus n'a jamais été crucifié,tu te rend compte de cela en affirmant que le Coran vient bel et bien de Dieu?

Anoushirvan a écrit:

Oui, j'ai étudié ces différents témoignages rapportés par Robert Hoyland dans son ouvrage Seeing Islam as others saw it.
Et en fait on surinterprète ces témoignages, aucun ne permet d'affirmer que le prophète en question est porteur de la prédication coranique.
Il y a deux exceptions : Sébéos et Jean de Damas qui mentionnent qu'un certain "Mamet" a écrit des livres et sermons dont le contenu est voisin de la prédication coranique, pas qu'il a été à la tête des conquêtes arabes.
D'ailleurs, le père de Jean de Damas avait été ministre à la cour des Omeyyades, et si les livres de ce "Mamet", qu'il traite de "superstition" répandue chez les Saracènes, avaient été au cœur de la doctrine des Omeyyades, il n'aurait pas manqué d'en faire part.

Jean de Damas dit que les adeptes de la nouvelle religion sont au pouvoir : « Il y a aussi la religion des Ismaélites qui domine encore de nos jours »
Voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et il évoque le contenu du livre (le Coran) de la nouvelle religion comme si les musulmans avec lesquels il discute à Damas si référaient, d’ailleurs on voit mal à quoi peuvent se référer les gens de Damas parlant de Jésus qui n'aurait pas été crucifié à part au Coran de Mohamed.

En fait => C'est plutôt ta théorie qui est mise à mal par Jean de Damas, pas la mienne. Du plus il anticipe pas mal le contenu de certains futurs hadiths inventés par les Abbassides. A moins que ces derniers se soient basés sur Jean de Damas pour les écrire…

petit-x a écrit:

Dans ce contexte, la prédication coranique représentait une opposition interne à cette révolution. Une opposition qui s'est maintenue tout le long du 7e siècle, et qui a fini par être neutralisée par le pouvoir omeyyade lorsque Abd el Malik a fini par mettre la prédication coranique au même rang que la doctrine omeyyade.

Désolé mais c'est pour moi de la pure spéculation.

Citation :

Non, ce n'est pas comme ça que ça commence.
Mais peut-être que ça finit comme ça, oui.
Si tu lis l'anglais, je t'invite à lire John Pickard, Behind The Myths (disponible sur Amazon).

Et à la limite, je t'invite aussi à lire A.J. Deus, The Great Leap Fraud, Volume I et Volume II (ils sont trouvables sur Amazon). Le Volume I est consacré au judaïsme et au christianisme, le Volume II à l'Islam.
Ils sont en droite ligne avec ce que tu écris.
Je les utilise occasionnellement en raison de sa très grande érudition, et que je pense qu'il y a un peu de vrai dans ce qu'il écrit.

Hélas je ne lis pas l’anglais. Cela aurait pu m’intéressé.

Citation :

Si tu te penches sur l'oeuvre de Alfred-Louis de Prémare il ne dit rien d'autre (cf le pacte de Yatrib).
--------------

Le pacte de Yathrib n'a rien à voir avec la prédication coranique.

Non mais il a à voir avec l'institution d'un pouvoir sur une base théologique au VIIème siècle en Arabie du côté de Yatrib/Médine sur la tête d'un envoyé de Dieu avec Dieu pour arbitre (= plus ou moins la définition de  l'Islam). Et il a l'avantage d'être authentique à quelque précisions près.

Citation :

Les coranistes sont quelques milliers de part le monde, et ici il n'y en a que deux, Thed et moi. Tu ne peux pas les avoir 24h/24.

Ce ne sont pas des coranistes que j'ai sous les yeux 24h/24h mais des musulmans sunnites bien endoctrinés,  j'aimerais bien avoir des coranistes sous les yeux, ça donnerait de l'espoir en l'avenir...

Citation :

Ensuite, les coranistes sont en rupture par rapport à l'Islam mainstream, tu ne peux pas utiliser l'interprétation coraniste du Coran pour comprendre l'Islam. Ce serait comme utiliser les textes protestants pour tenter de comprendre le catholicisme.
L'Islam a ses propres interprétations du Coran. Qu'on trouve que ça ne corresponde pas au sens originel du Coran n'a aucune importance dans ce contexte, car ce qui compte c'est ce que les fidèles croient vraiment.

En effet, c’est l’idée que les musulmans se font de leur religion aujourd’hui qui est le résultat pour toi de la manipula.tion Omeyade et Abbasside et pour moi une sorte de mixte basée sur des intentions politiques.  

petit-x a écrit:

Le kufr, c'est la négation ou le rejet de l'accomplissement de la promesse de salut des Écritures, la "résurrection", et la dénégation  des signes ("ayat", incorrectement compris par "versets") que cette promesse est sur le point de s'accomplir.
Dénégation qui s'accompagne, selon le Coran, d'une tyrannie, que le Coran appelle "semer la corruption".

Si tu ne comprends pas ce que ça veut dire, c'est qu'il te faut au préalable comprendre ce qu'était le contexte religieux de l'Arabie au 7e siècle, et comment ces gens-là lisaient les textes religieux.
-----
J'avais donc bien compris
-----
Ca m'étonnerait...Je ne le sens pas.

Résumons donc : le kufr serait le rejet des signes (ou versets) dans le Coran de :
- L’accomplissement de la promesse de salut des écritures,
- La résurrection,
- Que la promesse est sur le point de s’accomplir.

Premièrement on peut résumer cela à « rejet du Coran », si on considère que le Coran (bien ou mal interprété) accomplit les écritures précédentes.

Deuxièmement rien ne s’est accompli après l’avènement de Mohamed ou du prophète. Donc les négateurs des Ayats ont eu visiblement raison. A moins que Dieu compte son avènement « imminent » en millénaires, juste le temps pour les destinataires des ayats de trafiquer le message à souhait. C’est d’une logique implacable….

Conclusion : Part-on du principe que le Coran (bien ou mal interprété) est œuvre humaine ou œuvre divine ? Car de cela dépend la justesse de la définition de kufr. Si le coran n’est pas œuvre divine on ne peut que spéculer historiquement sur la réalité du rejet du Coran, ils le font en effet pour ce qu’ils veulent puisque tout est faux.  Si le Coran est œuvre divine alors la définition du kufr prend son sens et retombe dans le travers que je lui trouve.

D’ailleurs la définition du kufr ne peut être valable que dans la mesure où tout est vrai. Toi-même semble partir de ce principe en y mêlant Dieu et ses promesses. Les Kuffars rejettent l’accomplissement des écritures, de la résurrection et de la promesse qui va arriver. Ils rejettent des croyances en les prenant pour vraies. Sinon ils ne les rejetteraient pas.

=>Retour au point de départ.

==> J’avais donc bien compris.  

Citation :

Ok, on va arrêter là pour notre conversation, je sens que ça ne mène nulle part.

Je suis d'accord.

petit-x a écrit:

Et il évoque le contenu du livre (le Coran) de la nouvelle religion comme si les musulmans avec lesquels il discute à Damas si référent, d’ailleurs on voit mal à quoi peuvent se référer les gens de Damas parlant de Jésus qui n'aurait pas été crucifié à part au Coran de Mohamed.
.

Les Hadiths justement surtout que ces Hadith disent que Jésus descendra sur Damas ça m'a tout l'air de la Sunna de Damas.

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Et il évoque le contenu du livre (le Coran) de la nouvelle religion comme si les musulmans avec lesquels il discute à Damas si référent, d’ailleurs on voit mal à quoi peuvent se référer les gens de Damas parlant de Jésus qui n'aurait pas été crucifié à part au Coran de Mohamed.
.

Les Hadiths justement surtout que ces Hadith disent que Jésus descendra sur Damas ça m'a tout l'air de la Sunna de Damas.

Si tu cliquais sur le lien tu verrais que l'auteur de l'article (Ren) illustre les propos de Jean de Damas par des versets du Coran pas par des hadiths.

ex : Jean Damascène parlant du Coran : "Il dit qu’il n’existe qu’un seul Dieu, créateur de toutes choses, qui n’a ni engendré, ni été engendré [Il est Dieu, Unique (…) Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus > Coran CXII, 1.3]

A la cours des Omeyyades de Damas les gens se référaient bien au Coran. Sinon à quoi se réfère Jean de Damas quand il parle de :

- "une Ecriture venue du ciel lui a été révélée par Dieu",
- "Il (le livre) dit qu’il n’existe qu’un seul Dieu, créateur de toutes choses, qui n’a ni engendré, ni été engendré",
- "Selon ses dires, le Christ est le Verbe de Dieu et son Esprit, mais il est créé et il est un serviteur",
- "qu’il (Jésus) est né de le semence de Marie, la soeur de Moïse et d’Aaron",
- "mais Christ lui-même, disent-ils, n’a pas été crucifié et n’est pas mort ; car Dieu l’a élevé auprès de lui dans le ciel, parce qu’il l’aimait",
- "En outre ils nous appellent « Associateurs » car, affirment-ils, nous introduisons un associé aux côtés de Dieu, en disant que le Christ est le Fils de Dieu et est Dieu"
- "ils affirment bien qu’il s’agit de la pierre d’Abraham ",
- "Dans cet écrit, il admet que quelqu’un puisse d’une manière légale prendre quatre femmes",
- "Un frère peut épouser la femme répudiée par son frère le souhaite »,
- "Il y avait des gens en cet endroit, et un jour ils buvaient l’eau de la rivière, et la chamelle buvait le lendemain",
- "au Paradis, d’où couleront de l’eau, du vin et du lait ",
- " Je t’ai donné, ainsi qu’à tes compagnons, une table incorruptible ».

Si ce n'est pas le Coran que les sarracènes Omeyyades ont sous les yeux, qu'est-ce que c'est ? Et si ce sont des hadiths pourquoi jean de Damas évoque t-il seulement ce qui se trouve dans le Coran ?  

.

petit-x a écrit:

Jean de Damas dit que les adeptes de la nouvelle religion sont au pouvoir : « Il y a aussi la religion des Ismaélites qui domine encore de nos jours »
Voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un artefact de la traduction citée par Ren'.

Moi j'en ai une autre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est tout à fait différent : "Il y a chez les Ismaélites [Arabes] une superstition trompeuse qui est toujours agissante, et qui sert de précurseur à l’Antéchrist."

J'ai regardé une traduction anglaise : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] elle dit la même chose que la mienne : "There is also the superstition of the Ishmaelites which to this day prevails and keeps people in error, being a forerunner of the Antichrist".

La différence est que celle que tu cites vient déjà d'une traduction latine dans laquelle le mot grec pour "superstition" a été traduit par "religion".

Donc si tu permets, je vais rester sur les traductions que j'ai citées, elles sont plus cohérentes.
Donc il dit qu'une superstition est largement répandue chez les Ishmaélites.
Au passage, mettre entre crochets [Arabes] comme le fait la traduction française que je cite est une erreur : Jean de Damas, de son vrai nom Mansour Ibn Sarjoun, était Arabe. Mais il ne se voyait pas comme fils d'Ismaël.

Tu ne crois pas qu'il risque gros le gars à traiter la religion de son calife de "superstition" ?
Sauf peut-être s'il sait qu'il ne risque pas grand-chose.

Va en Arabie Saoudite et écris "il y a une superstition fort répandue chez les Arabes qui égare les gens...", et on va voir...

petit-x a écrit:

Et il évoque le contenu du livre (le Coran) de la nouvelle religion comme si les musulmans avec lesquels il discute à Damas si référaient, d’ailleurs on voit mal à quoi peuvent se référer les gens de Damas parlant de Jésus qui n'aurait pas été crucifié à part au Coran de Mohamed.

J'ai dit que le Coran n'était pas le livre de doctrine du pouvoir omeyyade.
C'est bien différent, non ?

A l'époque où Jean de Damas vivait, il y avait une prédication basée sur le Coran qui se répandait largement dans la population arabe, sans être spécialement sous contrôle du pouvoir. Voilà pourquoi il traite ça de superstition.
C'est extrêmement simple, non ?

petit-x a écrit:

Citation :

Dans ce contexte, la prédication coranique représentait une opposition interne à cette révolution. Une opposition qui s'est maintenue tout le long du 7e siècle, et qui a fini par être neutralisée par le pouvoir omeyyade lorsque Abd el Malik a fini par mettre la prédication coranique au même rang que la doctrine omeyyade.

Désolé mais c'est pour moi de la pure spéculation.

Tu confonds spéculation et théorie. Ce n'est pas une spéculation, c'est une théorie pour expliquer un certain nombre de faits historiques.
Comme tu n'as pas étudié en détail les faits historiques comme je le fais depuis plusieurs années, tu peux avoir l'impression que ça sort de mon chapeau.

petit-x a écrit:

Hélas je ne lis pas l’anglais. Cela aurait pu m’intéressé.

Dommage, car l'essentiel de la littérature qui permet de comprendre les religions est en anglais.

petit-x a écrit:

Citation :

Si tu te penches sur l'oeuvre de Alfred-Louis de Prémare il ne dit rien d'autre (cf le pacte de Yatrib).
--------------

Le pacte de Yathrib n'a rien à voir avec la prédication coranique.

Non mais il a à voir avec l'institution d'un pouvoir sur une base théologique au VIIème siècle en Arabie du côté de Yatrib/Médine sur la tête d'un envoyé de Dieu avec Dieu pour arbitre (= plus ou moins la définition de  l'Islam). Et il a l'avantage d'être authentique à quelque précisions près.

Non.
Son authenticité est loin d'être acquise, il est mentionné plus deux siècles plus tard, dans différentes versions. Il n'est même pas tracé jusqu'au Prophète lui-même dans la tradition islamique.
Les éléments en faveur de son authenticité sont que ce texte est très allusif, ce qu'un faussaire ultérieur aurait eu du mal à faire. Mais c'est le seul argument.

Voir une discussion ici (pour ceux qui lisent l'anglais) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour moi, ce texte n'émanait pas du messager du Coran.
D'ailleurs le style d'écriture est trop différent. C'est un texte 100% conforme à la grammaire arabe classique, ce qui n'est pas le cas du Coran.
Il se peut qu'il y ait eu une base authentique, qui a été ultérieurement amendée et mise sous son patronage.

petit-x a écrit:

Résumons donc : le kufr serait le rejet des signes (ou versets) dans le Coran de :

Non, je n'ai pas dit ça, relis bien.

petit-x a écrit:

- L’accomplissement de la promesse de salut des écritures,
- La résurrection,
- Que la promesse est sur le point de s’accomplir.

Premièrement on peut résumer cela à « rejet du Coran », si on considère que le Coran (bien ou mal interprété) accomplit les écritures précédentes.

Deuxièmement rien ne s’est accompli après l’avènement de Mohamed ou du prophète. Donc les négateurs des Ayats ont eu visiblement raison. A moins que Dieu compte son avènement « imminent » en millénaires, juste le temps pour les destinataires des ayats de trafiquer le message à souhait. C’est d’une logique implacable….

Conclusion : Part-on du principe que le Coran (bien ou mal interprété) est œuvre humaine ou œuvre divine ? Car de cela dépend la justesse de la définition de kufr. Si le coran n’est pas œuvre divine on ne peut que spéculer historiquement sur la réalité du rejet du Coran, ils le font en effet pour ce qu’ils veulent puisque tout est faux.  Si le Coran est œuvre divine alors la définition du kufr prend son sens et retombe dans le travers que je lui trouve.

D’ailleurs la définition du kufr ne peut être valable que dans la mesure où tout est vrai. Toi-même semble partir de ce principe en y mêlant Dieu et ses promesses. Les Kuffars rejettent l’accomplissement des écritures, de la résurrection et de la promesse qui va arriver. Ils rejettent des croyances en les prenant pour vraies. Sinon ils ne les rejetteraient pas.

=>Retour au point de départ.

==> J’avais donc bien compris.  

J'ai bien compris ton argument, et je maintiens que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

En fait, je trouve que tu te laisses abuser par ta logique, notamment en raisonnant en athée dans un contexte où personne ne l'était.
Si encore tu faisais de l'anthropologie religieuse, ça irait, mais ce n'est pas le cas.

Il y a un point crucial que tu oublies dans ton analyse : c'est que les gens n'ont pas tous la même compréhension des Écritures, maintenant comme hier.

Prends l'Ancien Testament : il est commun aux Juifs, aux Catholiques, aux Protestants, etc.
Ils sont pourtant bien loin de lui tous donner le même sens, surtout en ce qui concerne les prédictions sur la venue du Messie.

Les chrétiens disent que tel passage, par exemple d'Isaïe, annoncent la venue du Messie Jésus qu'ils vénèrent, les juifs disent que non.
Qui est dans le vrai : les juifs ou les chrétiens ? (C'est une question rhétorique, je ne demande pas de réponse ici, il n'y en a pas).
Pourtant ils croient en Dieu, dans le Dieu d'Israël, chacun est persuadé d'avoir raison.

Pour les uns, les autres cachent le sens des Écritures, mais pour ceux-là, les premiers les lisent naïvement.

Or toutes les Écritures (AT, évangiles, Haggada, Coran) ne parlent que d'une chose : la promesse divine de rédemption d'Israël qui s'accomplira.
C'est sur la compréhension des modalités, en particulier qui est le "vrai Israël", de cette promesse que les sectes se créent puis se déchirent, les unes reprochant aux autres leur interprétation.

Donc ceux qui font du "kufr" ont leur interprétation des Écritures, et dans le contexte de l'Arabie du 7e siècle, il s'agit de l'AT et de la haggada, très peu les évangiles, je pense.
Celui qui a écrit le Coran lit les mêmes, puisqu'il est de la même culture religieuse, et il les comprend différemment.
Et surtout, on croit que le Coran puise ses références dans l'AT, alors qu'il les puise surtout dans la haggada et les apocryphes juifs, comme le Testament d'Abraham ou le Testament de Moïse.
Ces apocryphes et la haggada sont des interprétations de l'AT, quant à l'accomplissement de la promesse de salut.

Le mot "apocryphe" signifie ce qui est caché, comme "kufr", donc.

C'est donc bien sur une interprétation divergente de l'accomplissement de la promesse de rédemption que le messager du Coran et ses adversaires s'écharpent, l'un reprochant aux autres de cacher les signes d'un changement imminent.

Quant au fait qu'il ne s'est rien passé après la prédication coranique, je pense que s'il ne s'était rien passé, on n'en serait pas ici à en discuter.
En revanche, qu'il ne se soit pas passé ce que le messager coranique espérait, ça je suis plutôt d'accord.
C'est la partie "avertissement" de sa prédication qui s'est accomplie, et non la partie "bonne nouvelle".

Anoushirvan a écrit:

petit-x a écrit:

Jean de Damas dit que les adeptes de la nouvelle religion sont au pouvoir : « Il y a aussi la religion des Ismaélites qui domine encore de nos jours »
Voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un artefact de la traduction citée par Ren'.

Moi j'en ai une autre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est tout à fait différent : "Il y a chez les Ismaélites [Arabes] une superstition trompeuse qui est toujours agissante, et qui sert de précurseur à l’Antéchrist."

J'ai regardé une traduction anglaise : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] elle dit la même chose que la mienne : "There is also the superstition of the Ishmaelites which to this day prevails and keeps people in error, being a forerunner of the Antichrist".

La différence est que celle que tu cites vient déjà d'une traduction latine dans laquelle le mot grec pour "superstition" a été traduit par "religion".

Donc si tu permets, je vais rester sur les traductions que j'ai citées, elles sont plus cohérentes.
Donc il dit qu'une superstition est largement répandue chez les Ishmaélites.
Au passage, mettre entre crochets [Arabes] comme le fait la traduction française que je cite est une erreur : Jean de Damas, de son vrai nom Mansour Ibn Sarjoun, était Arabe. Mais il ne se voyait pas comme fils d'Ismaël.

Tu ne crois pas qu'il risque gros le gars à traiter la religion de son calife de "superstition" ?
Sauf peut-être s'il sait qu'il ne risque pas grand-chose.

Va en Arabie Saoudite et écris "il y a une superstition fort répandue chez les Arabes qui égare les gens...", et on va voir...

petit-x a écrit:

Et il évoque le contenu du livre (le Coran) de la nouvelle religion comme si les musulmans avec lesquels il discute à Damas si référaient, d’ailleurs on voit mal à quoi peuvent se référer les gens de Damas parlant de Jésus qui n'aurait pas été crucifié à part au Coran de Mohamed.

J'ai dit que le Coran n'était pas le livre de doctrine du pouvoir omeyyade, et non pas qu'il était inconnu.
C'est bien différent, non ?
Bien sûr qu'à partir d'un certain moment il est connu !

A l'époque où Jean de Damas vivait, il y avait une prédication basée sur le Coran qui se répandait largement dans la population arabe, sans être spécialement sous contrôle du pouvoir. Voilà pourquoi il traite ça de superstition.
C'est extrêmement simple, non ?

petit-x a écrit:

Désolé mais c'est pour moi de la pure spéculation.

Tu confonds spéculation et théorie. Ce n'est pas une spéculation, c'est une théorie pour expliquer un certain nombre de faits historiques.
Comme tu n'as pas étudié en détail les faits historiques comme je le fais depuis plusieurs années, tu peux avoir l'impression que ça sort de mon chapeau.

petit-x a écrit:

Hélas je ne lis pas l’anglais. Cela aurait pu m’intéressé.

Dommage, car l'essentiel de la littérature qui permet de comprendre les religions est en anglais.

petit-x a écrit:

Non mais il a à voir avec l'institution d'un pouvoir sur une base théologique au VIIème siècle en Arabie du côté de Yatrib/Médine sur la tête d'un envoyé de Dieu avec Dieu pour arbitre (= plus ou moins la définition de  l'Islam). Et il a l'avantage d'être authentique à quelque précisions près.

Non.
Son authenticité est loin d'être acquise, il est mentionné plus deux siècles plus tard, dans différentes versions. Il n'est même pas tracé jusqu'au Prophète lui-même dans la tradition islamique.
Les éléments en faveur de son authenticité sont que ce texte est très allusif, ce qu'un faussaire ultérieur aurait eu du mal à faire. Mais c'est le seul argument.

Voir une discussion ici (pour ceux qui lisent l'anglais) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour moi, ce texte n'émanait pas du messager du Coran.
D'ailleurs le style d'écriture est trop différent. C'est un texte 100% conforme à la grammaire arabe classique, ce qui n'est pas le cas du Coran.
Il se peut qu'il y ait eu une base authentique, qui a été ultérieurement amendée et mise sous son patronage.

petit-x a écrit:

Résumons donc : le kufr serait le rejet des signes (ou versets) dans le Coran de :

Non, je n'ai pas dit ça, relis bien.

petit-x a écrit:

- L’accomplissement de la promesse de salut des écritures,
- La résurrection,
- Que la promesse est sur le point de s’accomplir.

Premièrement on peut résumer cela à « rejet du Coran », si on considère que le Coran (bien ou mal interprété) accomplit les écritures précédentes.

Deuxièmement rien ne s’est accompli après l’avènement de Mohamed ou du prophète. Donc les négateurs des Ayats ont eu visiblement raison. A moins que Dieu compte son avènement « imminent » en millénaires, juste le temps pour les destinataires des ayats de trafiquer le message à souhait. C’est d’une logique implacable….

Conclusion : Part-on du principe que le Coran (bien ou mal interprété) est œuvre humaine ou œuvre divine ? Car de cela dépend la justesse de la définition de kufr. Si le coran n’est pas œuvre divine on ne peut que spéculer historiquement sur la réalité du rejet du Coran, ils le font en effet pour ce qu’ils veulent puisque tout est faux.  Si le Coran est œuvre divine alors la définition du kufr prend son sens et retombe dans le travers que je lui trouve.

D’ailleurs la définition du kufr ne peut être valable que dans la mesure où tout est vrai. Toi-même semble partir de ce principe en y mêlant Dieu et ses promesses. Les Kuffars rejettent l’accomplissement des écritures, de la résurrection et de la promesse qui va arriver. Ils rejettent des croyances en les prenant pour vraies. Sinon ils ne les rejetteraient pas.

=>Retour au point de départ.

==> J’avais donc bien compris.  

J'ai bien compris ton argument, et je maintiens que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

En fait, je trouve que tu te laisses abuser par ta logique, notamment en raisonnant en athée dans un contexte où personne ne l'était.
Si encore tu faisais de l'anthropologie religieuse, ça irait, mais ce n'est pas le cas.

Il y a un point crucial que tu oublies dans ton analyse : c'est que les gens n'ont pas tous la même compréhension des Écritures, maintenant comme hier.

Prends l'Ancien Testament : il est commun aux Juifs, aux Catholiques, aux Protestants, etc.
Ils sont pourtant bien loin de lui tous donner le même sens, surtout en ce qui concerne les prédictions sur la venue du Messie.

Les chrétiens disent que tel passage, par exemple d'Isaïe, annoncent la venue du Messie Jésus qu'ils vénèrent, les juifs disent que non.
Qui est dans le vrai : les juifs ou les chrétiens ? (C'est une question rhétorique, je ne demande pas de réponse ici, il n'y en a pas).
Pourtant ils croient en Dieu, dans le Dieu d'Israël, chacun est persuadé d'avoir raison.

Pour les uns, les autres cachent le sens des Écritures, mais pour ceux-là, les premiers les lisent naïvement.

Or toutes les Écritures (AT, évangiles, Haggada, Coran) ne parlent que d'une chose : la promesse divine de rédemption d'Israël qui s'accomplira.
C'est sur la compréhension des modalités, en particulier qui est le "vrai Israël", de cette promesse que les sectes se créent puis se déchirent, les unes reprochant aux autres leur interprétation.

Donc ceux qui font du "kufr" ont leur interprétation des Écritures, et dans le contexte de l'Arabie du 7e siècle, il s'agit de l'AT et de la haggada, très peu les évangiles, je pense.
Celui qui a écrit le Coran lit les mêmes, puisqu'il est de la même culture religieuse, et il les comprend différemment.
Et surtout, on croit que le Coran puise ses références dans l'AT, alors qu'il les puise surtout dans la haggada et les apocryphes juifs, comme le Testament d'Abraham ou le Testament de Moïse.
Ces apocryphes et la haggada sont des interprétations de l'AT, quant à l'accomplissement de la promesse de salut.

Le mot "apocryphe" signifie ce qui est caché, comme "kufr", donc.

C'est donc bien sur une interprétation divergente de l'accomplissement de la promesse de rédemption que le messager du Coran et ses adversaires s'écharpent, l'un reprochant aux autres de cacher les signes d'un changement imminent.

Quant au fait qu'il ne s'est rien passé après la prédication coranique, je pense que s'il ne s'était rien passé, on n'en serait pas ici à en discuter.
En revanche, qu'il ne se soit pas passé ce que le messager coranique espérait, ça je suis plutôt d'accord.
C'est la partie "avertissement" de sa prédication qui s'est accomplie, et non la partie "bonne nouvelle".

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Quant au fait qu'il ne s'est rien passé après la prédication coranique, je pense que s'il ne s'était rien passé, on n'en serait pas ici à en discuter.
En revanche, qu'il ne se soit pas passé ce que le messager coranique espérait, ça je suis plutôt d'accord.

effectivement il y a un hadith qui dit qu'après la mort du prophète , ces hommes sont partit en expédition chercher Gog et Magog .
la fin devait etre proche , ils cherchent encore