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 Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu

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5 participants
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Bruno Lemaire





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MessageSujet: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyMer 19 Jan 2011, 14:00

chers forumeurs,

des discussions ont pris naissance sur le sujet concernant la loi de Moïse sur la signification de certains noms, et en particulier celui de Jésus (ainsi que celui de Simon-Pierre)

Nos amis musulmans, associant une ardeur à la 'disputatio' bien compréhensible à une méconnaissance à la fois de la Bible et du français, ont d'abord voulu faire croire que:
'Dieu Sauve' et 'Dieu Sauvé' (ne pas oublier l'accent)
avaient le même sens, ce qui est profondément erroné, à la fois sur le plan de la syntaxe et sur celui de la théologie.
Si Jésus signifie "Dieu Sauve" (rappelons que ce nom fut choisi par Dieu lui-même, et que certains traductions disent m^me "Dieu Sauveur") cela accrédite, évidemment, le fait que Jésus (qui a pour deuxième non, 'Emmanuel', c'est à dire Dieu avec nous, ou Dieu parmi nous)
"Dieu sauvé" n'a rien à voir, sur le plan de la grammaire française (pour que tous comprennent, Dieu sauve, c'est Dieu qui fait l'acte du sauvetage, du salut, Dieu sauvé, c'est Dieu qui, victime, est sauvé par un sauveteur) et encore moins sur le plan théologique: ce serait un blasphème. Dieu ne peut être sauvé, Dieu est ... Dieu

Première erreur, ou manipulation, énorme. Nos amis musulmans nous avaient habitué à leur culot et à leurs erreurs camouflées en argumentaires qu'ils affirment 'à toute épreuve', mais là, on ne pouvait rêver, ou 'cauchemarder', mieux. Leur incompétence est d'un niveau jamais surpassé.

Mais cela continue, le but de leur erreur - ou de leur manipulation, je n'arrive pas à croire que cette incompréhension de leur part ne soit pas volontaire - étant de montrer que Jésus n'a pas été crucifié, ils transforment à nouveau "Dieu sauvé" (cela leur paraissait quand m^me un peu gros) par "sauvé par Dieu" - ce qui n'a plus aucun lien avec le nom et la signification d'origine.

Et la boucle - qu'ils croient imparable - est bouclée: c'est Judas qui a remplacé Jésus. Et pour appuyer ce tout de passe passe, ils sortent enfin le pseudo évangile de Barnabé ...

Quand on vous disait que le prince du mensonge n'était jamais loin.

Pour en terminer - provisoirement - sur cette question de nom, l'un de nos érudits musulmans en est venu à s'interroger sur la raison qu'a eue Jésus d'appeler "Pierre" ce brave pêcheur qu'était Simon.
Sa 'puissante' réflexion (digne d'un enfant de 7 ans, ou d'un adulte déformé par une religion 'lobotomisante') : quel nom stupide d'appeler quelqu'un 'caillou'.

J'invite nos érudits musulmans à aller relire les évangiles, pour comprendre que la pierre angulaire de l'Eglise du christ n'a rien à voir avec les pierres ou les cailloux utilisés pour lapider les femmes adultères, châtiment si prisé par certains.
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyMer 19 Jan 2011, 14:26

Bruno Lemaire a écrit:
J'invite nos érudits musulmans à aller relire les évangiles, pour comprendre que la pierre angulaire de l'Eglise du christ n'a rien à voir avec les pierres ou les cailloux utilisés pour lapider les femmes adultères, châtiment si prisé par certains.

Cher Bruno Lemaire
Nous comprenons que vous utilisiez tout pour échapper aux critiques. Même un accent çà peut toujours servir ou du moins gagner du temps.Il vous faut prendre sur vous plus de responsabilité et surtout celle d’avoir l’honnêteté et la sagesse critiques vis à vis de vos Saintes Ecritures plutôt que le parti pris a tout prix. Et surtout n'ayez pas peur il est des cas où une marche arrière équivaut en réalité à une marche avant..Il ne faut pas s'attacher a une virgule ou a un accent puisque tu comprend totalement ce que l'on veut dire et efforce toi de comprendre les vrais sens et ne pas sombrer dans l'absurdité . D’abord, demandons a Dieu de nous sauver de nous-mêmes, ce qui n’est pas rien.

La Bible est pour nos amis chrétiens l'histoire d'hommes et de femmes, d'un peuple tout entier, que DIEU vient sauver ; sauver, c'est-à-dire préserver d'un danger grave, qui peut concerner la vie, les biens, la liberté. L’ange s’adresse donc à Joseph : « Marie mettra au monde un fils, que tu appelleras Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés ». Tu l’appelleras Jésus, parce que la traduction de Yeshouah en araméen, c’est « Dieu sauve ».

Il n'y a pas en cela l'ombre de la divinisation du seigneur Jésus. Si tout les sauveur étaient des dieux.... ah mon dieu!!!

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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyMer 19 Jan 2011, 14:29

Bruno Lemaire a écrit:
chers forumeurs,

des discussions ont pris naissance sur le sujet concernant la loi de Moïse sur la signification de certains noms, et en particulier celui de Jésus (ainsi que celui de Simon-Pierre)

Nos amis musulmans, associant une ardeur à la 'disputatio' bien compréhensible à une méconnaissance à la fois de la Bible et du français, ont d'abord voulu faire croire que:
'Dieu Sauve' et 'Dieu Sauvé' (ne pas oublier l'accent)
avaient le même sens, ce qui est profondément erroné, à la fois sur le plan de la syntaxe et sur celui de la théologie.

Nos amis musulmans traduise "Jésus" par "Dieu sauvé" pour faire coller nos Ecritures avec leur théorie sur Jésus qui est sauvé par Dieu en échappant à la crucifixion. Mais ce qui est extraordinaire, pour faire dire cela à nos Ecritures, ils vont jusqu'à dire que Jésus est "Dieu sauvé", alors que d'un autre côté, ils nient la crucifixion de Jésus. Ils ne sont plus à une contradiction près.

Petero
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Bruno Lemaire





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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyMer 19 Jan 2011, 14:50

Ami LA REPONSE, quel dommage que vous ne compreniez pas qu'un accent peut tout changer, en transformant un nom saint "Dieu Sauve", annoncé à Marie - en un nom blasphématoire "Dieu sauvé"

"Dieu sauvé" est blasphématoire - comment Dieu le tout puissant pourrait-il avoir besoin d'être sauvé ? - de la même façon que de dire que Michel ("qui est comme Dieu") a 'oublié' le point d'interrogation est blasphématoire.

Ahstar a dit une énormité, et vous couvrez son erreur. C'est très gentil, peut être, mais cela ne va pas dans le sens de la vérité

Même stupidité de sa part à propos de Simon-Pierre. Là, il ne s'agit pas d'un problème d'accent.

Au lieu de couvrir les erreurs, soit d'Ahstar, soit du Coran, il serait plus sage, et plus honnête, de les admettre.

En plus, une phrase comme
Citation :
Cher Bruno Lemaire
Nous comprenons que vous utilisiez tout pour échapper aux critiques. Même un accent çà peut toujours servir ou du moins gagner du temps
montre, une fois de plus, que vous, ami LA REPONSE, en êtes réduit à tout pour éviter vos erreurs.
La meilleure des défenses vous semblant être l'attaque, m^me en théologie, vous lancez des attaques fausses, en espérant que personne ne se souviendra de vos erreurs, et de votre refus de les admettre.

Très concrètement:
1) A quelle critique ai-je refusé de répondre, sur les sujets abordés? Donnez en un ou deux exemples, précis et suffisamment courts pur que l'on ne s'endorme pas avant la fin du message
2)En quoi le problème des accents me ferait-il gagner du temps (d'autant plus que l'éternité appartient à Dieu, ni à vous, ni à moi). Si vous trouvez que la différence entre "Dieu sauve" et Dieu sauvé" est sans importance, je vous conseille un recyclage approfondi, à la fois en français et en théologie.


LA REPONSE a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
J'invite nos érudits musulmans à aller relire les évangiles, pour comprendre que la pierre angulaire de l'Eglise du christ n'a rien à voir avec les pierres ou les cailloux utilisés pour lapider les femmes adultères, châtiment si prisé par certains.

Cher Bruno Lemaire
Nous comprenons que vous utilisiez tout pour échapper aux critiques. Même un accent çà peut toujours servir ou du moins gagner du temps.Il vous faut prendre sur vous plus de responsabilité et surtout celle d’avoir l’honnêteté et la sagesse critiques vis à vis de vos Saintes Ecritures plutôt que le parti pris a tout prix. Et surtout n'ayez pas peur il est des cas où une marche arrière équivaut en réalité à une marche avant..Il ne faut pas s'attacher a une virgule ou a un accent puisque tu comprend totalement ce que l'on veut dire et efforce toi de comprendre les vrais sens et ne pas sombrer dans l'absurdité . D’abord, demandons a Dieu de nous sauver de nous-mêmes, ce qui n’est pas rien.

La Bible est pour nos amis chrétiens l'histoire d'hommes et de femmes, d'un peuple tout entier, que DIEU vient sauver ; sauver, c'est-à-dire préserver d'un danger grave, qui peut concerner la vie, les biens, la liberté. L’ange s’adresse donc à Joseph : « Marie mettra au monde un fils, que tu appelleras Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés ». Tu l’appelleras Jésus, parce que la traduction de Yeshouah en araméen, c’est « Dieu sauve ».

Il n'y a pas en cela l'ombre de la divinisation du seigneur Jésus. Si tout les sauveur étaient des dieux.... ah mon dieu!!!

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyMer 19 Jan 2011, 14:56

petero a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
chers forumeurs,

des discussions ont pris naissance sur le sujet concernant la loi de Moïse sur la signification de certains noms, et en particulier celui de Jésus (ainsi que celui de Simon-Pierre)

Nos amis musulmans, associant une ardeur à la 'disputatio' bien compréhensible à une méconnaissance à la fois de la Bible et du français, ont d'abord voulu faire croire que:
'Dieu Sauve' et 'Dieu Sauvé' (ne pas oublier l'accent)
avaient le même sens, ce qui est profondément erroné, à la fois sur le plan de la syntaxe et sur celui de la théologie.

Nos amis musulmans traduise "Jésus" par "Dieu sauvé" pour faire coller nos Ecritures avec leur théorie sur Jésus qui est sauvé par Dieu en échappant à la crucifixion. Mais ce qui est extraordinaire, pour faire dire cela à nos Ecritures, ils vont jusqu'à dire que Jésus est "Dieu sauvé", alors que d'un autre côté, ils nient la crucifixion de Jésus. Ils ne sont plus à une contradiction près.

Petero

Ami Petero, il y a plus grave encore.
Si nos érudits musulmans appliquent "Dieu sauvé" à Jésus, cela constitue à la fois un blasphème et une proclamation en faveur de la divinité du Christ - qu'ils nient pourtant par ailleurs

1) Blasphème: Dieu n'a pas besoin d'être sauvé, cela n'a même aucun sens, Dieu est le Tout-Puissant
2) Accoler le nom "Dieu" à Jésus signifie que Jésus serait effectivement divin

Nos amis musulmans n'ont sont pas à une incohérence près, ils ont tout ce qu'il faut comme exemples dans le Coran.

Ils auraient du s'en tenir à "Dieu Sauve", cela leur aurait évité une humiliation supplémentaire, et un cours (gratuit?) de recyclage en français et en théologie.
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyMer 19 Jan 2011, 16:22

Bruno Lemaire a écrit:
Ils auraient du s'en tenir à "Dieu Sauve", cela leur aurait évité une humiliation supplémentaire, et un cours (gratuit?) de recyclage en français et en théologie.

« Notre objectif est d'ouvrir un dialogue sincère qui soit basé sur le respect mutuel avec nos amis chrétiens tout en les invitant à questionner leur Foi. » Mais ils préfèrent la récréation attendons donc qu'ils se réveillent

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyMer 19 Jan 2011, 17:00

Dialogue sincère? On aimerait.

Récréation, lorsque nos amis musulmans osent dire que la différence entre "Dieu Sauve" (la vraie signification du nom de Jésus) et un blasphème "Dieu Sauvé" est un simple problème d'accent.

Si les blasphèmes font partie des récréations de LA REPONSE, je me demande ce qu'il peut faire lorsqu'il est sérieux: brûler le Coran?

Ami LA REPONSE , reprends-toi, avant de t'enfoncer plus profondément encore dans un véritable déni de réalité.

LA REPONSE a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Ils auraient du s'en tenir à "Dieu Sauve", cela leur aurait évité une humiliation supplémentaire, et un cours (gratuit?) de recyclage en français et en théologie.

« Notre objectif est d'ouvrir un dialogue sincère qui soit basé sur le respect mutuel avec nos amis chrétiens tout en les invitant à questionner leur Foi. » Mais ils préfèrent la récréation attendons donc qu'ils se réveillent

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyMer 19 Jan 2011, 22:54

Bruno Lemaire a écrit:
Dialogue sincère? On aimerait.

Récréation, lorsque nos amis musulmans osent dire que la différence entre "Dieu Sauve" (la vraie signification du nom de Jésus) et un blasphème "Dieu Sauvé" est un simple problème d'accent.

Si les blasphèmes font partie des récréations de LA REPONSE, je me demande ce qu'il peut faire lorsqu'il est sérieux: brûler le Coran?

Ami LA REPONSE , reprends-toi, avant de t'enfoncer plus profondément encore dans un véritable déni de réalité.

LA REPONSE a écrit:


« Notre objectif est d'ouvrir un dialogue sincère qui soit basé sur le respect mutuel avec nos amis chrétiens tout en les invitant à questionner leur Foi. » Mais ils préfèrent la récréation attendons donc qu'ils se réveillent


Jésus est un envoyé de Dieu

"…Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent , toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"(Jean, 17 ; 3) . Jésus, avait montré, selon ce verset, que la vie éternelle consiste à reconnaître Dieu comme étant le seul vrai Dieu et que Jésus est son envoyé. Il n'avait point dit que la vie éternelle consiste à reconnaître que Jésus est un Dieu ou qu'il est un homme et en même temps un Dieu ou qu'il y a trois personnes qui sont Dieu. Ce qui implique que celui qui confesse le contraire de ce qui est dit dans ce verset est dans la perdition éternelle .

Son enseignement vient également de Dieu et non pas de lui-même "Jésus leur répondit : Mon enseignement n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un veut faire Sa volonté, il reconnaîtra si cet enseignement vient de Dieu, ou si mes paroles viennent de moi-même. Celui dont les paroles viennent de lui-même cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé est vrai, et il n'y a pas d'injustice en lui. "(Jean, 7 : 16-18) .

Le plus grave dans tout cela c'est que c'est Dieu qui lui a donné la vie "…En effet, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi Il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même." (Jean, 5 : 26 ) .Et enfin n'oublions pas que Jésus n'est pas omniscient "Pour ce qui est du Jour ou de l'Heure, personne ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père seul ." (Marc, 13 : 32 ) .

Que peut-on faire de plus que cela pour réveiller nos amis chrétiens..

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyMer 19 Jan 2011, 23:11

Là, on va au delà d'un dialogue de sourds. Les sourds entendent vaguement de quoi on parle, et ils regardent au moins, de temps en temps, le sujet dont il s'agit.

On est censé, dans ce fil, parler du Sauveur, des sauvés, et de la signification du nom "Jésus"

LA REPONSE, qui ne sait plus où il en est, continue imperturbablement à de mander à ses amis chrétiens de se "réveiller", tout en parlant de toute autre chose

Je repose donc une fois de plus la même question, à laquelle je n'aurait évidemment aucune réponse.

Est-ce que pour les musulmans plus ou moins francophones, "Dieu Sauve" veut dire la même chose que "Dieu Sauvé", est-ce qu'un sauveteur et un naufragé, c'est pareil?


LA REPONSE a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Dialogue sincère? On aimerait.

Récréation, lorsque nos amis musulmans osent dire que la différence entre "Dieu Sauve" (la vraie signification du nom de Jésus) et un blasphème "Dieu Sauvé" est un simple problème d'accent.

Si les blasphèmes font partie des récréations de LA REPONSE, je me demande ce qu'il peut faire lorsqu'il est sérieux: brûler le Coran?

Ami LA REPONSE , reprends-toi, avant de t'enfoncer plus profondément encore dans un véritable déni de réalité.


Jésus est un envoyé de Dieu

"…Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent , toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"(Jean, 17 ; 3) . Jésus, avait montré, selon ce verset, que la vie éternelle consiste à reconnaître Dieu comme étant le seul vrai Dieu et que Jésus est son envoyé. Il n'avait point dit que la vie éternelle consiste à reconnaître que Jésus est un Dieu ou qu'il est un homme et en même temps un Dieu ou qu'il y a trois personnes qui sont Dieu. Ce qui implique que celui qui confesse le contraire de ce qui est dit dans ce verset est dans la perdition éternelle .

Son enseignement vient également de Dieu et non pas de lui-même "Jésus leur répondit : Mon enseignement n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un veut faire Sa volonté, il reconnaîtra si cet enseignement vient de Dieu, ou si mes paroles viennent de moi-même. Celui dont les paroles viennent de lui-même cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé est vrai, et il n'y a pas d'injustice en lui. "(Jean, 7 : 16-18) .

Le plus grave dans tout cela c'est que c'est Dieu qui lui a donné la vie "…En effet, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi Il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même." (Jean, 5 : 26 ) .Et enfin n'oublions pas que Jésus n'est pas omniscient "Pour ce qui est du Jour ou de l'Heure, personne ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père seul ." (Marc, 13 : 32 ) .

Que peut-on faire de plus que cela pour réveiller nos amis chrétiens..

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyMer 19 Jan 2011, 23:31

LA REPONSE a écrit:
Jésus est un envoyé de Dieu

"…Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent , toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"(Jean, 17 ; 3) . Jésus, avait montré, selon ce verset, que la vie éternelle consiste à reconnaître Dieu comme étant le seul vrai Dieu et que Jésus est son envoyé.

LA REPONSE, encore une manipulation de la Parole de Jésus. Voici que le mot "connaître" prononcé par Jésus, devient dans votre bouche "reconnaître".

Connaître : c'est non seulement rencontre, mais entrer en relation avec quelqu'un, c'est faire l'expérience de quelqu'un, c'est découvrir quelqu'un. Je connais mon épouse, une fois que je l'ai rencontré et que j'ai passé du temps avec elle et qu'elle s'est fait connaître à moi.

Reconnaître : ce n'est pas rencontrer, ou faire l'expérience de, c'est "identifier" quelqu'un ou quelque chose déjà connu.

Jésus dit : "la vie éternelle, c'est qu'il te connaissent, toi, le seul vrai Dieu (que toi, le seul vrai Dieu, ils te connaissent) et LA REPONSE qui manipule dit : "la vie éternelle c'est qu'il te reconnaisse comme le seul vrai Dieu".

Pour avoir la Vie éternelle, selon Jésus, il faut que l'on rencontre Dieu, que l'on fasse l'expérience de Dieu, que l'on vive avec Lui. C'est cela connaître.

Pour avoir la Vie éternelle, selon ce que LA REPONSE fait dire à Jésus, en détournant le sens de sa parole, il faut reconnaître que Dieu est le seul vrai Dieu. LA REPONSE islamise les paroles de Jésus pour les accorder à ses croyances.

Comment peut-on connaître Dieu, faire son expérience, le rencontrer, vivre avec Lui ? En connaissant Jésus, en faisant l'expérience de Jésus, en rencontrant Jésus, en vivant avec Jésus. Et c'est ce que dit Jésus au jeune homme riche qui lui demande ce qu'il doit faire pour avoir la Vie éternelle. Jésus lui dit : "si tu veux la recevoir parfaitement (être parfait), alors sépare-toi de tes dieux (tes biens) et SUIS-MOI.

Ce qui veut dire, qu'en rencontrant Jésus, c'est Dieu qu'on rencontre, Dieu qui donne la Vie éternelle.

LA REPONSE a écrit:
Il n'avait point dit que la vie éternelle consiste à reconnaître que Jésus est un Dieu ou qu'il est un homme et en même temps un Dieu ou qu'il y a trois personnes qui sont Dieu. Ce qui implique que celui qui confesse le contraire de ce qui est dit dans ce verset est dans la perdition éternelle.

Encore faudrait-il que vous disiez ce que ce verset dit et pas autre chose, comme vous le faites en changeant le mot "connaître" par "reconnaître". C'est donc vous qui êtes dans la perdition éternelle, pour vous être permi de modifier la Parole de Jésus, la Parole de Dieu, pour lui donner un autre sens, le sens de votre croyance. Malheureux êtes-vous LA REPONSE ; oui, si vous continuez dans cette voie de la manipulation des paroles de Jésus, Jésus va devenir votre malédiction, je puis vous l'assurer.

LA REPONSE a écrit:
Son enseignement vient également de Dieu et non pas de lui-même "Jésus leur répondit : Mon enseignement n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un veut faire Sa volonté, il reconnaîtra si cet enseignement vient de Dieu, ou si mes paroles viennent de moi-même. Celui dont les paroles viennent de lui-même cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé est vrai, et il n'y a pas d'injustice en lui. "(Jean, 7 : 16-18) .

Et quoi de plus normal que l'enseignement que Jésus donne vient de son Père, puisqu'il est sa Parole, son Verbe.

LA REPONSE a écrit:
Le plus grave dans tout cela c'est que c'est Dieu qui lui a donné la vie "…En effet, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi Il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même." (Jean, 5 : 26 ) .Et enfin n'oublions pas que Jésus n'est pas omniscient "Pour ce qui est du Jour ou de l'Heure, personne ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père seul ." (Marc, 13 : 32 ) .

Que peut-on faire de plus que cela pour réveiller nos amis chrétiens..

C'est vous qui avez besoin d'être sauvé LA REPONSE, quand on voit comment vous manipulez les Paroles de Jésus, la Parole de Dieu. C'est vous qui avez besoin de regarder Jésus élevé sur la croix pour obtenir son pardon et la Vie éternelle ; comme les hébreux regardaient le serpent d'airain sur la hampe de bois sur lequel Moïse l'avait fixé, pour être pardonnés de leur péchés et rester en vie.

Petero
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyMer 19 Jan 2011, 23:45

Bruno Lemaire a écrit:
Nos amis musulmans, associant une ardeur à la 'disputatio' bien compréhensible à une méconnaissance à la fois de la Bible et du français, ont d'abord voulu faire croire que:
'Dieu Sauve' et 'Dieu Sauvé' (ne pas oublier l'accent)
avaient le même sens, ce qui est profondément erroné, à la fois sur le plan de la syntaxe et sur celui de la théologie.
Si Jésus signifie "Dieu Sauve" (rappelons que ce nom fut choisi par Dieu lui-même, et que certains traductions disent m^me "Dieu Sauveur") cela accrédite, évidemment, le fait que Jésus (qui a pour deuxième non, 'Emmanuel', c'est à dire Dieu avec nous, ou Dieu parmi nous)
"Dieu sauvé" n'a rien à voir, sur le plan de la grammaire française (pour que tous comprennent, Dieu sauve, c'est Dieu qui fait l'acte du sauvetage, du salut, Dieu sauvé, c'est Dieu qui, victime, est sauvé par un sauveteur) et encore moins sur le plan théologique: ce serait un blasphème. Dieu ne peut être sauvé, Dieu est ... Dieu
.


peut tu nous donner le sens de ESAIE?
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 00:09

petero a écrit:
C'est vous qui avez besoin d'être sauvé LA REPONSE, quand on voit comment vous manipulez les Paroles de Jésus, la Parole de Dieu. C'est vous qui avez besoin de regarder Jésus élevé sur la croix pour obtenir son pardon et la Vie éternelle ; comme les hébreux regardaient le serpent d'airain sur la hampe de bois sur lequel Moïse l'avait fixé, pour être pardonnés de leur péchés et rester en vie.

C'est vous qui manipulez les paroles de Jésus en les interprétant a votre guise et même parfois contrairement a l’exégèse chrétienne. Comment expliquez-vous que le crucifié puisse accuser son Dieu s'il était le Messie.

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?…Il rendit l'esprit" ( Mathieu, 27 : 46,50) .

Ce crucifié ne vous parait-il pas totalement faible, comme il apparaît de Luc, 23 : 46 . Il a besoin d'aide extérieur, de Dieu. Ce qui implique que lui n'est surement pas un Dieu .

Alors que dans Jérémie (44 ; 6 ) Dieu est fort et châtie les incrédules. Et dans Jérémie (10 : 6-10) : "Nul n'est semblable à toi, Eternel ! Tu es grand, et grand et ton nom puissant. Qui ne te craindrait, roi des nations ? C'est à toi que la crainte est due ; car parmi tous les sages des nations et dans tous leurs royaumes nul n'est semblable à toi…Mais l'Eternel est Dieu en vérité, lui le Dieu vivant et le roi éternel. La terre tremble devant sa colère, et les nations ne supporte pas sa fureur."

Dieu est immortel et invisible alors que Jésus a été vu par les gens et a été tué selon les chrétiens : "Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, honneur et gloire aux siècles des siècles." (1 Timothée, I : 17 ) .

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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 08:07

LA REPONSE a écrit:
C'est vous qui manipulez les paroles de Jésus en les interprétant a votre guise et même parfois contrairement a l’exégèse chrétienne.

Quant Jésus annonce qu'il lui faut être élevé comme le serpent d'Airain, c'est Jésus lui-même qui donne, à l'avance, le sens de son élévation. Je ne fais que vous redonner cette Parole de Jésus qui vient éclairer VOTRE MANIPULATION sur l'élévation.

L'élévation du Serpent d'Airain elle se fit sur une hampe de bois. Le serpent d'airain a été fixé au sommet d'une hampe de bois en vue du salut des hébreux qui étaient mordus par les serpents. En regardant ce serpent d'airain où brûlant, les hébreux étaient sauvés, ils ne mourraient pas, ils restaient en vie.

Jésus explique ici pourquoi il va être élevé lui aussi sur une hampe de bois ; pourquoi il va être fixé au bois de la croix. C'est pour que tous ceux qui à cause des morsures du diable, vont vers la mort, ne meurt plus. Pour être sauvé, il suffira de regarder Jésus, et de voir en Lui le Sauveur de la mort.

Désolé pour vous, mais l'élévation de Jésus sur la croix, elle a un sens. L'élévation que vous nous présentez, elle n'a aucun sens, et qui plus est, elle nous révèle un dieu qui n'est pas le Dieu de Jésus-Christ, le Dieu qui s'est révélé dans l'AT, puisque c'est un dieu qui est fourbe, qui ne dit pas la vérité, qui trompe tous ceux qui avaient suivis Jésus, puisqu'il leur fait croire que Jésus a été crucifié et que ce n'est pas vrai ; qui leur fait croire que c'est Jésus qui est sur la croix, alors que ce n'est pas vrai.

LA REPONSE a écrit:
Comment expliquez-vous que le crucifié puisse accuser son Dieu s'il était le Messie.

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?…Il rendit l'esprit" ( Mathieu, 27 : 46,50) .

Jésus n'accuse pas son Père, de l'avoir abandonné. C'est vous, une fois de plus, qui interprétez faussement cette Parole. Pourquoi Jésus accuserait-il son Père de l'avoir abandonné, alors que quelques heures avant il acceptait d'être élevé sur la croix : 26 39 "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Jésus sait qu'il va être crucifié et beaucoup souffrir. Voilà pourquoi il demande, si c'est possible, s'il existe une autre solution pour que nous soyons sauvés, que cette crucifixion passe loin de lui. Et il rajoute : "non pas comme je veux, MAIS COMME TU VEUX".

Jésus savait qu'il lui fallait être élevé sur la croix pour que nous recevions la Vie éternelle. Il savait qu'il allait être crucifié et qu'il devrait à cette occasion, beaucoup souffrir. Il l'a annoncé plusieurs fois à ses disciples, pour les préparer à cette terrible épreuve pour eux aussi.

Jésus ne pouvait pas accuser son Père de l'avoir abandonné, alors qu'il venait de dire "pas comme je veux, MAIS COMME TU VEUX". Jésus a accepté d'aller sur la croix, d'y être élevé comme le serpent d'airain, (le brûlant) pour que nos péchés soient consumé dans le brasier ardent, le Feu brûlant de son Amour Miséricordieux. Il ne peut donc pas accuser son Père.

Si Jésus dit "Père, pourquoi m'as-tu abandonné", c'est parce que la vision intérieur qu'il avait de son Père, s'est totalement obscurci, quand les ténèbres du péchés, de tous les péchés qu'il a pris sur Lui, son entrés dans son coeur. Jésus, à ce moment là, s'est retrouvé comme séparé de son Père, communiant à la situation des plus grands pécheurs qui vivent dans les ténèbres, loin de Dieu.

Si vraiment Jésus avait cru que son Père l'avait vraiment abandonné, jamais il ne se serait tourné vers Lui pour lui dire son désarroi et pour lui dire : "Père, entre tes mains je remets mon Esprit". Jésus savait que son Père n'était pas loin, même s'il ne sentait plus sa présence ; et c'est ce qu'il explique qu'il s'adresse encore à Lui pour lui dire sa désolation qui exprime la désolation des pécheurs qui meurent avec leurs péchés.

LA REPONSE a écrit:
Ce crucifié ne vous parait-il pas totalement faible, comme il apparaît de Luc, 23 : 46 . Il a besoin d'aide extérieur, de Dieu. Ce qui implique que lui n'est surement pas un Dieu.

Au contraire, Jésus m'apparaît fort par rapport à votre Jésus qui se fait enlever pour échapper aux mains de ses ennemis ; qui fuit devant les démons qui cherchent à l'attraper pour le faire mourir. Non seulement votre Jésus m'apparaît totalement faible, mais lache en plus puisqu'il accepte que l'un de ses disciples fussent-il le plus grand des pécheurs puisqu'il a livré son maître, soient placé à sa place pour tromper non seulement ses ennemis, mais aussi tous ses amis. Votre Jésus faible et lache, il me révèle en même temps que le Dieu vers lequel il nous demande de nous tourner, c'est un fourbe, un menteur, un tricheur.

Et c'est vers un tel dieu qui ressemble comme 2 gouttes d'eau au Prince des ténèbres, le prince du mensonge, que vous m'encouragez à me tourner ? Gardez-le votre Allah qui a usurper la place de Yahvé ; qui se fait passer pour Yahvé pour mieux nous mordre avec ses démons, pour nous entraîner avec lui dans la géhenne de feu.

A votre serpent qui nous entraîne dans le feu brulant de l'enfer, je préfère le serpent brûlant d'amour pour moi, élevé sur la croix, qui lui me plonge dans le Feu de l'Amour miséricordieux de mon Dieu.

LA REPONSE a écrit:
Alors que dans Jérémie (44 ; 6 ) Dieu est fort et châtie les incrédules. Et dans Jérémie (10 : 6-10) : "Nul n'est semblable à toi, Eternel ! Tu es grand, et grand et ton nom puissant. Qui ne te craindrait, roi des nations ? C'est à toi que la crainte est due ; car parmi tous les sages des nations et dans tous leurs royaumes nul n'est semblable à toi…Mais l'Eternel est Dieu en vérité, lui le Dieu vivant et le roi éternel. La terre tremble devant sa colère, et les nations ne supporte pas sa fureur."

Dieu est immortel et invisible alors que Jésus a été vu par les gens et a été tué selon les chrétiens : "Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, honneur et gloire aux siècles des siècles." (1 Timothée, I : 17 ) .

Dieu, jusqu'à son incarnation, était invisible. Par son incarnation, il a voulu que les hommes voient jusqu'où il les aimait : "jusqu'à se sacrifié lui-même par son Verbe, son Fils bien aimé". Dieu nous aime tellement, qu'il acceptent de devenir pécheur pour nous, Lui le Saint, l'Immaculé. Il accepte de devenir pécheur, le plus grand des pécheurs en prenaut sur Lui TOUS LES PECHES du monde ; tous les péchés commis par l'homme, depuis Adam jusqu'au dernier homme ; du commencement des temps à la fin des temps. Le Verbe de Dieu, qui est la sainteté même, la Lumière véritable ; la vérité, accepte de laisser entrer en son âme si pur, toute les saletés qui se trouvent en nos âmes, dans toutes les âmes qu'il a créé ; pour que ces âmes puissent accueillir son propre Esprit qui va les pufirier, les guérir et les sanctifier, leur rendre leur dignité perdue à cause de tous les péchés qu'ils ont commis.

Moi je n'appelle pas cela de la faiblesse. Dieu accepte de vivre notre condition humaine jusque dans la descente aux enfers, pour nous sauver tous, y compris ceux qui sont en enfer, en route vers l'étang de feu avec le diable. Voilà ce que vous appelez "la faiblesse" de Dieu.

A la faiblesse de votre Jésus qui se sauve une fois la croix arrivé, y mettant à la place quelqu'un d'autre et à la fourberie de votre Allah qui trompe tout le monde, jusqu'à ses amis, je préfère mon Jésus qui donne sa vie pour moi ; qui prend en son coeur tous mes péchés pour me sauver, pour me permettre de me convertir, d'accueillir son pardon et surtout son Esprit Saint qui va panser mes blessures et me rendre ma dignité de fils de Dieu, pour que je puisse rentrer au Paradis, chez mon Père, mon créateur.

Votre Jésus et votre Allah, ils me donnent envie de gerber mon ami. Gardez-les pour vous. Votre Jésus et votre Allah, il ne peuvent venir dans le coeur de l'homme épris de vérité, de justice et d'amour ; ils ont le goût du fiel ; ils sentent le souffre.

Mon Jésus, mon Roi d'Amour qui me dit qu'il viendra habiter mon coeur si je garde sa Parole, il a le goût du miel, du lait ; il a le goût du Paradis et pas de l'enfer.

Jésus a dit "c'est à mes paroles que mes brebis me reconnaîtrons". Eh bien je puis vous assurer que lorsque je lis vos paroles, je ne reconnais pas les paroles de mon Dieu, de mon Bien Aimé Seigneur et Roi, époux de mon âme.

Et je crie tout fort : "ne suivez pas les musulmans, car celui qu'ils prennent pour Allah, c'est le prince des ténèbres qui cherchent à vous entraîner dans l'étang de feu avec lui en se faisant passer pour Dieu. Ne soyez pas aveuglé comme nos frères musulmans, qui n'ont pas le droit de regarder leur Allah en face, pour ne pas qu'il le reconnaisse. Quand, nous chrétiens, nous regardons en face à face cet Allah, grâce à l'Esprit de Jésus qui éclaire cet Allah, nous voyons de suite qui il est en vérité.

Soyons heureux de suivre Jésus crucifié sur la croix, mort pour nous péchés ; qui a pris en son âme tous nos péchés pour les consumer dans le Feu brûlant de son Amour Miséricordieux. C'est vers Lui, le crucifié, qu'il faut tourner notre regard pour être sauvé et pas vers le dieu des musulmans qui est le dieu des fourbes et pas le Dieu de Vérité.

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 09:30

Bonjour, je vais évidemment répondre » à Chrisredfeild, puisqu’il pose une question très simple sur Isaie-Esaie.

Avant de le faire, cependant, je voudrais m’élever une fois encore sur le fait que nos amis musulmans, lorsqu’ils ont tort – cela arrive de plus en plus souvent, et devient de plus en plus apparent – refusent de le reconnaître, ou proclament que leur ‘erreur’ est insignifiante.

Ainsi, quand j’écris une évidence « Dieu Sauve » - c’est le nom que Dieu a dit à Marie, lors de l’Annonciation, de donner au Fils de Dieu - est le contraire, l’opposé de « Dieu Sauvé », concept blasphématoire utilisé par Ashtar pour nier la crucifixion de Jésus, et son ‘remplacement’ par Judas, LA REPONSE ne reconnaît même pas que Ashtar s’est trompé, et qualifie ma légitime indignation de récréation.
Si certains tentent de ré-inventer, de ‘re-créer’ l’histoire, ce sont évidemment les musulmans (Faut-il aussi noter que pour Ashtar, le nom ‘Pierre’ donné par Jésus à Simon ne signifie que ‘caillou’, comme l’un de ceux sans doute dont on se sert pour lapider les femmes adultères dans de nombreux pays touchés par la ‘noble civilisation musulmane’. Tant d’inculture et de mauvaise foi sont confondantes : « Pardonnez leur, ils ne savent ce qu’ils font » - à moins qu’ils ne le savent fort bien, au contraire)

Donc, se trouvera t-il quelqu’un parmi nos amis musulmans, ou tout au moins parmi nos amis non-chrétiens, pour reconnaître que remplacer « Dieu Sauve » par « Dieu Sauvé » est une erreur énorme, une erreur blasphématoire – et, d’après moi, une tentative de manipulation éhontée. Le blasphème, c’est évidemment oser écrire que Dieu peut être sauvé, lui le ‘sauveteur universel’ dont l’Amour pour l’humanité n’a qu’un objectif, sauver tous les hommes et les attirer vers Lui, dans tout l’éclat de sa gloire éternelle.

En ce qui concerne la signification de Esaie-Isaïe, c’est « Lui, Dieu, Sauve » (ne pas oublier ‘Lui’). Dire que Dieu sauve n’est pas forcément un scoop, même si ce nom signifie deux choses.
Isaïe est peut être un des premiers prophètes hébreux à parler aussi clairement de salut (spirituel), Dieu étant jusqu’alors plutôt présenté comme un Dieu vengeur punissant les ennemis d’Israël – ou les hébreux eux-mêmes quand ils l’abandonnaient pour des idoles.

Isaïe est aussi clairement désigné comme un prophète, qui parle de quelqu’un qui le dépasse ‘Lui’. Aucune confusion possible, donc, avec le Christ, qui dit « Je Suis en Mon Père, comme Mon Père est en Moi » (Jn 14, 11), le Christ (appelé aussi Emmanuel « Dieu parmi nous ») qui peut dire « Je Suis »

chrisredfeild a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Nos amis musulmans, associant une ardeur à la 'disputatio' bien compréhensible à une méconnaissance à la fois de la Bible et du français, ont d'abord voulu faire croire que:
'Dieu Sauve' et 'Dieu Sauvé' (ne pas oublier l'accent)
avaient le même sens, ce qui est profondément erroné, à la fois sur le plan de la syntaxe et sur celui de la théologie.
Si Jésus signifie "Dieu Sauve" (rappelons que ce nom fut choisi par Dieu lui-même, et que certains traductions disent m^me "Dieu Sauveur") cela accrédite, évidemment, le fait que Jésus (qui a pour deuxième non, 'Emmanuel', c'est à dire Dieu avec nous, ou Dieu parmi nous)
"Dieu sauvé" n'a rien à voir, sur le plan de la grammaire française (pour que tous comprennent, Dieu sauve, c'est Dieu qui fait l'acte du sauvetage, du salut, Dieu sauvé, c'est Dieu qui, victime, est sauvé par un sauveteur) et encore moins sur le plan théologique: ce serait un blasphème. Dieu ne peut être sauvé, Dieu est ... Dieu
.


peut tu nous donner le sens de ESAIE?
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 09:46

Bruno Lemaire a écrit:
En ce qui concerne la signification de Esaie-Isaïe, c’est « Lui, Dieu, Sauve » (ne pas oublier ‘Lui’). Dire que Dieu sauve n’est pas forcément un scoop, même si ce nom signifie deux choses.

Cher Bruno Lemaire,
Vous vous donnez tant de peine pour ne rien dire. Tu comprend la pertinence de la question et tu la déjoue. Le nom d'Isaïe signifie donc « Lui, Dieu, sauve » ou « Lui, Dieu, est salut ». Alors vous trouvez encore quoi dire. Il faut être sérieux et ne pas jouer avec les mots pour déterminer la divinité. Les enjeux sont très grands et un jeu de mot ne résoud pas une affaire d'une telle importance..
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 10:02

Une fois de plus, je réponds clairement à une question qui m'est posée, alors que LA REPONSE et compagnie s'obstinent à fuir la question qui fâche, qui les fâche:

Citation :

Donc, se trouvera t-il quelqu’un parmi nos amis musulmans, ou tout au moins parmi nos amis non-chrétiens, pour reconnaître que remplacer « Dieu Sauve » par « Dieu Sauvé » est une erreur énorme, une erreur blasphématoire – et, d’après moi, une tentative de manipulation éhontée. Le blasphème, c’est évidemment oser écrire que Dieu peut être sauvé, lui le ‘sauveteur universel’ dont l’Amour pour l’humanité n’a qu’un objectif, sauver tous les hommes et les attirer vers Lui, dans tout l’éclat de sa gloire éternelle.

Alors, qui fuit? Qui parle pour ne rien dire? J'en laisse juges, bien évidemment, les forumeurs.

Allons, un peu de courage ...

LA REPONSE a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
En ce qui concerne la signification de Esaie-Isaïe, c’est « Lui, Dieu, Sauve » (ne pas oublier ‘Lui’). Dire que Dieu sauve n’est pas forcément un scoop, même si ce nom signifie deux choses.

Cher Bruno Lemaire,
Vous vous donnez tant de peine pour ne rien dire. Tu comprend la pertinence de la question et tu la déjoue. Le nom d'Isaïe signifie donc « Lui, Dieu, sauve » ou « Lui, Dieu, est salut ». Alors vous trouvez encore quoi dire. Il faut être sérieux et ne pas jouer avec les mots pour déterminer la divinité. Les enjeux sont très grands et un jeu de mot ne résoud pas une affaire d'une telle importance..


Dernière édition par Bruno Lemaire le Jeu 20 Jan 2011, 13:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 11:48

LA REPONSE a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
En ce qui concerne la signification de Esaie-Isaïe, c’est « Lui, Dieu, Sauve » (ne pas oublier ‘Lui’). Dire que Dieu sauve n’est pas forcément un scoop, même si ce nom signifie deux choses.

Cher Bruno Lemaire,
Vous vous donnez tant de peine pour ne rien dire. Tu comprend la pertinence de la question et tu la déjoue. Le nom d'Isaïe signifie donc « Lui, Dieu, sauve » ou « Lui, Dieu, est salut ». Alors vous trouvez encore quoi dire. Il faut être sérieux et ne pas jouer avec les mots pour déterminer la divinité. Les enjeux sont très grands et un jeu de mot ne résoud pas une affaire d'une telle importance..

C'est tout a fait exacte. Isaïe cela veut dire "Dieu sauve" ; "Yahvé sauve". Pourquoi Dieu a-t-il donné ce nom à son prophète ? Parce que tous les prophètes parlent au Nom de Dieu qui prépare au salut et sauve.

La différence entre ces prophètes et Jésus, c'est qu'aucun prophète n'a sauvé, n'a été sauveur. Ils étaient les messages du sauveur, ceux qui préparaient la route au Sauveur ; ce que fit Jean-Baptiste, le dernier des prophètes à avoir préparer le chemin du Sauveur, Dieu venu lui-même sauver ses brebis, en prendre soin ; Dieu qui est venu donner sa Vie pour ses brebis.

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 12:38

Isaïe et Jésus ne signifient pas tout à fait la même chose

Dans Isaïe, il y a une distanciation entre celui qui porte le message de Dieu, et Dieu lui-même:
Isaie : "Lui, Dieu, sauve"
Jésus : "Dieu sauve"

C'est la même racine, mais ce n'est pas la même signification.

Par ailleurs, j'attends toujours une réponse à ma question. Qui reconnaîtra, parmi nos amis musulmans que "Dieu Sauvé" ne veut pas dire "Dieu Sauve" et, que, de plus, c'est un blasphème. Une fois de plus, et malgré son pseudonyme, LA REPONSE reste muet.

petero a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Cher Bruno Lemaire,
Vous vous donnez tant de peine pour ne rien dire. Tu comprend la pertinence de la question et tu la déjoue. Le nom d'Isaïe signifie donc « Lui, Dieu, sauve » ou « Lui, Dieu, est salut ». Alors vous trouvez encore quoi dire. Il faut être sérieux et ne pas jouer avec les mots pour déterminer la divinité. Les enjeux sont très grands et un jeu de mot ne résoud pas une affaire d'une telle importance..

C'est tout a fait exacte. Isaïe cela veut dire "Dieu sauve" ; "Yahvé sauve". Pourquoi Dieu a-t-il donné ce nom à son prophète ? Parce que tous les prophètes parlent au Nom de Dieu qui prépare au salut et sauve.

La différence entre ces prophètes et Jésus, c'est qu'aucun prophète n'a sauvé, n'a été sauveur. Ils étaient les messages du sauveur, ceux qui préparaient la route au Sauveur ; ce que fit Jean-Baptiste, le dernier des prophètes à avoir préparer le chemin du Sauveur, Dieu venu lui-même sauver ses brebis, en prendre soin ; Dieu qui est venu donner sa Vie pour ses brebis.

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 13:52

Voilà que LA REPONSE pense que "Dieu Sauve" ou Dieu Sauvé" correspond à un simple jeu de mot.

Je pense que s'il était en train de se noyer (je pense d'ailleurs que, sur le plan théologique, c'est ce qui se passe dans son cas depuis longtemps) il verrait qu'il vaut mieux être dans la position du "sauvé", mais que Dieu ne peut être sauvé, lui le Tout-Puissant: voilà le blasphème.

Cela étant
1) "Jésus "Dieu Sauve" est une magnifique promesse, "Dieu Sauvé" est un blasphème, que, jusqu'à présent, les musulmans de ce forum refusent de reconnaître. S'ils pensent qu'un blasphème est un simple jeu de mot, je suis très inquiet pour leur santé spirituelle
2) Isaïe "Lui, Dieu, Sauve" n'est pas la même chose que Jésus "Dieu Sauve"
3) Quand Jésus dit - cité à plusieurs fois dans les Evangiles - "Je Suis", cela ne signifie pas "Coucou, c'est moi, Jésus" - en dépit des âneries que disent à ce sujet nos amis musulmans pour nier le fait que Jésus s'est proclamé l'égal de Dieu. (Après, qu'on en déduise que Jésus disait vrai, ou pas, est une autre affaire)
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 14:01

Bruno Lemaire a écrit:
Isaïe et Jésus ne signifient pas tout à fait la même chose

Dans Isaïe, il y a une distanciation entre celui qui porte le message de Dieu, et Dieu lui-même:
Isaie : "Lui, Dieu, sauve"
Jésus : "Dieu sauve"

C'est la même racine, mais ce n'est pas la même signification.

Cher Bruno,

J'ai le dictionnaire du Nouveau Testament de Xavier DUFOUR, Jésuite, ancien professeur d'Ecriture sainte à la Faculté de Théologie du Centre Sèvres à Paris, l'université Jésuite. Voici la définition qu'il donne du mot "Isaïe".

grec : Esaïas, d'om la vocalisation française "Isaïe, de l'hébreux y cha - yâhû : "YHWH sauve".

Selon lui, Isaïe veut dire exactement ce que Jésus veut dire : "YHWH sauve".

Sauf que Isaïe, il était prophète du Dieu qui annonçait le salut ; tandis que Jésus était Dieu venu nous sauver. Isaïe était porte-parole de Dieu, un voix annonçant le salut que Dieu apporterait ; Jésus Lui est le Verbe de Dieu venu nous sauver ; Dieu Lui-même venu accomplir ses promesses.

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 15:29

petero a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Isaïe et Jésus ne signifient pas tout à fait la même chose

Dans Isaïe, il y a une distanciation entre celui qui porte le message de Dieu, et Dieu lui-même:
Isaie : "Lui, Dieu, sauve"
Jésus : "Dieu sauve"

C'est la même racine, mais ce n'est pas la même signification.

Cher Bruno,

J'ai le dictionnaire du Nouveau Testament de Xavier DUFOUR, Jésuite, ancien professeur d'Ecriture sainte à la Faculté de Théologie du Centre Sèvres à Paris, l'université Jésuite. Voici la définition qu'il donne du mot "Isaïe".

grec : Esaïas, d'om la vocalisation française "Isaïe, de l'hébreux y cha - yâhû : "YHWH sauve".

Selon lui, Isaïe veut dire exactement ce que Jésus veut dire : "YHWH sauve".

Sauf que Isaïe, il était prophète du Dieu qui annonçait le salut ; tandis que Jésus était Dieu venu nous sauver. Isaïe était porte-parole de Dieu, un voix annonçant le salut que Dieu apporterait ; Jésus Lui est le Verbe de Dieu venu nous sauver ; Dieu Lui-même venu accomplir ses promesses.

Petero

Hé bien, il a tort. Il y a même des prêtres catholiques, hélas, qui ne croient pas à la présence du corps du Christ dans l'hostie. Ils ont tort. D'autres prêtres, prétendument catholiques, ne croient pas à l'enfer, là encore, ils ont tort.

Ce que je dis, moi, c'est que même si la racine hébraique de 'Isaïe' et de 'Jésus' est la même, la signification de ces deux noms est différente. Sinon, pourquoi 2 prénoms différents.
Par ailleurs, 'Dieu sauve' et 'Dieu sauvé' ont aussi même racine, l'un est un présent, l'autre un participe passé, les sens, eux, sont opposés.
Isaïe veut donc dire: "Lui, Dieu, Sauve" pas "Moi, Dieu, Sauve"
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 16:42

Bruno Lemaire a écrit:
Bonjour, je vais évidemment répondre » à Chrisredfeild, puisqu’il pose une question très simple sur Isaie-Esaie.

Avant de le faire, cependant, je voudrais m’élever une fois encore sur le fait que nos amis musulmans, lorsqu’ils ont tort – cela arrive de plus en plus souvent, et devient de plus en plus apparent – refusent de le reconnaître, ou proclament que leur ‘erreur’ est insignifiante.

Ainsi, quand j’écris une évidence « Dieu Sauve » - c’est le nom que Dieu a dit à Marie, lors de l’Annonciation, de donner au Fils de Dieu - est le contraire, l’opposé de « Dieu Sauvé », concept blasphématoire utilisé par Ashtar pour nier la crucifixion de Jésus, et son ‘remplacement’ par Judas, LA REPONSE ne reconnaît même pas que Ashtar s’est trompé, et qualifie ma légitime indignation de récréation.
Si certains tentent de ré-inventer, de ‘re-créer’ l’histoire, ce sont évidemment les musulmans (Faut-il aussi noter que pour Ashtar, le nom ‘Pierre’ donné par Jésus à Simon ne signifie que ‘caillou’, comme l’un de ceux sans doute dont on se sert pour lapider les femmes adultères dans de nombreux pays touchés par la ‘noble civilisation musulmane’. Tant d’inculture et de mauvaise foi sont confondantes : « Pardonnez leur, ils ne savent ce qu’ils font » - à moins qu’ils ne le savent fort bien, au contraire)

Donc, se trouvera t-il quelqu’un parmi nos amis musulmans, ou tout au moins parmi nos amis non-chrétiens, pour reconnaître que remplacer « Dieu Sauve » par « Dieu Sauvé » est une erreur énorme, une erreur blasphématoire – et, d’après moi, une tentative de manipulation éhontée. Le blasphème, c’est évidemment oser écrire que Dieu peut être sauvé, lui le ‘sauveteur universel’ dont l’Amour pour l’humanité n’a qu’un objectif, sauver tous les hommes et les attirer vers Lui, dans tout l’éclat de sa gloire éternelle.

En ce qui concerne la signification de Esaie-Isaïe, c’est « Lui, Dieu, Sauve » (ne pas oublier ‘Lui’). Dire que Dieu sauve n’est pas forcément un scoop, même si ce nom signifie deux choses.
Isaïe est peut être un des premiers prophètes hébreux à parler aussi clairement de salut (spirituel), Dieu étant jusqu’alors plutôt présenté comme un Dieu vengeur punissant les ennemis d’Israël – ou les hébreux eux-mêmes quand ils l’abandonnaient pour des idoles.

Isaïe est aussi clairement désigné comme un prophète, qui parle de quelqu’un qui le dépasse ‘Lui’. Aucune confusion possible, donc, avec le Christ, qui dit « Je Suis en Mon Père, comme Mon Père est en Moi » (Jn 14, 11), le Christ (appelé aussi Emmanuel « Dieu parmi nous ») qui peut dire « Je Suis »

chrisredfeild a écrit:



peut tu nous donner le sens de ESAIE?



je n'ai pas demandé un article pour m'expliquer le nom : ESAIE.


j'ai juste demander que veut dire ce terme.


SA VEUT DIRE : DIEU SAUVE


JESUS selon vous veut dire aussi DIEU SAUVE.


les 2 noms ont meme sens, donc, JESUS et ESAIE sont de meme nature.

soit les 2 sont DIEU, soit les 2 sont humain


je ne t'ai pas demandé de me dire pourquoi tu veut divinisé JESUS, car dans ce que tu dit, c'est une façon de vouloir a tout pris DIVINISER JESUS et ne pas diviniser ESAIE.


donc, ta section ne vaut absolument rien, et je n'ai meme pas parler de JOSUE, le roi d'ISRALE qui est venu apres MOISE, dont le nom aussi signifie : DIEU SAUVE.



donc, on a 3 PRENOMS qui signifient DIEU SAUVE, et se sont JESUS, JOSUE et ESAIE.

soit, vous les divinisez tout les 3, soit vous ne les diviniser pas, et FINALEMENT, la DEFINITION de JESUS n'est plus une preuve de divninité, puisque d'autres PROPHETES l'ont precedé.
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 17:03

@Chrisredfeild qui a posé une question, j'ai répondu, en lui expliquant ma réponse. Si j'avais pensé que c'était un 'quiz', je n'aurais pas répondu, car cela n'aurait eu aucun intérêt théologique ou pédagogique - à mon humble avis.

J'aimerais que l'on m'ait répondu, soit brièvement, soit longuement, mais en tout cas clairement, à ma question:
Est-ce que "Dieu sauve" et Dieu sauvé" veut dire la même chose, même pour d'éventuels soumis, successeurs d'un prophète prétendument illettré?

J'attends toujours la réponse, de LA REPONSE (à tout) ou d'un autre.

Par ailleurs, comme Chrisredfeild, entre autres 'vertus', semble avoir du mal à saisir les nuances, je lui dirais que Isaïe, Josué et Jésus, s'ils sont issus de la même racine hébraïque, ne signifient pas la même chose:
Entre "Il, Dieu, SAuve" et "Moi, Dieu Sauve" ou "Dieu Sauve" il y a plus que des nuances. Que celui qui a des yeux pour voir ...

Par ailleurs, je n'ai jamais écrit que le fait que Jésus signifie "Dieu Sauve" était LA preuve que Jésus est Fils de Dieu, ce n'est autre qu'un indice supplémentaire, qui le différencie d'un 'simple' prophète, m^me aussi grand que Isaïe (mais dont Jésus a lui-même dit qu'il était moins grand que Jean-Baptiste).
Pour une preuve plus directe, le "Je Suis" de Jésus est d'une plus haute portée encore, ainsi que le "Je suis en Mon Père, comme mon Père Est en Moi" (Jn 14,11)

chrisredfeild a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Bonjour, je vais évidemment répondre » à Chrisredfeild, puisqu’il pose une question très simple sur Isaie-Esaie.

Avant de le faire, cependant, je voudrais m’élever une fois encore sur le fait que nos amis musulmans, lorsqu’ils ont tort – cela arrive de plus en plus souvent, et devient de plus en plus apparent – refusent de le reconnaître, ou proclament que leur ‘erreur’ est insignifiante.

Ainsi, quand j’écris une évidence « Dieu Sauve » - c’est le nom que Dieu a dit à Marie, lors de l’Annonciation, de donner au Fils de Dieu - est le contraire, l’opposé de « Dieu Sauvé », concept blasphématoire utilisé par Ashtar pour nier la crucifixion de Jésus, et son ‘remplacement’ par Judas, LA REPONSE ne reconnaît même pas que Ashtar s’est trompé, et qualifie ma légitime indignation de récréation.
Si certains tentent de ré-inventer, de ‘re-créer’ l’histoire, ce sont évidemment les musulmans (Faut-il aussi noter que pour Ashtar, le nom ‘Pierre’ donné par Jésus à Simon ne signifie que ‘caillou’, comme l’un de ceux sans doute dont on se sert pour lapider les femmes adultères dans de nombreux pays touchés par la ‘noble civilisation musulmane’. Tant d’inculture et de mauvaise foi sont confondantes : « Pardonnez leur, ils ne savent ce qu’ils font » - à moins qu’ils ne le savent fort bien, au contraire)

Donc, se trouvera t-il quelqu’un parmi nos amis musulmans, ou tout au moins parmi nos amis non-chrétiens, pour reconnaître que remplacer « Dieu Sauve » par « Dieu Sauvé » est une erreur énorme, une erreur blasphématoire – et, d’après moi, une tentative de manipulation éhontée. Le blasphème, c’est évidemment oser écrire que Dieu peut être sauvé, lui le ‘sauveteur universel’ dont l’Amour pour l’humanité n’a qu’un objectif, sauver tous les hommes et les attirer vers Lui, dans tout l’éclat de sa gloire éternelle.

En ce qui concerne la signification de Esaie-Isaïe, c’est « Lui, Dieu, Sauve » (ne pas oublier ‘Lui’). Dire que Dieu sauve n’est pas forcément un scoop, même si ce nom signifie deux choses.
Isaïe est peut être un des premiers prophètes hébreux à parler aussi clairement de salut (spirituel), Dieu étant jusqu’alors plutôt présenté comme un Dieu vengeur punissant les ennemis d’Israël – ou les hébreux eux-mêmes quand ils l’abandonnaient pour des idoles.

Isaïe est aussi clairement désigné comme un prophète, qui parle de quelqu’un qui le dépasse ‘Lui’. Aucune confusion possible, donc, avec le Christ, qui dit « Je Suis en Mon Père, comme Mon Père est en Moi » (Jn 14, 11), le Christ (appelé aussi Emmanuel « Dieu parmi nous ») qui peut dire « Je Suis »




je n'ai pas demandé un article pour m'expliquer le nom : ESAIE.


j'ai juste demander que veut dire ce terme.


SA VEUT DIRE : DIEU SAUVE


JESUS selon vous veut dire aussi DIEU SAUVE.


les 2 noms ont meme sens, donc, JESUS et ESAIE sont de meme nature.

soit les 2 sont DIEU, soit les 2 sont humain


je ne t'ai pas demandé de me dire pourquoi tu veut divinisé JESUS, car dans ce que tu dit, c'est une façon de vouloir a tout pris DIVINISER JESUS et ne pas diviniser ESAIE.


donc, ta section ne vaut absolument rien, et je n'ai meme pas parler de JOSUE, le roi d'ISRALE qui est venu apres MOISE, dont le nom aussi signifie : DIEU SAUVE.



donc, on a 3 PRENOMS qui signifient DIEU SAUVE, et se sont JESUS, JOSUE et ESAIE.

soit, vous les divinisez tout les 3, soit vous ne les diviniser pas, et FINALEMENT, la DEFINITION de JESUS n'est plus une preuve de divninité, puisque d'autres PROPHETES l'ont precedé.
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 18:12

chrisredfeild a écrit:
[ SA VEUT DIRE : DIEU SAUVE

JESUS selon vous veut dire aussi DIEU SAUVE.

les 2 noms ont meme sens, donc, JESUS et ESAIE sont de meme nature.

soit les 2 sont DIEU, soit les 2 sont humains.

Mais Rachid, on ne s'appuie pas sur la signification du nom de Jésus pour affirmer la nature divine de Jésus !!! On s'appuie sur tout ce que Jésus a dit et fait.

Rachid a écrit:
soit, vous les divinisez tout les 3, soit vous ne les diviniser pas, et FINALEMENT, la DEFINITION de JESUS n'est plus une preuve de divninité, puisque d'autres PROPHETES l'ont precedé.

Mais on n'a jamais dit que la définition de Jésus prouvait sa nature divine. C'est parce que Jésus s'est présenté comme étant Dieu venu sauver ses brebis, son troupeau, comme il l'avait annoncé par son prophète Ezéchiel, qu'on croit qu'Il Est Dieu. On fait confiance à Jésus qui nous a donné plein de signe sur sa divinité.

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 18:52

Petero a raison - une fois de plus - même si "Lui, Dieu SAuve" n'est pas identique à "Dieu Sauve". Ce n'est pas uniquement la signification du nom "Jésus", ni même la signification du nom "Emmanuel", qui prouvent la divinité de Jésus. Le "Je Suis" est beaucoup plus important pour ce faire, plus de nombreux autres indices.

En revanche, j'attends toujours ma réponse à la question:

Trouvez vous que "Dieu Sauve" et "Dieu Sauvé", c'est la même chose, et donc que les musulmans peuvent blasphémer, m^me pour démolir les évangiles?

petero a écrit:
chrisredfeild a écrit:
[ SA VEUT DIRE : DIEU SAUVE

JESUS selon vous veut dire aussi DIEU SAUVE.

les 2 noms ont meme sens, donc, JESUS et ESAIE sont de meme nature.

soit les 2 sont DIEU, soit les 2 sont humains.

Mais Rachid, on ne s'appuie pas sur la signification du nom de Jésus pour affirmer la nature divine de Jésus !!! On s'appuie sur tout ce que Jésus a dit et fait.

Rachid a écrit:
soit, vous les divinisez tout les 3, soit vous ne les diviniser pas, et FINALEMENT, la DEFINITION de JESUS n'est plus une preuve de divninité, puisque d'autres PROPHETES l'ont precedé.

Mais on n'a jamais dit que la définition de Jésus prouvait sa nature divine. C'est parce que Jésus s'est présenté comme étant Dieu venu sauver ses brebis, son troupeau, comme il l'avait annoncé par son prophète Ezéchiel, qu'on croit qu'Il Est Dieu. On fait confiance à Jésus qui nous a donné plein de signe sur sa divinité.

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 19:08

Bruno Lemaire a écrit:
Petero a raison - une fois de plus - même si "Lui, Dieu SAuve" n'est pas identique à "Dieu Sauve". Ce n'est pas uniquement la signification du nom "Jésus", ni même la signification du nom "Emmanuel", qui prouvent la divinité de Jésus. Le "Je Suis" est beaucoup plus important pour ce faire, plus de nombreux autres indices.

En revanche, j'attends toujours ma réponse à la question:

Trouvez vous que "Dieu Sauve" et "Dieu Sauvé", c'est la même chose, et donc que les musulmans peuvent blasphémer, m^me pour démolir les évangiles?


Cher Bruno,

En toute sincérité la foi que le Chrétien professe est que c'est Dieu Seul qui sauve ...

qui nous sauve !


Dieu Sauvé cela veut dire quoi pour nous ?????? Dieu n'a pas à se sauver Lui-même Il est Dieu, trois fois saint depuis toute éternité !

Voilà mon humble avis.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 19:39

Chère Rose, ce que tu dis, c'est évident, je pense l'avoir écrit dans une dizaine de messages, "Dieu Sauve"

Mais Ahstar a osé écrire que le nom de Jésus était "Dieu Sauvé" . Ceci est évidemment un blasphème, Dieu trois fois saint ne pouvant EVIDEMMENT PAS être sauvé.
Tu redis ce que j'ai écrit près de 10 fois (apparemment, tu ne me lis pas ...)

Mais ni Ahstar ni LA REPONSE n'ont osé dire qu'ils avaient fait une erreur blasphématoire, Ahstar ayant utilisé ce contre sens pour dire que Jésus avait été remplaçé par Judas. Je comprends que cela les embête de reconnaître qu'ils s'efforcent de manipuler les textes, m^me de façon débile et blasphématoire.

rosedumatin a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Petero a raison - une fois de plus - même si "Lui, Dieu SAuve" n'est pas identique à "Dieu Sauve". Ce n'est pas uniquement la signification du nom "Jésus", ni même la signification du nom "Emmanuel", qui prouvent la divinité de Jésus. Le "Je Suis" est beaucoup plus important pour ce faire, plus de nombreux autres indices.

En revanche, j'attends toujours ma réponse à la question:

Trouvez vous que "Dieu Sauve" et "Dieu Sauvé", c'est la même chose, et donc que les musulmans peuvent blasphémer, m^me pour démolir les évangiles?


Cher Bruno,

En toute sincérité la foi que le Chrétien professe est que c'est Dieu Seul qui sauve ...

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 19:48

Bruno Lemaire a écrit:
Chère Rose, ce que tu dis, c'est évident, je pense l'avoir écrit dans une dizaine de messages, "Dieu Sauve"

Mais Ahstar a osé écrire que le nom de Jésus était "Dieu Sauvé" . Ceci est évidemment un blasphème, Dieu trois fois saint ne pouvant EVIDEMMENT PAS être sauvé.
Tu redis ce que j'ai écrit près de 10 fois (apparemment, tu ne me lis pas ...)

Mais ni Ahstar ni LA REPONSE n'ont osé dire qu'ils avaient fait une erreur blasphématoire, Ahstar ayant utilisé ce contre sens pour dire que Jésus avait été remplaçé par Judas. Je comprends que cela les embête de reconnaître qu'ils s'efforcent de manipuler les textes, m^me de façon débile et blasphématoire.

rosedumatin a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Petero a raison - une fois de plus - même si "Lui, Dieu SAuve" n'est pas identique à "Dieu Sauve". Ce n'est pas uniquement la signification du nom "Jésus", ni même la signification du nom "Emmanuel", qui prouvent la divinité de Jésus. Le "Je Suis" est beaucoup plus important pour ce faire, plus de nombreux autres indices.

En revanche, j'attends toujours ma réponse à la question:

Trouvez vous que "Dieu Sauve" et "Dieu Sauvé", c'est la même chose, et donc que les musulmans peuvent blasphémer, m^me pour démolir les évangiles?


Cher Bruno,

En toute sincérité la foi que le Chrétien professe est que c'est Dieu Seul qui sauve ...

qui nous sauve !


Dieu Sauvé cela veut dire quoi pour nous ?????? Dieu n'a pas à se sauver Lui-même Il est Dieu, trois fois saint depuis toute éternité !

Voilà mon humble avis.


Fraternellement.

Cher Bruno, surtout ne crois pas que je ne te lis pas..... ce serait faux mais je n'ai pas le temps de tout voir.....

Tu me vois parfois en ligne mais je suis dans le PA en contact avec forumactif pour des réglages où quand il y a un pépin, dernièrement on ne savait plus mettre un post en annonce il faut bien que je reste en contact et laisse le forum sans débattre.......

Ce que j'ai dit trois fois saint c'est notre curé qui en parle souvent à la Basilique et je l'ai bien retenu mais je te lis crois moi,

Je me demande si ASHTAR et LA REPONSE ont compris le sens de : Dieu sauvé

Cela coule de source que Dieu ne doit pas être sauvé même si on l'appelle Allah !

Je suis désolée que tu croie que je ne te lis pas .......

De plus j'ai le devoir de rester neutre ne crois tu pas ????

Mais celui d'exposer ma Foi Chrétienne oui je l'ai ....

Fraternellement.

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 20:03

rosedumatin a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
En revanche, j'attends toujours ma réponse à la question:Trouvez vous que "Dieu Sauve" et "Dieu Sauvé", c'est la même chose, et donc que les musulmans peuvent blasphémer, m^me pour démolir les évangiles?

Cher Bruno,
En toute sincérité la foi que le Chrétien professe est que c'est Dieu Seul qui sauve ...
qui nous sauve !
Dieu Sauvé cela veut dire quoi pour nous ?????? Dieu n'a pas à se sauver Lui-même Il est Dieu, trois fois saint depuis toute éternité !
Voilà mon humble avis.

Le "Dieu Sauvé" auquel nous faisions allusion nous autres musulmans c'est le Dieu dans son contexte allégorique. Il ne s'agit pas du Dieu tout puissant. Dans la thora les juifs ont été appelé allégoriquement des Dieux et en cela Jésus aussi. Je ne vois pas pourquoi tu t'attache tellement a cela.
« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Quand a "Dieu sauve" c'est un acte divin dont jésus l'esclave de Dieu a pris le nom. Jésus a pris le Nom d'un acte divin et cela est très normal. C'est comme "Dieu présent" etc..

C'est pas la même chose mais il sont équivalent dans le fait que Jésus n'est point Dieu
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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 21:46

Chère Rose, ta gentillesse est exceptionnele, et j'aimerais en posséder le dixième. J'espère que j'ai d'autres qualités, mais je suis très loin d'en être sûr.

Je crois que, m^me si nos amis musulmans ont un français défaillant quand ils l'écrivent - et personne ne peut le leur reprocher - ils comprennent très bien le français, et ce qu'on leur dit.

C'est une 'ruse' classique de parâitre ne pas comprendre.

Sur "Jésus sauve" et "Jésus sauvé", j'ai déjà expliqué 3 ou 4 fois la différence entre le présent et le participe passé.
De plus j'ai dit que la personne qui sauvait, comme dans "Dieu Sauve" était le sauveteur, le gentil secouriste, alors que dans "Dieu Sauvé", celui qui était sauvé, c'était la victime, celui qu'il fallait repêcher, celui qu'il fallait sauver.

De plus, Ashtar aveait utilisé cette expression "Dieu SAuvé" pour la transformer encore, et pour écrire "Sauvé par Dieu", afin de justifier leur dernière 'torsion' des textes, à savoir remplacer Jésus par Judas pour la crucifixion.

Nos amis musulmans, s'ils ne sont pas nécessairement subtils, sont rusés, et ils peuvent fort bien paraître ne pas comprendre le français, ou ses subtilités, mais je n'en crois rien.

Quoiqu'il en soit, et pour leur laisser une dernière chance, je voudrais que nos amis musulmans reconnaissent, une fois pour toutes que:
Citation :
"Dieu SAuve" et "Dieu SAuvé", ce n'est pas du tout la même chose, et que Ashtar, qui a écrit "Dieu SAuvé" a fait une erreur blasphématoire, volontaire ou non, et que La REPONSE, en disant que c'était une simple récréation a continué dans le déni.

J'attends donc.

Si nos amis musulmans ne le reconnaissent pas, ce sera, au choix:
1) soit parce qu'ils ne comprennent pas grand chose à la langue de Molière - et je suis tout prêt à leur indiquer un cycle de remise à niveau prolongé
2) soit parce que leur mauvaise foi dépasse toutes les bornes que l'on peut imaginer. Dans ce cas, le dialogue semble bien mal engagé.

rosedumatin a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Chère Rose, ce que tu dis, c'est évident, je pense l'avoir écrit dans une dizaine de messages, "Dieu Sauve"

Mais Ahstar a osé écrire que le nom de Jésus était "Dieu Sauvé" . Ceci est évidemment un blasphème, Dieu trois fois saint ne pouvant EVIDEMMENT PAS être sauvé.
Tu redis ce que j'ai écrit près de 10 fois (apparemment, tu ne me lis pas ...)

Mais ni Ahstar ni LA REPONSE n'ont osé dire qu'ils avaient fait une erreur blasphématoire, Ahstar ayant utilisé ce contre sens pour dire que Jésus avait été remplaçé par Judas. Je comprends que cela les embête de reconnaître qu'ils s'efforcent de manipuler les textes, m^me de façon débile et blasphématoire.


Cher Bruno, surtout ne crois pas que je ne te lis pas..... ce serait faux mais je n'ai pas le temps de tout voir.....

Tu me vois parfois en ligne mais je suis dans le PA en contact avec forumactif pour des réglages où quand il y a un pépin, dernièrement on ne savait plus mettre un post en annonce il faut bien que je reste en contact et laisse le forum sans débattre.......

Ce que j'ai dit trois fois saint c'est notre curé qui en parle souvent à la Basilique et je l'ai bien retenu mais je te lis crois moi,

Je me demande si ASHTAR et LA REPONSE ont compris le sens de : Dieu sauvé

Cela coule de source que Dieu ne doit pas être sauvé même si on l'appelle Allah !

Je suis désolée que tu croie que je ne te lis pas .......

De plus j'ai le devoir de rester neutre ne crois tu pas ????

Mais celui d'exposer ma Foi Chrétienne oui je l'ai ....

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 21:51

LA REPONSE a écrit:
Dans la thora les juifs ont été appelé allégoriquement des Dieux et en cela Jésus aussi.

« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

LA REPONSE,

Permettez que je répare l'erreure que vous avez faites. Les juifs sont en colère après Jésus pour 2 choses :

la première : Jésus vient de guérir l'aveugle de naissance, ce que Dieu seul peut faire. Les pharisiens ne veulent pas croire que c'est Jésus qui a fait cela. Après avoir interrogé cet aveugle, qui proclame que Jésus ne peut venir que de Dieu pour l'avoir guéri, il le jette dehors en l'accusant d'être pécheur depuis sa naissance et d'être incapable, à cause des ses péchés, de voir si Jésus est Dieu ou pas. Ils se croient meilleurs que lui, pour discerner.

C'est alors que Jésus, rencontrant à nouveau l'aveugle qui lui dit sa foi en se prosternant devant lui, en l'adorant, dit : 9, 38 je suis venu en ce monde pour que ceux qui ne voient pas voient et que ceux qui voient deviennent aveugles. (Jean)

9 40 Des Pharisiens, qui se trouvaient avec lui, entendirent ces paroles et lui dirent : "Est-ce que nous aussi, nous sommes aveugles?" (Jean)

Et Jésus leur fait une réponse singlante : 9 41 "Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché; mais vous dites : Nous voyons! Votre péché demeure." (Jean)

Ce qui veut dire : "vous reprochez à l'aveugle de n'être pas capable de voir spirituellement parlant, que je viens de Dieu, à cause de ses péchés et ce depuis sa naissance, mais moi je vous dis, parce que vous dites "nous voyons que Jésus n'est pas Dieu mais un démon, je vous dis, que votre péché demeure.

Cela complète ce que Jésus leur avait dit pas longtemps avant : "8 24 Si vous ne croyez pas que Je Suis (qui enlève le péché du monde), alors vous mourrez dans vos péchés". (Jean) sous entendu : "votre péché demeurera".

Et c'est alors que Jésus va leur montrer qu'il est vraiment Yahwé, en se présentant comme étant le Bon Pasteur annoncé par le prophète Ezéchiel, Le Bon Pasteur, Yahwé qui avait annoncé par ce même prophète, qu'un jour il retirerait son troupeau aux pasteurs à qui il l'a confié, pour s'en occuper lui-même :

34 2 Fils d'homme, prophétise contre les pasteurs d'Israël, prophétise. Tu leur diras : Pasteurs, ainsi parle le Seigneur Yahvé. Malheur aux pasteurs d'Israël qui se paissent eux-mêmes. Les pasteurs ne doivent-ils pas paître le troupeau?
34 3 Vous vous êtes nourris de lait, vous vous êtes vêtus de laine, vous avez sacrifié les brebis les plus grasses, mais vous n'avez pas fait paître le troupeau.
34 4 Vous n'avez pas fortifié les brebis chétives, soigné celle qui était malade, pansé celle qui était blessée. Vous n'avez pas ramené celle qui s'égarait, cherché celle qui était perdue. Mais vous les avez régies avec violence et dureté.
34 5 Elles se sont dispersées, faute de pasteur, pour devenir la proie de toute bête sauvage; elles se sont dispersées.
34 6 Mon troupeau erre sur toutes les montagnes et sur toutes les collines élevées, mon troupeau est dispersé sur toute la surface du pays, nul ne s'en occupe et nul ne se met à sa recherche.
34 7 Eh bien! pasteurs, écoutez la parole de Yahvé.
34 8 Par ma vie, oracle du Seigneur Yahvé, je le jure : parce que mon troupeau est mis au pillage et devient la proie de toutes les bêtes sauvages, faute de pasteur, parce que mes pasteurs ne s'occupent pas de mon troupeau, parce que mes pasteurs se paissent eux-mêmes sans paître mon troupeau,
34 9 eh bien! pasteurs, écoutez la parole de Yahvé.
34 10 Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici, je me déclare contre les pasteurs. Je leur reprendrai mon troupeau et désormais, je les empêcherai de paître mon troupeau. Ainsi les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes. J'arracherai mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus pour eux une proie.
34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. Je les retirerai de tous les lieux où elles furent dispersées, au jour de nuées et de ténèbres.


Jésus se présente, comme étant le Pasteur d'Israël, Yahwé, venu pour prendre soin Lui-même de ses Brebis, venu les sauver. Et il dit clairement à ces pasteurs, qu'ils ne font pas partie de ses brebis qu'il est venu sauver, car ils n'écoutent pas sa voix, ils ne croient pas qu'Il est Yahwé, venu les sauver : "si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés".

Et Jésus leur annonce, qu'aux brebis qui écoutent sa voix, qui croient en Lui, en ses paroles, il donnera la Vie éternelle, et que nul ne pourra les arracher de sa main :

10 25 Jésus leur répondit "Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi;
10 26 mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent;
10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main.
10 29 Mon Père, quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père.
10 30 Moi et le Père nous sommes un."


VOILA CE QUI PROVOQUE LA COLERE DES JUIFS qui veulent le lapider.

Jésus leur annonce qu'il accomplit la prophétie d'Ezéchiel en se présentant comme le Bon Pasteur venu sauver ses brebis, en prendre soin. Il se présente comme étant Yahwé qui a fait cette promesse par la bouche du prophète Ezéchiel. Il ose dire que sa main, c'est la main du père, de laquelle personne ne pourra arracher les brebis. Et il annonce que ceux qui ne croient pas qu'Il est Dieu, Je Suis, mourront dans leurs péchés, ne saurons pas sauvés.

Ne croyez pas que Jésus soit Dieu, Yahwé si cela vous chante ou parce que le Coran vous a lobotisé ; mais Jésus, ici, se présente clairement comme étant Yawhé venant lui-même prendre soin de ses brebis, les soigner, les sauver, les confier à un autre pasteur, dans lequel il va venir habiter par son Esprit, pour continuer à veiller sur elle.

Votre Coran, ni vous-mêmes ne pouvez rien contre la force de ces paroles de Jésus ; contre la Lumière qu'elles apportent sur la divinité de Jésus.

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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyJeu 20 Jan 2011, 22:00

Bruno Lemaire a écrit:
Chère Rose, ta gentillesse est exceptionnele, et j'aimerais en posséder le dixième. J'espère que j'ai d'autres qualités, mais je suis très loin d'en être sûr.

Je crois que, m^me si nos amis musulmans ont un français défaillant quand ils l'écrivent - et personne ne peut le leur reprocher - ils comprennent très bien le français, et ce qu'on leur dit.

C'est une 'ruse' classique de parâitre ne pas comprendre.

Sur "Jésus sauve" et "Jésus sauvé", j'ai déjà expliqué 3 ou 4 fois la différence entre le présent et le participe passé.
De plus j'ai dit que la personne qui sauvait, comme dans "Dieu Sauve" était le sauveteur, le gentil secouriste, alors que dans "Dieu Sauvé", celui qui était sauvé, c'était la victime, celui qu'il fallait repêcher, celui qu'il fallait sauver.

De plus, Ashtar aveait utilisé cette expression "Dieu SAuvé" pour la transformer encore, et pour écrire "Sauvé par Dieu", afin de justifier leur dernière 'torsion' des textes, à savoir remplacer Jésus par Judas pour la crucifixion.

Nos amis musulmans, s'ils ne sont pas nécessairement subtils, sont rusés, et ils peuvent fort bien paraître ne pas comprendre le français, ou ses subtilités, mais je n'en crois rien.

Quoiqu'il en soit, et pour leur laisser une dernière chance, je voudrais que nos amis musulmans reconnaissent, une fois pour toutes que:
Citation :
"Dieu SAuve" et "Dieu SAuvé", ce n'est pas du tout la même chose, et que Ashtar, qui a écrit "Dieu SAuvé" a fait une erreur blasphématoire, volontaire ou non, et que La REPONSE, en disant que c'était une simple récréation a continué dans le déni.

J'attends donc.

Si nos amis musulmans ne le reconnaissent pas, ce sera, au choix:
1) soit parce qu'ils ne comprennent pas grand chose à la langue de Molière - et je suis tout prêt à leur indiquer un cycle de remise à niveau prolongé
2) soit parce que leur mauvaise foi dépasse toutes les bornes que l'on peut imaginer. Dans ce cas, le dialogue semble bien mal engagé.

rosedumatin a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Chère Rose, ce que tu dis, c'est évident, je pense l'avoir écrit dans une dizaine de messages, "Dieu Sauve"

Mais Ahstar a osé écrire que le nom de Jésus était "Dieu Sauvé" . Ceci est évidemment un blasphème, Dieu trois fois saint ne pouvant EVIDEMMENT PAS être sauvé.
Tu redis ce que j'ai écrit près de 10 fois (apparemment, tu ne me lis pas ...)

Mais ni Ahstar ni LA REPONSE n'ont osé dire qu'ils avaient fait une erreur blasphématoire, Ahstar ayant utilisé ce contre sens pour dire que Jésus avait été remplaçé par Judas. Je comprends que cela les embête de reconnaître qu'ils s'efforcent de manipuler les textes, m^me de façon débile et blasphématoire.


Cher Bruno, surtout ne crois pas que je ne te lis pas..... ce serait faux mais je n'ai pas le temps de tout voir.....

Tu me vois parfois en ligne mais je suis dans le PA en contact avec forumactif pour des réglages où quand il y a un pépin, dernièrement on ne savait plus mettre un post en annonce il faut bien que je reste en contact et laisse le forum sans débattre.......

Ce que j'ai dit trois fois saint c'est notre curé qui en parle souvent à la Basilique et je l'ai bien retenu mais je te lis crois moi,

Je me demande si ASHTAR et LA REPONSE ont compris le sens de : Dieu sauvé

Cela coule de source que Dieu ne doit pas être sauvé même si on l'appelle Allah !

Je suis désolée que tu croie que je ne te lis pas .......

De plus j'ai le devoir de rester neutre ne crois tu pas ????

Mais celui d'exposer ma Foi Chrétienne oui je l'ai ....

Fraternellement.


Cher Bruno je te remercie de ce compliment mais tu sais j'ai aussi mes défauts et donc bien encore à lutter pour avancer spirituellement.........

Comme toi Bruno j'attends donc la suite du dialogue avec nos frères Musulmans.

Demain matin, je serai à la Basilique de Koekelberg, Monseigneur Léonard notre nouvel archevêque vient célébrer la messe ceci dit pour l'anecdote et aussi afin que personne ne s'étonne de mon absence de la matinée.

Bonne soirée Bruno, à tous et à toutes .



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Bruno Lemaire





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MessageSujet: Re: Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou sauvé par Dieu   Jésus, 'Dieu Sauve', 'Dieu sauvé' ou  sauvé par Dieu EmptyLun 24 Jan 2011, 10:09

Pour ceux qui auraient manqué certains épisodes de « Dieu Sauvé », et la 'sainte colère' de Rachid contre moi (mal dirigée, mais en partie justifiée, car j'ai pensé que l'opinion de LA REPONSE, et son 'nous' engageait tous les musulmans: Rachid m'a affirmé que ce n'était pas le cas, et je renouvelle donc mes excuses à Rachid)

[quote='LA REPONSE'] (dimanche 23 janvier 2011,12 :48)
Bruno Lemaire a écrit:
Allégorique ou non, "Dieu Sauvé" est un blasphème absolu, et ce n'est pas un blasphème allégorique ...

C'est un blasphème pour toi il ne l'est aucunement pour nous...Pour nous c'est même plus c'est un rapprochement de Dieu...[/quote](fin du message de LA REPONSE)

Chers forumeurs, notez ce 'nous', que je pensais correspondre à ‘nous les musulmans’. Rachid m’a montré que c’était une erreur de ma part (et de celle de LA REPONSE …), et j'ai déjà prié Rachid de bien vouloir me pardonner de lui avoir aussi attribué ce qui lui a semblé, à lui Rachid, être un blasphème.

[quote='LA REPONSE'] (dimanche 23 janvier 2011,12 :45)
Citation :

LA REPONSE a écrit:
Citation :
Mais le problème cher E.P c'est que je maintiens que Jésus est un Dieu Sauvé. Le "Dieu Sauvé" auquel nous faisions allusion nous autres musulmans c'est le Dieu dans son contexte allégorique.
Eh ben,c'est ton opinion. Pas la notre.


Mais Bruno exerce la pression pour que je la change en fonction de ses désirs..Pourtant la profession de foi doit être libre et consentie... Je me trompe [/quote]
(Fin du message de La REPONSE)

Là encore, ce ‘nous’ de LA REPONSE m’a fait attribuer cette opinion, tranchée, à l’ensemble des musulmans. Apparemment, Rachid n’est pas d’accord.

Vu l’importance de l’enjeu, blasphème ou pas, je pensais que LA REPONSE avait pris la peine de consulter ses confrères pour écrire ce qui m’apparaît toujours et encore être une énormité.
Ce que notre gentil administrateur, Mario, a voulu ‘gommer’, ou ‘bannir’, pour ne faire de peine à personne.

Moi qui croyais que Dieu « vomissait les tièdes »
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