« J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »

Rappel du premier message :


Spécialiste du texte coranique, Muhammad Shahrour est de passage en Suisse à l’invitation de l’Appel spirituel de Genève. Ingénieur de formation, ce Syrien de 78 ans défend une vision de l’islam en rupture avec l’interprétation classique. Ses livres suscitent un large intérêt dans le monde musulman en dépit d’une interdiction de diffusion en Arabie saoudite et des controverses avec les autorités de l’université égyptienne d’Al-Azar.

Source

enimie a écrit:

Le "sunnisme" n est pas forcément l islam pratiqué par Mohamed  . Le sunnisme le revendique , mais il doit le prouver
Et pourquoi ces versets existent ils si la prostitution était interdite ?

Très bizarre .. si tu admet que le sunnisme n'est pas l'islam pratiqué par Muhamed pourquoi alors , vous n'acceptez pas le Coranisme ?? Ce n'est pas toi et Baruc qui parlez de 1400 ans de savants et que sais-je ?


Mais , en dehors cette contradiction ... les 1 milliards de musulman dans le monde pratique le sunnisme et c'est cela qui compte .. normalement tu devrais avoir un problème et critiquer l'islam que pratique les sunnite et non pas ce que "selon toi " pratiquait Mohammed .

cailloubleu* a écrit:

Et la notion de contrainte me semble assez large puisqu'en cas de famine et en danger de mort un musulman peut manger du porc il me semble.

Tout à fait les juristes le répète à chaque deux phrases .. le personne doit être adulte , saine d'esprit et libre dans son choix pour en être responsable .

Thedjezeyri14 a écrit:

enimie a écrit:

Ce besoin de l auteur à  "précision" est bizarre ...  Elle sous entend que le législateur  , de manière générale  ( en dehors du cas de la prostitution ) punit les personnes contraintes à faire quelque chose de blâmable .

Par exemple ,
si une personne contraignante contraint une personne contrainte   a boire du vin , c est la personne contrainte qui est punie ....
si une personne contraignante contraint une personne contrainte   a  faire du shirk , c est la personne contrainte qui est punie ....
si une personne contraignante contraint une personne contrainte   a  tuer  , c est la personne contrainte qui est punie et pas le commanditaire ....
etc ...

Non tu peux revenir aux Fiqh sunnite , il se trouve que la personne contrainte n'est en aucun cas punit .. par contre dans votre islam imaginaire je ne sais pas C'est toi le connaisseur .


Le Fiqh prend comme règle général ce verset .

Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.   

Dans une société organisée , bien sur que une personne contrainte ne peut pas être blamée , de manière générale
Mais voilà , Mohamed ne VIVAIT PAS dans une société ORGANISEE

Donc la question se pose ..

enimie a écrit:

Dans une société organisée , bien sur que une personne contrainte ne peut pas être blamée .
Mais voilà , Mohamed ne VIVAIT PAS dans une société ORGANISEE

Donc la question se pose ..

Le Fiqh prétend qu'il est la loi que Muhamed pratiquait , encore plus quand il y'a un conscensus .


Si je comprend bien tu n'es pas d'accord avec le Fiqh et tu pense que tu dois relire le Coran et la Sunna pour nous montrer qu'elle est la loi réellement pratiqué par Muhamed ?

Thedjezeyri14 a écrit:

enimie a écrit:

Dans une société organisée , bien sur que une personne contrainte ne peut pas être blamée .
Mais voilà , Mohamed ne VIVAIT PAS dans une société ORGANISEE

Donc la question se pose ..

Le Fiqh prétend qu'il est la loi que Muhamed pratiquait , encore plus quand il y'a un conscensus .


Si je comprend bien tu n'es pas d'accord avec le Fiqh et tu pense  que tu  dois relire le Coran et la Sunna pour nous montrer qu'elle est la loi réellement pratiqué par Muhamed ?

Le fiqh utilise la logique grecque , puisque le fiqh a été construit par les perses , qui avaient déjà connu  les règles de jurisprudence , de logique grecque dans leurs lois et coutumes à l époque séleucide . ;   .. Mohamed  n utilisait pas la logique grecque ...

C est comme si tu me disais que Mohamed avait lu"le lois" de  Platon , ainsi qu Aristote ..


Je présume plutôt d une faute d un copiste

enimie a écrit:

Le fiqh utilise la logique grecque ; il es t basé sur la civilisation perse  .. Mohamed  n utilisait pas la logique grecque ...

Donne moi un exemple dans lequel le fiqh utilise la logique grecque ? Je n'ai jamais lu un spécialiste dire cela .

Le Fiqh utilise.
Le Coran .
Le Hadith .
L'analogie.
Le conscensus .


Le Fiqh construit par les perses ?

Malik est arabe medinoise .
Chafei est arabe Mecquois .
Ahmed est un arabe .


Si on monte plus loin les compagnons contemporain de Abu Hanifa et Malik sont arabe .

Thedjezeyri14 a écrit:

enimie a écrit:

Le fiqh utilise la logique grecque ; il es t basé sur la civilisation perse  .. Mohamed  n utilisait pas la logique grecque ...

Donne moi un exemple dans lequel le fiqh utilise la logique grecque ? Je n'ai jamais lu un spécialiste dire cela .

Le Fiqh utilise.
Le Coran .
Le Hadith .
L'analogie.
Le conscensus .


Le Fiqh construit par les passes ?

Malik est arabe medinoise .
Chafei est arabe Mecquois .
Ahmed est un arabe .


Si on monte plus loin les compagnons contemporain de Abu Hanifa et Malik sont arabe .

Cela n a a aucune importance puisque ces personnes ont cotoyé plus tard des perses qui donc leur ont appris la logique grecque

Thedjezeyri14 a écrit:

enimie a écrit:

Le fiqh utilise la logique grecque ; il es t basé sur la civilisation perse  .. Mohamed  n utilisait pas la logique grecque ...

Donne moi un exemple dans lequel le fiqh utilise la logique grecque ? Je n'ai jamais lu un spécialiste dire cela .

Le Fiqh utilise.
Le Coran .
Le Hadith .
L'analogie.
Le consensus .

la logique grecque, c'est celle issue d'Aristote, Euclide etc....
elle est utilisée partout dans  notre ère géographique et le fiqh l'utilise certainement

ce qui me surprendrait, c'est que Mohamed ne l'utiliserait pas et je ne vois pas quelle autre logique il pourrait avoir

rosarum a écrit:

la logique grecque, c'est celle issue d'Aristote, Euclide etc....
elle est utilisée partout dans  notre ère géographique et le fiqh l'utilise certainement

ce qui me surprendrait, c'est que Mohamed ne l'utiliserait pas et je ne vois pas quelle autre logique il pourrait avoir

Je pense que enimie voulait plutôt faire référence à la.philosophie ou à la rationalité grecque .

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Donne moi un exemple dans lequel le fiqh utilise la logique grecque ? Je n'ai jamais lu un spécialiste dire cela .

Le Fiqh utilise.
Le Coran .
Le Hadith .
L'analogie.
Le consensus .

la logique grecque, c'est celle issue d'Aristote, Euclide etc....
elle est utilisée partout dans  notre ère géographique et le fiqh l'utilise certainement

ce qui me surprendrait, c'est que Mohamed ne l'utiliserait pas et je ne vois pas quelle autre logique il pourrait avoir

( euclude est peut être hors sujet  , je pense plutot à aristote et platon )
Pourquoi cela te surprendrait  qu il ne l utilise pas ? Il est dans une société tribale
Maintenant une autre possibilité , c est que ce besoin de "précision" traduit quelque part une faute de copiste

enimie a écrit:

Cela n a a aucune importance puisque ces personnes ont cotoyé plus tard des perses qui donc leur ont appris la logique grecque

Ok cite nous un sujet précis et on va essayer de voir comment Muhamed avait décidé d'une chose et comment le fiqh en utilisant la "logique" grecque a contredit le prophète ? ... tu es parti chercher des arguments salafistes anti-fiqh mais , le problème c'est que tu comprend mal leur argument puisque même eux sont contre la prostitution .

Thedjezeyri14 a écrit:

enimie a écrit:

Cela n a a aucune importance puisque ces personnes ont cotoyé plus tard des perses qui donc leur ont appris la logique grecque

Ok cite nous un sujet précis et on va essayer de voir comment Muhamed avait décidé d'une chose et comment le fiqh en utilisant la "logique" grecque a contredit le prophète ? ... tu es parti chercher des arguments salafistes anti-fiqh mais , le problème c'est que tu comprend mal leur argument puisque même eux sont contre la prostitution .

L héritage ..
Manifestement , dans l héritage à la facon  de Mohamed , le compte n y est pas ...
Le fiqh a été obligé de combler le manque

Les salafistes sont anti-fiqh ? Je ne savais pas ... Les wahhabites sont contre le fiqh ?
Thedj .. tu es ridicule et grotesque

enimie a écrit:

L héritage ..
Manifestement , dans l héritage à la facon  de Mohamed , le compte n y est pas ...
Le fiqh a été obligé de combler le manque

Je ne parle pas de combler les manque.... puisque tout les musulman sont d'accord que le prophète n'a pas tout légiférer je parle plutôt de contredire le prophète . Ou est-ce que les juristes ont contredit le prophète en utilisant la "logique" grecque.

Citation :

Les salafistes sont anti-fiqh ? Je ne savais pas ... Les wahhabites sont contre le fiqh ?
Thedj .. tu es ridicule et grotesque

Ça démontre ton ignorance sur le sujet je ne vais rien dire de plus .

Thedjezeyri14 a écrit:

enimie a écrit:

L héritage ..
Manifestement , dans l héritage à la facon  de Mohamed , le compte n y est pas ...
Le fiqh a été obligé de combler le manque

Je ne parle pas de combler les manque.... puisque tout les musulman sont d'accord que le prophète n'a pas tout légiférer je parle plutôt de contredire le prophète . Ou est-ce que les juristes ont contredit le prophète en utilisant la "logique" grecque.

Donc , Mohamed était pour toi "logique .. mais savait pertinemment et en pleine conscience que  sa législation était incomplète et a agit en pleine  connaissance de cause ?
Dans ce cas, Mohamed serait forcément injuste  .. une sorte de fraudeur

Dans ce cas  ce serait donc  grâce  au contact des autres civilisations que le fiqh essayant de sauvegarder la réputation de Mohamed , et ne voulant pas présenter Mohamed comme un être injuste , a du se plier , se soumettre à le pensée grecque , dans laquelle iil est  inconcevable qu une loi ne soit pas complète


Aristote ne s est pas contenté de  définir seulement le principe de non contradiction : il définit aussi le principe de complétude


Concernant les salafistes , on s en fiche .. J ai bien compris que tu cherchais , comme à ton habitude méchante , un simple prétexte deus ex machina  pour  cracher sur la gueule de tes contradicteurs et contradictrices

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne parle pas de combler les manque.... puisque tout les musulman sont d'accord que le prophète n'a pas tout légiférer je parle plutôt de contredire le prophète . Ou est-ce que les juristes ont contredit le prophète en utilisant la "logique" grecque.

Tuer les apostats. Celui qui quitte l'Islam doit être tué

Tu ne nous as pas donné ton interprétation du verset 33 de la sourate 24. Je dis bien ton interprétation du verset et non la loi Islamique

Baruc a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne parle pas de combler les manque.... puisque tout les musulman sont d'accord que le prophète n'a pas tout légiférer je parle plutôt de contredire le prophète . Ou est-ce que les juristes ont contredit le prophète en utilisant la "logique" grecque.

Tuer les apostats. Celui qui quitte l'Islam doit être tué

Tu ne nous as pas donné ton interprétation du verset 33 de la sourate 24. Je dis bien ton interprétation du verset et non la loi Islamique

Je te répondrai si tu arrête de troller C'est à dire tu répond aux question et tu ne fuis pas .



Ibn Abbas a dit quelque chose et Ali ainsi que Ibn Masu'd l 'ont corrigé chacun prétend avoir "l'histoire" du verset on fait quoi ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Tuer les apostats. Celui qui quitte l'Islam doit être tué

Tu ne nous as pas donné ton interprétation du verset 33 de la sourate 24. Je dis bien ton interprétation du verset et non la loi Islamique

Je te répondrai  si tu arrête de troller C'est à dire tu répond aux question et tu ne fuis pas .



Ibn Abbas a dit quelque chose et Ali ainsi que Ibn Masu'd l 'ont corrigé chacun prétend avoir "l'histoire" du verset  on fait quoi ?

Justement .. quelle était la réponse de Mohamed quand deux de ses compagnons se contredisaient à propos d un sujet ? A t il utilisé la logique grecque à ces moment là ? Visiblement non

[quote="enimie"]

Thedjezeyri14 a écrit:

Donc , Mohamed était pour toi "logique .. mais savait pertinemment et en pleine conscience que  sa législation était incomplète et a agit en pleine  connaissance de cause ?
Dans ce cas, Mohamed serait forcément injuste  .. une sorte de fraudeur

Ce n'est pas selon moi C'est ce que crois les sunnite raison pour laquelle ils ont mis en place le Qiyas( analogie) et le Ijtihad .. en 23 ans il était impossible à Muhamed de rencontrer et de répondre à tous les cas possible il en résulte que la loi est forcément incomplète.

Citation :

Dans ce cas  ce serait donc  grâce  au contact des autres civilisations que le fiqh essayant de sauvegarder la réputation de Mohamed , et ne voulant pas présenter Mohamed comme un être injuste , a du se plier , se soumettre à le pensée grecque , dans laquelle iil est  inconcevable qu une loi ne soit pas complète

Une loi complete n'existe pas arrête de te ridiculiser même les lois moderne se complète au fur et à mesure .

Après pournque ton affirmation concernant la sauvegarde de la réputation de Muhamed sont vrai il faudrait prouver en quoi les juristes ont contredit une loi de Muhamed .

Citation :

Aristote ne s est pas contenté de  définir seulement le principe de non contradiction : il définit aussi le principe de complétude

Mais tu raconte vraiment n'importe quoi tu mélange tout tu t'improvise philosophe maintenant ? Et puis ton Aristote C'est démodé il est enseigné pour montrer l'évolution de la pensée humaine et non comme le maître de la logique ou je ne sais quoi .

Citation :

Concernant les salfaistes , on s en fiche .. J ai bien compris que tu cherchais , comme à ton habitude méchante , un simple prétexte deus ex machina  pour  cracher sur la gueule de tes contradicteurs et contradictrices

Pas du tout le nombre de contradicteur ou même d'islamo rédacteur que je respecte er avec lesquels je débat est énorme mais , je n'aime pas la malhonnêteté dans le dialogue .

enimie a écrit:

Justement .. quelle était la réponse de Mohamed quand deux de ses compagnons se contredisaient à propos d un sujet ? A t il utilisé la logique grecque à ce moment là ? Visiblement non

Pour ne pas se disperser concentrons nous sur un cas précis... en ce qui concerne cette histoire C'est la Surat 100 et il ne l'a pas expliqué .. le débat entre Ali et Ibn Abbas c'était après sa mort ... on fait quoi ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Tuer les apostats. Celui qui quitte l'Islam doit être tué

Tu ne nous as pas donné ton interprétation du verset 33 de la sourate 24. Je dis bien ton interprétation du verset et non la loi Islamique

Je te répondrai  si tu arrête de troller C'est à dire tu répond aux question et tu ne fuis pas .



Ibn Abbas a dit quelque chose et Ali ainsi que Ibn Masu'd l 'ont corrigé chacun prétend avoir "l'histoire" du verset  on fait quoi ?

Encore une fois donne la référence de ton Hadith. Je n'ai jamais hormis de répondre à une question sur le forum, ni fuir contrairement à toi qui ne donne jamais l'interprétation des coranistes, mais se cache derrière le sunnisme.  

Tu es posé une question sur Jurisprudence islamique qui est en accord avec Mohammed, et moi je pense qu'elle le contre dit? Alors?

Celui qui quitte l'Islam doit être tuer

Thedjezeyri14 a écrit:

enimie a écrit:

Justement .. quelle était la réponse de Mohamed quand deux de ses compagnons se contredisaient à propos d un sujet ? A t il utilisé la logique grecque à ce moment là ? Visiblement non

Pour ne pas se disperser concentrons nous sur un cas précis... en ce qui concerne cette histoire C'est la Surat 100 et il ne l'a pas expliqué .. le débat entre Ali et Ibn Abbas c'était après sa mort ... on fait quoi ?

Déjà il faudrait connaitre le cas général pour comprendre le cas particulier .
Qu a fait Mohamed ?

Si tu estimes que Mohamed était logique , alors , il est lui même en contradiction , et a donc sciemment cherché à ne pas être honnête avec lui même , ni cherché à être juste

Baruc a écrit:

Encore une fois donne la référence de ton Hadith. Je n'ai jamais hormis de répondre à une question sur le forum, ni fuir contrairement à toi qui ne donne jamais l'interprétation des coranistes, mais se cache derrière le sunnisme.  

Par référence tu parle du livre ou de la chaîne de transmission( la vrai référence dans la science du Hadith )? Parceque le livre C'est le tafsir d'Ibn Kathir surat 100.

Citation :

Tu es posé une question sur Jurisprudence islamique qui est en accord avec Mohammed, et moi je pense qu'elle le contre dit? Alors?

Celui qui quitte l'Islam doit être tuer

Je vais te répond à mais finissons d'abord avec la question du la Surat 100 pour comprendre ce que tu veux dire par ( histoire du verset ).

enimie a écrit:

Déjà il faudrait connaitre le cas général pour comprendre le cas particulier .
Qu a fait Mohamed ?

Si tu estimes que Mohamed était logique , alors , il est lui même en contradiction , et a donc sciemment cherché à ne pas être honnête avec lui même , ni cherché à être juste

Pour comprendre le cas général il faut connaître tout les textes et les analyser ce qui n'est sûrement pas ton cas ... restons en aux cas particulier.

Thedjezeyri14 a écrit:

enimie a écrit:

Déjà il faudrait connaitre le cas général pour comprendre le cas particulier .
Qu a fait Mohamed ?

Si tu estimes que Mohamed était logique , alors , il est lui même en contradiction , et a donc sciemment cherché à ne pas être honnête avec lui même , ni cherché à être juste

Pour comprendre le cas général il faut connaître tout les textes et les analyser ce qui n'est sûrement pas ton cas ... restons en aux cas particulier.

D accord . Les mères esclaves étaient vendues au temps de Mohamed . C est Omar qui changea la règle , l interdisant , quand il devint calife
As tu un commentaire là dessus ?

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"Narrated Jabir ibn Abdullah:

We sold slave-mothers during the time of the Messenger of Allah (ﷺ) and of AbuBakr. When Umar was in power, he forbade us and we stopped."

Collection  Sunan Abu Dawud
Dar-us-Salam reference  Hadith 3954
Ahmad Hasan translation  Hadith 3943
USC-MSA web (English) reference  Book 29, Hadith 3943

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Encore une fois donne la référence de ton Hadith. Je n'ai jamais hormis de répondre à une question sur le forum, ni fuir contrairement à toi qui ne donne jamais l'interprétation des coranistes, mais se cache derrière le sunnisme.  

Par référence tu parle du livre ou de la chaîne de transmission( la vrai référence dans la science du Hadith )? Parceque le livre C'est le tafsir d'Ibn Kathir  surat 100.

Citation :

Tu es posé une question sur Jurisprudence islamique qui est en accord avec Mohammed, et moi je pense qu'elle le contre dit? Alors?

Celui qui quitte l'Islam doit être tuer

Je vais te répond à mais finissons d'abord avec la question du la Surat 100 pour comprendre ce que tu veux dire par ( histoire du verset ).

Tu sais très bien de quoi je parle. donnes moi la référence du Hadith classé sahih par les musulmans, non pas par moi. Le plus souvent même quand le Hadith est classé authentique si il ne va pas dans votre sens vous ne l'acceptez pas. comme il y a un hadith qui va dans ton sens même si il est faible, tu le prends en considération. Quel hypocrisie

Je ne savais pas Ibn Kathir était un des collecteurs de hadiths.

Baruc a écrit:

Tu sais très bien de quoi je parle. donnes moi la référence du Hadith classé sahih par les musulmans, non pas par moi. Le plus souvent même quand le Hadith est classé authentique si il ne va pas dans votre sens vous ne l'acceptez pas. comme il y a un hadith qui va dans ton sens même si il est faible, tu le prends en considération. Quel hypocrisie

Je ne savais pas Ibn Kathir était un des collecteurs de hadiths.

Quand un Hadith est authentique pour un savant il est obligé de le prendre et S'il le prend pas il donner une raison logique er non parcequ'il a envie ... Malik par exemple refuse  le Hadith Sahih S'il contredit la coutume des medinoise C'est la seul raison qu'il se donner pour refuser un Hadith sahih.



Ibn Kathir  en plus d'être un spécialiste du tafsir est spécialiste de Hadith d'ailleur contrairement à ce que tu crois sa vrai spécialisté C'est les Hadith raison pour laquelle son tafsir est plutôt un recueille de récit de tafsir et  non du Tafsir pur et dur.


Quand toi tu passe ton temps à cité Jalalyne et ton faux tafsir de Ibn Abbas tu crois que c'est sahih ou que ça se trouve dans les sahih ? C'est exactement ce que je te reproche depuis le début tu n'arrête pas de cité ces savants sans savoir si le récit est sahih ( je suis content que tu viens de le réalisé tu n'a donc , plus le droit de les citer .)



Si non ce Hadith est bien sahih tu le trouvera chez Abdeazzak( prof de Ahmad) tu le trouve aussi chez Tabari , chez Suyuti , Chez Ibn Hajar toujours avec la chaîne authentique .


S'il n'est pas chez Bukhari et Muslim C'est tout simplement parceque ce n'est pas vraiment un Hadith puisque ce n'est pas une parole du prophète .

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Tu sais très bien de quoi je parle. donnes moi la référence du Hadith classé sahih par les musulmans, non pas par moi. Le plus souvent même quand le Hadith est classé authentique si il ne va pas dans votre sens vous ne l'acceptez pas. comme il y a un hadith qui va dans ton sens même si il est faible, tu le prends en considération. Quel hypocrisie

Je ne savais pas Ibn Kathir était un des collecteurs de hadiths.

Quand un Hadith est authentique pour un savant il est obligé de le prendre et S'il le prend pas il donner une raison logique er non parcequ'il a envie ... Malik par exemple refuse  le Hadith Sahih S'il contredit la coutume des medinoise C'est la seul raison qu'il se donner pour refuser un Hadith sahih.



Ibn Kathir  en plus d'être un spécialiste du tafsir est spécialiste de Hadith d'ailleur contrairement à ce que tu crois sa vrai spécialisté C'est les Hadith raison pour laquelle son tafsir est plutôt un recueille de récit de tafsir et  non du Tafsir pur et dur.


Quand toi tu passe ton temps à cité Jalalyne et ton faux tafsir de Ibn Abbas tu crois que c'est sahih ou que ça se trouve dans les sahih ? C'est exactement ce que je te reproche depuis le début tu n'arrête pas de cité ces savants sans savoir si le récit est sahih ( je suis content que tu viens de le réalisé tu n'a donc , plus le droit de les citer .)



Si non ce Hadith est bien sahih tu le trouvera chez Abdeazzak( prof de Ahmad) tu le trouve aussi chez Tabari , chez Suyuti , Chez Ibn Hajar toujours avec la chaîne authentique .


S'il n'est pas chez Bukhari et Muslim C'est tout simplement parceque ce n'est pas vraiment un Hadith puisque ce n'est pas une parole du prophète .

Pourquoi tu ne mets pas les références que tout monde puisse aller vérifier.

J'attend toujours les réponses sur l'apostasie et ton interprétation du verset 33

Pour l'instant c'est toi qui fuir

enimie a écrit:

D accord . Les mères esclaves étaient vendues au temps de Mohamed . C est Omar qui changea la règle , l interdisant , quand il devint calife
As tu un commentaire là dessus ?

Mon opinion personnelle moi qui utilise les Hadith comme bagage historique je dirais que si ce récit est vrai ça démontre que les premier musulmans était conscient que Muhamed dans son rôle de chef d'État n'était pas sacré et qu'on pouvait changer ses lois .

Citation :

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"Narrated Jabir ibn Abdullah:

We sold slave-mothers during the time of the Messenger of Allah (ﷺ) and of AbuBakr. When Umar was in power, he forbade us and we stopped."

Collection  Sunan Abu Dawud
Dar-us-Salam reference  Hadith 3954
Ahmad Hasan translation  Hadith 3943
USC-MSA web (English) reference  Book 29, Hadith 3943

Tu peux revenir au commentaire de Abu Daoud pour comprendre comment les sunnites se sont comporté avec ce Hadith ( absent de Bukhari , Muslim et Malik )


Il se trouve que de son vivant Muhamed n'a pas vendu les mère-esclave ainsi Maria est devenu libre après sa mort et il a aussi libéré une autre esclave qui venu le voir en lui disant qu'elle a eu un enfant et que son maître était mort... par contre il n'y avait pas de loi interdisant la vente jusqu'à ce que Omar en plein  milieu de son califat en fait une loi .

Tu as raison il semble y'avoir une certaine contradiction comme si Muhamed rendait licite la vente des mère esclave et que Omar oblige leur libération.. des savants sunnite disent que Muhamed les a libéré et qu'il n'a peut être pas était au courant que certain vendaient les mères de leurs enfants tellement c'était rare ... est-ce que cette échappatoire est convaincante ?? Je ne sais pas faudrait demander aux sunnites (qui choisissent cette option ) qui semble être convaincu par cette échappatoire ... par contre d'autres savant( minorité ) sunnites disent que l'opinion de Omar est seulement une option et qu'il est halal de les vendre .


Les sunnites n'ont donc pas eu honte du comportement de Muhamed et n'ont pas du tout utilisé la "logique" grec pour le contredire tu ne trouve pas ?

Baruc a écrit:

Pourquoi tu ne mets pas les références que tout monde puisse aller vérifier.

J'attend toujours les réponses sur l'apostasie et ton interprétation du verset 33

Pour l'instant c'est toi qui fuir

Tu sais que C'est à peu prêt 1% des sources musulmanes qui sont traduites ?? Je vais te citer en arabe utilise tes dons de Google traducteur


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En gros C'est Abderazak qui donne la chaîne ( selon Ibn Uyayna selon Ismael selon Abu Salih  selon Ali ) ... maintenant qu'on sait que ce Hadith est sahih on fait quoi ??   On suit Ali ou on suit Ibn Abbas quelle  est la fameuse histoire du verset dont tu parle ?19:30:18

Thedjezeyri14 a écrit:

enimie a écrit:

D accord . Les mères esclaves étaient vendues au temps de Mohamed . C est Omar qui changea la règle , l interdisant , quand il devint calife
As tu un commentaire là dessus ?

Mon opinion personnelle moi qui utilise les Hadith comme bagage historique je dirais que si ce récit est vrai ça démontre que les premier musulmans était conscient que Muhamed dans son rôle de chef d'État n'était pas sacré et qu'on pouvait changer ses lois .

Citation :

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"Narrated Jabir ibn Abdullah:

We sold slave-mothers during the time of the Messenger of Allah (ﷺ) and of AbuBakr. When Umar was in power, he forbade us and we stopped."

Collection  Sunan Abu Dawud
Dar-us-Salam reference  Hadith 3954
Ahmad Hasan translation  Hadith 3943
USC-MSA web (English) reference  Book 29, Hadith 3943

Tu peux revenir au commentaire de Abu Daoud pour comprendre comment les sunnites se sont comporté avec ce Hadith ( absent de Bukhari , Muslim et Malik )


Il se trouve que de son vivant Muhamed n'a pas vendu les mère-esclave ainsi Maria est devenu libre après sa mort et il a aussi libéré une autre esclave qui venu le voir en lui disant qu'elle a eu un enfant et que son maître était mort... par contre il n'y avait pas de loi interdisant la vente jusqu'à ce que Omar en plein  milieu de son califat en fait une loi .

Tu as raison il semble y'avoir une certaine contradiction comme si Muhamed rendait licite la vente des mère esclave et que Omar oblige leur libération.. des savants sunnite disent que Muhamed les a libéré et qu'il n'a peut être pas était au courant que certain vendaient les mères de leurs enfants tellement c'était rare ... est-ce que cette échappatoire est convaincante ?? Je ne sais pas faudrait demander aux sunnites (qui choisissent cette option ) qui semble être convaincu par cette échappatoire ... par contre d'autres savant( minorité ) sunnites disent que l'opinion de Omar est seulement une option et qu'il est halal de les vendre .


Les sunnites n'ont donc pas eu honte du comportement de Muhamed et n'ont pas du tout utilisé la "logique" grec pour le contredire tu ne trouve pas ?

Le Coran ne mentionne pas la vente d'esclaves mais  libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que en cas de guerre les hostilités cesses
quant à ce hadith mentionné par Enimie il se peut que certains comme par exemple Abd-Allah ibn Ubayy aient commis cela
sans que le prophete le sache
Il est impossible que le prophete separe une mère de ses enfants même mécréante
et une mere esclave prefere embrasser l'islam que d'etre vendue et separée de ses enfants
bref au temps du prophete il y avait des hypocrites et une fois decede il y a eu qui ont apostasié
Ce hadith est rapporté par Jabir ibn Abdullah qui est un adepte du mariage temporaire alors qu'il a été interdit par le prophete

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Pourquoi tu ne mets pas les références que tout monde puisse aller vérifier.

J'attend toujours les réponses sur l'apostasie et ton interprétation du verset 33

Pour l'instant c'est toi qui fuir

Tu sais que C'est à peu prêt 1% des sources musulmanes qui sont traduites ?? Je vais te citer en arabe utilise tes dons de Google traducteur


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En gros C'est Abderazak qui donne la chaîne ( selon Ibn Uyayna selon Ismael selon Abu Salih  selon Ali ) ... maintenant qu'on sait que ce Hadith est sahih on fait quoi ??   On suit Ali ou on suit Ibn Abbas quelle  est la fameuse histoire du verset dont tu parle ?19:30:18

Tu me demandes ce qu'on fait maintenant parce que tu penses que je crois au sunnisme ? c'est à toi à poser cette question aux sunnites qui nous dis que leur religion est vrai. Je te l'ai dis au départ l'Islam est une imposture. 
Je te l'ai dit si un coraniste me dit qu'il fait beau et un sunnite me dit qu'il pleut, je vais pas croire le sunnite s'il fait réellement beau.

Maintenant tu nous fais la démonstration que le sunnisme est faux, on peut être d'accord que c'est  du charabia. Maintenant montres nous comme tu l'as dit, que le fihq n'a jamais contre dit Mohammed. je t'ai pris l'exemple de l'apostat qu'il faut tuer.
Montres nous ton interprétation du verset 33

eteop a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mon opinion personnelle moi qui utilise les Hadith comme bagage historique je dirais que si ce récit est vrai ça démontre que les premier musulmans était conscient que Muhamed dans son rôle de chef d'État n'était pas sacré et qu'on pouvait changer ses lois .





Tu peux revenir au commentaire de Abu Daoud pour comprendre comment les sunnites se sont comporté avec ce Hadith ( absent de Bukhari , Muslim et Malik )


Il se trouve que de son vivant Muhamed n'a pas vendu les mère-esclave ainsi Maria est devenu libre après sa mort et il a aussi libéré une autre esclave qui venu le voir en lui disant qu'elle a eu un enfant et que son maître était mort... par contre il n'y avait pas de loi interdisant la vente jusqu'à ce que Omar en plein  milieu de son califat en fait une loi .

Tu as raison il semble y'avoir une certaine contradiction comme si Muhamed rendait licite la vente des mère esclave et que Omar oblige leur libération.. des savants sunnite disent que Muhamed les a libéré et qu'il n'a peut être pas était au courant que certain vendaient les mères de leurs enfants tellement c'était rare ... est-ce que cette échappatoire est convaincante ?? Je ne sais pas faudrait demander aux sunnites (qui choisissent cette option ) qui semble être convaincu par cette échappatoire ... par contre d'autres savant( minorité ) sunnites disent que l'opinion de Omar est seulement une option et qu'il est halal de les vendre .


Les sunnites n'ont donc pas eu honte du comportement de Muhamed et n'ont pas du tout utilisé la "logique" grec pour le contredire tu ne trouve pas ?

Le Coran ne mentionne pas la vente d'esclaves mais  libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que en cas de guerre les hostilités cesses
quant à ce hadith mentionné par Enimie il se peut que certains comme par exemple Abd-Allah ibn Ubayy aient commis cela
sans que le prophete le sache
Il est impossible que le prophete separe une mère de ses enfants même mécréante
et une mere esclave prefere embrasser l'islam que d'etre vendue et separée de ses enfants
bref au temps du prophete il y avait des hypocrites et une fois decede il y a eu qui ont apostasié

 Est ce que tu te lis au moins, tu parle de rançon comme si c'était normal; Tu veux dire ton prophète n'était pas différent de la mafia qui fait des enlèvement et demande une rançon ? Allah a-t-il besoin d'argent ? 

Avant ton Mohammed aucun autre prophète, n'a ordonné de violer les captives de guerre
Aucun prophète avant Mohammed n'ordonné  Mu'ta (mariage temporaire)
Aucun prophète avant Mohammed ne s'est marie avec une gamine de 6 ans (et lui en avait 50)
Aucun prophète avant Mohammed n'a rendu légitime le fait d'épouser la femme de son fils adoptifs
Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé à toutes les femmes croyantes de couchés avec lui
Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé d'être payer avant un consultation privé
Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé de l'obéit d'abord avant d'obeit Dieu

Tu dis qu'il est impossible que le prophète sépare d'une mère de ses enfants même mécréante. Qu'est ce que tu as comme preuve par rapport à cette affirmation. sinon ta foi en Mohammed.

Baruc a écrit:

eteop a écrit:

Le Coran ne mentionne pas la vente d'esclaves mais  libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que en cas de guerre les hostilités cesses
quant à ce hadith mentionné par Enimie il se peut que certains comme par exemple Abd-Allah ibn Ubayy aient commis cela
sans que le prophete le sache
Il est impossible que le prophete separe une mère de ses enfants même mécréante
et une mere esclave prefere embrasser l'islam que d'etre vendue et separée de ses enfants
bref au temps du prophete il y avait des hypocrites et une fois decede il y a eu qui ont apostasié

 Est ce que tu te lis au moins, tu parle de rançon comme si c'était normal; Tu veux dire ton prophète n'était pas différent de la mafia qui fait des enlèvement et demande une rançon ? Allah a-t-il besoin d'argent ? 

Avant ton Mohammed aucun autre prophète, n'a ordonné de violer les captives de guerre
Aucun prophète avant Mohammed n'ordonné  Mu'ta (mariage temporaire)
Aucun prophète avant Mohammed ne s'est marie avec une gamine de 6 ans (et lui en avait 50)
Aucun prophète avant Mohammed n'a rendu légitime le fait d'épouser la femme de son fils adoptifs
Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé à toutes les femmes croyantes de couchés avec lui
Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé d'être payer avant un consultation privé
Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé de l'obéit d'abord avant d'obeit Dieu

Tu dis qu'il est impossible que le prophète sépare d'une mère de ses enfants même mécréante. Qu'est ce que tu as comme preuve par rapport à cette affirmation. sinon ta foi en Mohammed.

liberation gratuite ou en acceptant une rançon echange de prisonnier
si l'innemie transgresse et asservit ou tue le prisonnier musulman ou demande une raçon on applique la loi de talion
quant à la rançon c'etait pour appauvrir l'adversaire
bref le verset 89 de la sourate 5 Dieu demande la liberation de l'esclave
«Allah ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l’intention d’exécuter. L’expiation en sera de nourrir dix pauvres, de ce dont vous nourrissez normalement vos familles, ou de les habiller, ou de libérer un esclave. Quiconque n’en trouve pas les moyens devra jeûner trois jours. Voilà l’expiation pour vos serments, lorsque vous avez juré. Et tenez à vos serments. Ainsi Allah vous explique Ses versets, afin que vous soyez reconnaissants !» )
un esclave devenu musulman est automatiquement affranchi et c'est l’intérêt de la 1ere communauté musulmane pour s'agrandir et chaque musulman  devient un soldat défenseur de sa croyance
si l'adversaire etait plus fort je parie qu'il aurait  mis en esclavage tous les musulmans violé leurs femmes et tué leurs enfants etc..
en guerre le musulman n'a pas le droit de tuer femmes enfants vieillards detruire arbres recoltes et animaux quant à l'adversaire il aurait fait tout le contraire  Hind bint 'Utba a bouffé le foi de Hamza tellement la haine etait grande mais ça tu ne le vois pas

Baruc a écrit:

Avant ton Mohammed aucun autre prophète, n'a ordonné de violer les captives de guerre Aucun prophète avant Mohammed n'ordonné Mu'ta (mariage temporaire) Aucun prophète avant Mohammed ne s'est marie avec une gamine de 6 ans (et lui en avait 50) Aucun prophète avant Mohammed n'a rendu légitime le fait d'épouser la femme de son fils adoptifs Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé à toutes les femmes croyantes de couchés avec lui Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé d'être payer avant un consultation privé Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé de l'obéit d'abord avant d'obeit Dieu

5 sujets à la fois que tu poses comment veux tu que je te réponde et qui meritent d'etre traités un par un et pour cela tu dois ouvrir 5 topics

eteop a écrit:

5 sujets à la fois que tu poses comment veux tu que je te réponde et qui meritent d'etre traités un par un et pour cela tu dois ouvrir 5 topics  

Ça s'appelle troller .. et quand tout les forumeurs vont comprendre que C'est un troll il va changer de pseudo .il faut absolument trouver une solution à ces trolleurs qui poluent les espaces de dialogues et qui font du mal à tout le monde autant aux pro islam que aux islamo critique honnête .

Baruc a écrit:

Tu me demandes ce qu'on fait maintenant parce que tu penses que je crois au sunnisme ? c'est à toi à poser cette question aux sunnites qui nous dis que leur religion est vrai. Je te l'ai dis au départ l'Islam est une imposture. 

Les savant sunnites ( peut être pas les salafistes de cité , tes meilleurs amis ) que les ( histoires ) de verset ne sont pas coulé sur le béton et qu'il y'a souvent plusieurs histoires différentes pour un seul verset ..la différence entre le sunnisme et le Coranisme est que le sunnisme va chercher à travers la tradition alors , que le Coraniste est prêt à aller au dela de la tradition et de chercher entre les lignes du texte ou dans la science moderne ( philologie , archéologie..etc)... quitte à defaire complètement les dogmes.

Citation :

Je te l'ai dit si un coraniste me dit qu'il fait beau et un sunnite me dit qu'il pleut, je vais pas croire le sunnite s'il fait réellement beau.

Tu as le droit de croire ce que tu veux par contre , ne met pas ton islam imaginaire sur le dos des sunnites et comprend que le Coranisme à des bons arguments... y compris concernant ces fameux histoires du verset .

Citation :

Maintenant tu nous fais la démonstration que le sunnisme est faux, on peut être d'accord que c'est  du charabia. Maintenant montres nous comme tu l'as dit, que le fihq n'a jamais contre dit Mohammed. je t'ai pris l'exemple de l'apostat qu'il faut tuer.
Montres nous ton interprétation du verset 33

On arrive au moment J le moment Gérard le moment où aulieu de reconnaître que t'y comprend zéro au sunnisme tu nous sors le terme charabia.

Admet que tu ton argument de l'histoire du verset était faux pour démontrer ton honetteté intellectuel et tout de suite après je parlerai de l'apostasie .

eteop a écrit:

Baruc a écrit:

 Est ce que tu te lis au moins, tu parle de rançon comme si c'était normal; Tu veux dire ton prophète n'était pas différent de la mafia qui fait des enlèvement et demande une rançon ? Allah a-t-il besoin d'argent ? 

Avant ton Mohammed aucun autre prophète, n'a ordonné de violer les captives de guerre
Aucun prophète avant Mohammed n'ordonné  Mu'ta (mariage temporaire)
Aucun prophète avant Mohammed ne s'est marie avec une gamine de 6 ans (et lui en avait 50)
Aucun prophète avant Mohammed n'a rendu légitime le fait d'épouser la femme de son fils adoptifs
Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé à toutes les femmes croyantes de couchés avec lui
Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé d'être payer avant un consultation privé
Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé de l'obéit d'abord avant d'obeit Dieu

Tu dis qu'il est impossible que le prophète sépare d'une mère de ses enfants même mécréante. Qu'est ce que tu as comme preuve par rapport à cette affirmation. sinon ta foi en Mohammed.

liberation gratuite ou en acceptant une rançon echange de prisonnier
si l'innemie transgresse et asservit ou tue le prisonnier musulman ou demande une raçon on applique la loi de talion
quant à la rançon c'etait pour appauvrir l'adversaire
bref le verset 89 de la sourate 5 Dieu demande la liberation de l'esclave
«Allah ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l’intention d’exécuter. L’expiation en sera de nourrir dix pauvres, de ce dont vous nourrissez normalement vos familles, ou de les habiller, ou de libérer un esclave. Quiconque n’en trouve pas les moyens devra jeûner trois jours. Voilà l’expiation pour vos serments, lorsque vous avez juré. Et tenez à vos serments. Ainsi Allah vous explique Ses versets, afin que vous soyez reconnaissants !» )
un esclave devenu musulman est automatiquement affranchi et c'est l’intérêt de la 1ere communauté musulmane pour s'agrandir et chaque musulman  devient un soldat défenseur de sa croyance
si l'adversaire etait plus fort je parie qu'il aurait  mis en esclavage tous les musulmans violé leurs femmes et tué leurs enfants etc..
en guerre le musulman n'a pas le droit de tuer femmes enfants vieillards detruire arbres recoltes et animaux quant à l'adversaire il aurait fait tout le contraire  Hind bint 'Utba a bouffé le foi de Hamza tellement la haine etait grande mais ça tu ne le vois pas

Baruc a écrit:

Avant ton Mohammed aucun autre prophète, n'a ordonné de violer les captives de guerre Aucun prophète avant Mohammed n'ordonné  Mu'ta (mariage temporaire) Aucun prophète avant Mohammed ne s'est marie avec une gamine de 6 ans (et lui en avait 50) Aucun prophète avant Mohammed n'a rendu légitime le fait d'épouser la femme de son fils adoptifs Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé à toutes les femmes croyantes de couchés avec lui Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé d'être payer avant un consultation privé Aucun prophète avant Mohammed n'a demandé de l'obéit d'abord avant d'obeit Dieu

5 sujets à la fois que tu poses comment veux tu que je te réponde et qui meritent d'etre traités un par un et pour cela tu dois ouvrir 5 topics  

je t'ai répondu sur ces versets il y a une semaine.  c'est la réponse de la tradition musulmane et non mon interprétation.  Apparemment tu ne l'acceptes pas et tu reviens avec ton interprétation personnel

Mohammed tuait les prisonniers de guerre et voulait terroriser ses adversaires

Jabir bin `Abdullah a raconté :
Le Prophète a déclaré : "On m'a donné cinq choses qui n'ont été données à personne d'autre avant moi. -1. Allah m'a rendu victorieux par terreur (en effrayant mes ennemis) pour une distance d'un voyage d'un mois. -2 - La terre a été faite pour moi (et pour mes fidèles) un lieu de prière et une chose pour accomplir Tayammum 

Les compagnons de Mohammed ont eu l'idée de gagner de l'argent avec les rançons, comme d'habitude il y a un verset révélé pour légitimé le choix de Mohammed

Sourate 8 : 67. Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut l’au-delà. Allah est Puissant et Sage.

Tafsir Asbab Al-Nuzul
Ce n'est pas à tout prophète d'avoir des captifs jusqu'à ce qu'il ait abattu le pays…) [8: 67-69]. Mujahid a déclaré : « Il est arrivé qu'une partie de ce qui a été révélé du ciel concorde avec nombre des opinions de 'Umar. Lorsque le Messager d'Allah, Allah le bénit et lui accorde la paix, consulta les musulmans au sujet des prisonniers de Badr, ils dirent : "Messager d'Allah, ils sont vos cousins, libérez-les-nous en échange d'une rançon". 'Umar ibn al-Khattab a déclaré:' Non, messager d'Allah, vous devriez les tuer '. Puis ce verset a été révélé (aucun prophète n’a de captifs avant d’avoir abattu le pays) ». Ibn 'Umar a déclaré: «Le Messager d'Allah, Allah le bénisse et lui donne la paix, a consulté Abou Bakr au sujet des prisonniers de Badr. Ce dernier a alors déclaré :« Ils sont votre peuple et votre clan, laissez-les partir! Mais quand il a consulté 'Umar, ce dernier a dit:' Tuez-les '. Le Messager d'Allah, Allah le bénisse et lui donne la paix, les libère en échange d'une rançon. Allah, exalté, est alors révélé (ce n'est pas à tout prophète d'avoir des captifs jusqu'à ce qu'il ait abattu le pays) à la hauteur de ses paroles (Maintenant, profitez de ce que vous avez gagné, comme étant légitime et bon…) [8:69] . Quand le Prophète, Allah le bénit et lui donne la paix, a rencontré 'Umar, il lui a dit:' Nous avons presque subi un malheur parce que nous nous sommes opposés à votre point de vue!

Libération des esclaves
Les tribus arabes n'arrêtaient pas de faire des vendettas, Mohammed ayant besoin d'hommes pour mener ses expéditions se trouvait confronter à ce problème, il perdait énormément des hommes de guerre. Et dans ce cas, qui vient son secours ? vous avez  deviné. Allah avec le verset 178 de la sourate 2. 

"Ô les croyants! On vous a prescrit le talion(67 au sujet des tués: homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux."

Quand Mohammed eu soldé son problème Allah a renvoyer un nouveau 

Sourate 5 verset 45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes. 

Qui vient abroger  le verset 178 de la sourate 2.

Je n'attends pas que tu me répondes, même si on vous montres que Mohammed étant le prophète d' Allah a fait toutes ses choses horribles vous allez toujours nier l'évidence. On dirait une secte et son gourou, impossible pour quelqu'un qui ne fait pas parti de la secte de se faire entendre

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Tu me demandes ce qu'on fait maintenant parce que tu penses que je crois au sunnisme ? c'est à toi à poser cette question aux sunnites qui nous dis que leur religion est vrai. Je te l'ai dis au départ l'Islam est une imposture. 

Les savant sunnites ( peut être pas les salafistes de cité , tes meilleurs amis ) que les ( histoires ) de verset ne sont pas coulé sur le béton et qu'il y'a souvent plusieurs histoires différentes pour un seul verset ..la différence entre le sunnisme et le Coranisme est que le sunnisme va chercher à travers la tradition alors , que le Coraniste est prêt à aller au dela  de la tradition et de chercher entre les lignes du texte ou dans la science moderne ( philologie , archéologie..etc)... quitte à defaire  complètement les dogmes.

Citation :

Je te l'ai dit si un coraniste me dit qu'il fait beau et un sunnite me dit qu'il pleut, je vais pas croire le sunnite s'il fait réellement beau.

Tu as le droit de croire ce que tu veux par contre , ne met pas ton islam imaginaire sur le dos des sunnites et comprend que le Coranisme à des bons arguments... y compris concernant ces fameux histoires du verset .

Citation :

Maintenant tu nous fais la démonstration que le sunnisme est faux, on peut être d'accord que c'est  du charabia. Maintenant montres nous comme tu l'as dit, que le fihq n'a jamais contre dit Mohammed. je t'ai pris l'exemple de l'apostat qu'il faut tuer.
Montres nous ton interprétation du verset 33

On arrive au moment J le moment Gérard le moment où aulieu de reconnaître que t'y comprend zéro au sunnisme tu nous sors le terme charabia.

Admet que tu ton argument de l'histoire du verset était faux pour démontrer ton honetteté intellectuel et tout de suite après je parlerai de l'apostasie .

Tu es un petit malin, Je n'arrête pas de dire depuis le début que tout est faux dans l'Islam, la traduction du coran est erronée volontairement. j'ai montré plein d'exemples, tout le monde peut-être témoin. Les hadiths se contredisent, les savants se contredisent c'est pour cela tu n'as jamais osé donner le nom d"un seul savant avec qui tu pourrais être d'accord sur son interprétation du coran. 
Je t'ai montrer que même quand les hadiths contredisent le Coran, les musulmans ont souvent choisis d'appliquer les hadiths 
Exemple: dans le coran on trouve 3 prière dans les Hadiths 5, les musulmans ont préférer les Hadiths
Le Coran prescrit, le mariage temporaire, les hadiths les abrogent, les musulmans suivent les hadiths

Même le coran se contredit  lui même, mais les musulmans parlent d'abrogation.

Maintenant si tu veux continuer à te cacher derrière le sunnisme et ne jamais donner  ton interprétation coraniste, c'est ton problème.

De toute manière, j'ai très bien compris ton petit manège.

Thedjezeyri14 a écrit:

enimie a écrit:

D accord . Les mères esclaves étaient vendues au temps de Mohamed . C est Omar qui changea la règle , l interdisant , quand il devint calife
As tu un commentaire là dessus ?

Mon opinion personnelle moi qui utilise les Hadith comme bagage historique je dirais que si ce récit est vrai ça démontre que les premier musulmans était conscient que Muhamed dans son rôle de chef d'État n'était pas sacré et qu'on pouvait changer ses lois .

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"Narrated Jabir ibn Abdullah:

We sold slave-mothers during the time of the Messenger of Allah (ﷺ) and of AbuBakr. When Umar was in power, he forbade us and we stopped."

Collection  Sunan Abu Dawud
Dar-us-Salam reference  Hadith 3954
Ahmad Hasan translation  Hadith 3943
USC-MSA web (English) reference  Book 29, Hadith 3943

Il se trouve que de son vivant Muhamed n'a pas vendu les mère-esclave ainsi Maria est devenu libre après sa mort

Si . l hadith das Dawud dit que Mohamed et les compagnons pratiquaient la vente de mères-esclaves
Tu me cites en contre exemple marya .. Mais pourquoi Marya ?
Il est inconnu de vos sources qu elle ait été libérée ( ce ne sont que des avis )
On ne sait pas quel était son statut marital  ( ou plutôt vos avis divergent sur la question ; femme , esclave , captive , concubine , on ne sait plus )
Mais surtout  et c est là ou j insiste
elle n était plus mère à la mort de Mohamed ... puisque Ibrahim était mort


Donc quelque soit ton opinion sur Marya , le fait qu elle ne fut plus mère au moment de la mort de Mohamed  ne peut pas la considérer rentrer dans un cas

On se retrouve alors au point de départ  , là , où mon hadith montre que Mohamed pratiquait la vente de de mères-esclaves

Thedjezeyri14 a écrit:

Les sunnites n'ont donc pas eu honte du comportement de Muhamed et n'ont pas du tout utilisé la "logique" grec pour le contredire tu ne trouve pas ?

Voyons voir , dans le muwatta de Malek ,
Malek a dit: «Si une femme enceinte venant du pays de l'ennemi, pour s'installer dans un pays musulman, l'enfant qui y sera mis au monde, l'héritera après sa mort, et elle l'héritera à son tour s'il meurt. Tel est ce qui est mentionné dans Le Livre d'Allah». ( livre 27 les successions , chapitre 13 L'héritage de ceux qui sont partisans d'une autre religion (1108) 14  2ème paragraphe )

1) Quel est l héritage qui a été donné à Marya la copte ?
2) Malek est dans un endroit où les juifs et les chrétiens ne pouvaient pas s y installer ( médine ) Comment pouvait il dire que c était une sunna ?

Baruc a écrit:

Tafsir Al-Jalalayn
Et ne forcez pas vos filles-esclaves, vos servantes, à la prostitution, à la fornication, lorsqu'elles désirent être chastes, s'abstenir (ce "désir" est la cause de [l'acte de] "contrainte", de sorte que la déclaration est pas à proprement parler conditionnelle) , afin que vous puissiez rechercher, par une telle contrainte, les choses transitoires de la vie de ce monde - cela a été révélé concernant 'Abd Allah b. Ubayy, qui forçait ses esclaves-filles à gagner de l'argent par la fornication. Et si quelqu'un les oblige, alors Dieu, après leur contrainte,

And do not compel your slave-girls your handmaidens to prostitution fornication when they desire to be chaste to abstain therefrom this ‘desire’ is the cause of the act of ‘compulsion’ so that the statement is not properly a conditional that you may seek through such compulsion the transient things of the life of this world.

voici ma traduction

Et ne forcez pas vos jeunes esclaves vos servantes à la prostitution et à la fornication lorsqu'elle désirent être chastes, ce "désir" de s'abstenir de cela,   est la cause qu'il s'agit d'une "contrainte" de sorte que cette déclaration n'est pas réllement une condition qui vous autorise à rechercher à travers une telle contrainte les choses passagères de la vie de ce monde.

la phrase clé c'est it is not a conditionnal that you may seek = ce n'est pas une condition pour que vous puissiez rechercher. Le "NOT .... THAT YOU MAY" indique une interdiction, si on écrit IT IS .... THAT YOU MAY, c'est une autorisation, (si on avait NOT ... THAT YOU MAY NOT ce serait à nouveau une autorisation)

Bref ce tafsir n'autorise pas la prostitution d'après ce tafsir.

Je n'ai pas vu les autres.

enimie a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il se trouve que de son vivant Muhamed n'a pas vendu les mère-esclave ainsi Maria est devenu libre après sa mort

Si . l hadith das Dawud dit que Mohamed et les compagnons pratiquaient la vente de mères-esclaves

Non il dit plutôt que Jabir  et d'autres compagnons vendaient .. personne n'a comprit de ce Hadith que Muhamed le faisait surtout que ce genre de détail aurait était présent dans la Sira et on sais que Muhamed n'en a pas vendu ... C'est en tout cas ce que affirme tout les savants sans exception et ca fait du sens pour moi.

Citation :

Tu me cites en contre exemple marya .. Mais pourquoi Marya ?
Il est inconnu de vos sources qu elle ait été libérée ( ce ne sont que des avis )

De ce que j'ai vu toutes les sources disent qu'elle étaient libére as-tu la preuve du contraire ?

Citation :

On ne sait pas quel était son statut marital  ( ou plutôt vos avis divergent sur la question ; femme , esclave , captive , concubine , on ne sait plus )

Elle a était offerte à lui sans mariage .. si tu as des anciennes sources disent qu'elle était sa femme je suis preneur .. de ce que j'ai lu la plupart disent qu'elle a était libéré à sa mort comment peut-on être libéré sans être esclave .

Citation :

Mais surtout  et c est là ou j insiste
elle n était plus mère à la mort de Mohamed ... puisque Ibrahim était mort

Ça ne change rien puisque les mère esclave le restait même après la mort de leur enfant .

Citation :

Donc quelque soit ton opinion sur Marya , le fait qu elle ne fut plus mère au moment de la mort de Mohamed  ne peut pas la considérer rentrer dans un cas

Si justement ... regarde plus haut.

Citation :

On se retrouve alors au point de départ  , là , où mon hadith montre que Mohamed pratiquait la vente de de mères-esclaves

Non !!! Apart toi personne au monde musulman n'a compris ce Hadith de cette façon ... ça commence à faire trop ce genre d'erreur .

Citation :

Voyons voir , dans le muwatta de Malek ,
Malek a dit: «Si une femme enceinte venant du pays de l'ennemi, pour s'installer dans un pays musulman, l'enfant qui y sera mis au monde, l'héritera après sa mort, et elle l'héritera à son tour s'il meurt. Tel est ce qui est mentionné dans Le Livre d'Allah». ( livre 27 les successions , chapitre 13 L'héritage de ceux qui sont partisans d'une autre religion (1108) 14  2ème paragraphe )

1) Quel est l héritage qui a été donné à Marya la copte ?
2) Malek est dans un endroit où les juifs et les chrétiens ne pouvaient pas s y installer ( médine ) Comment pouvait il dire que c était une sunna ?

Mais , tu n'a rien compris..

1) les prophète ne laisse pas d'héritage selon les sunnites donc , ni les enfants ni les femmes du prophète n'hérite.
2)Malek parle plutôt d'une femme musulmane converti  qui fuit son mari et sa tribu ennemie des musulmans .. puis de toute façon ce que dit Malik n'est pas un Hadith raconté par le prophète mais , plutôt une coutume medinoise qui est source de loi uniquement chez Malik .




Je pense que la on a eu deux exemples concret dans lesquels tu cité bien les sources sunnites mais , tu les comprend complètement à travers et comme on a dit ca sert à rien !! Pcq C'est un islam imaginaire... l'autre chose est qu'on a rien sur la "logique grecque " .

Baruc a écrit:

Tu es un petit malin, Je n'arrête pas de dire depuis le début que tout est faux dans l'Islam, la traduction du coran est erronée volontairement. j'ai montré plein d'exemples, tout le monde peut-être témoin.

Que la traduction du Coran n'est pas littérale ce n'est pas un scoop les traducteurs suivent la compréhension sunnite ou salafistes .

Citation :

Les hadiths se contredisent, les savants se contredisent c'est pour cela tu n'as jamais osé donner le nom d"un seul savant avec qui tu pourrais être d'accord sur son interprétation du coran. 

Oui les divergences sont énorme à l'intérieur de l'islam contrairement à ce que prétendent les salafistes .. le sunnisme C'est quand tout les savants sunnites sont d'accord le reste est ouvert à la divergence .

Citation :

Je t'ai montrer que même quand les hadiths contredisent le Coran, les musulmans ont souvent choisis d'appliquer les hadiths 

C'est ce que je reproche au sunnisme mais , ils ne s'en cache pas le Hadith peut abroger le Coran chez eux... par contre C'est le Hadith selon leur compréhension et non selon la compréhension des troll .

Citation :

Exemple: dans le coran on trouve 3 prière dans les Hadiths 5, les musulmans ont préférer les Hadiths

Non on ne trouve pas 3 prière le fait qu'un verset cite  3 moment de la journée ne signifie pas forcément 3 prière ni que dans d'autres versets on ne cite pas d'autres prières ni que les 3 en question ne sont que les invocations .... aufait le Coran ne cite pas de nombre précis .

Citation :

Le Coran prescrit, le mariage temporaire, les hadiths les abrogent, les musulmans suivent les hadiths

Pour moi et pour la plupart des coranistes .. le mariage temporaire ou le concubinage  ou la petite amie n'est pas une interdiction par contre les sunnites admettent que C'était permis et que ce fut ensuite abrogé .

Citation :

Même le coran se contredit  lui même, mais les musulmans parlent d'abrogation.

La contradiction est relative .. même si des versets ne se contredisent pas tu te forcera avec une interprétation de troll à les faire contredire .. par contre les sunnites avoue que le Coran se contredit .. ce n'est pas mon cas .

Citation :

Maintenant si tu veux continuer à te cacher derrière le sunnisme et ne jamais donner  ton interprétation coraniste, c'est ton problème.

De toute manière, j'ai très bien compris ton petit manège.

Il n'y pas de manège j'ai simplement démontrer que ta prétention  d'histoire de verset est nul ainsi , quand un verset admet plusieurs interprétation et que toi tu cite  une histoire qui serait l'interprétation final du verset et bien ça démontre tout simplement ton ignorance parceque cette histoire  n'est  rien d'autre qu'une histoire parmi d'autre , une interprétation parmi d'autres .. C'est ce qu'on apprend dans les première ligne de livres concernant les ( Asbab Nuzul).