Salafisme Qu'en est il au juste .

27.03.2018

Je remarque dans le forum qu'on a tous notre conception différente du salafisme j'ouvre donc, cet article pour en discuter puisque de nos jours  c'est sans doute le concept le plus flou et le plus important à la fois  mais , avant d'en débattre ce serait vraiment intéressant de connaître et de vérifier l'image que chacun se fait de cette (mouvance ? École? Méthodologie ? Secte ? ).

Secte ? Toutes croyances ou religions partageant la même doctrine est une secte pour celui qui est à l'extérieur de celle ci .
Lorsqu'il n' y a plus de nuance et plus de divergence alors il est possible de comparer cela à une secte .

Il y a bien une forme de clergé et un ensemble d'idée arrêtée qui lorsqu'elle sont enfreintes amène le salafiste au takfir . Mais il y a aussi des divergences permises notamment dans le fiqh . Ce qui amène à nuancer le salafisme .

Méthodologie ? La méthodologie reste toujours la même , la référence à un mythe , marié à un littéralisme . Mais même cette position doit être nuancé , étant donné que même les plus grands littéralistes ont été forcé à un moment donné de recourir à la métaphore .

Ecole ? Le salafisme peut aussi être vu comme une école qui adopterait la même méthodologie , la référence au mythe , marié au littéralisme .

Mouvance ? le salafisme est une façon de penser le présent en se référant à un passé imaginaire ou tout était parfait . Cette pensée se retrouve plusieurs fois dans le monde musulman ;les penseurs de la nahda par exemple ont dit être des salafistes , la pensée de Qutb est aussi un genre de salafisme .
C'est donc bien un mouvement qui peut être amené à avoir plusieurs forme même si le fond reste le même .
Mais la pensée salafiste est aussi rigide et renie tout ce qui a une origine autre que la "Sunna" ou ce qui avait cours à l’époque des salafs . Mais là aussi il faut nuancer car cela n'a pas toujours été vrai ! Ibn Tawmiyya a bien étudié les philosophies même si ses ont affirmé que la philosophie l'a corrompu .


Pour faire bref , le salafisme est un courant moderne , qui n'a jamais eu de pareil à aucune époque du monde musulman . Le monde musulman a su rester ouvert et a su avancer dans les débats . Le monde musulman a appris des autres , et a fait une distinction entre le profane et le spirituel .


Mais le salafisme repose sur un mythe , dans la pensée mythique tout comme dans la pensée magique la notion de cause/conséquence est limitée . Une même cause peut entrainer des conséquences différentes . Donc lors des épidémies , le mal devenait une punition , un châtiment divin , la conquête monghol était un châtiment divin , les colonies étaient un châtiment divin ...
Le châtiment divin venait toujours d'un manque de foi, un problème dans son comportement , le non respect des lois divines . Pour empêcher cela , il est nécessaire de respecter la loi à la lettre et de se référer au moment où la communauté était récompensée .
Or la récompense , résidait dans la période des conquêtes , dans la bataille de Badr , dans la communauté de Médine .

Plus la crise est forte et plus l'impression d'avoir commis un grand crime sera forte et plus il y aura d'épuration , c'est à dire la volonté d'exclure l'impur , l'impiété , la perversion et le kufr !
Or ceci  amène à l'exclusion ou je dirai au monachisme .Le salafisme est selon moi une forme de monachisme .
Le salafiste s'exclut du monde qui est bien trop impur .

Mais depuis les théoriciens du jihad et la nahda la donne a changé .

Thedjezeyri14 a écrit:

[justify]J'espère qu'on ne sera pas les deux seuls à  en discuter parceque je trouve que c'est un sujet de la plus haute importance surtout que les dialogue islamo-chrétien semble se derigier vers un dialogue salafo-chretien dans les médias et réseaux sociaux .

En tous cas vous serez lus. :)

Le sunnisme ? Dire que seul les ash’arites et maturidites sont sunnites revient à exclure et donc  revient adopter la méthode » salafiste » . Le sunnisme c’est prendre Mohamed comme référence ainsi que ses compagnons , et exclure le reste . C’est-à-dire que les chiites qui considèrent que la révélation n’est pas close et que des imams sont là pour donner le sens ésotérique du coran ne sont pas sunnites étant donné que leur référence sont les imams  et que les compagnons ne sont pas tous « bien-guidés » .
De là , les mu’tazilites , les qadarites , les ash’arites ….sont tous sunnites par définition .
Donc ce que tu prends pour une position académique n’est rien d’autre qu’une position sectaire , croyant détenir le véritable islam au détriment des autres .

Le retour à l’attitude des compagnons :
Cette attitude a été revendiqué par tout les sunnites .  La période des compagnons est l’âge d’or chez les sunnites . Les divergences , les guerres … sont toujours rendus comme des bienfaits dans la littérature islamique . Mu’awiya et les omeyyades ont toujours eu une mauvaise réputation et cela depuis les abbassides . Ceci n’est pas une spécificité du salafisme mais bien du sunnisme .
La divergence a toujours été amenuisé et cela partout , on ne peut croire en une référence brouillon .
Cet âge est un mythe , une fiction , dès lors on y met que ce l’on souhaite y mettre .
Le salafistes eux-mêmes sont amenés à critiquer des grandes personnalités qui ont fondé le salafisme . Ibn Tawmiya et Ibn al qayyim en sont des exemples .
Littéraliste ?
En effet de mon point de vue le salafiste n’est pas un littéraliste comme l’ont été les zahirites ou les grammairiens . Mais cela n’enlève pas le fait qu’ils revendiquent être littéralistes . Le littéralisme ne se résume pas au fait de lire le coran mot pour mot , le littéralisme c’est de ne pas critiquer le texte par la biais de la raison . Nous avons ici la première divergence entre le salafisme et les autres courants sunnites .
C’est ainsi que ce littéralisme , ou la peur de l’interprétation erronée , ou la peur de suivre ses passions amènera le salafiste à ne pas interpréter ni même expliquer le coran . Il devra se baser sur les dires des savants . La seule chose que l’on puisse faire c’est écouter le coran psalmodié et suivre les savants .
Et ici la confiance doit être absolue envers les savants . Ne pas les insulter , ne pas les critiquer , combien de fois n’avons-nous pas lu : »tu te prends pour qui un savant ? «  . Mais le savant doit se faire une réputation c’est-à-dire qu’il doit veiller à son intégrité et plus il montrera sa piété et plus il sera suivi . Ibn Hanbal ne s’est pas résigné et n’a jamais accepté le coran créé malgré la torture , Ibn Tawmiya n’a pas baissé son pantalon devant les autorités …
Ce conformisme aux dires des savants rend le salafiste influençable en fonction des faites et gestes du savant .


Il n’est pas question de confondre salafisme et réformisme égyptien , mais de voir leur relation par rapport à un référent . La référence des salafistes est l’époque des compagnons , la référence des réformistes est aussi l’époque des compagnons au quel on y ajoutera du profane occidental . Les résultats ne sont pas les mêmes mais le fond lui est le même . Il y a toujours une référence absolue , une dichotomie qui va amener à considérer les autres comme égarés .
Al Afghani , Abduh , Reda … ont libéré le chemin à Al Banna et Qutb , tout comme Mawdudi a marché avec Iqbal .
La pensée de Qutb , bien que plus nuancé que la pensée d’ibn Al wahhab est ce qui a donné le jihad comme on le perçoit aujourd’hui , et non le salafisme .

Il faut revenir à l’époque de l’émergence du wahabbisme . Ce mouvement a été condamné par l’ensemble des musulmans de l’époque . Leur combat été pourtant argumenté et cohérent .
Le combat mené par Ibn Al wahhab fut à une période d’instabilité suivi d’une famine . La division de l’Arabie pouvait être considéré comme un retour à la jahiliya .
Son combat qui fut par la suite soutenu par les ennemis du califat Ottoman lui donnère du crédit .
Mais les wahabittes ont bien conclu un pacte avec les Séouds ! Le pacte laissant la politique aux Séouds et la religion , la morale et les mœurs aux wahabittes . Dès lors les salafistes ne font pas de politiques , tout comme dans le chiisme .
Les salafistes suivant des fatwas ordonnant d’obéir à l’autorité quelle qu’elle soit , le mouvement salafiste en devient par définition quiétiste .
Tu parles du FIS , et du jihadisme d’aujourd’hui . Mais ces courants ne sont plus salafistes , bien qu’ils aient des points communs . Le salfisme lui aussi n’est pas un monolithe , condamner le salafisme par rapport à des déviances revient à condamner l’islam par rapport à des déviances . C’est la raison pour laquelle je dis que le salafisme est quiétiste .
La mutation effectuée au sein du salafisme fut d’ordre politique . La colonie connue par les indes et l’Algérie n’ont pas été les mêmes que celle qu’a connue L’Arabie .
Si la religion a été utilisée afin d’en finir avec la colonisation en Egypte ce ne fut pas le cas en Arabie Saoudite alors que les Anglais et ensuite  les Américains ont eu un grand rôle malgré le salafisme de la communauté .
En Egypte un mouvement fut créé , celui des frères sous Al Banna . Il n’était pas question de violence mais une réforme afin d’entrer dans la politique . Ce mouvement fut un succès , mais Nasser qui s’est servi de cet élan a trahi le mouvement . Lors de ce mouvement sous le régime de nasser il y a eu une répression violente qui a fait des martyrs . L’un de ces martyrs fut Qutb . Qutb tout comme al Banna , n’était pas un savant , mais un critique littéraire qui a séjourné aux états unis . Il en est revenu transformé . Sa plume extraordinaire , change des bouquins des savants du XIII siècles et Qutb a bien souligné l’importance du jihad à notre époque, car la seule morale possible est celle de l’islam et les autres ne sont que perversions.  De l’autre coté ce fut Mawdudi qui avait les mêmes idées .


Sayyed Qutb fut admiré par le roi Fayçal qui allait déroger à la règle de la séparation des pouvoirs .
Fayçal a lancer un appel au jihad pour l’ensemble de la communauté musulmane suite à la politique de l’état d’Israël . La création de cet état a été vue comme une humiliation et la prise de conscience au sein des musulmans que quelques choses n’allaient pas dans le bon sens .
La décolonisation de l’Algérie , elle aussi a laissé des traces . Des politiciens corrompus et échangeant avec l’Occident .
Le salafisme fut très influencé par le mouvement des frères musulmans et c’est ici que s’opéra le premier schisme . Des salafismes ont commencé à prêcher un islam révolutionnaire en participant à la politique .
Les actions menés par un autre homme sous l’influence de Qutb allait faire des moudjahidines des héros . Azzam , palestinien qui a combattu en Afghanistan contre l’URSS .
Ces héros qui allaient être jeter aux oubliettes revinrent sur le devant de la scène lorsque les Etats-Unis ont attaqué l’Irak avec la bénédiction de l’état saoudien . Il y eut là le deuxième schisme , et les salafistes devenant jihadistes ont oublié leurs savants qui se sont discrédités à leurs yeux .

En France nous avons le mouvement des islamo-racailles , qui affirment que le coran ils s’en tapent ce qui compte c’est le jihad .
, des barbus qui font des dérapages avec des tanks chez DAESH …

En bref le salafisme est par nature quiétiste mais verbalement il reste très violent et agressif .
Le jihadisme répond à autres choses et ce n’est plus du salafisme . Car pour le jihadiste il n’  y a plus d’autorité , plus de savant  , plus de politique plus d’espoir .
Le jihadisme n’est rien d’autre que la fusion entre la théologie de qutb et mawdudi avec le salafisme .
Ce n’est plus du salafisme mais du qutbisme .

Les livres de Qutb sont interdits bien qu'il soit possible d'en trouver . Les salfistes accusent Qutb de mécréance , et les savants salafistes accusent les jihadistes de kafir .

Red1 a écrit:

Le sunnisme ? Dire que seul les ash’arites et maturidites sont sunnites revient à exclure et donc  revient adopter la méthode » salafiste » . Le sunnisme c’est prendre Mohamed comme référence ainsi que ses compagnons , et exclure le reste . C’est-à-dire que les chiites qui considèrent que la révélation n’est pas close et que des imams sont là pour donner le sens ésotérique du coran ne sont pas sunnites étant donné que leur référence sont les imams  et que les compagnons ne sont pas tous « bien-guidés » .
De là , les mu’tazilites , les qadarites , les ash’arites ….sont tous sunnites par définition .
Donc ce que tu prends pour une position académique n’est rien d’autre qu’une position sectaire , croyant détenir le véritable islam au détriment des autres .

Je ne suis pas d'accord  et je m'explique à l'intérieur du monde musulman (surtout sunnite ) deux façons de voir sont présentes

La première : les grandes institutions sunnites  ont décidé dans une optique de rapprochement et d'unification de ne pas faire de distinction entre musulman en incluant Salafisme , Mutazilisme ,soufisme , acharisme sous le sunnisme et de outrepasser la différence avec le chiisme à un tels point que le droit chiite et zaydite  sont enseigné au Azhar et considéré orthodoxe ... je pense que tu 'inscrit dans cette optique .

La deuxième : distinguer clairement entre les différents école de pensée en les classifiant selon certains critère académique cohérent sans pour autant dire qu'une école est meilleur que l'autre ou qu'elle détient la vérité absolue .

J'opte pour cette option surtout qu'avec l'apogée du salafisme qui se fait spécialiste de [......] de l'histoire parceque n'oublie pas que le salafisme se présente comme l'orthodoxie historique et que le simple musulman voulant devenir pratiquer devient salafiste en pensant que c'est l'orthodoxie historique .. et quand chaque mouvance parle au nom d'une légitimité historique ça crée un bordèle qu'on connaît tous .

La perception salafiste : tu as dit qu'en optant pour la deuxième perception j'agis en salafiste pourtant leur perception est différente puisque pour eux le sunnisme se résume au salafisme et le reste ne sont pas simplement des écoles différente mais , plutôt égaré , mécréants, hérétique , à combattre  en plus de leur refuser une légitimité historique ainsi ils jettent l'anathème sur 90% des savants sunnite sans le mentionner en prétendant que ces savants ne sont qu'un 1% .

Red1 a écrit:

Le retour à l’attitude des compagnons :
Cette attitude a été revendiqué par tout les sunnites .  La période des compagnons est l’âge d’or chez les sunnites . Les divergences , les guerres … sont toujours rendus comme des bienfaits dans la littérature islamique . Mu’awiya et les omeyyades ont toujours eu une mauvaise réputation et cela depuis les abbassides . Ceci n’est pas une spécificité du salafisme mais bien du sunnisme .
La divergence a toujours été amenuisé et cela partout , on ne peut croire en une référence brouillon .
Cet âge est un mythe , une fiction , dès lors on y met que ce l’on souhaite y mettre .
Le salafistes eux-mêmes sont amenés à critiquer des grandes personnalités qui ont fondé le salafisme . Ibn Tawmiya et Ibn al qayyim en sont des exemples .

Mais , justement les sunnites n'ont jamais hésité à critiquer Muawiya et les omeyades qui selon eux se sont trompé ainsi tout de suite on voit que cette époque du salaf est certes une références mais , pas dans l'absolue or , les salafistes se sont toujours distingué du sunnisme ( à partir d'Ibn hanbal) en idéalisant  beaucoup plus cette époque à un tel point qu'il refuse la critique de Muawiya et de son fils ... déjà la on aperçoit une différence de dogme .

Ibn Taymiya et Ibn Qayim en défendant Muawiya sont tombé dans ce que les sunnites appelle (nawassib) c'est à dire ils  se sont mis à manqué de respect à Ali pour défendre Muawiya et cela dans des situation ou Ali était clairement plus fidèle au Coran et au sunnisme ainsi Ibn Taymia à écrit un chapitre qu'il a nommé ( les 19 égarement de Ali).... la critique en elle même est une bonne chose mais , la finalité du salafisme était mauvaise c'est à dire ils pensent que critiquer Ali qui fait déjà  l'unanimité ne lui fera pas de mal par contre cela accentuera la sacralité du salaf puisque même ceux qui ne font pas l'unanimité (omeyades et autres)sont finalement de pieux salaf.

Red1 a écrit:

En effet de mon point de vue le salafiste n’est pas un littéraliste comme l’ont été les zahirites ou les grammairiens . Mais cela n’enlève pas le fait qu’ils revendiquent être littéralistes . Le littéralisme ne se résume pas au fait de lire le coran mot pour mot , le littéralisme c’est de ne pas critiquer le texte par la biais de la raison . Nous avons ici la première divergence entre le salafisme et les autres courants sunnites .
C’est ainsi que ce littéralisme , ou la peur de l’interprétation erronée , ou la peur de suivre ses passions amènera le salafiste à ne pas interpréter ni même expliquer le coran . Il devra se baser sur les dires des savants . La seule chose que l’on puisse faire c’est écouter le coran psalmodié et suivre les savants .
Et ici la confiance doit être absolue envers les savants . Ne pas les insulter , ne pas les critiquer , combien de fois n’avons-nous pas lu : »tu te prends pour qui un savant ? «  . Mais le savant doit se faire une réputation c’est-à-dire qu’il doit veiller à son intégrité et plus il montrera sa piété et plus il sera suivi . Ibn Hanbal ne s’est pas résigné et n’a jamais accepté le coran créé malgré la torture , Ibn Tawmiya n’a pas baissé son pantalon devant les autorités …
Ce conformisme aux dires des savants rend le salafiste influençable en fonction des faites et gestes du savant .

Finalement les salafistes qui se prétendent contre le Taqlid(suivisme) en sont les champions ?? Comme je le dis souvent ils ne sont pas contre les interprétations des savants c'est juste qu'ils ont une liste VIP fermé de savants .

Je leur refuse le titre littéraliste parceque cela sous entend que la lettre est essentiellement salafiste et ça leur donne une légitimité non mérité.. sachant qu'un littéraliste même en incluant les Hadith ne sera pas du tout salafiste l'exemple le plus flagrant est qu'aucun texte ne nous informe quel verset est abrogeant et quel est l'abrogé .

Red1 a écrit:

Il n’est pas question de confondre salafisme et réformisme égyptien , mais de voir leur relation par rapport à un référent . La référence des salafistes est l’époque des compagnons , la référence des réformistes est aussi l’époque des compagnons au quel on y ajoutera du profane occidental . Les résultats ne sont pas les mêmes mais le fond lui est le même . Il y a toujours une référence absolue , une dichotomie qui va amener à considérer les autres comme égarés .
Al Afghani , Abduh , Reda … ont libéré le chemin à Al Banna et Qutb , tout comme Mawdudi a marché avec Iqbal .
La pensée de Qutb , bien que plus nuancé que la pensée d’ibn Al wahhab est ce qui a donné le jihad comme on le perçoit aujourd’hui , et non le salafisme .

Je ne suis pas d'accord la distinction est cruciale Al Afghani et Abduh ont ouvert la porte à Al Banna , au satanisme  mais , aussi et surtout au coranistes, au neo mutazilit et des musulman moderne en général  ils ont tous simplement "réouvert" le ijtihad.. or le salafisme wahabite n'a pas fait un ijtihad il a simplement profiter de la désacralisation des écoles  majoritaire pour rappeler un anciens avis minoritaire .

Quand Abduh et Alfghani parle du salaf ils y inclut même les Mutazilites et pensent surtout à une époque où presque rien n'était figé .. salaf pour les wahabites à un tout autre sens .

Red1 a écrit:

Il faut revenir à l’époque de l’émergence du wahabbisme . Ce mouvement a été condamné par l’ensemble des musulmans de l’époque . Leur combat été pourtant argumenté et cohérent .
Le combat mené par Ibn Al wahhab fut à une période d’instabilité suivi d’une famine . La division de l’Arabie pouvait être considéré comme un retour à la jahiliya.

Justement la Jahiliya(préislamique ) est un mot clef pour comprendre le lien entre Qutb et Abdelwahab tout comme la hakimiya(gouvernance de Dieu)  est un lien entre Qutb et Ibn Taymiya .

Citation :

Son combat qui fut par la suite soutenu par les ennemis du califat Ottoman lui donnère du crédit .
Mais les wahabittes ont bien conclu un pacte avec les Séouds ! Le pacte laissant la politique aux Séouds et la religion , la morale et les mœurs aux wahabittes . Dès lors les salafistes ne font pas de politiques , tout comme dans le chiisme .
Les salafistes suivant des fatwas ordonnant d’obéir à l’autorité quelle qu’elle soit , le mouvement salafiste en devient par définition quiétiste .
Tu parles du FIS , et du jihadisme d’aujourd’hui . Mais ces courants ne sont plus salafistes , bien qu’ils aient des points communs . Le salfisme lui aussi n’est pas un monolithe , condamner le salafisme par rapport à des déviances revient à condamner l’islam par rapport à des déviances . C’est la raison pour laquelle je dis que le salafisme est quiétiste .
La mutation effectuée au sein du salafisme fut d’ordre politique . La colonie connue par les indes et l’Algérie n’ont pas été les mêmes que celle qu’a connue L’Arabie .
Si la religion a été utilisée afin d’en finir avec la colonisation en Egypte ce ne fut pas le cas en Arabie Saoudite alors que les Anglais et ensuite  les Américains ont eu un grand rôle malgré le salafisme de la communauté .
En Egypte un mouvement fut créé , celui des frères sous Al Banna . Il n’était pas question de violence mais une réforme afin d’entrer dans la politique . Ce mouvement fut un succès , mais Nasser qui s’est servi de cet élan a trahi le mouvement . Lors de ce mouvement sous le régime de nasser il y a eu une répression violente qui a fait des martyrs . L’un de ces martyrs fut Qutb . Qutb tout comme al Banna , n’était pas un savant , mais un critique littéraire qui a séjourné aux états unis . Il en est revenu transformé . Sa plume extraordinaire , change des bouquins des savants du XIII siècles et Qutb a bien souligné l’importance du jihad à notre époque, car la seule morale possible est celle de l’islam et les autres ne sont que perversions.  De l’autre coté ce fut Mawdudi qui avait les mêmes idées .

C'est la que ça bloque pour moi le FIS n'est pas salafiste ?? Tu peux visiter leur site et écouter leur conférences.. leur savants sont Ibn Hanbal , Ibn Taymia , Abdelwahab ...

Voilà comment je vois la chose certes le jihadismes d'aujourd'hui tourne  autour de Qutb et selon toi Qutb n'est pas salafiste parceque freriste .. il faut savoir que les frère musulmans ne sont ni salafistes ni non-salafistes au fait c'est un mélange du moins au début on y trouve des Sufi , des Achari, des salafis et même des liens avec le chiisme .. Qutb n'est pas un savant tu as raison c'est d'ailleurs pour cette raison qu'on trouve un mélange de tout dans ces écrit ( il y a même du ibn arabi) et pour cette raison que ces livres sont critiqué par des salafistes néanmoins, il a construit sa pensée autour de quelques idées clef notamment, la jahiliya ce terme qu'on retrouve beaucoup chez les salafo-wahabistes  pour eux le monde moderne est très semblable au monde préislamique ainsi les sufie sont polytheistes comme les anciens arabes .. on a ensuite le terme Hakimiya(gouvernance de Dieu) qui est l'idée de ibn Taymiya conséquence directe de son monothéisme "trinitaire " et cela démontre sans ambiguité l'influence d'Ibn Taymiya au fait , les musulmans d'aujourd'hui sont semblable au mongole qui étaient pseudo-musulman pour ibn Taymia et il faut les purifier .

Ainsi Qutb est critiqué à l'intérieur des frère musulman encore plus chez Al Azhar et autre insitituoon sunnites par contre Azzam et Al Dawihri et d'autres salafistes freriste ont reconnu du Ibn Taymia en la personne de Qutb  surtout qu'il n'a rien proposé de différent  .

Red1 a écrit:

Sayyed Qutb fut admiré par le roi Fayçal qui allait déroger à la règle de la séparation des pouvoirs .
Fayçal a lancer un appel au jihad pour l’ensemble de la communauté musulmane suite à la politique de l’état d’Israël . La création de cet état a été vue comme une humiliation et la prise de conscience au sein des musulmans que quelques choses n’allaient pas dans le bon sens .
La décolonisation de l’Algérie , elle aussi a laissé des traces . Des politiciens corrompus et échangeant avec l’Occident .

Certe .

Citation :

Le salafisme fut très influencé par le mouvement des frères musulmans et c’est ici que s’opéra le premier schisme . Des salafismes ont commencé à prêcher un islam révolutionnaire en participant à la politique .

Ce n'est pas comme cela que je le vois certes ibn hanbal détestait et mettait en garde contre la fitna et la révolution contre le pouvoir en place par contre ce n'est pas absolue puisqu'il faut que le chef soit musulman .. Ibn Taymiya à trouvé le moyen à rendre apostat les musulmans et specialicement les dirigeant avec la Hakimiya ( gouvernance de Dieu ) ce qui a justement permit plustard à Abdelwahab et au Saoud de faire ce qu'ils ont fait .. si tu as une image quiétiste du salafisme c'est parceque ils considère que le roi d'Arabie est un musulman ( selon les critère de Ibn Taymiya) Qutb n'a fait que rappeler aux salafistes que les dirigeants des autres pays musulmans ne sont pas semblable au Saoud.

Citation :

Les actions menés par un autre homme sous l’influence de Qutb allait faire des moudjahidines des héros . Azzam , palestinien qui a combattu en Afghanistan contre l’URSS .
Ces héros qui allaient être jeter aux oubliettes revinrent sur le devant de la scène lorsque les Etats-Unis ont attaqué l’Irak avec la bénédiction de l’état saoudien . Il y eut là le deuxième schisme , et les salafistes devenant jihadistes ont oublié leurs savants qui se sont discrédités à leurs yeux .

Le Azzam en question ne ratait pas une leçon de Al Albani et dans ses interviews il cité ibn gaz et Ibn outheymine comme les savants de la oumma ...peut on être plus salafiste ??

Au fait selon toi les salafiste politisé et jihadistes ont dévié du salafisme or pour moi ils ont simplement inverse les priorité ainsi pour eux tant qu'il n'y a pas leur charia le pouvoir n'est plus musulman ils doivent donc , réagir avec ou sans arme... les quiétiste sont peut être en Arabie mais , cela s'explique par la présence de la charia et d'un chef musulman néanmoins depuis la Sahwa les choses ont changé en Arabie et des vois s'élève pour dire que les saoud ne respecte plus le salafisme ce qui finira par annuler la séparation des pouvoirs .

Bref , salafisme quiétiste je suis désolé mais je n'en ai jamais rencontré de ma vie et dieu sait combien j'en ai rencontré... de la à dire qu'ils sont jihadistes ?? Non et c'est justement à cause de leur humanisme mais , théoriquement leur rejet de jihad n'est pas définitif mais , contextuel.  

J'opte pour une remise en question du Fiqh du jihad au niveau théorique c'est à dire quand des salafistes diront le jihad est exclusivement défensif on aura avancé ( aucune référence salafiste ne dit cela ).

Salut thedjezeyri ,

Le fait qu’un mouvement soit plus englobant qu’un autre ne change rien au fait que la méthode reste la même . Au contraire ici le salafisme marque un point en apportant un discours bien plus cohérent .
Tu considères que les ash’arites ont été bien rigoureux en allant jusqu’à faire entrer les zaydites au sein de l’orthodoxie . Ce qui moins rigoureux est par définition plus laxiste . Parler d’orthodoxie c’est avoir le même discours que le discours salafiste .
Ensuite qui dit orthodoxie dit hétérodoxie , les ash’arites n’englobent pas toutes les écoles et parlent de shirk tout comme les salafistes .
Leur position reste la même à savoir se démarquer des courants hérétiques .
Oui les salafistes critiquent des personnalités comme tout le monde . On ne peut séparer les salafistes du sunnismes , parce que les salfistes se sont montrés plus rigoureux ou plus sévères . Le sunnisme c’est prendre Mohamed et ses compagnons comme références .
Et Mohamed et les compagnons n’ont jamais rendu compte d’une aqida bien précise . Ces différentes aqida sont intervenues bien plus tard . Parler de l’absolu , et prétendre que les salafistes sont mauvais dans l’absolu c’est adopter la même position salafiste .
Dans l’absolu il y a bidaa dans toutes ces élaborations dogmatiques , qu’elles soient mu’tazilites , ash’arites , chiites …

Tu leur refuses un titre , tout comme ils te refuseront un autre titre . Le salafiste est bien un littéraliste dès lors qu’il ne prend en compte que le texte et seulement le texte , sans apporté d’élément extratextuel comme la raison ou la philosophie .
Mais cette position a des limites et d’ailleurs à plusieurs reprises Ibn Hnabal a été dans l’obligation d’interpréter , de même qu’Ibn tawmiya et d’autres .

Abduh et Al Afghani ont été salafiste , mais avec un discours différent d’Ibn Alwahhab . Mais leurs références restent communes , Les salafs . Que leur position ait été meilleur ou plus ouverte que les wahabittes est une chose , mais il y a toujours orthodoxie .
Le problème réside dans le fait que tout ces penseurs ont toujours islamisé le monde ou la modernité . Or pour la modernité il est impératif de mettre en avant l’esprit critique . Or lorsque l’on parle de dogme et d’orthodoxie il n’y a plus d’esprit critique mais une Vérité unique et les reste est faux .
Qutb en utilisant un vocabulaire islamique , commun au sunnisme n’a rien fait d’autre que les penseurs avant lui . Qutb étant le théoricien du jihad contemporain , je ne vois absolument pas ce qui ferait de lui un salafiste , sauf dans la volonté de rejeter toutes nos responsabilités sur un bouc émissaire , qu’aujourd’hui tout le monde pointe du doigt , les salafistes .
Les savants ash’arites ont prononcé des takfirs , ont parlé de califat , de jahiliya , ils ont tenu à réfuter les philosophes et la pensée libre , tout comme Ibn Tawmiyya .
Les fermetures de l’ijtihad , al Ghazali y est aussi pour quelques choses .
Le FIS et les mouvements jihadistes ne sont pas salafistes , tout simplement car ils vont à l’encontre du dogme posé par le courant salafiste . Ainsi partir en guerre alors qu’il n’ y a pas de calife et en désobéissance de l’autorité politique est une façon de se désolidariser de l’école .
D’ailleurs les savants salafistes se sont tous prononcés contre ces jihad .
Cette variant est très récente . Le jihad a été prononcé en Afghanistan contre l’URSS . Et ces combattants ont eu le qualificatif de moujahidines , ce qui ne fut pas le cas en Algérie et en Irak !
Mais ce schisme s’est opéré lors de la guerre du golfe ! Guerre dans laquelle l’Arabie Saoudite n’a pas appelé au jihad et a pactiser avec les USA . Ce discrédit de l’autorité a poussé les partisans du jihad vers une autre autorité .
Qutb ne fit pas parti des frères musulmans , malgré leur proximité . Mais qutb était loin de la mouvance salafiste . Il portait des costumes cravates , il n’ avait pas la barbe et a prononcé le takfir de tout les régimes arabes , en affirmant que les musulmans ont pour priorité de faire tomber les politiciens arabes tout en marchant main dans la main avec les occidentaux c’est-à-dire avec l’impie .
D’ailleurs les salafistes critiquent sa aquida , tout comme les membres d’al Azhar sous l’autorité de nasser ! Tout comme la Mihna a fait d’Ibn Hanbal un héros , la pendaison de Qutb a fait de lui un héros . Et dans un monde où l’autorité politique est discrédité alors le martyr devient la personne à suivre .
Bien que Qutb soit critiqué à l’intérieur d’al Azhar (dont il n’a jamais fait partie) il ne faut pas oublier que son exégèse est cité par des personnalités d’al Azhar ; alors que les savants wahhabites ne le citent pas .
Et pourtant contrairement aux Séouds , Ibn Tawmiya a eu à faire contre les mogoles , et les mogoles jugeaient avec un code autre que celui qui était puisé dans le coran .
Faire un rapprochement entre les deux me semble être une erreur .
Quoi qu’il en soit le fait est que le salafisme est quiétiste aujourd’hui en France , pays dans lequel ils ne s’occupent pas de la politique .

Azzam a subi l’influence de Qutb . Mais son combat fut contre l’URSS , et dans ce combat selon les penseurs saoudiens il y avait bien jihad . Et nous étions à cette époque loin du terr.risme et du FIS .
Salafiste quiétiste car ils ne partent pas au combat et en France ils ne se mêlent pas de politique .
Le jihad n’est pas une spécificité salafiste , Qutb ne fut pas salafiste .
Quant au jihad , qu’il soit offensif ou défensif il posera problème . Le jihad défensif pose problème dans la mesure où l’on ne peut dire quant est ce qu’il y a défense ou agression . La conviction d’être combattu , d’être attaqué ou d’ être opprimé n’est jamais rationnelle . Il n’ y a qu’à voir le nombre de musulman qui croit en un complot .

J'ai beaucoup à redire sur plusieurs point .

* Le sens de l'orthodoxie chez les sunnisme est totalement différent que chez les salafistes, la Aqida salafiste est aussi une bidaa , le salafisme ne se disent pas littéraliste puisqu'il savent qu'ils sont loin des résultats d'Ibn Hazm,Afghani et Abduh en parlant du salaf pensent au à Abu Hanifa et au rationaliste en général on est donc , à l'opposé du salafisme , le FIS Algérien se dit salafiste et les savants saoudiens les reconnaissent comme salafiste .... Mais , je vais laisser ces points à plustard et revenons au Jihad  et Qutb puisque finalement c'est cela le plus le coeur de notre désaccord.



Si je comprend bien contrairement à moi tu dis que le véritable théoricien du Jihad est Qutb et que puisqu'il n'est pas Salafiste on ne peut pas relier salafisme et jihad si ce n'est qu'un groupe deviant parmi eux fut influencé par Qutb ??


Je t'explique pourquoi je suis en désaccord ..j'ai lu le tafsir de Qutb , j'ai lu Ibn Taymiya , Ibn Al Qayim et Al Albani concernant Mawdudi je lis moins en Anglais mais , j'ai une idée assez correct de ses écrits et je dois dire que sans avoir lu des articles qui font le lien ça sautait aux yeux pour moi .... Si Qutb est unpeu le traducteur de Mawdudi vers l'arabe je voyais dans leur écrits qu'une mise en lumière du salafisme d'Ibn Taymiya .. le truc c'est que Qutb n'est pas un savant il n'a pas de formation sunnite ou salafiste mais , il s'est simplement formé en lisant des livres et en fréquentant les frère musulmans ainsi , dans son tafsir concernant la Aqida  on voit du acharisme maladroit , du soufisme maladroit , du chiisme maladroit ( selon lui les compagnon  Muawiya et Amru ibn alass se sont prit à Ali Parce qu'ils sont sans valeurs et assoiffé de pouvoir) mais , son "fiqh" est sans aucun doute salafiste surtout dans le jihad et la gouvernance il le dit lui même ( les savants ont ruiné la oumma avec le rejet du jihad offensif )... ton insistance sur le fait qu'il ne soit en rien salafiste m'a fait douter mais , je suis tombé sur cet article dit moi ce que t'en pense .

Citation :

العديد من الباحثين يتجه إلى أن مفهوم الحاكمية ليس مفهوماً أصولياً وإنما طرحه - أول ما طرحه - الخوارج؛ اعتراضاً على واقعة التحكيم بين الإمام علي بن أبي طالب ومعاوية بن أبي سفيان ثم أعاد طرحه حديثاً الأستاذ أبو الأعلى المودودي وترجمه إلى العربيةسيد قطب خاصة في كتابه معالم في الطريق وتفسيره في ظلال القرآن.

ثم تابعهم عليه الشيخ ناصر الدين الألباني فقال: "الأول: أن تنتبهوا  لأمر خفي على كثير من الشباب المؤمن المثقف اليوم فضلا عن غيرهم وهو أنهم في الوقت الذي علموا فيه - بفضل جهود وكتابات بعض الكتاب الإسلاميين مثل السيد قطب رحمه الله تعالى والعلامة المودودي حفظه الله وغيرهما أن حق التشريع إنما هو لله تعالى وحده لا يشاركه فيه أحد من البشر أو الهيئات وهو ما عبروا عنه ب "الحاكمية لله تعالى" وذلك صريح تلك النصوص المتقدمة في أول هذه الكلمة من الكتاب والسنة" [1]

ومن الكتب التي تناولت هذا الجانب من توحيد الحاكمية القرآن ثمكتب السنة النبوية ثم كتب العقائد ككتب ابن تيمية وابن القيم وابنعبد الوهاب وأحفاده، ومن المعاصرين كتب سيد قطب وبخاصة منها  كتابه "الظلال" و"المعالم" و"خصائص التصور" و"مقومات التصور الإسلامي" وكذلك كتب أخيه محمد قطب، ومن الكتب المتخصصة في هذا الجانب كذلك كتاب توحيد الحاكمية لـ أبي إيثار وكذلك كتب ورسائل أبي محمد المقدسي.

Je traduis pour les francophones .

Citation :

Beaucoup de chercheurs pensent que le concept de la Hakimiyah (gouvernance divine) n'est pas fondé mais , que c'est plutôt une proposition des Kharijites durant la guerre qui a opposé Ali et Muawiya et qu'à remis remis à jour Al Mawdudi qui fut en quelque sorte traduit en arabe par Qutb à travers sont tafsir .

Ensuite vint Al Albani en affirmant : vous devez savoir chers amis que contrairement à ce que pensent beaucoup de jeunes intellectuels musulmans les concept de gouvernance divine est une prescription légale et authentique dans notre religion ainsi, les islamistes Mawdudi et Qutb n'ont fait que  la décrire d'un façon moderne .


Parmi les livres qui insistent sur ce concept on trouve les livres de Aqida de Ibn Taymia et son élève Ibn Qayima al Jawziya et plus tard Abdelwahab et ses fils  ( dans leur monothéisme différent de l'acharisme puisque divisé en trois , la partie Oulouhiya est le copié collé et l'origine de la Hakimiya de Qutb) de nos jours les spécialistes de ce concept sont Abu Ithar et Abu Muhamed Al Mqdissi

je crois que notre désaccord réside sur les étiquettes données à des groupes .

Je considère salafiste celui qui adopte une méthode consistant à shunter la raison , l'opinion personnelle et une dichotomie du monde en pur/impur .

thed a écrit:

* Le sens de l'orthodoxie chez les sunnisme est totalement différent que chez les salafistes, la Aqida salafiste est aussi une bidaa , le salafisme ne se disent pas littéraliste puisqu'il savent qu'ils sont loin des résultats d'Ibn Hazm,Afghani et Abduh en parlant du salaf pensent au à Abu Hanifa et au rationaliste en général on est donc , à l'opposé du salafisme , le FIS Algérien se dit salafiste et les savants saoudiens les reconnaissent comme salafiste .... Mais , je vais laisser ces points à plustard et revenons au Jihad et Qutb puisque finalement c'est cela le plus le coeur de notre désaccord.

Mais tout les penseurs musulmans se sont réclamés des salafs . Et j'ai dit plus que toutes les aqidah édifiées sont des innovations (sans connotations négatives) qui n'avaient pas cours à l'époque des salafs .
Le FIS algérien qui a participé à des élections et qui par conséquent ont validé la démocratie sont des impies selon plusieurs salafistes .

thed a écrit:

Si je comprend bien contrairement à moi tu dis que le véritable théoricien du Jihad est Qutb et que puisqu'il n'est pas Salafiste on ne peut pas relier salafisme et jihad si ce n'est qu'un groupe deviant parmi eux fut influencé par Qutb ??

Mais non , sinon il faudrait que la notion de jihad soit sortie ou bien de Qutb ou bien du courant salafiste , ce qui n'est pas le cas le jihad vient du coran . Il n'est donc pas étonnant qu'il y ait des similitudes dans les termes mais la méthode reste différente .
D'ailleurs les intellectuels salafistes ont tous condamnés les différents attentats .

thed a écrit:

Je t'explique pourquoi je suis en désaccord ..j'ai lu le tafsir de Qutb , j'ai lu Ibn Taymiya , Ibn Al Qayim et Al Albani concernant Mawdudi je lis moins en Anglais mais , j'ai une idée assez correct de ses écrits et je dois dire que sans avoir lu des articles qui font le lien ça sautait aux yeux pour moi .... Si Qutb est unpeu le traducteur de Mawdudi vers l'arabe je voyais dans leur écrits qu'une mise en lumière du salafisme d'Ibn Taymiya .. le truc c'est que Qutb n'est pas un savant il n'a pas de formation sunnite ou salafiste mais , il s'est simplement formé en lisant des livres et en fréquentant les frère musulmans ainsi , dans son tafsir concernant la Aqida on voit du acharisme maladroit , du soufisme maladroit , du chiisme maladroit ( selon lui les compagnon Muawiya et Amru ibn alass se sont prit à Ali Parce qu'ils sont sans valeurs et assoiffé de pouvoir) mais , son "fiqh" est sans aucun doute salafiste surtout dans le jihad et la gouvernance il le dit lui même ( les savants ont ruiné la oumma avec le rejet du jihad offensif )... ton insistance sur le fait qu'il ne soit en rien salafiste m'a fait douter mais , je suis tombé sur cet article dit moi ce que t'en pense .

Si le fait d'avoir une pensée politique fait de la personne un salafiste alors il y a non seulement paradoxe mais aussi essentialisation .
Ibn tawmiya a connu les conquêtes des tatares , Qutb a connu la colonie anglaise , s'il y a des pensées similaires dans leurs politique n'est pas si étrange que cela .
Les intellectels salafistes considèrent Qutb comme un égaré , et un écrivains ayant une aqida floue n'est pas salafiste , vu que la aqida est le point fondamental du salafisme . Il y a bien plus de livre salafiste parlant de la aqida à avoir que du jihad . Dans le salafisme le jihad ne peut se faire sans une autorité , or le jihadisme refuse toute autorité . Dans le salafisme , le croyant doit obéir à l'autorité qu'elle soit juste ou non , or le jihadisme se rebelle contre l'autorité .

De plus dire que Qutb est un salafiste est un non sens , étant donné que Qutb a affirmé que le monde musulman avait besoin de marcher avec l'Occident et d'apprendre de lui , ce qui est inimaginable dans le salafisme . Qutb lorsqu'il évoque la place de la femme est à l'opposée des dires salafistes , affirmer que la question du voile est aujourd'hui insupportable pour la femme ne peut être mis dans la bouche d'un salafiste .

Des idées communes il y en a partout et cela même entre chiisme et sunnisme . D'ailleurs pour les salafistes l'ash'arisme est un égarement du shirk .
Maintenant prétendre que les instiutions académiques ash'arites sont les normes et qu'elle s'opposent au salafisme ressort de l'imaginaire .
Azhar a destitué Ali Abd Raziq pour son livre les fondements du pouvoirs , dans lequel il réfute ou remet en cause l'institution du califat .
Taha Hussein lui aussi a été censuré par Azhar , pour des idées hérétiques et athées ...
Les idées exprimées par Qutb vont à l'encontre du salafisme .

S'il y a des intervenants qui nous lisent , voici un lien pour comprendre le parcours de Qutb :
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Red1 a écrit:

Les idées exprimées par Qutb vont à l'encontre du salafisme .

S'il y a des intervenants qui nous lisent , voici un lien pour comprendre le parcours de Qutb :
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J'en copie un extrait, qui serait étonnant, à mon sens, dans la bouche d'un Musulman d'aujourd'hui :

"« Sommes-nous une nation ? » s'interroge S. Qutb. « Sommes-nous civilisés ? » poursuit-il en pointant sur « les différences écrasantes entre les apparences et les réalités »18. A ces deux questions, il répond par la négative pour des raisons qui, pourrait-on dire, n'ont à voir qu'avec la stricte « humanité » et qu'aucune considération religieuse ne vient encore étayer : « Personne ne nous croira si nous osons prétendre que nous sommes une nation civilisée, avec les spectacles honteux et les spécimens défigurés d'humanité que tout un chacun peut croiser dans les rues et les quartiers de notre capitale. Le long des murs, aux arrêts de tramway, sur les places et aux portes des mosquées, dans les jardins publics et partout où se pose, le regard, ce ne sont que fragments d'humanité (tawâ'if min al-qita' al-adamiyya), difformes et répugnants, et dont l'existence d'un seul d'entre eux suffirait à défigurer le visage de toute nation civilisée. Mais chez nous, en Égypte, c'est par milliers qu'on les rencontre, dans tous les endroits ! »19 Suit le catalogue des « symptômes » de l'arriération de la société égyptienne, identifiés par S. Qutb sur le mode rhétorique de l'indignation et du « scandale » : tares physiques, tares de constitution, où l'élément humain est lui-même en question. Identification quasi-biologique de l'arriération qui correspond à une sorte de « degré zéro » de la visée réformiste. La lutte contre les endémies, la prise en charge des infirmes et des malades mentaux, et plus largement la généralisation de l'hygiène et de l'instruction bénéficient, à ce stade, d'une sorte de « priorité ontologique » : on ne saurait éradiquer le vice et soigner les âmes si l'on n'a pas commencé par traiter les corps. S. Qutb se fait ici l'écho et le relais du naturalisme dominant, imprégné d'évolutionnisme, et qui renvoie à la fois à la morale et à l'économie politique : d'une part, « la prolifération des maladies vénériennes, mentales ou nerveuses au sein de la nation est la cause de la dégradation des mœurs et de la multiplication du nombre des malades par transmission héréditaire, de l'affaiblissement des capacités physiques et intellectuelles de la population, ce qui ne peut manquer de la conduire sur la voie de la dissolution et de la défaite sur le champ de bataille mondial – et il ne s'agit pas ici que de guerres – », de l'autre, la santé publique « est l'une des sources principales, voire même la plus importante, de la richesse nationale »20. On est ici en présence d'un continuum social, proprement organique, où l'absence de santé publique est à la fois le symptôme et la cause des dysfonctionnements économiques, eux-mêmes responsables des désordres sociaux et moraux. D'où l'ordre même dans lequel doit être conduite la réforme : perversions morales, criminalité, affaiblissement des traditions et atteintes aux « bonnes mœurs » dont s'alarme l'opinion ne sont que la conséquence nécessaire de la prévalence de la pauvreté, de la maladie et de l'ignorance et ne viennent « qu'en dernier » dans l'ordre de la réforme, dans la mesure même où il serait vain de prétendre guérir les effets sans avoir traité les causes. S. Qutb fait ainsi preuve d'une singulière audace, à la fois théorique et « canonique », dans l'analyse qu'il fait de la prostitution : selon lui, ce n'est pas aux prostituées qu’il faut s'en prendre, comme y invitent l'opinion publique et les « bien-pensants », mais à la prostitution elle-même, c'est-à-dire aux causes sociales qui précipitent des jeunes filles sur la voie du vice et de l'immoralité : « Toutes les protestations de ceux qui manifestent bruyamment leur zèle pour la sécurité publique et la protection des bonnes mœurs apparaissent comme futiles et insignifiantes tant qu'elles ne s'accompagnent pas d'une action effective pour faire face à cette situation et je ne vois, pour ma part, aucun sens à donner de la voix et à se lamenter sur les valeurs et les traditions tant que des efforts cohérents ne sont pas mis en œuvre pour venir à bout des causes qui entraînent [ces jeunes filles] dans le gouffre de la prostitution. »

Finalement tu as raison je pousse unpeu en essayant de rendre salafiste Qutb il était peut être entrain de le devenir puisque ses compagnons de cellule sont tous devenu salafistes mais , lui n'avait pas la Aqida salafiste alors , que cela est la première étape pour l'être ( son regard à la femme par contre c'est qu'elle s'occupe de sa famille et des futur soldats musulmans).


Mais , finalement qu'est-ce qui est dangereux pour les autres dans le salafisme ??

* La gouvernance divine (Hakimiya).
*  Le Jihad offensif .
* d'autres aspects moin intéressant pour ce sujet .

C'est exactement ce qu'à emprunté Qutb au salafisme .. la hakimiya est le fruit direct du Tawhid salafiste .. le jihad offensif à était réfuté et rejeté par le sunnisme ce qui n'est pas le cas du salafisme .



* si tu sors le FIS Algérien du salafisme aufait , tu es entrain de dire que seulement les quiétiste sont salafiste ?? Le problème c'est que les quiétiste ont aussi comme base ( la hakimiya et le jihad offensif )  tu semble éliminer tout le danger du salafisme avec le simple fait qu'il n'ont pas d'autorité (calife) mais , c'est exactement ce qu'à essayé de faire Daesh et puis cette condition que tu met n'est pas un pilier dans le salafisme ce n'est pas grave de contourner le calife c'est seulement une erreur (ithm).

Oui je ne dis pas qu'il n'y a aucun danger , mais ce danger existe derrière toutes les idéologies . Le patriotisme ou le nationalisme sont tout aussi dangereux , car le fondement du pouvoir sera un sujet délicat et cela dans dans toutes les sociétés .

Ensuite tu sors le salafisme du sunnisme , alors que même si la méthode ou la 3aquida ne sont pas les mêmes , les références sont les mêmes . Le regard ou les école ne sont que des divergences au sein d'une même famille .

Dès lors que l'on prend Mohamed comme référence ainsi que les compagnons alors nous sommes sunnites .

L'ash'arisme est tout aussi dangereux , même si il est plus flexible que le salafisme . Taha Hussein a tout de même été accusé d'hérésie , Azhar pratique la censure et d'ailleurs Ali Abd el raziq a été exclu d'al Azhar et son titre de alim lui a été enlevé , justement pour avoir remis en cause les fondements du pouvoir .

Les intellectuels d'azhar ont aussi appelé au jihad en tchétchénie par exemple , et les musulmans bien avant ibn tawmiyya ont parlé et ont mis en pratique un jihad offensif . D'ailleurs les barbaresques n'ont pas été combattus par les autorités musulmanes .

Ce qui est dangereux c'est le discours dans l'absolu , la conviction de posséder la vérité et donc de donner des leçons, imposer pour le bien de tous et vouloir sauver .
les intentions sont bonnes , et louables , mais cela ne fait qu'accentuer le danger . Il n' y a qu'à voir le discours de Tawmiyya . C'est sa cohérence et sa logique tranchante qui est dangereuse .
Dangereuse parce qu'il y a un absolu !
L'absolu rend des choses vraies et par conséquent tout ce qui s'éloigne de cette chose est fausse et dans l'erreur . Par conséquent la bonté humaine ne peut laisser une personne dans l'égarement et doit aider et cela par humanisme .
Cela peut amener à justifier des conquêtes , la colonisation , la shoah , le malthusianisme ....
Cette absolu permettant de qualifier les autres de mécréants amène à un discours de haine et cela par amour pour Dieu , sa religion ou son école .
Cet absolu ne réside pas seulement dans le salafisme , mais dans une grande majorité de croyance .
Je n'admets pas que l'on essentialise et que l'on condamne des avis divergents , je ne peux accepter de condamner le salafisme . L'homme est quiétiste , bien qu'il soit un danger en puissance .
Le discours dans l'absolu amène une identification , un classement , un étiquetage et une condamnation globale . Cela abouti à la création d'un bouc émissaire . Aujourd'hui les musulmans sont la cause de nombreux souci , et au sein du sunnisme il sera dit que le souci vient du salafisme et le salafiste quiétiste accusera le jihadiste ...
Je ne participerai pas à cela et même si je ne suis pas d'accord avec des idées , je fais la distinction entre les idées et l'homme .

Quant à remplacer un absolu par un autre absolu , cela ne change absolument rien , car notre absolu a comme origine le doute . Et s'il y a doute alors l'autre est probablement dans le vrai . Cette présomption , ou ce doute empêcherai tout homme juste ou tout juge impartial à ne pas condamner et donc à ne pas mépriser mais à écouter et partager .

Il y a de la spiritualité dans le salafisme et Ibn tawmiya fut un grand soufi . Il est dommage de restreindre Ibn Tawmiya par ses positions politiques et de ne pas prendre en compte ses positions spirituels et rationnels car il avait beaucoup à dire et il demeure un grand logicien .

Red1 a écrit:

Oui je ne dis pas qu'il n'y a aucun danger , mais ce danger existe derrière toutes les idéologies . Le patriotisme ou le nationalisme sont tout aussi dangereux , car le fondement du pouvoir sera un sujet délicat et cela dans dans toutes les sociétés .

Il y a une question centrale qui pose problème dans le salafisme ( Le Jihad offensif , et la hakimiya ) sont sacré même chez les quiétiste qu'en pense tu .

Citation :

Ensuite tu sors le salafisme du sunnisme , alors que même si la méthode ou la 3aquida ne sont pas les mêmes , les références sont les mêmes . Le regard ou les école ne sont que des divergences au sein d'une même famille .

Dès lors que l'on prend Mohamed comme référence ainsi que les compagnons alors nous sommes sunnites .

Mais , avec cette définition tout les musulmans sont sunnites et je ne vois pas où est le mal de distinguer entre les écoles tant qu'il n'y a pas de vérité absolue .. je suis contre le faire de dire que le sunnisme est mieu que les autres mais , avec le fait de distinguer .

Citation :

L'ash'arisme est tout aussi dangereux , même si il est plus flexible que le salafisme . Taha Hussein a tout de même été accusé d'hérésie , Azhar pratique la censure et d'ailleurs Ali Abd el raziq a été exclu d'al Azhar et son titre de alim lui a été enlevé , justement pour avoir remis en cause les fondements du pouvoir .

Les intellectuels d'azhar ont aussi appelé au jihad en tchétchénie par exemple , et les musulmans bien avant ibn tawmiyya ont parlé et ont mis en pratique un jihad offensif . D'ailleurs les barbaresques n'ont pas été combattus par les autorités musulmanes .

Peux tu me montrer un savant sunnite  acharite d'aujourd'hui qui est dangereux ou qui parle de jihad offensif ??  Même le fou de Al Qaradawi limite le jihad au défensif.



Oui les musulmans bien avant ibn Taymiya ont parlé de jihad offensif il n'y aucun doute la dessus sa nouveauté c'était plutôt la gouvernance par contre , dans le sunnisme il y a des changement ( lent bien-sûr ) et peu à peu le jihad offensif à était réfuté on est arrivé à un point aujourd'hui ou les savants disent clairement ( dans leur livres speciliasé et pas seulement pour faire plaisir au média ) que le jihad offensif n'est pas islamiquement authentique puisqu'il n'a jamais éte un pilier chez les premiers sunnites et que certains savants se sont trompé le mufti du Azhar par exemple est de cet avis .

Citation :

Ce qui est dangereux c'est le discours dans l'absolu , la conviction de posséder la vérité et donc de donner des leçons, imposer pour le bien de tous et vouloir sauver .
les intentions sont bonnes , et louables , mais cela ne fait qu'accentuer le danger . Il n' y a qu'à voir le discours de Tawmiyya . C'est sa cohérence et sa logique tranchante qui est dangereuse .
Dangereuse parce qu'il y a un absolu !
L'absolu rend des choses vraies et par conséquent tout ce qui s'éloigne de cette chose est fausse et dans l'erreur . Par conséquent la bonté humaine ne peut laisser une personne dans l'égarement et doit aider et cela par humanisme .
Cela peut amener à justifier des conquêtes , la colonisation , la shoah , le malthusianisme ....
Cette absolu permettant de qualifier les autres de mécréants amène à un discours de haine et cela par amour pour Dieu , sa religion ou son école .
Cet absolu ne réside pas seulement dans le salafisme , mais dans une grande majorité de croyance .
Je n'admets pas que l'on essentialise et que l'on condamne des avis divergents , je ne peux accepter de condamner le salafisme . L'homme est quiétiste , bien qu'il soit un danger en puissance .

Tu as tout à fait raison c'est pour ça que je précise.. je ne m'en prend pas au salafisme mais , a des concept bien précis qu'ils refusent de réfuter.. tu pense qu'on ne devra pas critiquer le jihad offensif ?? (C'est l'avis des salafistes)....

Citation :

Le discours dans l'absolu amène une identification , un classement , un étiquetage et une condamnation globale . Cela abouti à la création d'un bouc émissaire . Aujourd'hui les musulmans sont la cause de nombreux souci , et au sein du sunnisme il sera dit que le souci vient du salafisme et le salafiste quiétiste accusera le jihadiste ...
Je ne participerai pas à cela et même si je ne suis pas d'accord avec des idées , je fais la distinction entre les idées et l'homme .

Celui qui ne condamne pas le jihad offensif à t'il le droit d'accuser le jihadistes ??

Quant au classement tu refuse donc , qu'on parle de démocrate , républicain, communistes ...etc ??

Citation :

Quant à remplacer un absolu par un autre absolu , cela ne change absolument rien , car notre absolu a comme origine le doute . Et s'il y a doute alors l'autre est probablement dans le vrai . Cette présomption , ou ce doute empêcherai tout homme juste ou tout juge impartial à ne pas condamner et donc à ne pas mépriser mais à écouter et partager .

Il y a de la spiritualité dans le salafisme et Ibn tawmiya fut un grand soufi . Il est dommage de restreindre Ibn Tawmiya par ses positions politiques et de ne pas prendre en compte ses positions spirituels et rationnels car il avait beaucoup à dire et il demeure un grand logicien .

L'absolue me dérange au grand au point quand on discute théologie et religion ( les sunnites ne sort personne de l'islam si tu as des références je suis preneurs )  je sais que En Azhar a censurer et expulser des coranistes mais , il ne dit pas qu'ils ne sont pas musulman son excuse c'est plutôt le proseltyme ( je suis en désaccord bien-sûr ).



Je ne restreinte pas ibn Taymiya  certain de ces livres sont parmi les meilleur je suis contre le fait de le présenter comme la référence numéro un mais , surtout je tiens à préciser que concernant le takfir, le jihad , la gouvernance , les peines légales il n'est en rien une références sunnites il a contredit tout les sunnites et à était emprisonné pour cela .

red1 j'entends ta position...

je ne sais pas si la comparaison est pertinente, mais il y a bien l'expression de certaines idées qui sont interdites en france: le racisme, l'homophobie par exemple.

Elles sont interdites car elles comportent un jugement négatif qui conduit à une stigmatisation.



Je vois tout de même un parallèle entre le jugement par l'absolu des salafistes, et les idéologies stigmatisantes qui sont interdites en france.


qu'en penses tu?

thedjezeyri a écrit:

Il y a une question centrale qui pose problème dans le salafisme ( Le Jihad offensif , et la hakimiya ) sont sacré même chez les quiétiste qu'en pense tu .

chez la majorité des musulmans.
Penses tu que nos dictatures puissent afficher un athéisme ou autre comme cela ?
Pourquoi crois tu que Nasser se soit associer avec les frères musulmans ? Pourquoi crois tu que Sissi s'affiche en prière et à la Mecques , pourquoi le roi du Maroc se fait appeler "amir al mu'minin" .

N'est ce pas le parti des frères musulmans (non salafistes)qui disent que le coran est notre constitution ?
S'il y a eu un réformisme qui a réfuté le jihad offensif pour ne laisser que le jihad défensif , ils n'ont pas été les premiers , et en fonction des contextes sociaux-politique l'offensive peut revenir .

thedjezeyri a écrit:

Mais , avec cette définition tout les musulmans sont sunnites et je ne vois pas où est le mal de distinguer entre les écoles tant qu'il n'y a pas de vérité absolue .. je suis contre le faire de dire que le sunnisme est mieux que les autres mais , avec le fait de distinguer .

Non avec cette définition tout ceux qui prennent Mohamed et les compagnons comme référence sont sunnites .
Ceux qui suivent une autre ou qui ajoute une autre référence infaillible ne sont plus sunnites , les chiites par exemple .

thedjezeyri a écrit:

Peux tu me montrer un savant sunnite acharite d'aujourd'hui qui est dangereux ou qui parle de jihad offensif ?? Même le fou de Al Qaradawi limite le jihad au défensif.

Mais de la même façon que les salafistes condamnent le jihadisme et qualifient ceux qui le mettent en pratique de kharidjites .
Fawzan , ibn Baz ... sont tous contre le jihadisme et contre une volonté de conquérir par les armes .
D'ailleurs les jihadistes eux mêmes ne parlent pas d'offensives mais bien de défense contre un ennemi . Depuis l'empire Ottoman il n'y a plus de conquête .
Azzam a fait ses études en Egypte , Qutb n'est pas salafiste de même que Mawdudi .

thedjezyri a écrit:

Oui les musulmans bien avant ibn Taymiya ont parlé de jihad offensif il n'y aucun doute la dessus sa nouveauté c'était plutôt la gouvernance par contre , dans le sunnisme il y a des changement ( lent bien-sûr ) et peu à peu le jihad offensif à était réfuté on est arrivé à un point aujourd'hui ou les savants disent clairement ( dans leur livres speciliasé et pas seulement pour faire plaisir au média ) que le jihad offensif n'est pas islamiquement authentique puisqu'il n'a jamais éte un pilier chez les premiers sunnites et que certains savants se sont trompé le mufti du Azhar par exemple est de cet avis .

Oui le jihad a été un pillier pour les kharidjites , mais pour d'autres le jihad a été la meilleure action surérogatoire .
Mais de la même façon que les soufi n'ont pas réfuté le jihad armé ils ne participaient pas au service militaire et on mis en avant le grand jihad .
Les salafistes c'est la même chose , même s'ils ne réfutent pas haut et fort et nourrissent le désir de mourir chahid , cela n'en fait pas pour autant un terr.oriste prêt à tuer tout le monde .
Non .

thedjezeyri a écrit:

Tu as tout à fait raison c'est pour ça que je précise.. je ne m'en prend pas au salafisme mais , a des concept bien précis qu'ils refusent de réfuter.. tu pense qu'on ne devra pas critiquer le jihad offensif ?? (C'est l'avis des salafistes)....

Je pense que les réformes dont tu parles n'ont été que superficielle et qu'elles n'ont traités que des symptômes au lieu de s'attaquer à la maladie .
C'est toutes les universités qui sont à réformer et nos intellectuels ont du pain sur la planche .
Le jihad doit être critiqué comme tout le reste .
Croire que le fait de réfuter le jihad offensif et de laisser le jihad défensif est une solution est une erreur . Comme on dit la meilleur défense reste l'attaque . Or tout ceux qui passent à l'attaquent ont l'intime conviction d'être attaqué .

thedjezeyri a écrit:

Celui qui ne condamne pas le jihad offensif à t'il le droit d'accuser le jihadistes ??

Quant au classement tu refuse donc , qu'on parle de démocrate , républicain, communistes ...etc ??

Non une personne qui commet un crime a commis un crime .
Ce n'est pas le classement que je refuse , ni même le fait d'avoir une identité ou une idéologie . Ce que je condamne c'est l'essentialisme . Le fait de parler en essence et d'en faire une fatalité . Le choc des civilisations en est un parfait exemple .

*Encelade* a écrit:

red1 j'entends ta position...

je ne sais pas si la comparaison est pertinente, mais il y a bien l'expression de certaines idées qui sont interdites en france: le racisme, l'homophobie par exemple.

Elles sont interdites car elles comportent un jugement négatif qui conduit à une stigmatisation.



Je vois tout de même un parallèle entre le jugement par l'absolu des salafistes, et les idéologies stigmatisantes qui sont interdites en france.


qu'en penses tu?

Tu parles de la France qui est un état de droit et qui aujourd'hui ne connait pas de crise profonde .
Le monde musulman est en crise , la colonisation suivi d'une décolonisation laissant des véritables criminelles ont tout chamboulé .
Le jihadisme que l'on connait aujourd'hui n'a jamais eu lieu dans l'histoire du monde musulmans (si ce n'est à une période la secte des assassins et encore je suis très gentil) .
La révolution Française s'est faite dans le sang , et a donné après cela la terreur . Il faut comprendre que ce qui se passe dans le monde musulman est à peu près semblable mais aujourd'hui la puissance de destruction , les technologies et l'espace amplifient les choses .

Il n'est pas question d'interdire une chose sans que la majorité comprenne pourquoi ces idéologies ou ces pensées sont dangereuses . Il y a un travail de réforme de la pensée à faire , un travail de recherche de soi . Vivre de façon digne et non dans la frustration et la gêne .
De l'autre coté du monde musulman , on ne simplifie pas les choses , on amplifie le sentiment d'agression , d'ingérence , de frustration et d'oppression .
Ce n'est pas un homme qui viendra sauver les gens , ni même la condamnation d'acte terr.oriste , ni même l'interdiction de livre ou de pensées .

C'est une ouverture qui est souhaité et non une fermeture ou une exclusion . Les germes de ce travail sont déjà dans l'histoire du monde musulman et dans le religieux aussi . Seulement le regard est tourné vers autre chose .

Red1 a écrit:

thedjezyri a écrit:

Oui les musulmans bien avant ibn Taymiya ont parlé de jihad offensif il n'y aucun doute la dessus sa nouveauté c'était plutôt la gouvernance par contre , dans le sunnisme il y a des changement ( lent bien-sûr ) et peu à peu le jihad offensif à était réfuté on est arrivé à un point aujourd'hui ou les savants disent clairement ( dans leur livres speciliasé et pas seulement pour faire plaisir au média ) que le jihad offensif n'est pas islamiquement authentique puisqu'il n'a jamais éte un pilier chez les premiers sunnites et que certains savants se sont trompé le mufti du Azhar par exemple est de cet avis .

Oui le jihad a été un pillier pour les kharidjites , mais pour d'autres le jihad a été la meilleure action surérogatoire .
Mais de la même façon que les soufi n'ont pas réfuté le jihad armé ils ne participaient pas au service militaire et on mis en avant le grand jihad .
Les salafistes c'est la même chose , même s'ils ne réfutent pas haut et fort et nourrissent le désir de mourir chahid , cela n'en fait pas pour autant un terr.oriste prêt à tuer tout le monde .
Non .

oui... mourir en défendant l'innocent face à un terroriste par exemple...

Citation :

Croire que le fait de réfuter le jihad offensif et de laisser le jihad défensif est une solution est une erreur . Comme on dit la meilleur défense reste l'attaque . Or tout ceux qui passent à l'attaquent ont l'intime conviction d'être attaqué .

c'est tout à fait ça... c'est pourquoi le truc de la défense, ca peut pas coller!

Red1 a écrit:

Tu parles de la France qui est un état de droit et qui aujourd'hui ne connait pas de crise profonde .

oui c'est de la france et que de la france dont je parlais.
d'ailleurs l'écrire m'a fait penser que nous avons une batterie d'outils déjà en place pour "interdire" certains propos, qui peuvent tout à fait correspondre à la loi: sexisme, homophobie, stigmatisation en raison des croyances... bref... pas besoin de ciblage du salafisme finalement, mais surtout d'appliquer les lois.

Citation :

Le monde musulman est en crise , la colonisation suivi d'une décolonisation laissant des véritables criminelles ont tout chamboulé .
Le jihadisme que l'on connait aujourd'hui n'a jamais eu lieu dans l'histoire du monde musulmans (si ce n'est à une période la secte des assassins et encore je suis très gentil) .
La révolution Française s'est faite dans le sang , et a donné après cela la terreur . Il faut comprendre que ce qui se passe dans le monde musulman est à peu près semblable mais aujourd'hui la puissance de destruction , les technologies et l'espace amplifient les choses .

j'en ai conscience.

Citation :

Il n'est pas question d'interdire une chose sans que la majorité comprenne pourquoi ces idéologies ou ces pensées sont dangereuses . Il y a un travail de réforme de la pensée à faire , un travail de recherche de soi . Vivre de façon digne et non dans la frustration et la gêne .

la pédagogie sur les lois et la stigmatisation peut en faire partie, mais pas seulement effectivement.

Citation :

De l'autre coté du monde musulman , on ne simplifie pas les choses , on amplifie le sentiment d'agression , d'ingérence , de frustration et d'oppression .

oui, c'est un trait culturel, que j'ai identifié mais dont je n'ai pas totalement saisi l'origine...

une culture paranoiaque.

Citation :

C'est une ouverture qui est souhaité et non une fermeture ou une exclusion . Les germes de ce travail sont déjà dans l'histoire du monde musulman et dans le religieux aussi . Seulement le regard est tourné vers autre chose .

et comment faire en sorte que le regard se tourne où il faut?


en attendant de trouver, il faut bien agir.
ce n'est pas un homme qui changera les choses, mais quoiqu'il arrive il faudra des hommes pour le faire.
Si des idées ciblées sont clairement déclarées non compatibles avec le vivre ensemble, comme l'ont été le racisme et l'homophobie, cela posera au moins un cadre.
Si d'autres livres que les ouvrages salafistes sont amenés en masse dans les bibliothèques, d'autres idées pourront émerger...

bref... à se dire que c'est compliqué, j'ai l'impression qu'on est un peu trop inactifs du coup.


Je sais pas trop... c'est à maturer.

Thedjezeyri14 a écrit:

27.03.2018

Je remarque dans le forum qu'on a tous notre conception différente du salafisme j'ouvre donc, cet article pour en discuter puisque de nos jours  c'est sans doute le concept le plus flou et le plus important à la fois  mais , avant d'en débattre ce serait vraiment intéressant de connaître et de vérifier l'image que chacun se fait de cette (mouvance ? École? Méthodologie ? Secte ? ).

Suite à un lien qu'avait donné icare/Red1 il y a quelques temps déjà, j'avais pointé du doigt que "salafiste" pouvait désigner deux choses différentes.

L'une étant ce qu'on en connaît aujourd'hui, l'autre étant un retour à la source coranique, accompagnée de l'usage de la raison si je ne me trompe.

Tu peux refaire le point là-dessus ?


Ne pouvant partager des vidéos de plus de 15 minutes sur le sujet, j'ai ouvert un fil de discussion ici.

encelade a écrit:

oui c'est de la france et que de la france dont je parlais.
d'ailleurs l'écrire m'a fait penser que nous avons une batterie d'outils déjà en place pour "interdire" certains propos, qui peuvent tout à fait correspondre à la loi: sexisme, homophobie, stigmatisation en raison des croyances... bref... pas besoin de ciblage du salafisme finalement, mais surtout d'appliquer les lois.

J'ai mal compris , je pensais que tu parlais du salafisme dans le monde musulman .

En France tout les outils sont à dispositions , il est inutile de créer de nouvelles lois plus précise visant ou donnant l'impression de ne viser qu'un seul groupe .
L'interdiction du voile a créé une véritable polémique dont on n'avait pas besoin . Les propos de Sarkosy sur l'identité française , les nettoyages au Karcher , les pains au chocolats ... Tout cela a choqué non pas seulement des musulmans mais aussi aux états-unis et en Angleterre , voir les analyses de Martha C. Nussbaum .
Au lieu de mettre l'accent sur les procès gagné , dans l'affaire de la crèche Baby loup par exemple , on met l'accent sur les propos qui créent le buzz , sur des politiciens opportunistes et sur une image caricaturale de l'islam .
Mettre l'accent sur le travail des juges seraient redonner du crédit à la France et redonner un espoir à la justice . Seulement les jeunes des banlieues ne connaissent qu'une seule partie de la justice , à un tel point que porter plainte est une honte .

La loi doit être appliquée et le fait que la justice soit impartiale doit être crié haut et fort , car on a tendance à l'oublier . Morretti a gagné du crédit en défendant le frère de Merah .
Interdire improductif alors que le principal souci en France reste cette France à deux vitesses , les inégalités sociales et le manque de mixité sociale .
Parce que la radicalisation ne se fait pas seulement d'un coté , mais la montée des extrêmes droites est liée à la montée du salafisme en France . Qui sont un peu les Punk du XXI siècle .

encelade a écrit:

oui, c'est un trait culturel, que j'ai identifié mais dont je n'ai pas totalement saisi l'origine...

une culture paranoiaque.

Un peu beaucoup .
Cette culture vient selon moi , du fait de croire être les meilleurs . On ne peut prétendre être le meilleur en théorie et réaliser que dans la pratique on est très bas . Pour expliquer cela rien de mieux qu'un ennemi très efficace .
Pour cela il faudra simplement aligné quelques faits pragmatiques , tels que la colonisation (dont on parle beaucoup tout en négligeant les razzias et les piraterie) , de l'asservissements des pauvres par les puissants (on ne parlera jamais de la traite des noirs par les arabes , bien au contraire on affichera des versets recommandant l'affranchissement) , on parlera du conflit israélo-palestiniens , des guerres du golfes , des lois interdisant le voile ... En alignant d'une façon cohérente ces éléments on retrouve bien le sentiment d'être agressé et attaqué par un ennemi qui fera tout pour faire tomber l'islam , car les musulmans sont les meilleurs .
Ce sentiment on le retrouve en France , le fait qu'il soit difficile pour un pauvre de sortir du ghetto sera mis sur le dos de la France . En oubliant qu'un travail même difficile permettra de gravie et de sortir du ghetto . Un travail bien difficile , même trop difficile pour beaucoup . On préfère la fatalité et la paresse .

encelade a écrit:

et comment faire en sorte que le regard se tourne où il faut?

en choquant , en bousculant les idées reçues ?
En demandant à l'imam de se cultiver et de connaitre l'histoire , la littérature et le monde dans lequel il vit . Comment un imam qui a vécu en dehors de la France peut se faire entendre par la jeunesse française , qui demeure incomprise ?
Un véritable travail d'ouverture sur la culture , sur les travaux universitaires et non pas les ouvrages extrêmement mal traduits par les pétro dollars .
Non les travaux universitaires sont très peu lu , la science n'est pas acquise et les ouvrages véritablement intéressant ne sont pas traduits .

Citation :

En France tout les outils sont à dispositions , il est inutile de créer de nouvelles lois plus précise visant ou donnant l'impression de ne viser qu'un seul groupe .
L'interdiction du voile a créé une véritable polémique dont on n'avait pas besoin . Les propos de Sarkosy sur l'identité française , les nettoyages au Karcher , les pains au chocolats ... Tout cela a choqué non pas seulement des musulmans mais aussi aux états-unis et en Angleterre , voir les analyses de Martha C. Nussbaum .

et ça n'a pas choqué que les musulmans en france.... (et tu as oublié le fameux, "l'homme africain n'est pas suffisamment entré dans l'histoire")... moi c'est au delà du choc... je pense que c'était éminement grave comme cela a glissé... le bruit et l'odeur c'était rien à côté de comment ils ont glissé idéologiquement!

Citation :

Au lieu de mettre l'accent sur les procès gagné , dans l'affaire de la crèche Baby loup par exemple , on met l'accent sur les propos qui créent le buzz , sur des politiciens opportunistes et sur une image caricaturale de l'islam .

Je crois que justement cela surfe sur la fracture francaise... c'est parce que ca choque une partie de l'opinion que c'est autant repris... et donc plus on est choqué, et plus ca fait le buzz... ca rend schizo!! Et ca creuse la fracture. Influence l'opinion.

Sur l'image caricaturale de l'islam, les représentants musulmans en sont aussi responsables je trouve, ils ne sont pas assez offensifs, ils donnent la sensation de noyer le poisson.. à ménager la chèvre et le chou, ca fait flop.

Citation :

Mettre l'accent sur le travail des juges seraient redonner du crédit à la France et redonner un espoir à la justice . Seulement les jeunes des banlieues ne connaissent qu'une seule partie de la justice , à un tel point que porter plainte est une honte .

quelle tristesse.

Citation :

La loi doit être appliquée et le fait que la justice soit impartiale doit être crié haut et fort , car on a tendance à l'oublier . Morretti a gagné du crédit en défendant le frère de Merah .

ben les valeurs républicaines en somme...
celles qu'on leur refuse tout en leur demandant de les respecter.

Citation :

Interdire improductif alors que le principal souci en France reste cette France à deux vitesses , les inégalités sociales et le manque de mixité sociale .
Parce que la radicalisation ne se fait pas seulement d'un coté , mais la montée des extrêmes droites est liée à la montée du salafisme en France . Qui sont un peu les Punk du XXI siècle .

100% d'accord!! et ca me fait plus peur que le salafisme au final. Le pouvoir de nuissance est bien plus grand, l'adhésion bien plus grande numériquement.

Citation :

Un peu beaucoup .
Cette culture vient selon moi , du fait de croire être les meilleurs . On ne peut prétendre être le meilleur en théorie et réaliser que dans la pratique on est très bas . Pour expliquer cela rien de mieux qu'un ennemi très efficace .
Pour cela il faudra simplement aligné quelques faits pragmatiques , tels que la colonisation (dont on parle beaucoup tout en négligeant les razzias et les piraterie) , de l'asservissements des pauvres par les puissants (on ne parlera jamais de la traite des noirs par les arabes , bien au contraire on affichera des versets recommandant l'affranchissement) , on parlera du conflit israélo-palestiniens , des guerres du golfes , des lois interdisant le voile ... En alignant d'une façon cohérente ces éléments on retrouve bien le sentiment d'être agressé et attaqué par un ennemi qui fera tout pour faire tomber l'islam , car les musulmans sont les meilleurs .

C'est un trait que je retrouve tellement couramment, que je suis étonnée par ce que tu m'expliques... cela me paraissait plus profond que ça... à moins que je ne réalise à quel point l'idée d'être les meilleures est profonde et prégnante??

Citation :

Ce sentiment on le retrouve en France , le fait qu'il soit difficile pour un pauvre de sortir du ghetto sera mis sur le dos de la France . En oubliant qu'un travail même difficile permettra de gravie et de sortir du ghetto . Un travail bien difficile , même trop difficile pour beaucoup . On préfère la fatalité et la paresse .

c'est plus difficile, mais cela ne doit pas servir à renoncer, au contraire, cela peut aider à relativiser les difficultés, et se valoriser. Comme quoi cela tient simplement à la manière dont on appréhende les choses.

La paranoia se sert toujours de faits réels pour construire son interprétation persécutée.

Toout est dans l'interprétation encore une fois
]

Citation :

en choquant , en bousculant les idées reçues ?
En demandant à l'imam de se cultiver et de connaitre l'histoire , la littérature et le monde dans lequel il vit . Comment un imam qui a vécu en dehors de la France peut se faire entendre par la jeunesse française , qui demeure incomprise ?
Un véritable travail d'ouverture sur la culture , sur les travaux universitaires et non pas les ouvrages extrêmement mal traduits par les pétro dollars .
Non les travaux universitaires sont très peu lu , la science n'est pas acquise et les ouvrages véritablement intéressant ne sont pas traduits .

ben il faut se mettre au boulot! qui a dit qu'il y a pas de boulot en france???

Red1 a écrit:

Mais de la même façon que les salafistes condamnent le jihadisme et qualifient ceux qui le mettent en pratique de kharidjites .
Fawzan , ibn Baz ... sont tous contre le jihadisme et contre une volonté de conquérir par les armes .

As-tu une source ou ils condamnent ?? Parceque dans leurs livres ils sont pour le jihad offensif et même pour l'esclavage .. leur seul souci c'est d'être organisé et d'attendre un calife .. et faire le jihad sans calife n'est pour eux qu'une petite erreur même pas un péché .. je serais vraiment intéressé par une réfutation de leur part si tu la possède....

Citation :

D'ailleurs les jihadistes eux mêmes ne parlent pas d'offensives mais bien de défense contre un ennemi . Depuis l'empire Ottoman il n'y a plus de conquête .
Azzam a fait ses études en Egypte , Qutb n'est pas salafiste de même que Mawdudi .

Le Jihad défensif n'est permit qu'en terre d'islam contre le soldat ce que les salafistes désapprouvent... Qaradawi le malade mentale pensent que les israéliens sont une exception Parce qu'ils sont tous soldats.


Azzam , Qutb et Mawdudi aucun d'eux n'est savant ni référence sunnite ils sont à l'image de quelques musulmans du forum qui mélange tout Parce qu'ils n'ont pas de formation précise et que personne n'ose une distinction précise .. quand je dis sunnites je parle des savants bien-sûr est-ce que t'en connais des dangereux ?? Il y a quand même une différence entre ce que dit le pape et les catholiques ultra conservateur .


Je te rappel que les frère musulmans ne sont pas des savants et sont critiqué par tout les autorité sunnites .. c'est un parti politique qui contient le salafiste et le non salafistes.

Citation :

Mais de la même façon que les soufi n'ont pas réfuté le jihad armé ils ne participaient pas au service militaire et on mis en avant le grand jihad .

Les soufi ont porté les armes que pour défendre et ils ont des le début critiquer les conquêtes musulmane .. l'émir Abdelkader est un exemple a t- Il tué un civile ?? En Algérie c'était le bourreau des soldats français colonisateur et en Syrie il a levé une armée pour défendre les chrétiens tu ne vois pas une différence clair avec la théologie salafiste ??

Citation :

Je pense que les réformes dont tu parles n'ont été que superficielle et qu'elles n'ont traités que des symptômes au lieu de s'attaquer à la maladie .
C'est toutes les universités qui sont à réformer et nos intellectuels ont du pain sur la planche .
Le jihad doit être critiqué comme tout le reste .
Croire que le fait de réfuter le jihad offensif et de laisser le jihad défensif est une solution est une erreur . Comme on dit la meilleur défense reste l'attaque . Or tout ceux qui passent à l'attaquent ont l'intime conviction d'être attaqué .

Bien-sûr que les réformes ne sont que superficielle je donne peut être l'impression de défendre le sunnisme mais , c'est une uniquement Parce qu'il y amalgame .. si on demande au sunnisme de faire des réformes qu'il a déjà fait on empire les choses .. le sunnisme ne crée pas le terrorisme .. le salafisme peut engendrer le terrorisme j'en suis convaincu le problème du sunnisme ( concernant le terrorisme) c'est qu'il n'a pas mis la ligne rouge entre lui et le salafisme mais, je comprend ton point il se peut que je me trompe .

*Encelade* a écrit:

Red1 a écrit:

Tu parles de la France qui est un état de droit et qui aujourd'hui ne connait pas de crise profonde .

oui c'est de la france et que de la france dont je parlais.
d'ailleurs l'écrire m'a fait penser que nous avons une batterie d'outils déjà en place pour "interdire" certains propos, qui peuvent tout à fait correspondre à la loi: sexisme, homophobie, stigmatisation en raison des croyances... bref... pas besoin de ciblage du salafisme finalement, mais surtout d'appliquer les lois.
.

Ok cette partie m'a fait réalisé que moi et Red1 on part pas du même point .. aufait Red1 tu réfléchir en tant que français et tu donne des solution française.. je suis d'accord avec toi et je l'ai souvent dit quand on en France on cible l'incitation à la haine le travail est déjà fait pas besoin de se casser la tête avec le salafisme ...la France doit régler les problème d'une façon laïque et ne pas se mêler de théologie ni d'essentialiser ça c'est plutôt l'erreur de certain chrétiens du forum au lieu de condamner le terrorisme et d'être automatiquement avec les musulman pacifique ils racontent du connerie du genre ( l'essence du Coran est terroriste ) comme si ça sautait pas aux yeux que le but d'un tel discours est soit prosélyte soit xénophobe.



Mais , moi j'ai une vision de Blédard ... dans les pays musulmans il n'y a pas moyen de censurer les chaînes saoudiennes ni de dicter aux imams ce qu'ils doivent dire  tu ne peux donc pas lui demander de critiquer  la Hakimiya surtout s'il est salafiste .... mais , le fait d'avoir laisser les salafistes parler au nom de l'islam les jeunes qui n'ont pas le bagage pensent qu'en étant salafistes il est tout simplement plus pratiquant et que les savants sunnites sont fiers de lui ....aufait , avec ta vision des choses Red1 impossible d'empêcher la destruction des mausolée et des tombes .. impossible d'empêcher la haine du chiisme et du soufisme.. puisque ces réformes sont déjà faites dans les institution sunnites mais , selon toi les institution saoudienne ( qui n'ont pas de réforme ) ne sont qu'une alternative pour le jeune musulman et non un danger .

Et puisque les salafistes sortes les non salafiste du sunnisme .. le jeune algérien qui n'entend pas les Achari répliquer suivra sans hésiter le salafisme puisque personne ne veut les distinguer ..je ne sais pas si je m'exprime mal mais , pour moi c'est flagrant .. la différence n'est pas que moderne la différence est présente à chaque détail de la religion ... pour le sunnisme par exemple ne pas porter le voile est moins grave que de m.entir .. est-ce la même chose pour le salafiste ??

Pourquoi à ton avis Qardawi permet au française musulmane de porter le maillot dans ses cours de natations?? Le salafiste lui demanderait plutôt de quitter le cours.


Demander des réformes pour les ignorer ensuite je n'arrive pas à saisir.




Aufait ce qu'on est entrain de dire à cet imam






Même si tu es pour la réforme et que 95% des musulmans sont d'accord et font des réformes ( très lentes certes ) et bien non on va pas t'entendre parceque tes correlgionaires  les sunnites ( même si le salafiste n'excluent eux même du reste des sunnitea) ne veulent pas se réformer donc, on ne va pas te croire et on te jugera selon les opinions salafistes  et en plus les jeunes musulmans qu'ils soit sunnites ou salafistes ne change rien pour nous parceque vous ne voulez pas vous réformes .

encelade a écrit:

C'est un trait que je retrouve tellement couramment, que je suis étonnée par ce que tu m'expliques... cela me paraissait plus profond que ça... à moins que je ne réalise à quel point l'idée d'être les meilleures est profonde et prégnante??

Mélange cela avec la foi en une religion dans laquelle la vie est un combat et que dans les situations les plus désespérées la foi en Dieu fera des miracles .

encelade a écrit:

c'est plus difficile, mais cela ne doit pas servir à renoncer, au contraire, cela peut aider à relativiser les difficultés, et se valoriser. Comme quoi cela tient simplement à la manière dont on appréhende les choses.

La paranoia se sert toujours de faits réels pour construire son interprétation persécutée.

Toout est dans l'interprétation encore une fois Wink

Il y a des discours que l'on a sans connaitre réellement ce dont on parle et il y a les discours que l'on a suite à des expériences . Sans mixité le discours sera un discours imaginaire .

On a tooujours tendance à caricaturer l'autre et lorsqu'un jour on parle à cet autre on se dit que cet autre n'est pas comme les autres .
Combien de fois j'ai entendu :'mais toi tu n'es pas comme les autres , tu est un cas à part ..."

Le fameux "Oui mais toi c'est pas pareil"

thedjezeyri a écrit:

As-tu une source ou ils condamnent ?? Parceque dans leurs livres ils sont pour le jihad offensif et même pour l'esclavage .. leur seul souci c'est d'être organisé et d'attendre un calife .. et faire le jihad sans calife n'est pour eux qu'une petite erreur même pas un péché .. je serais vraiment intéressé par une réfutation de leur part si tu la possède....

Mis à part les propos de Fawzan ., et justement les insultes sur Fawzan ...
Le fait de devoir attendre un calife afin de pouvoir mener un jihad est justement une preuve du quiétisme . Quiétisme ne veut pas dire que l'idéologie n'est pas dangereuse .

thedjezeyri a écrit:

Le Jihad défensif n'est permit qu'en terre d'islam contre le soldat ce que les salafistes désapprouvent... Qaradawi le malade mentale pensent que les israéliens sont une exception Parce qu'ils sont tous soldats.

Il faut relativiser , le jihad défensif est tout aussi un jihad . D'ailleurs il y a bien un jihad offensif chez Rashid Reda , et combien d'azharite ont justement préconisé le combat si il y avait empêchement de pratiquer sa foi . De la même façon , empêcher des gens d'être musulman est une chose qui pour l'instant n'est pas effective , de la même façon qu'un calife aujourd'hui .
Et Si ...

un savant pour moi ets une notion relative . LEs universitaires , des orientalistes et des islamologues sont pour moi bien plus savant qu'un diplômé d'université musulmane. D'ailleurs il n' y a qu'à voir les personnes parler arabe pour comprendre la différence .

De la même façon qu'en Arabie Saoudite et dans tout les pays musulmans , les intellectuels sont sous la botte de l'état . Ils ne peuvent dire que ce qu'on les autorise à dire .
Qutb fut pendu et déclaré apostat . Nasser n'a aucune légitimité pour déclkaré une personne apsotat . Le fait de l'avoir mis à mort pour apostasie a été soutenue par les intellectuels d'azhar . Or si on met à mort l'apostat que dire au sujet de la position des intellectuels qui prônent un jihad défensif ?
Le résultat est le même .

Contrer la propagande , afin de le faire il suffit de se renseigner , de lire , de se munir d'un sens critique , de faire des études .
Avec la doctrine salafiste , le musulman n'est qu'un mouton qui doit obéir à l'autorité . Nos pays sont des pays où l'autoritarisme est de vigueur . Le dictateur , roi , président à vie , ne peut se permettre de laisser le peuple penser librement . Et la religion devient l'opium du peuple . Si le jihadisme est sorti de Qutb c'est justement parce qu'il n'était pas savant et qu'il n'avait pas subi la lobotomie .
Et cette islam est une véritable réforme , elle pousse des croyants à enfreindre ou passer outre ce qui est officiellement condamné .
Tant que nos régimes se mêleront de la politique et tant que les universités ne se seront pas réformés alors il y aura beaucoup plus de passage à l'acte .
Aujourd'hui l'Arabie officialise sa collaboration avec l'état d'Israel .

L'enseignement scolaire doit faire son travail convenablement . Aujourd'hui des marocains gagnent le prix Goncourt , ce qui est très bien et combien de marocains maitrisent l'arabe ? Combien de musulmans connaissent leur histoire ? Combien de dictateurs sont satisfaits de voir le peuple ne pas broncher ? Assad a bien dit que la Syrie est à lui !

Red1 a écrit:

thedjezeyri a écrit:

As-tu une source ou ils condamnent ?? Parceque dans leurs livres ils sont pour le jihad offensif et même pour l'esclavage .. leur seul souci c'est d'être organisé et d'attendre un calife .. et faire le jihad sans calife n'est pour eux qu'une petite erreur même pas un péché .. je serais vraiment intéressé par une réfutation de leur part si tu la possède....

Mis à part les propos de Fawzan ., et justement les insultes sur Fawzan ...

Il dit que c'est haram ? Que c'est tuer des innocents ? Normalement ils(ibn baz , Ibn outheymine , fawzan , albani) ne parlent que d'organisations ou de moment propice .

Citation :

Le fait de devoir attendre un calife afin de pouvoir mener un jihad est justement une preuve du quiétisme . Quiétisme ne veut pas dire que l'idéologie n'est pas dangereuse .

Aufait , c'est quoi le sens de quiétistes j'ai cherché mais je n'arrive pas à saisir en arabe ce serai quoi ??

THEDJEZERI a écrit:

Il dit que c'est haram ? Que c'est tuer des innocents ? Normalement ils(ibn baz , Ibn outheymine , fawzan , albani) ne parlent que d'organisations ou de moment propice .

Non , pour cela il faudrait interpréter le coran , et surtout la sourate 9 .
Il me semble plutôt que leur condamnation vise particulièrement les actes ter.roristes . Ils contournent par conséquent des avis et le coran afin de rendre les actes terr.iristes illégitimes .
Je ne suis pas d'accord avec cela , ni avec la conception azharite qui elle aussi ne fait que contourner sans réfuter ou sans apporter une lecture coranique cohérente .

Condamner le salafisme parce qu'il est dangereux implique de condamner ce que tu appelles sunnismes parce lui aussi peut être dangereux , comme toutes idéologies .
Je ne comprends pas comment on peut distinguer salafisme du sunnisme , tout en incorporant le soufisme au sunnisme . C'est un non sens .

Il y a pour l'instant dans le salafisme et dans le sunnisme une guerre qui est justifiée par la nécessité . Aujourd'hui elle n'est pas justifiée par les "gourous" des ces deux mouvances , mais elle a été justifiée en Afghanistan par exemple mais pas en Irak .

Attendre à ce que le salafisme fasse dans la non-violence absolu , tel que Abdul ghaffar Khan ou autres non violents c'est encore une fois appeler à un monolithe .
Or que ce soit en Europe ou dans n'importe quelle autre civilisation la guerre a toujours fait débat . Y a t il guerre juste ou nécessaire ou non ?

thedjezeyri a écrit:

Aufait , c'est quoi le sens de quiétistes j'ai cherché mais je n'arrive pas à saisir en arabe ce serai quoi ??

à la base le quiétisme est une doctrine chrétienne .
Mais ce terme peut aussi indiquer le fait d'être" passif ou inactif . Or le salafisme a tout l'air de rester passif et inactif en France , dans la mesure où il est haram de participer à la démocratie . Il y a une forme de fatalité et d'attente d'une opportunité du retour du mahdi par exemple .
Mais en attendant le salafisme ne se mêle pas de politique et attend la volonté de Dieu sur terre , un calife qui viendrait rétablir l'ordre .
Dès lors qu'il y activité , révolution il n'y a plus de tawakkul en quelques sortes !

Red1 a écrit:

Non , pour cela il faudrait interpréter le coran , et surtout la sourate 9 .
Il me semble plutôt que leur condamnation vise particulièrement les actes ter.roristes . Ils contournent par conséquent des avis et le coran afin de rendre les actes terr.iristes illégitimes .

Ils contournent plutôt leur propre Fiqh qu'il enseigné sur le jihad et sur la conversion des non musulmans .

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec cela , ni avec la conception azharite qui elle aussi ne fait que contourner sans réfuter ou sans apporter une lecture coranique cohérente .

Je ne comprend pas .. la conception Azharite me semble très cohérente selon eux le Coran ne parle que du jihad défensif et ils disent clairement que les anciens se sont trompés en parlant de jihad offensif.. que doivent ils faire de plus ?? (Pour cette question précise ) ah et en passant j'ai revirifié pour le Takfir et cela semble faire consensus chez.les Acharites que tout musulman de quelconque secte s'il ne se dit pas lui même apostat il demeure musulman .. ce qui n'est pas du tout le cas chez les salafistes .

Si tu as des sources prouvant le contraire je suis preneur .

Citation :

Condamner le salafisme parce qu'il est dangereux implique de condamner ce que tu appelles sunnismes parce lui aussi peut être dangereux , comme toutes idéologies .

Je veux une réforme du salafisme chose que les sunnites acceptent et font ... je ne veux pas que les salafistes changent leur Aqida je peux même les rejoindre sur certains point .. par contre leurs Fiqh doit se réformer sur certain point ( notamment le jihad offensif et la hakimiya bref , la contrainte en general).

Citation :

Je ne comprends pas comment on peut distinguer salafisme du sunnisme , tout en incorporant le soufisme au sunnisme . C'est un non sens .

Ça mérite un débat .. moi je ne comprends pas l'inverse ... il suffit de lire les sunnites ( Acharites et Maturidite ) sont unanime que le soufisme fait partie du sunnisme et en même temps ils sont unanime que le salafisme diverge avec le sunnisme la majorité d'entre eux à travers l'histoire ont exclu le salafisme , une minorité tolérante m'a inclus Parce qu'ils incluent tout ce qui n'est pas chiites dans le sunnisme .


C'est simple les sufi ont une Aqida et un Fiqh sunnite et tout ce qu'ils rajoutent ne contredit pas le sunnisme au contraire ils d'approfondir ( selon) les savants sunnites à travers l'histoire .


Le salafisme en commençant par la Aqida idiverge et les savants spécialistes des sectes ( firaq) ont justement fait les classement selon les Aqida ... ainsi pour les sunnites un Hadith Ahad même authentique est à rejeté s'il contredit  la raison or pour le salafisme un Hadith même non authentique est plus fiable que la raison .... de cela découle une énorme différence .

C'est la base numéro un qui est différente.

Citation :

Il y a pour l'instant dans le salafisme et dans le sunnisme une guerre qui est justifiée par la nécessité . Aujourd'hui elle n'est pas justifiée par les "gourous" des ces deux mouvances , mais elle a été justifiée en Afghanistan par exemple mais pas en Irak .

Est-ce que tu as des gourous salafiste qui condamnent ces guerres ?? Je veux dire en disant c'est haram et non pas ce n'est pas le moment .

Citation :

Attendre à ce que le salafisme fasse dans la non-violence absolu , tel que Abdul ghaffar Khan ou autres non violents c'est encore une fois appeler à un monolithe .
Or que ce soit en Europe ou dans n'importe quelle autre civilisation la guerre a toujours fait débat . Y a t il guerre juste ou nécessaire ou non ?

Le problème est dans le sens de ( juste) pour les salafistes ce mot contient ( convertir les gens au salafisme) .

Citation :

à la base le quiétisme est une doctrine chrétienne .
Mais ce terme peut aussi indiquer le fait d'être" passif ou inactif . Or le salafisme a tout l'air de rester passif et inactif en France , dans la mesure où il est haram de participer à la démocratie . Il y a une forme de fatalité et d'attente d'une opportunité du retour du mahdi par exemple .
Mais en attendant le salafisme ne se mêle pas de politique et attend la volonté de Dieu sur terre , un calife qui viendrait rétablir l'ordre .
Dès lors qu'il y activité , révolution il n'y a plus de tawakkul en quelques sortes !

Selon mon observation les salafis refusent les démocratie quand elle est absente mais , quand elle est présente ils agissent à travers elle pour l'enlever ( c'est exactement ce qui se passe dans tout les pays musulman) mais  , puisque en Occident il est impossible de changer la démocratie il est possible qu'ils s'abstiennent ...il y a même une base à l'intérieur du salafisme et du Hanbalisme qui contredit le quiétiste puisque pour eux ( il faut changer le blamable par la main ) c'est aussi ce qui se passe dans les pays musulmans mais, peut être aussi dans les quartier français.. bref passif et salafisme est inconcevable pour moi .. c'est en tout cas pas du tout ce que disent leurs livres et leurs référence.

thed a écrit:

Ils contournent plutôt leur propre Fiqh qu'il enseigné sur le jihad et sur la conversion des non musulmans .

Ils contournent surtout le sens obvie de certains versets du coran , en oubliant en cela le pur littéralisme .

thed a écrit:

Je ne comprend pas .. la conception Azharite me semble très cohérente selon eux le Coran ne parle que du jihad défensif et ils disent clairement que les anciens se sont trompés en parlant de jihad offensif.. que doivent ils faire de plus ?? (Pour cette question précise ) ah et en passant j'ai revirifié pour le Takfir et cela semble faire consensus chez.les Acharites que tout musulman de quelconque secte s'il ne se dit pas lui même apostat il demeure musulman .. ce qui n'est pas du tout le cas chez les salafistes .

Si tu as des sources prouvant le contraire je suis preneur .

Le problème n'a été que contourné là aussi . La limite entre défense ou attaque est très mince . D'ailleurs Reda affirme bien qu'il peut y avoir jihad offensif pour la liberté de prêcher l'islam .
Et les terr.ristes aussi si ils répondent diront qu'ils ne font que défendre leur religion . En cela je ne vois qu'un changement de forme mais pas de fond .

Pour ce qui est du takfir , Azhar a bien prononcé le takfir de sayyed Qutb , sans cela Nasser n'aurait pu le mettre à mort pour apostasie . Les intellectuels d'azhar sont bien sous l'autorité du gouvernement et en cela il n' y a pas différence avec les salafistes .

thed a écrit:

Je veux une réforme du salafisme chose que les sunnites acceptent et font ... je ne veux pas que les salafistes changent leur Aqida je peux même les rejoindre sur certains point .. par contre leurs Fiqh doit se réformer sur certain point ( notamment le jihad offensif et la hakimiya bref , la contrainte en general).

tu parles de fiqh , tout en sachant que les salafistes ne condamnent pas clairement les autres fiqh de mécréance .
Eux aussi reconnaissent les différents madhab , en cela il n'y a pas de différence si ce n'est la rigueur .

thed a écrit:

Ça mérite un débat .. moi je ne comprends pas l'inverse ... il suffit de lire les sunnites ( Acharites et Maturidite ) sont unanime que le soufisme fait partie du sunnisme et en même temps ils sont unanime que le salafisme diverge avec le sunnisme la majorité d'entre eux à travers l'histoire ont exclu le salafisme , une minorité tolérante m'a inclus Parce qu'ils incluent tout ce qui n'est pas chiites dans le sunnisme .

Ce serait prendre le soufisme comme un monolithe , or al jilani par exemple n'est pas condamné contrairement à Ibn Arabi .
Encore une fois il y a le même fond mais une forme un peu plus flexible dans l'ach'arisme , car par définition l'ach'arisme a voulu être un juste milieu entre le mu'tazilisme et les traditionnistes .
Encore une fois les coranistes sont exclus par les azharistes . De la même façon que Reda a critiqué les tenants d'azhar ou que Azhar a exclu ali Abd Raziq pour avoir critiquer la notion de calife et son lien religieux .
Pourquoi exclure un penseur pour avoir remis en cause la hakimiyyah ? Il y a peut être évolution entre les années 30 et aujurd'hui , de la même façon que Fawzan a déclaré que les terr.ristes sont des kharidjites .

thed a écrit:

Le salafisme en commençant par la Aqida idiverge et les savants spécialistes des sectes ( firaq) ont justement fait les classement selon les Aqida ... ainsi pour les sunnites un Hadith Ahad même authentique est à rejeté s'il contredit la raison or pour le salafisme un Hadith même non authentique est plus fiable que la raison .... de cela découle une énorme différence .

Je ne dis pas qu'il n' y a pas de différence , je dis que le fond reste le même .
Les références sont les mêmes . Des ash'arites utilisent des hadiths da'if quand ils le veulent .

thed a écrit:

Est-ce que tu as des gourous salafiste qui condamnent ces guerres ?? Je veux dire en disant c'est haram et non pas ce n'est pas le moment .

Dire que ces personnes sont des kharidjites c'est qualifier ces personnes d'hérétiques .
Ensuite la différence est toujours sur la rigueur et non sur le fond .

thed a écrit:

Le problème est dans le sens de ( juste) pour les salafistes ce mot contient ( convertir les gens au salafisme) .

L'ash'arisme est tout aussi prosélyte . Dire le contraire ce serait affirmer que toutes les voies se valent et qu'il n' y a aucune raison de suivre l'ash'arisme au lieu d'une autre école . Ce serait dire que leur 'aqida n'est pas la seule vraie et que les autres ne sont pas dans l'égarement . Ceci est bien mon avis , mais pas le leur . Pourquoi tant d'encre coulé afin de montrer la bonne aqida , tout comme les salafistes . Sauf que l'une des voies ext bien plus exclkusive que l'autre ,ce qui ne change pas le fait que les deux soient exclusivistes .
Toujours une question de rigueur .

thed a écrit:

Selon mon observation les salafis refusent les démocratie quand elle est absente mais , quand elle est présente ils agissent à travers elle pour l'enlever ( c'est exactement ce qui se passe dans tout les pays musulman) mais , puisque en Occident il est impossible de changer la démocratie il est possible qu'ils s'abstiennent ...il y a même une base à l'intérieur du salafisme et du Hanbalisme qui contredit le quiétiste puisque pour eux ( il faut changer le blamable par la main ) c'est aussi ce qui se passe dans les pays musulmans mais, peut être aussi dans les quartier français.. bref passif et salafisme est inconcevable pour moi .. c'est en tout cas pas du tout ce que disent leurs livres et leurs référence.

dirais tu que les ach'arites sont contre la hisbah ? Crois tu que les ach'arites ne recommandent pas le bien et qu'ils n'interdisent pas le mal ? A quoi servent ils , ces savants d'al Azhar ?
Mais tu oublies que le hadith sur lequel ils s'appuient mentionnent que si cela n'est pas fait avec les mains , alors cela doit être fait avec le cœur .
Ce hadith représente bien la mouvance salafiste tout comme les autres mouvances de l'islam .
Il y a le quiétiste (le cœur) , le révolutionnaire (jihad par la plume ou par la politique) et le jihad par les armes (terr.oristes) .
Parmi les trois il y a toujours le même fond que cela soit dans le sunnisme ou dans les autres mouvances .
Je ne vois pas pourquoi je devrai tirer sur une seule mouvance et pas sur les autres .
Qutb est bien plus proche d'azhar que du salafisme !

Je donne peut être l'impression de contredire pour le plaisir mais, au fait j'ai changé quelques uns de mes avis depuis le premier message donc ,tu ne perds pas ton temps cher Red1 .



Je ne suis pas d'accord avec toi concernant le jihad offensif je pense bien que ça change quelque chose dans le concret et que ça tue les plus grand arguments des jihadistes .. ce n'est pas pour rien que les terroristes aujourd'hui sont issus du salafisme et ce n'est pas pour rien que AlQeda et Daesh étudient le Tawhid de Abdelwahab .




Est-ce que tu as la Fatwa pour le takfir de  Sayid Qutb c'était quoi l'explication?? moi je pense qu'il y'a évolution au Azhar je ne sais pas si tu t'intéresses à ces intellectuels d'aujourd'hui ??




Non pour le Fiqh je dis que les opinions qu'ils choisissent sont dangereuses et qu'ils refusent toute réforme .. par contre ils censurent les autres opinions le preuve est que des qu'on donne une opinion non Hanbalite certains musulmans du forum ( et pas que ) pensent que je donne des opinion coranistes ou non orthodoxes .



Tu m'a dit toi même Reda à critiqué el Azhar et d'autres Azharites ont critiqué el Azhar c'est normal c'est ce qui fait évoluer la pensée sunnites c'est pour cela qu'il faut revenir à leur Fatwa d'aujourd'hui .. est-ce que Ibn Arabi est un Kafir pour el Azhar ou pour une autre institutions sunnite ?? Pas du tout il l'est seulement chez les salafistes ... tu as dit que un Azharite s'est fait expulsé parcequ'il a critiqué la Hakimiya ?? Et bien ça montre qu'il y un vrai changement puisque voilà le site officiel du Azhar qui critique lui même la Hakimiya et qui la déclare cause de terrorisme actuel
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Les Acharites utilisent des Hadith faibles ?? C'est pourtant une caractéristique unique dans le Fiqh Hanbalite par contre quand on vient a la Aqida les Acharites en plus de ne pas utiliser les Hadith faible permettent même le rejet d'un hadith rapporté par un petit nombre de compagnon .. cela est non seulement une hérésie pour le salafisme mais , plutôt du kufr... as tu des exemples ??




Je vais réunir les fatwa salafistes contre le terrorisme pour les comparer avec ceux du sunnisme .



Mais , il y a une différence énorme pour les Acharites quand tu n'es pas acharite tu as d'autres choix dans le sunnisme  et meme si tu sors du sunnisme tu es quand même musulman ... donc un mutazilite fait selon les sunnites des erreurs de raisonnement mais , ne sort pas de l'islam.. alors que pour beaucoup moins je suis Kafir selon les salafistes .



Les savants du Azhar servent à quoi ??  À donner leur interprétation ..c'est en tout cas le débat actuel à l'intérieur du Azhar .. l'avis des savants n'est pas plus qu'un avis avec un raisonnement cohérent .

Le problème est  dans l'interprétation ... tant que tu peux tu dois changer le blamable si tu suis les nouvelles en Algérie tu verras la destruction des statues et des tombes et ils ne s'en cachent pas mais , c'est historiquement reconnu et assumé par les Hanbalites en général quand ils commencent leurs livres d'histoires ils disent clairement qu'ils sont ceux qui changent courageusement le blamable.



Qutb est plus proche du Azhar ?? Admetonns que oui .. dans quels aspects est il proche des salafiya ?? Hakimiya et jihad ..ça suffit c'est les deux seuls aspects qui nous intéressent dans la pensée de Qutb .




Je donne l'impression d'être sans pitié contre les salafistes et de défendre les sunnites mais , je veux souligner que ce n'est pas le cas ...dans d'autres sujets je peux me montrer très critique face aux sunnites même contre les plus tolérant parmi eux .

OlivierV a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

27.03.2018

Je remarque dans le forum qu'on a tous notre conception différente du salafisme j'ouvre donc, cet article pour en discuter puisque de nos jours  c'est sans doute le concept le plus flou et le plus important à la fois  mais , avant d'en débattre ce serait vraiment intéressant de connaître et de vérifier l'image que chacun se fait de cette (mouvance ? École? Méthodologie ? Secte ? ).

Suite à un lien qu'avait donné icare/Red1 il y a quelques temps déjà, j'avais pointé du doigt que "salafiste" pouvait désigner deux choses différentes.

L'une étant ce qu'on en connaît aujourd'hui, l'autre étant un retour à la source coranique, accompagnée de l'usage de la raison si je ne me trompe.

Tu peux refaire le point là-dessus ?


Ne pouvant partager des vidéos de plus de 15 minutes sur le sujet, j'ai ouvert un fil de discussion ici.

Je viens de voir ton intervention Olivier.


Faisons simple le terme salaf inclut les 3 première générations musulmane ou pour certains les trois premier siècles ... et comme on le sait tous ce fut un âge d'or pour l'islam ainsi .. c'est un idéal pour tout les musulmans qu'ils soit chiite , Kharijites , sunnite , mutazilite..etc chacun de eux pense qu'en prenant en exemple les musulmans de cette époque donc , en étant salafistes il sera sauvé.



Pourtant ces premiers musulmans n'ont été d'accord que sur quelques( rare selon moi ) points .. toute personne qui lit unpeu les livres des salaf eux même s'en rend compte c'est donc plutôt une publicité plus que autre choses .



Mais , au début du vingtième siècle c'est plutôt "le clergé " sunnites qui a commencé à appelé salafiste toute personne qui rejete" le clergé " ainsi pour ces salafistes on est pas obligé de suivre les malikites , Chafeite , Hanafites ...etc on peut même dire qu'il se trompent . Bref on désacralise le sunnisme traditionnel .


Le problème avec cette appellation du clergé est qu'elle inclut deux contraires ainsi alors , que certains à l'image de Muhamed Abduh et Al Afghani voulait se débarrasser du clergé parcequ'il trouvait qu'il les tirait vers le bas et qu'ils les empêchait d'avancer les autres salafistes (Wahabites ) trouvaient au contraire que le clergé à dévié et qu'il était trop tolérant face aux divergences et aux innovations .

Thedjezeyri14 a écrit:

Je viens de voir ton intervention Olivier.


Faisons simple le terme salaf inclut les 3 première générations musulmane ou pour certains les trois premier siècles ... et comme on le sait tous ce fut un âge d'or pour l'islam ainsi .. c'est un idéal pour tout les musulmans qu'ils soit chiite , Kharijites , sunnite , mutazilite..etc chacun de eux pense qu'en prenant en exemple les musulmans de cette époque donc , en étant salafistes il sera sauvé.



Pourtant ces premiers musulmans n'ont été d'accord que sur quelques( rare selon moi ) points .. toute personne qui lit unpeu les livres des salaf eux même s'en rend compte c'est donc plutôt une publicité plus que autre choses .



Mais , au début du vingtième siècle c'est plutôt "le clergé " sunnites qui a commencé à appelé salafiste toute personne qui rejete" le clergé " ainsi pour ces salafistes on est pas obligé de suivre les malikites , Chafeite , Hanafites ...etc on peut même dire qu'il se trompent . Bref on désacralise le sunnisme traditionnel .


Le problème avec cette appellation du clergé est qu'elle inclut deux contraires ainsi alors , que certains à l'image de Muhamed Abduh et Al Afghani voulait se débarrasser du clergé parcequ'il trouvait qu'il les tirait vers le bas et qu'ils les empêchait  d'avancer  les autres salafistes (Wahabites ) trouvaient au contraire que le clergé  à dévié et  qu'il était trop tolérant face aux divergences et aux innovations .

Ah ben voilà, tu as réussi à remettre la main dessus. C'était effectivement une question que j'avais posée suite à un lien qui parlait de Muhamed Abduh et Al Afghani...

thedjezeyri a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi concernant le jihad offensif je pense bien que ça change quelque chose dans le concret et que ça tue les plus grand arguments des jihadistes .. ce n'est pas pour rien que les terroristes aujourd'hui sont issus du salafisme et ce n'est pas pour rien que AlQeda et Daesh étudient le Tawhid de Abdelwahab .

Il faut distinguer le domaine de la 3aqida et du fiqh et aujourd'hui de la géopolitique .

Réfuter le jihad offensif est une entourloupe réalisée par les savants à la botte du gouvernement . Nos pays ont toujours des forces militaires prêtes à attaquer afin de mieux se défendre . Le fait d'ajouter le terme jihad qui est un terme religieux est déjà une façon de travestir l'islam .
Dire que les terroristes aujourd'hui sont issus du salafisme est une erreur selon . Subir l'influence wahabitte en matière de aquida est une chose , avoir des idées jihadistes une autre .
Et Sayyed Qutb est le théoricien du jihad . Or Sayyed Qutb n'aurait pu écrire ses ouvrages s'il avait suivi les cours dans l'université de Médine . Il se serait focaliser sur la aquida et aurait délaissé la politique . Tout les discours terroristes se fichent de la aquida . Azzam n'a pas eu le temps de nous parler d'attributs ou de philosophie .

thedjezeyri a écrit:

Est-ce que tu as la Fatwa pour le takfir de Sayid Qutb c'était quoi l'explication?? moi je pense qu'il y'a évolution au Azhar je ne sais pas si tu t'intéresses à ces intellectuels d'aujourd'hui ??

Il y a évolution et évolution .
Il y a celle qui est subie ou forcée et celle qui fait suite à un apprentissage ou une expérimentation . L'évolution d'azhar est subie , tout comme les universités du monde musulman . Ces évolutions qui n'ont d'évolution que l'apparence , ne sont que du maquillage !
Le takfir de sayyed Qutb résultait de la volonté de Nasser avant tout . De la même façon que Sissi se montre à la Mecques , ou pendant une prière .
Il n'y a pour l'instant aucun travail de fond raison pour laquelle je ne m'intéresse plus à ces pseudos intellectuels qui ne font que maquiller .
Le dernier auquel je me suis intéressé est Qutb qui lui a eu une véritable nouveau discours , un réel changement . Et c'est la raison pour laquelle Qutb a eu de l'influence que ce soit dans le monde salafiste ou chiite .
Je rappelle que les chiites , à l'opposée du salafisme , ont adopté le point de vue politique de Qutb , et cela s'est vu notament chez Khomeyni .
La conception chiite est profondément apolitique , les imams n'avaient pas de pouvoir politique . Khomeyni a complétement changé cela . Ce changement se retrouve aussi dans le salafisme mais c'est un virage qui est pris , car la situation politique prend le dessus sur la aquida et le religieux .

En France cette situation est similaire . Ce n'est pas le salafisme qui amène au terrorisme , mais c'est le désir de combattre avec l'apport d'une idéologie opposée à celle qui est détestée . Un salafiste ne peut affirmer :'"le coran je m'en tape" .

Et que ce soit du coté ach'arite ou salafiste , ces jihadistes se fichent de la aquida et de la spiritualité .

thedjezeyri a écrit:

Non pour le Fiqh je dis que les opinions qu'ils choisissent sont dangereuses et qu'ils refusent toute réforme .. par contre ils censurent les autres opinions le preuve est que des qu'on donne une opinion non Hanbalite certains musulmans du forum ( et pas que ) pensent que je donne des opinion coranistes ou non orthodoxes

Il ne faut pas mélanger ignorance et cohérence .
Si des opinions sont rejetés c'est que ces opinions ne correspondent pas à la conception du courant . C'est le propre de l'idéologie et du discours dans l'absolu .

thedjezeyri a écrit:

Tu m'a dit toi même Reda à critiqué el Azhar et d'autres Azharites ont critiqué el Azhar c'est normal c'est ce qui fait évoluer la pensée sunnites c'est pour cela qu'il faut revenir à leur Fatwa d'aujourd'hui .. est-ce que Ibn Arabi est un Kafir pour el Azhar ou pour une autre institutions sunnite ?? Pas du tout il l'est seulement chez les salafistes ... tu as dit que un Azharite s'est fait expulsé parcequ'il a critiqué la Hakimiya ?? Et bien ça montre qu'il y un vrai changement puisque voilà le site officiel du Azhar qui critique lui même la Hakimiya et qui la déclare cause de terrorisme actuel
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Changement de forme et non de fond . Les coranistes sont rejetés , et toute idée ne correspondant pas à la pensée azharite est rejetée . Il y a un fond commun !
Les chiites sont ils musulmans ?

thedjezeyri a écrit:

Les Acharites utilisent des Hadith faibles ?? C'est pourtant une caractéristique unique dans le Fiqh Hanbalite par contre quand on vient a la Aqida les Acharites en plus de ne pas utiliser les Hadith faible permettent même le rejet d'un hadith rapporté par un petit nombre de compagnon .. cela est non seulement une hérésie pour le salafisme mais , plutôt du kufr... as tu des exemples ??

al Ghazali par exemple utilise une variante du hadith des 73 divisions , dans sa variante 72 iront au paradis sauf une .

thedjezeyri a écrit:

Mais , il y a une différence énorme pour les Acharites quand tu n'es pas acharite tu as d'autres choix dans le sunnisme et meme si tu sors du sunnisme tu es quand même musulman ... donc un mutazilite fait selon les sunnites des erreurs de raisonnement mais , ne sort pas de l'islam.. alors que pour beaucoup moins je suis Kafir selon les salafistes .

Le jour où ceux qui reconnaitront le coran comme parole de Dieu , comme les Ahmadis , les chiites ... seront reconnus comme musulman tu auras raison .
Il y a une plus grande flexibilité dans l'ach'arisme ce qui ne veut pas dire que le fond reste le même .

thedjezeyri a écrit:

Les savants du Azhar servent à quoi ?? À donner leur interprétation ..c'est en tout cas le débat actuel à l'intérieur du Azhar .. l'avis des savants n'est pas plus qu'un avis avec un raisonnement cohérent

Qu'attendent ils pour accuser les politiciens ? Qu'attendent ils pour se lever contre les injustices dans nos pays ? Où étaient ils pendant les printemps arabes ? Derrière Sissi ?
Où sont ils pour les Yéménites ?
Ils sont bien à l'abri dans un monde de confort et retourne leur veste à chaque coup d'état !
Aujourd'hui le bouc émissaire c'est le salafisme , pour faire bonne figurer il est normal de les discréditer . Or si le salafisme attire c'est que ces pseudos savants ne servent à rien .
Si Qutb a plu à la masse populaire se sentant opprimée c'est que les autres savants déplaisent et n'ont aucun crédit !
Et c'est bien cela qui est dangereux ! Croire représenter le bon coté et jeter la faute sur les autres est pour moi pathétique .

thedjezeyri a écrit:

Qutb est plus proche du Azhar ?? Admetonns que oui .. dans quels aspects est il proche des salafiya ?? Hakimiya et jihad ..ça suffit c'est les deux seuls aspects qui nous intéressent dans la pensée de Qutb .

Tu réduis donc le salafisme à ces deux aspects , alors que l'aspect dans lequel les salafistes montrent le plus de rigueur et sur lequel ils se focalisent est la aquida .
Le révolte et le désir de changement est inhérent à toutes nos sociétés humaines . Les humains sont ils salafistes ?

thedjezeyri a écrit:

Je donne l'impression d'être sans pitié contre les salafistes et de défendre les sunnites mais , je veux souligner que ce n'est pas le cas ...dans d'autres sujets je peux me montrer très critique face aux sunnites même contre les plus tolérant parmi eux .

tu les accuses de tout les maux , et dédouanes les ach'arites alors que le fond est le même .

Putin!! Ça fait 45 minutes que j'écrit et j'ai effacé sans faire expret.

Thedjezeyri14 a écrit:

Putin!! Ça fait 45 minutes que j'écrit et j'ai effacé sans faire expret.

Essaye de faire page précédente sur ton navigateur.

OlivierV a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Putin!! Ça fait 45 minutes que j'écrit et j'ai effacé sans faire expret.

Essaye de faire page précédente sur ton navigateur.

J'ai essayé parceque ça marche d'habitude .. mais, mon nouveau Phone a un problème à chaque 30 minute il réactualise la page ( seulement au forum ) et en revenant ça ne change rien c'est comme Si je n'avais même pas cliquer pour rédiger.

Red1 a écrit:

thedjezeyri a écrit:

Les Acharites utilisent des Hadith faibles ?? C'est pourtant une caractéristique unique dans le Fiqh Hanbalite par contre quand on vient a la Aqida les Acharites en plus de ne pas utiliser les Hadith faible permettent même le rejet d'un hadith rapporté par un petit nombre de compagnon .. cela est non seulement une hérésie pour le salafisme mais , plutôt du kufr... as tu des exemples ??

al Ghazali par exemple utilise une variante du hadith des 73 divisions , dans sa variante 72 iront au paradis sauf une .

C'est trop lent tout reprendre je vais répondre par petite parties en commençant par ceux qui m'intéresse le plus .

Tu parle de ce Hadith ??

Hadith a écrit:

« Les Juifs se sont divisés en 71 groupes et les Chrétiens se sont divisés en 72 groupes et cette communauté (c-à-d la communauté musulmane) se divisera en 73 groupes tous iront en Enfer sauf un.

Ils ont dit : quel est-il ô Messager d'Allah ?

Il a répondu : celui qui est sur le même chemin que moi et mes compagnons » 

Mais , la version de Ghazali n'est pas moin authentique que celui la d'ailleurs Ibn Hazm ( le plus grand litteraliste) est plutôt d'accord avec el Ghazali... il faut savoir qu'aucune des deux versions ne se trouve chez Malik , Muslim Bukhari ou autre authentique ....

Ghazali ne se sert de ce Hadith que pour confirmer le miséricorde de Dieu sans l'utiliser en pratique alors , que les salafistes l'utiliser pour exclure le reste .

Aufait quand j'ai dit les salafistes utilisent les hadith faible c'est parceque eux même l'avouent .. tout hadith faible qui ne contredit pas un Hadith authentique est préférable à la raison .[/quote]

Red1 a écrit:

thedjezeyri a écrit:

Qutb est plus proche du Azhar ?? Admetonns que oui .. dans quels aspects est il proche des salafiya ?? Hakimiya et jihad ..ça suffit c'est les deux seuls aspects qui nous intéressent dans la pensée de Qutb .

Tu réduis donc le salafisme à ces deux aspects , alors que l'aspect dans lequel les salafistes montrent le plus de rigueur et sur lequel ils se focalisent est la aquida .
Le révolte et le désir de changement est inhérent à toutes nos sociétés humaines . Les humains sont ils salafistes ?

Je ne réduis pas le salafisme à ces deux aspects mais , c'est justement ces deux aspects que je critique ( il y'en a d'autres mais , c'est le plus urgent )... peu importe si c'est le salafisme , sunnisme ou autres mais , peu importe qui les véhicule doit être critiqué et il se trouve que c'est le salafisme.

Red1 a écrit:

thedjezeyri a écrit:

Je donne l'impression d'être sans pitié contre les salafistes et de défendre les sunnites mais , je veux souligner que ce n'est pas le cas ...dans d'autres sujets je peux me montrer très critique face aux sunnites même contre les plus tolérant parmi eux .

tu les accuses de tout les maux , et dédouanes les ach'arites alors que le fond est le même .

Je ne le vois pas de cette façon... pour moi dire que c'est le même fond c'est un des problème c'est mal identifier le mal et faire un amalgame ... quand je vais voir un sunnite et je lui dit vous êtes contre la démocratie vous êtes rigide , vous pensez qu'aux prosélytisme il va me dire mais , de quoi tu parle tu es inculte ( et il a raison) .

Si je parle à un salafiste et je lui dit vous vivez au moyen âge vous êtes tellement superstitieux que vous croyez que les morts ont des pouvoirs et et qu'ils réaliseront vos souhaits ( il me dira mais tu invente pauvre inculte et il a raison  !!) .

Quand les sunnites disent mais , on a comprit il faut s'intégrer dans la démocratie et qu'ensuite un salafiste dit que la démocratie est haram on dira que les sunnites font de la taqiya .....