Tri d'union

le 15-02-2018

Bonjour à tous ,


Je sais que dans les débats entre musulmans et chrétiens , le concept de Trinité revient souvent , trop souvent .
Je vais essayer de changer l'approche .

Dans la théologie musulmane , au fil des siècles l'approche fut mise sur ce que l'on appelle en arabe la aqida (le dogme) .
Dans l'élaboration de la aqida , nous voyons que des questions ont été posés et des réponses ont aussi été donnés . Il y a un nombre incalculable de réponses toutes aussi différentes des autres et chacun a pensé que sa croyance était celle des pieux prédécesseurs . Or les compagnons ne se sont jamais posés ces questions et ces réponses n'ont jamais été validé par aucun des compagnons et donc le prophète lui même ne s'est pas prononcé sur ces réponses .
Nos pouvons déjà faire une trait d'union entre le christianisme et l'islam .
Les apôtres avaient une croyance dans le domaine de la théologie différente de celle des chrétiens nicéens , tout comme les musulmans avaient une croyance différente de celle des compagnons . Lorsque je dis différence , je ne parle pas de la qualité mais de la quantité .

Au fil du temps , la aqida s'est centré sur le concept de tawhid qui est plus qu'un concept ou une idée mais c'est une action .
Ce tawhid a connu plusieurs évolutions , il est né sous la plume mu'tazilite et puis est passé à la plume ash'arite etc ...
Aujourd 'hui , le tawhid que dit il ? je tape tawhid dans Google .
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Il y a trois tawhid :
- Tawhid Ar-Rububiyya (l’unicité de la seigneurie)

- Tawhid Al-Uluhiyya (l’unicité de l’adoration)

- Tawhid Al-Asmâ wa-s-sifât (l’unicité des noms et attributs)

Nous savons tous que la seigneurie n'est pas la divinité qui ne sont pas les attributs et les noms .
Chaque chose est distincte bien qu'ayant une même essence : Dieu .

Citation :

Tawhid Ar-Rububiyya, c’est : « Unifier Allah -le Très Haut- par la Création (Al-Khalq), la Souveraineté (Al-Mulk) et la Gérance (At-Tadbîr). »

Quand au Tawhid Al-Uluhiyya, c’est unifier Allah -le Très Haut- par l’adoration. De sorte que la personne n’adore et ne se rapproche d’aucune chose en dehors d’Allah, comme elle adore Allah -le Très Haut- et se rapproche de Lui.

Quand au troisième type, c’est le tawhid Al-Asmâ wa-s-sifât qui est : unifier Allah -qu’Il soit glorifié- avec ce par quoi Il s’est nommé Lui-même, et ce par quoi Il s’est décrit Lui-même ou par la langue de Son prophète, et cela en affirmant ce qu’Allah -qu’Il soit glorifié- a affirmé sur Lui-même sans Déformation (Tahrîf), sans Négation (Ta'tîl), sans s'interroger sur le comment (Takyîf) (de ces noms et attributs) et sans comparer (Ses attributs aux attributs des hommes) (Tamthîl).

Moi , déjà je trouve étonnant que le nombre de tawhid se limite à trois .

Maintenant je tape Trinité dans Google .
Et je ne trouve rien que des choses super compliqués .
Je résume donc , et si je me trompe qu'un chrétien me le dise .

Le père : Créateur , la royauté , la puissance
Le fils : la sagesse , le verbe ,
le saint esprit : la miséricorde

Moi j'ai l'impression que le dogme musulman est très proche du dogme chrétien mais tellement loin du coran .

Aufait Red1 , le tawhid en trois ne vehicule que dans les milieux salafistes (ibn taymiya , abdelwahaba , al albani ) mais , il est rejeté parmi les sunnites (acharite et matrudite ) j'ai vu d'inombrable savant su Azhar , Zaytouna ..etc rejeter ce tawhid sans parler des annciens .

J'ai peut être repondu à côté de ta question mais , que veux tu .. j'ai la manie de distinguer entre salafisme et sunnisme parceque je me suis fait pieger dans le passé.




Mais , je suis curieu d'en savoir plus sur ta position face à la theologie ( kalam / usul din/aqida) tu pense que les savant musulmans ont eu tort en parlant de Dieu ??

C'est presque ça.

mais bon ce qui est important est de comprendre qu'il n'est pas nécessaire de répondre à tout ou de tout accepter. La vie du croyant tourne autour de la prière, c'est cela son fondement, le reste n'est que le reste.

Disons, que nous ne pouvons pas dissocier certaines choses de Dieu lui même. Quand nous parlons de la miséricorde de Dieu, nous ne pouvons pas concevoir une " entité " indépendante de Dieu, mais plutôt une volonté propre. De la même façon, nous ne pouvons pas parler d'une volonté créée, mais d'un esprit initial. Et encore aussi, on ne peut pas non plus considérer que l'esprit est création, car alors le Dieu du commencement n'en aurait pas et ce le serait crée, ce qui n'a pas de sens.


Aussi dans un premier temps, je pense que nous ne pouvons pas faire l'économie de discuter de la différence entre émanation et création. Même si bien sûr l'émanation est créatrice et que de la création, il émane aussi quelque chose.

C'est un peu comme une danse entre les 2 conceptions sur un fond d'harmonie. Mais si nous voulons " dissocier dans la symbolique ", le St Esprit, je commencerai pas dire que c'est ce qui émane de Dieu, c'est à dire ce qui est en lui dés le commencement, et qui ensuite amène la création.

Un peu comme le soleil, les rayons qui émanent de lui, et la lumière que nous trouvons en ouvrant nos volets.

Thedjezeyri14 a écrit:

Au fait Red1 , le tawhid en trois ne se vehicule que dans les milieux salafistes (ibn taymiya , abdelwahaba , al albani ) mais , il est rejeté parmi les sunnites (acharite et matrudite ) j'ai vu d'inombrable savant su Azhar , Zaytouna ..etc rejeter ce tawhid sans parler des annciens .

J'ai peut être repondu à côté de ta question mais , que veux tu .. j'ai la manie de distinguer entre salafisme et sunnisme parceque je me suis fait pieger dans le passé.

C'est juste et c'est bien de le rappeler...

thedjezeyri a écrit:

Aufait Red1 , le tawhid en trois ne vehicule que dans les milieux salafistes (ibn taymiya , abdelwahaba , al albani ) mais , il est rejeté parmi les sunnites (acharite et matrudite ) j'ai vu d'inombrable savant su Azhar , Zaytouna ..etc rejeter ce tawhid sans parler des annciens .

Je ne mets pas l'accent sur une conception mais sur une démarche .

Pour moi , le salafiste , l'ach'arite , le mu'tazilite , le soufi , le coraniste , les grammairiens , les philosophes ... tournent tous autour du coran et sont par conséquent musulman et font partie de l'islam . Même le terroriste .

Mais en tapant sur Google c'est le premier site qui parle de aquida , et non un site d'une autre mouvance ^.

thedjezeyri a écrit:

j'ai la manie de distinguer entre salafisme et sunnisme parceque je me suis fait pieger dans le passé.

Lol .

thedjezeyri a écrit:

Mais , je suis curieu d'en savoir plus sur ta position face à la theologie ( kalam / usul din/aqida) tu pense que les savant musulmans ont eu tort en parlant de Dieu ??

Je pense que l'on ne peut mettre de coté la dimension humaine et l'impact que cela peut avoir .
On le voit sans cesse , lorsqu'il y a anathématisation d'un autre pour des questions dogmatiques , alors que son propre dogme n'est pas remis en question . Il y a toujours un parallèle à faire , et le coran arrive dans un contexte où ces polémiques avaient cours .
Le coran revient sans cesse , sur ces personnes qui ne tiennent sur rien , qui se voient comme supérieur alors que c'est à Dieu de départager ...

Nous voyons dans l'histoire des deux religions que ces spéculations ont eu pour résultat de donner raison aux anges :
[2.30] Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: ‹Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Khalifa›. Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.

Et ces spéculations qu'apportent elles concrètement à la foi ? Je crois en Dieu et je crois que le coran est une révélation de la part de Dieu . A quoi sert il de parler de coran créé/incréé si ce n'est de donner l'épisode de la Fitna !

Le coran dit d'observer la création il y a des signes pour connaitre Dieu . Regarder autour de soi et en soi même et non de regarder le doigt lorsque l'on montre la lune .
Pourquoi ? Parce qu'il n' y a aucune façon de vérifier si ces spéculations sont vraies ou fausses ! Dès lors pourquoi anathématiser celui qui n'a pas la même conception que moi ?
Nous voyons dans les bibliothèques de nos religions respectives des tonnes de bouquins dénonçant les hérésie et affirmant la croyance juste .
Je pense que lorsque l'on est musulman la croyance juste réside dans le coran . Tout les reste est peut être vrai peut être faux .
Notre raison ne nous permettra jamais de savoir si la conclusion de nos spéculations est vraie ou fausse , nous restons dans une ignorance .

Et pour reprendre Ibnu Rushd :
« L’ignorance mène à la peur, la peur à la haine, et la haine conduit à la violence, voilà l’équation ».

Parce que quand on ne peut prouver la véracité de sa conclusion , on se met à chercher à prouver que l'autre est dans le faux !
On ne sera pas jugé selon ce que font les autres mais selon ce que l'on a fait . Et la piété est primordiale . Or la piété c'est avant tout l'humilité et la crainte de blesser l'autre .

Red1 a écrit:

Je pense que l'on ne peut mettre de coté la dimension humaine et l'impact que cela peut avoir .
On le voit sans cesse , lorsqu'il y a anathématisation d'un autre pour des questions dogmatiques , alors que son propre dogme n'est pas remis en question . Il y a toujours un parallèle à faire , et le coran arrive dans un contexte où ces polémiques avaient cours .
Le coran revient sans cesse , sur ces personnes qui ne tiennent sur rien , qui se voient comme supérieur alors que c'est à Dieu de départager ...

Nous voyons dans l'histoire des deux religions que ces spéculations ont eu pour résultat de donner raison aux anges :
[2.30] Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: ‹Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Khalifa›. Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.

Et ces spéculations qu'apportent elles concrètement à la foi ? Je crois en Dieu et je crois que le coran est une révélation de la part de Dieu . A quoi sert il de parler de coran créé/incréé si ce n'est de donner l'épisode de la Fitna !

Le coran dit d'observer la création il y  a des signes pour connaitre Dieu . Regarder autour de soi et en soi même et non de regarder le doigt lorsque l'on montre la lune .
Pourquoi ? Parce qu'il n' y a aucune façon de vérifier si ces spéculations sont vraies ou fausses ! Dès lors pourquoi anathématiser celui qui n'a pas la même conception que moi ?
Nous voyons dans les bibliothèques de nos religions respectives des tonnes de bouquins dénonçant les hérésie et affirmant la croyance juste .
Je pense que lorsque l'on est musulman la croyance juste réside dans le coran . Tout les reste est peut être vrai peut être faux .
Notre raison ne nous permettra jamais de savoir si la conclusion de nos spéculations est vraie ou fausse , nous restons dans une ignorance .

Et pour reprendre Ibnu Rushd :
« L’ignorance mène à la peur, la peur à la haine, et la haine conduit à la violence, voilà l’équation ».

Parce que quand on ne peut prouver la véracité de sa conclusion , on se met à chercher à prouver que l'autre est dans le faux !
On ne sera pas jugé selon ce que font les autres mais selon ce que l'on a fait . Et la piété est primordiale . Or la piété c'est avant tout l'humilité et la crainte de blesser l'autre .

Je comprend ton point de vue mais , je ne le partage pas  en gros tu dis que les croyant doivent simplement croire et ne pas se casser la tete avec l'essence , les attributs et d'autre caracterisiques de Dieu  et c'est vrai que les premiers chretiens et les premiers musulmans se posaient beaucoup moins de questions que les generstions suivantes .. mais , je pense bien que la theologie est inevitable personellement j'aime bien lire les debats mutazilites/acharite j'aime aussi lire les discussion athée/croyant et cela m'a permis de me faire une image de Dieu qui me satisfait le seul HIC de ces discussions c'est justement de traiter l'autre dogme d'héresie mais , du moment qu'on s'eloigne de l'absolue je pense  que c'est très enrichissant .. je suis par exemple non trinitaire sans pour autant la qualifier d'heresie .

Parce que quand on ne peut prouver la véracité de sa conclusion , on se met à chercher à prouver que l'autre est dans le faux !
On ne sera pas jugé selon ce que font les autres mais selon ce que l'on a fait . Et la piété est primordiale . Or la piété c'est avant tout l'humilité et la crainte de blesser l'autre .

Si nous tenons compte de ce que dit Thedjezzryl, sur la position de premiers qui ne se posaient pas de question, je dirai pourtant, qu'ils pouvaient quand même avoir les mêmes propos que Red1 ci dessus.


Aussi, je ne pense que ce soit un questionnement qui change, mais plutôt l'impact qu'il peut avoir dans un contexte différent.

Ce qui fait la différence entre les premiers chrétiens et les premiers musulmans en comparaison avec les générations suivantes, c'est selon moi, la place de la conviction.

Quand elle se fait loi, c'est à dire qu'elle cimente une nation, la réflexion devient alors dépendante aussi de la nation. Elle ne fait pas que s'inscrire dans une démarche personnelle, elle tend aussi à définir une démarche collective.


C'est donc une question de nombre, si les premiers étant 100, aujourd'hui ils sont milliards.

C'est donc un rapport de puissance qui fait la différence. Quand on est 1 milliard, on se sent plus fort qu'un 100, nos convictions sont donc plus fortes. Alors que tant que l'on reste une minorité, elle se relative en raison d'une position minoritaire.

C'est pour cela que Jésus parle de " petit troupeau " pour dire, si je résume, que son enseignement s'applique plus facilement dans un petit que dans un grand.

Dit comme ça, c'est pas très parlant. Aussi, je pense que nous pouvons mesurer la place que nous prenons et les rapports qui en découlent en regardant ce que nous sommes au sein de nos familles et ce que nous sommes quand nous en sortons.

En famille, l'amour est quasi loi, même si les personnalités sont multiples, de par ce bien commun, la miséricorde s'exprime bien plus facilement qu'à travers les contacts de la rue. Même le pardon n'est pas accordé de la même façon.

Je pense donc qu'il ne faut pas oublier, que l'éveil monothéiste découle vers des principes humanistes en raison aussi de l'idée d'un seul Dieu pour une seule famille, l'humanité.


Aussi, je pense que les premiers, pourtant minoritaire, était poussé par cet élan d'appartenance à une seule famille, l'humanité.


Peut être que comme nos familles religieuses respectives sont devenues si grandes en nombre, finalement nous nous en contentons alors que les premiers ne pouvaient, dans leur contexte, que s'émerveiller de cette conception, novatrice, tant les sociétés étaient avant tout tribales.

Red1 a écrit:

Dans la théologie musulmane , au fil des siècles l'approche fut mise sur ce que l'on appelle en arabe la aqida (le dogme) .
Dans l'élaboration de la aqida , nous voyons que des questions ont été posés et des réponses ont aussi été donnés . Il y a un nombre incalculable de réponses toutes aussi différentes des autres et chacun a pensé que sa croyance était celle des pieux prédécesseurs . Or les compagnons ne se sont jamais posés ces questions et ces réponses n'ont jamais été validé par aucun des compagnons et donc le prophète lui même ne s'est pas prononcé sur ces réponses .
Nos pouvons déjà faire une trait d'union entre le christianisme et l'islam .
Les apôtres avaient une croyance dans le domaine de la théologie différente de celle des chrétiens nicéens , tout comme les musulmans avaient une croyance différente de celle des compagnons . Lorsque je dis différence , je ne parle pas de la qualité mais de la quantité .

Au fil du temps , la aqida s'est centré sur le concept de tawhid qui est plus qu'un concept ou une idée mais c'est une action .
Ce tawhid a connu plusieurs évolutions , il est né sous la plume mu'tazilite et puis est passé à la plume ash'arite etc ...
Aujourd 'hui , le tawhid que dit il ? je tape tawhid dans Google .
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Il y a trois tawhid :
- Tawhid Ar-Rububiyya (l’unicité de la seigneurie)

- Tawhid Al-Uluhiyya (l’unicité de l’adoration)

- Tawhid Al-Asmâ wa-s-sifât (l’unicité des noms et attributs)

Nous savons tous que la seigneurie n'est pas la divinité qui ne sont pas les attributs et les noms .
Chaque chose est distincte bien qu'ayant une même essence : Dieu .

Citation :

Tawhid Ar-Rububiyya, c’est : « Unifier Allah -le Très Haut- par la Création (Al-Khalq), la Souveraineté (Al-Mulk) et la Gérance (At-Tadbîr). »

Quand au Tawhid Al-Uluhiyya, c’est unifier Allah -le Très Haut- par l’adoration. De sorte que la personne n’adore et ne se rapproche d’aucune chose en dehors d’Allah, comme elle adore Allah -le Très Haut- et se rapproche de Lui.

Quand au troisième type, c’est le tawhid Al-Asmâ wa-s-sifât qui est : unifier Allah -qu’Il soit glorifié- avec ce par quoi Il s’est nommé Lui-même, et ce par quoi Il s’est décrit Lui-même ou par la langue de Son prophète, et cela en affirmant ce qu’Allah -qu’Il soit glorifié- a affirmé sur Lui-même sans Déformation (Tahrîf), sans Négation (Ta'tîl), sans s'interroger sur le comment (Takyîf) (de ces noms et attributs) et sans comparer (Ses attributs aux attributs des hommes) (Tamthîl).

Moi , déjà je trouve étonnant que le nombre de tawhid se limite à trois .

Maintenant je tape Trinité dans Google .
Et je ne trouve rien que des choses super compliqués .
Je résume donc , et si je me trompe qu'un chrétien me le dise .

Le père :  Créateur , la royauté , la puissance
Le fils : la sagesse , le verbe ,
le saint esprit : la miséricorde

Moi j'ai l'impression que le dogme musulman est très proche du dogme chrétien mais tellement loin du coran .

il faut également avoir à l'Esprit que Dieu est incompréhensible dans Son Etre par nous humains,car nous ne possédons pas les "outils" pour le comprendre,nous pensons avec ls outils que nous avons,logique,lois naturelles,physiques,biologie etc etc etc,DIeu est en dehors de cela et non soumis à ces lois car il en est le créateur et leur est donc extérieur,on ne pourra jamais comprendre Dieu car nous n'avons pas les outils.

titibxl a écrit:

il faut également avoir à l'Esprit que Dieu est incompréhensible dans Son Etre par nous humains,car nous ne possédons pas les "outils" pour le comprendre,nous pensons avec ls outils que nous avons,logique,lois naturelles,physiques,biologie etc etc etc,DIeu est en dehors de cela et non soumis à ces lois car il en est le créateur et leur est donc extérieur,on ne pourra jamais comprendre Dieu car nous n'avons pas les outils.

Ah bon ? Je croyais qu'Il était devenu connaissable du fait de Son incarnation en Jésus...

OlivierV a écrit:

titibxl a écrit:

il faut également avoir à l'Esprit que Dieu est incompréhensible dans Son Etre par nous humains,car nous ne possédons pas les "outils" pour le comprendre,nous pensons avec ls outils que nous avons,logique,lois naturelles,physiques,biologie etc etc etc,DIeu est en dehors de cela et non soumis à ces lois car il en est le créateur et leur est donc extérieur,on ne pourra jamais comprendre Dieu car nous n'avons pas les outils.

Ah bon ? Je croyais qu'Il était devenu connaissable du fait de Son incarnation en Jésus...

Bien avant même, à travers les écritures.


Olivier, peut on réellement dire que toi et moi nous nous connaissons ? on ne peut pas dire oui, mais on ne peut pas dire non, non plus. Et pourtant, nous ne nous sommes jamais vu.

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

Ah bon ? Je croyais qu'Il était devenu connaissable du fait de Son incarnation en Jésus...

Bien avant même, à travers les écritures.


Olivier, peut on réellement dire que toi et moi nous nous connaissons  ? on ne peut pas dire oui, mais on ne peut pas dire non, non plus. Et pourtant, nous ne nous sommes jamais vu.

Je crois qu'on peut dire non. J'ai eu plusieurs expériences de rencontres réelles avec des personnes rencontrées via le net.

Et j'ai réalisé qu'il y avait un véritable mur, de part et d'autre vis à vis de ce qu'on pensait de l'autre...

On peut penser se connaître. Mais on ne peut en avoir la certitude que lorsqu'on est réellement en présence de l'autre.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Bien avant même, à travers les écritures.


Olivier, peut on réellement dire que toi et moi nous nous connaissons  ? on ne peut pas dire oui, mais on ne peut pas dire non, non plus. Et pourtant, nous ne nous sommes jamais vu.

Je crois qu'on peut dire non. J'ai eu plusieurs expériences de rencontres réelles avec des personnes rencontrées via le net.

Et j'ai réalisé qu'il y avait un véritable mur, de part et d'autre vis à vis de ce qu'on pensait de l'autre...

On peut penser se connaître. Mais on ne peut en avoir la certitude que lorsqu'on est réellement en présence de l'autre.

Et encore...reste le jardin secret.

Toutefois, même si nous ne sommes jamais vu, nous avons une idée de l'esprit de l'autre. Cela à travers ce que nous nous sommes dit. A travers notre parole.

Ainsi, personne n'a jamais vu Dieu et pourtant tous parlent de sa miséricorde ou de sa toute puissance.

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

Je crois qu'on peut dire non. J'ai eu plusieurs expériences de rencontres réelles avec des personnes rencontrées via le net.

Et j'ai réalisé qu'il y avait un véritable mur, de part et d'autre vis à vis de ce qu'on pensait de l'autre...

On peut penser se connaître. Mais on ne peut en avoir la certitude que lorsqu'on est réellement en présence de l'autre.

Et encore...reste le jardin secret.

Toutefois, même si nous ne sommes jamais vu, nous avons une idée de l'esprit de l'autre. Cela à travers ce que nous nous sommes dit. A travers notre parole.

Ainsi, personne n'a jamais vu Dieu et pourtant tous parlent de sa miséricorde ou de sa toute puissance.

Peut-on vraiment savoir ce que serait la miséricorde de Dieu si personne n'a jamais été miséricordieux envers nous, peut-on vraiment savoir ce qu'est l'amour de Dieu si nous n'avons pas eu l'expérience d'être aimé ?

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Et encore...reste le jardin secret.

Toutefois, même si nous ne sommes jamais vu, nous avons une idée de l'esprit de l'autre. Cela à travers ce que nous nous sommes dit. A travers notre parole.

Ainsi, personne n'a jamais vu Dieu et pourtant tous parlent de sa miséricorde ou de sa toute puissance.

Peut-on vraiment savoir ce que serait la miséricorde de Dieu si personne n'a jamais été miséricordieux envers nous, peut-on vraiment savoir ce qu'est l'amour de Dieu si nous n'avons pas eu l'expérience d'être aimé ?

Tu comprends donc alors pourquoi, Dieu nous a envoyé " son fils ". Pour que nous ayons une meilleure lecture de l'esprit de Dieu au cœur de notre humanité, le livre ne suffisant pas.

en effet, déjà parce que tous ne savant lire, très souvent, ceux qui ont le savoir en profitent pour avoir le pouvoir. Ils sont dans la position de faire la lecture, et si tu ne vérifies pas par toi même, on peut te dire ce que l'on veut.

Nous savons bien que ceux qui tiennent les informations, se gardent bien de filtrer pour ne présenter que ce qui sera pour eux, un avantage. C'est encore vrai aujourd'hui, bien que les téléphones permettent de diffuser des informations hors contrôle.

Dans le contexte des écritures, il n'y avait pas de téléphone, juste un livre et tous ne savaient pas lire. Jésus dénonça ceux qui contrôlaient les informations et à mon avis, Mohamed aussi. C'est d'ailleurs sous cet angle qui je perçois la critique de falsification, plutôt qu'une modification de l'écrit.

Ainsi, si la visibilité de l'esprit de Dieu est présente dans le livre, elle resta sous contrôle de ceux qui y avaient accès. En inscrivant cet esprit dans notre humanité, à travers l'homme Jésus ( d'où la double nature ) nous parlons alors d'une révélation puisque si, nous avons tous différents niveaux de connaissance et de lecture, par contre, nous sommes tous humains.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Et encore...reste le jardin secret.

Toutefois, même si nous ne sommes jamais vu, nous avons une idée de l'esprit de l'autre. Cela à travers ce que nous nous sommes dit. A travers notre parole.

Ainsi, personne n'a jamais vu Dieu et pourtant tous parlent de sa miséricorde ou de sa toute puissance.

Peut-on vraiment savoir ce que serait la miséricorde de Dieu si personne n'a jamais été miséricordieux envers nous, peut-on vraiment savoir ce qu'est l'amour de Dieu si nous n'avons pas eu l'expérience d'être aimé ?

l'amour filial... l'amour parental


(oui ok j'avoue j'ai failli écrire, l'amour maternel... et je me suis reprise par esprit égalitaire. Mais il y a beaucoup de résonance pour moi avec ce qu'on voit dans l'amour d'une mère pour son enfant, cet amour inconditionnel et cette miséricorde pour ses faiblesses... Un amour peut être idéalisé, peut être éternellement poursuivi. bref........... je sors c'est HS )

*Encelade* a écrit:

OlivierV a écrit:

Peut-on vraiment savoir ce que serait la miséricorde de Dieu si personne n'a jamais été miséricordieux envers nous, peut-on vraiment savoir ce qu'est l'amour de Dieu si nous n'avons pas eu l'expérience d'être aimé ?

l'amour filial... l'amour parental


(oui ok j'avoue j'ai failli écrire, l'amour maternel... et je me suis reprise par esprit égalitaire. Mais il y a beaucoup de résonance pour moi avec ce qu'on voit dans l'amour d'une mère pour son enfant, cet amour inconditionnel et cette miséricorde pour ses faiblesses... Un amour peut être idéalisé, peut être éternellement poursuivi. bref........... je sors c'est HS )

J'ai malheureusement eu pas mal de carence sur ce plan là. Et je n'ai pas d'enfants...

OlivierV a écrit:

titibxl a écrit:

il faut également avoir à l'Esprit que Dieu est incompréhensible dans Son Etre par nous humains,car nous ne possédons pas les "outils" pour le comprendre,nous pensons avec ls outils que nous avons,logique,lois naturelles,physiques,biologie etc etc etc,DIeu est en dehors de cela et non soumis à ces lois car il en est le créateur et leur est donc extérieur,on ne pourra jamais comprendre Dieu car nous n'avons pas les outils.

Ah bon ? Je croyais qu'Il était devenu connaissable du fait de Son incarnation en Jésus...

tout à fait,mais dans son etre,à l'intérieur,tu ne peux le connaitre ,si Jésus ne te l'a pas révélé et meme lorsqu'il le fait....ca parrait incompréhensible,car hors de notre porté.