Allah, inventeur de l'associationisme ?

22.1.18

Les musulmans reprochent souvent aux catholiques de se prosterner devant les statues de saints au motif que ça serait de l'associationisme. Et pourtant, dans le Coran, on apprend qu'Iblis a été déchu pour avoir refusé de se prosterner devant Adam. On en déduit que c'est Allah qui inventa l'associatinisme a l'aube de l'humanité. Comment l'islam qui se veut la religion du monotheisme par excellence, et qui deteste toute forme d'associationisme, justifie-t-il qu'Allah demande a une creature de se prosterner devant une autre creature?

bien vu

ex-musulman a écrit:

22.1.18

Les musulmans reprochent souvent aux catholiques de se prosterner devant les statues de saints au motif que ça serait de l'associationisme. Et pourtant, dans le Coran, on apprend qu'Iblis a été déchu pour avoir refusé de se prosterner devant Adam. On en déduit que c'est Allah qui inventa l'associatinisme a l'aube de l'humanité. Comment l'islam qui se veut la religion du monotheisme par excellence, et qui deteste toute forme d'associationisme, justifie-t-il qu'Allah demande a une creature de se prosterner devant une autre creature?

Dans l'Ancien Testament ...

Lorsque David arriva auprès d'Ornan, Ornan regarda, et il aperçut David; puis il sortit de l'aire, et se prosterna devant David, le visage contre terre. 1 chroniques (21:21)

L'Eternel ouvrit les yeux de Balaam, et Balaam vit l'ange de l'Eternel qui se tenait sur le chemin, son épée nue dans la main; et il s'inclina, et se prosterna sur son visage.nombres (22:31)

30 Isaac avait fini de bénir Jacob, et Jacob avait à peine quitté son père Isaac, qu'Esaü, son frère, revint de la chasse. (43:26) Quand Joseph fut arrivé à la maison, ils lui offrirent le présent qu'ils avaient apporté, et ils se prosternèrent en terre devant lui. Genèse.

...ou dans le Nouveau Testament...

Ayant vu Jésus de loin, il accourut, se prosterna devant lui.Marc (5:6)

Alors la mère des fils de Zébédée s'approcha de Jésus avec ses fils, et se prosterna, pour lui faire une demande. Matthieu (20:20)

Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna.Actes (10:25)


De plus, les Musulmans se prosternent quotidiennement devant la Kaaba, ils ne l'adorent pas pour autant.

En se prosternant devant Adam, les anges ne l'ont pas adoré mais ils ont obéi à l'ordre d'Allah, obéissance qui est la véritable adoration.

ex-musulman a écrit:

22.1.18

Les musulmans reprochent souvent aux catholiques de se prosterner devant les statues de saints au motif que ça serait de l'associationisme. Et pourtant, dans le Coran, on apprend qu'Iblis a été déchu pour avoir refusé de se prosterner devant Adam. On en déduit que c'est Allah qui inventa l'associatinisme a l'aube de l'humanité. Comment l'islam qui se veut la religion du monotheisme par excellence, et qui deteste toute forme d'associationisme, justifie-t-il qu'Allah demande a une creature de se prosterner devant une autre creature?

Je ne me prononce pas sur le sujet concernant l'édification des statues en Chrétienté, c'est un sujet à part entière.

En Islam Allah dit que les anges se prosternent devant Adam et non pas devant Iblis,


Mais en Islam Allah ne dit pas que Iblis été déchu pour avoir refusé de se prosterner devant Adam.

Il faut dire les choses telles qu'elles sont dites.


"Prosterner" pour un ange, bien évidemment, ce n'est pas se mettre ventre au sol, tête baissée, ce n'est pas un signe d'adoration, mais "prosterner" pour un ange face à Adam c'est "se soumettre et s'avouer inférieur".

Donc les anges s'inclinent devant la connaissance d'Adam, ils s'avouent inférieurs en connaissance.

ex-musulman a écrit:

22.1.18

Les musulmans reprochent souvent aux catholiques de se prosterner devant les statues de saints au motif que ça serait de l'associationisme. Et pourtant, dans le Coran, on apprend qu'Iblis a été déchu pour avoir refusé de se prosterner devant Adam. On en déduit que c'est Allah qui inventa l'associatinisme a l'aube de l'humanité. Comment l'islam qui se veut la religion du monotheisme par excellence, et qui deteste toute forme d'associationisme, justifie-t-il qu'Allah demande a une creature de se prosterner devant une autre creature?

tu n'as pas compris que l'ordre de prosternation des anges et de satan (qui a refuse ) n’était pas une prosternation d'adoration d'Adam paix sur lui mais plutôt un acte d’adoration vis à vis d’Allah swt puisque c’est Lui (exalte soit il )qui leur avait donné l’ordre de se prosterner.

CORAN 2:34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.

il faut retenir que par ce geste DIEU nous montre la place honorable qu'occupe  l'homme(fils d'Adam) vis a vis de toutes les autres créatures qu'il a créé

CORAN 17:70. Certes, Nous avons honoré les fils d'Adam. Nous les avons transportés sur terre et sur mer, leur avons attribué de bonnes choses comme nourriture, et Nous les avons nettement préférés à plusieurs de Nos créatures.

Le Prophète (paix sur lui) a également interdit au compagnon Mouad ibn Jabal (Que DIEU l’agrée)de se prosterner devant lui quand ce dernier a évoqué que les chrétiens se prosternaient devant les hommes d'une certaine notoriété


L’interdiction absolue par l'islam de se prosterner devant un autre qu’Allah swt fait partie des particularités de la perfection de l’unicité de DIEU

Rappelons que la prosternation peut être de deux sortes :

- La prosternation accomplie en tant que rituel et en tant qu'acte d'adoration ce type de prosternation ne peut se faire que pour Allah.

- La prosternation faite en guise de salutation et de respect; ce type de prosternation était autorisé chez certains peuples nous ayant précédé, comme en témoigne le fait que les enfants de JACOB (Yacoub)paix sur lui  se prosternèrent devant lui et son épouse après qu'ils furent tous réunis à nouveau et que Yussuf (joseph)(paix sur lui) les ait élevé sur le trône. (voir CORAN 12:100)

SKIPEER a écrit:

- La prosternation accomplie en tant que rituel et en tant qu'acte d'adoration ce type de prosternation ne peut se faire que pour Allah.

- La prosternation faite en guise de salutation et de respect; ce type de prosternation était autorisé chez certains peuples nous ayant précédé, comme en témoigne le fait que les enfants de JACOB (Yacoub)paix sur lui  se prosternèrent devant lui et son épouse après qu'ils furent tous réunis à nouveau et que Yussuf (joseph)(paix sur lui) les ait élevé sur le trône

Et comment fait on pour différencier les deux ?





.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

- La prosternation accomplie en tant que rituel et en tant qu'acte d'adoration ce type de prosternation ne peut se faire que pour Allah.

- La prosternation faite en guise de salutation et de respect; ce type de prosternation était autorisé chez certains peuples nous ayant précédé, comme en témoigne le fait que les enfants de JACOB (Yacoub)paix sur lui  se prosternèrent devant lui et son épouse après qu'ils furent tous réunis à nouveau et que Yussuf (joseph)(paix sur lui) les ait élevé sur le trône

Et comment fait on pour différencier les deux ?





.

Je dirais que c'est l'intention qui compte .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et comment fait on pour différencier les deux ?

.

Je dirais que c'est l'intention qui compte .

Thedjezeyri14

Certes, mais quand c'est Allah qui impose à Satan de se prosterner, quelle est alors l'intention ?

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je dirais que c'est l'intention qui compte .

Thedjezeyri14

Certes, mais quand c'est Allah qui impose à Satan de se prosterner, quelle est alors l'intention ?

La soumission à Dieu. Satan était insoumis à Dieu, il refusa de se prosterner.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et comment fait on pour différencier les deux ?

.

Je dirais que c'est l'intention qui compte .

et moi je dirai qu'il n'y a aucune différence entre les deux
la prosternation est un signe de soumission d'un inférieur envers un supérieur (comme le salut dans l'armée)

c'est un symbole typiquement humain et l'utiliser pour Dieu est à la fois une survivance du paganisme et une forme d'anthropomorphisme. (imaginer que Dieu est comme un chef humain et qu'il sera sensible à ce type de rituel)

si Dieu existe, il doit être capable de savoir qui le craint et qui s'en fout.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je dirais que c'est l'intention qui compte .

et moi je dirai qu'il n'y a aucune différence entre les deux
la prosternation est un signe de soumission d'un inférieur envers un supérieur (comme le salut dans l'armée)

c'est un symbole typiquement humain et l'utiliser pour Dieu est à la fois une survivance du paganisme et une forme d'anthropomorphisme. (imaginer que Dieu est comme un chef humain et qu'il sera sensible à ce type de rituel)

si Dieu existe, il doit être capable de savoir qui le craint et qui s'en fout.

Tu établis des règles tout à fait arbitraire pour determiner ce que Dieu demanderait ou non à Sa création. Nous, nous nous rapportons à des textes sacrés.

Ta vision d'un dieu qui ne demanderait pas à sa création de se prosterner n'a rien de plus crédible et/ou rationnelle. C'est une vision qui te séduit davantage et qui te permet surtout de dénigrer une croyance religieuse.

Tu ne crois pas en Dieu, donc comment pourrais tu le connaitre ?

Je vais vous expliquer, je vois que vous vous chamaillez pour rien.


Les anges ne se prosternent pas devant Iblis, Iblis qui, vous vous en doutez bien n'est pas un diablotin ni un diable, il est l'homme qui veut toujours avoir raison même s'il a tort, mais le tort est qu'il entraine dans sa chute des milliers de personnes.

Mais les anges se prosternent devant Adam, Adam qui est de bonne composition, pécheur oui, mais il n'est comme Cain à qui il va donner naissance qui lui est Iblis.

En sommes, les anges sont "sagesse" car lorsque les anges ne savent pas, "ils disent et reconnaissent qu'ils ne savent pas"

Adam sait nommer les animaux, sait nommer les plantes, il sait beaucoup de choses, donc les anges se mettent à l'évidence, se prosternent devant les connaissances d''Adam, ils ne vont jamais lui tenir tête.

Mais Iblis que représente l'homme comme Cain, qui fait mine de ne pas y toucher, et qui est mauvais comme la peste, lui va tenir tête à Adam, il va dire non non tu as tort, et ceci et cela.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

et moi je dirai qu'il n'y a aucune différence entre les deux
la prosternation est un signe de soumission d'un inférieur envers un supérieur (comme le salut dans l'armée)

c'est un symbole typiquement humain et l'utiliser pour Dieu est à la fois une survivance du paganisme et une forme d'anthropomorphisme. (imaginer que Dieu est comme un chef humain et qu'il sera sensible à ce type de rituel)

si Dieu existe, il doit être capable de savoir qui le craint et qui s'en fout.

Tu établis des règles tout à fait arbitraire pour determiner ce que Dieu demanderait ou non à Sa création. Nous, nous nous rapportons à des textes sacrés.

Ta vision d'un dieu qui ne demanderait pas à sa création de se prosterner n'a rien de plus crédible et/ou rationnelle. C'est une vision qui te séduit davantage et qui te permet surtout de dénigrer une croyance religieuse.

Tu ne crois pas en Dieu, donc comment pourrais tu le connaitre ?

c'est toi qui établit des règles arbitraires à partir de textes que tu crois sacrés.

moi je dis simplement deux choses

1 - je vois des humains se comporter envers leur dieu de la même façon qu'envers un supérieur humain (paganisme et anthropomorphisme)

2- je raisonne sur le fait qu'un Dieu est logiquement capable de savoir ce que ses créatures ont comme sentiment envers lui sans qu'elles aient besoin de l'exprimer (en plus c'est biblique : Mathieu 6-8   ........... car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Tu établis des règles tout à fait arbitraire pour determiner ce que Dieu demanderait ou non à Sa création. Nous, nous nous rapportons à des textes sacrés.

Ta vision d'un dieu qui ne demanderait pas à sa création de se prosterner n'a rien de plus crédible et/ou rationnelle. C'est une vision qui te séduit davantage et qui te permet surtout de dénigrer une croyance religieuse.

Tu ne crois pas en Dieu, donc comment pourrais tu le connaitre ?

c'est toi qui établit des règles arbitraires à partir de textes que tu crois sacrés.

moi je dis simplement deux choses

1 - je vois des humains se comporter envers leur dieu de la même façon qu'envers un supérieur humain (paganisme et anthropomorphisme)

2- je raisonne sur le fait qu'un Dieu est logiquement capable de savoir ce que ses créatures ont comme sentiment envers lui sans qu'elles aient besoin de l'exprimer (en plus c'est biblique : Mathieu 6-8   ........... car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.

Non moi j'apprends à connaitre Dieu à travers les textes sacré. Toi tu ne crois pas en Dieu et tu seras toujours prét à dire noir quand un croyant dira blanc, ou blanc quand un croyant dira noir, pour le seul plaisir de polémiquer.

1 - Dieu à créé l'homme à son image. L'homme aime les signes de respect. Dieu aime les signes de respect. Et comment l'homme se respecterait il lui même s'il n'était pas capable de respecter Celui à qui Il doit tout, a commencer par sa propre existence, et envers qui Il est entièrement dépendant  ?

2 - Bien sur que Dieu sait tout, mais Dieu demande à ce qu'on l'adore et que l'on se prosterne, pour qu'il nous rapproche de Lui. Pretendre le contraire ne serait ni Biblique, ni Coranique, mais pur invention.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

c'est toi qui établit des règles arbitraires à partir de textes que tu crois sacrés.

moi je dis simplement deux choses

1 - je vois des humains se comporter envers leur dieu de la même façon qu'envers un supérieur humain (paganisme et anthropomorphisme)

2- je raisonne sur le fait qu'un Dieu est logiquement capable de savoir ce que ses créatures ont comme sentiment envers lui sans qu'elles aient besoin de l'exprimer (en plus c'est biblique : Mathieu 6-8   ........... car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.

Non moi j'apprends à connaitre Dieu à travers les textes sacré. Toi tu ne crois pas en Dieu et tu seras toujours prét à dire noir quand un croyant dira blanc, ou blanc quand un croyant dira noir, pour le seul plaisir de polémiquer.

1 - Dieu à créé l'homme à son image. L'homme aime les signes de respect. Dieu aime les signes de respect. Et comment l'homme se respecterait il lui même s'il n'était pas capable de respecter Celui à qui Il doit tout, a commencer par sa propre existence, et envers qui Il est entièrement dépendant  ?

2 - Bien sur que Dieu sait tout, mais Dieu demande à ce qu'on l'adore et que l'on se prosterne, pour qu'il nous rapproche de Lui. Pretendre le contraire ne serait ni Biblique, ni Coranique, mais pur invention.

Dieu a créé l’homme à son image, l’homme le lui a bien rendu.  (Voltaire 1694 - 1778)

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

2- je raisonne sur le fait qu'un Dieu est logiquement capable de savoir ce que ses créatures ont comme sentiment envers lui sans qu'elles aient besoin de l'exprimer (en plus c'est biblique : Mathieu 6-8   ........... car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.

2 - Bien sur que Dieu sait tout, mais Dieu demande à ce qu'on l'adore et que l'on se prosterne, pour qu'il nous rapproche de Lui. Pretendre le contraire ne serait ni Biblique, ni Coranique, mais pur invention.

Je ne sais pas si Dieu le demande et surtout le lien à Dieu ne se limite pas à la prosternation.
Disons que la prière est une demande de notre part, pour ceux qui en éprouvent le besoin.

Pour répondre à Rosarum, Dieu sait ce dont nous avons besoin, il n'est qu'Amour et ne donne qu'Amour à qui sait l'accueillir.
Pour le reste, tout dépend de nous, même dans le pires tourments. Cela renvoie à la question : Pourquoi le monde est imparfait.

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Raziel a écrit:

Thedjezeyri14

Certes, mais quand c'est Allah qui impose à Satan de se prosterner, quelle est alors l'intention ?

Se prosterner pour vomir , pour faire du yoga , pour dancer , pour obeir a Dieu ou a quelqu'un d'autre   ...etc c'est tout a fait normal et Halal mais , se prosterner pour prier quelque chose c'est cela qui a etait haramisé par les musulmans.... est-ce que Satan priait Adam ??

ex-musulman a écrit:

22.1.18

Les musulmans reprochent souvent aux catholiques de se prosterner devant les statues de saints au motif que ça serait de l'associationisme. Et pourtant, dans le Coran, on apprend qu'Iblis a été déchu pour avoir refusé de se prosterner devant Adam. On en déduit que c'est Allah qui inventa l'associatinisme a l'aube de l'humanité. Comment l'islam qui se veut la religion du monotheisme par excellence, et qui deteste toute forme d'associationisme, justifie-t-il qu'Allah demande a une creature de se prosterner devant une autre creature?

Comme c'est ironique .
Ben alors je croyais que le croyant se référait à l'esprit et non la lettre .
Comme quoi les musulmans sont loin de délaisser l'esprit .

ex-musulman a écrit:

22.1.18

Les musulmans reprochent souvent aux catholiques de se prosterner devant les statues de saints au motif que ça serait de l'associationisme. Et pourtant, dans le Coran, on apprend qu'Iblis a été déchu pour avoir refusé de se prosterner devant Adam. On en déduit que c'est Allah qui inventa l'associatinisme a l'aube de l'humanité. Comment l'islam qui se veut la religion du monotheisme par excellence, et qui deteste toute forme d'associationisme, justifie-t-il qu'Allah demande a une creature de se prosterner devant une autre creature?

J'avoue n'avoir jamais vu de chrétien se prosterner devant des statues de saints. J'en ai vu s'incliner devant des icônes, mais c'est plus un geste de vénération qu'un geste d'adoration.

Là où cela cloche c'est quand certains chrétiens attribuent aux saints des pouvoirs qu'ils n'ont pas.

Et se pose aussi la question de l'intercession. Pourquoi Dieu aurait-il besoin de l'intercession des saints pour aider les hommes...

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

c'est toi qui établit des règles arbitraires à partir de textes que tu crois sacrés.

moi je dis simplement deux choses

1 - je vois des humains se comporter envers leur dieu de la même façon qu'envers un supérieur humain (paganisme et anthropomorphisme)

2- je raisonne sur le fait qu'un Dieu est logiquement capable de savoir ce que ses créatures ont comme sentiment envers lui sans qu'elles aient besoin de l'exprimer (en plus c'est biblique : Mathieu 6-8   ........... car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.

Non moi j'apprends à connaitre Dieu à travers les textes sacré. Toi tu ne crois pas en Dieu et tu seras toujours prét à dire noir quand un croyant dira blanc, ou blanc quand un croyant dira noir, pour le seul plaisir de polémiquer.

1 - Dieu à créé l'homme à son image. L'homme aime les signes de respect. Dieu aime les signes de respect. Et comment l'homme se respecterait il lui même s'il n'était pas capable de respecter Celui à qui Il doit tout, a commencer par sa propre existence, et envers qui Il est entièrement dépendant  ?

2 - Bien sur que Dieu sait tout, mais Dieu demande à ce qu'on l'adore et que l'on se prosterne, pour qu'il nous rapproche de Lui. Pretendre le contraire ne serait ni Biblique, ni Coranique, mais pur invention.

Qu'est-ce que c'est adorer?

Je vais ouvrir un sujet à ce propos

OlivierV a écrit:

J'avoue n'avoir jamais vu de chrétien se prosterner devant des statues de saints. J'en ai vu s'incliner devant des icônes, mais c'est plus un geste de vénération qu'un geste d'adoration.

Là où cela cloche c'est quand certains chrétiens attribuent aux saints des pouvoirs qu'ils n'ont pas.

Et se pose aussi la question de l'intercession. Pourquoi Dieu aurait-il besoin de l'intercession des saints pour aider les hommes...

Olivier, tu connais trop bien le Catholicisme pour savoir que nous n'adorons pas les saints ou même Marie comme nous adorons le Père et le Fils.

Tu as employé le bon terme, "l'Intercession"

Le tout est de savoir, chose qu'on ne saura jamais ici bas, si un homme pieux qui a fait le bien ici bas, qui a plu à Dieu, peut intercéder auprès de Dieu.




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Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

J'avoue n'avoir jamais vu de chrétien se prosterner devant des statues de saints. J'en ai vu s'incliner devant des icônes, mais c'est plus un geste de vénération qu'un geste d'adoration.

Là où cela cloche c'est quand certains chrétiens attribuent aux saints des pouvoirs qu'ils n'ont pas.

Et se pose aussi la question de l'intercession. Pourquoi Dieu aurait-il besoin de l'intercession des saints pour aider les hommes...

Olivier, tu connais trop bien le Catholicisme pour savoir que nous n'adorons pas les saints ou même Marie comme nous adorons le Père et le Fils.

Tu as employé le bon terme, "l'Intercession"

Le tout est de savoir, chose qu'on ne saura jamais ici bas, si un homme pieux qui a fait le bien ici bas, qui a plu à Dieu, peut intercéder auprès de Dieu.




.

C'est exactement ce que je dis Poisson vivant. Pour ce qui est de certains chrétiens, je parlais de ceux qui demandent directement aux saints sans que ce soit une demande d'intercession. Dans le genre demander l'aide de saint Antoine de Padoue pour retrouver un objet perdu, ou brûler un cierge à la Bonne Mère pour que l'OM gagne le match... Et je sais bien que ce n'est pas chrétien, mais que cela relève de la superstition.

Mais en dehors des chrétiens pratiquants, de ceux qui veulent vraiment connaître leur religion, je ne suis pas certain que le reste sache que c'est l'intercession qu'il faut demander...