Coran 18;86

01.01.2018

Contexte historique;

Mohammed avait jusque-la, toujours fuit toutes les demandes pour prouver sa legitimite en tant que prophete, fuir les demandes semble etre un excuse tres pratique pour lui.

Malgre toutes ses excuses, Mohammed fini par accepter un defi tres facile, afin de prouver aux sceptiques sa legitimite en tant que prophete. Cette histoire est dans la Sira, l'histoire de la vie de Mohammed par Ibn Hisham, pages 133-141, et aussi dans tous les Tasfirs majeurs, y compris Tabari, Qurtubi et Ibn Katir.

Commencons au 2eme paragraphe, ou il est dit; ''Quand Al-Nadr leur dit''. Juste pour clarifier; An-Nadr se refere a Al-Nadr Ibn al-Hardith. C'est un homme qui etait tres sceptique sur Mohammed, qui disait que ses paroles n'etaient que des contes anciens et on verra plus tard cette histoire va lui causer quelques soucis. Ce fut evidemment pas pris a la legere par Mohammed et quand Al-Nadr fut capture par les musulmans, il fut execute.
Le contexte; Al-Nadr alla aux tribus Quraysh qui etaient sceptiques sur la legitimite prophetique de Mohammed, on lui dit d'aller parler aux rabbins juifs qui etaient mieux informes sur l'histoire des prophetes, et comment il pourrait savoir si c'est un veritable prophete ou non.


Quand Al-Nadr leur a dit ca, ils l'envoyerent ainsi qu'Uqba aux rabbins juifs de Medine, et leur dit de les interroger sur Mohammed, le decrire, et leur dire ce que Mohammed dit, car ils sont les premiers gens des Ecritures et savent des choses qu'on ignore sur les prophetes. Ils suivirent ces ordres et dirent aux rabbins; Vous etes les gens de la Torah et on vient a vous afin que vous nous disiez comment faire avec cet individu. Les rabbins dirent; Interroge le sur les 3 choses dont on va vous instruire. S'il repond justement, alors c'est un vrai prophete mais si ce n'est pas le cas alors cet homme est un voyou, vous saurez alors qui il est. Demande lui sur les garcons ayant disparu aux temps anciens, car ils ont une histoire merveilleus. Questionne le sur le puissant voyageur qui atteignit les limites de l'Est et l'Ouest. Demande lui ce qu'est l'Esprit.
[....]
Les 2 hommes retournerent a Medine et dirent qu'ils savaient comment evaluer Mohammed, ils leur raconterent les 3 questions. Ils vinrent a Mohammed et l'interrogerent sur ces choses. Ils leurs dit je vais vous donner ma reponse demain mais il n'avait pas dit ''si Dieu le veut''. Donc ils partirent puis dirent;''nous avons attendu pendant 15 jours sans revelation de Dieu sur le sujet, Gabriel n'a meme pas aider Mohammed la-dessus''. Les Mecquois commencent a repandre des rapports accablant disant que Mohammed avait promis une reponse pour le lendemain et c'est aujourd'hui le 15eme jour sans reponse.


De la vient le passage du Coran nous expliquant la verite sur le puissant voyageur qui atteignit les limites de l'Est et de l'Ouest ainsi le soleil se couchant dans une marre boueuse.
Qui serait en fait un mythe pre-islamique.

Cet expose sera un peu long parce que j'espere regler cette question au dela de tout doute pour ceux suffisamment intellectuellement honnete pour ecouter objectivement sans etre aveugles par leurs emotions face aux preuves presentees.

Je vais presenter un certain nombre d'arguments organises en 4 chapitres

1. Les mots et le contexte utilise dans le verset.
2. La nature de la marre.
3. Ce qu'a dit Mohammed a propos de cela.
4. Finalement comment les premiers savants musulmans comprenaient ce verset en examinant meticuleusement les Tafsirs/exageses.

Quand j'ai vu ce verset clairement pour la premiere fois, j'ai desesperement cherche une explication convaincante, mais tous les arguments que j'ai trouve pour defendre ce verset etaient extremement illogique. C'etait devenu clair pour moi que les musulmans tenteraient de donner une reponse, n'importe laquelle. Juste pour se debarrasser de cette embetante dissonance cognitive de leur tete et alors pretendre qu'il n'y a pas d'erreur et que le Coran est toujours parfait. Certains essayent de tordre le sens arabe des mots. Mais en tant qu'arabe je vois clairement a travers cette ruse.
Si vous etes musulmans, comprenez que l'Islam n'est pas une ethnie ou une identite dont on ne peut se separer. C'est un choix. Vous n'avez peut-etre pas eu le choix jusque la, mais vous ne devez pas accepter tout et n'importe quoi. Et devenir irrationnel en fesant l'autruche lorsque les preuves montrent que c'est faux.




1. Les mots et le contexte utilise dans le verset

Regardons le verset en question;
Coran 18, 86

Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Ḏūl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

Pour toute personne n'etant pas lourdement endoctrine a croire que le Coran est vrai en toutes choses. Ce seul verset tel qu'il est, est criant de verite. Je ne devrais meme pas avoir besoin d'approfondir. Nier le sens evident de ce verset est un signe clair de desespoir. Je vous laisse 3 liens de site web  islamique qui tentent desesperement d'expliquer tout ca ==> ici, ici et ici
Leur principal et probablement leur seul argument est que ce verset ne veut pas dire que Dhul-Qarnayh a trouver la marre boueuse ou le soleil se couche mais que c'est seulement ce qu'il a cru voir parce qu'il aurait ete confus apres avoir fixe l'horizon.

Et avant de dire que je n'interprete pas bien la traduction sachez que je n'utilise aucune traduction Version Arabe

Le Coran affirme etre clair  (12;1), (15,1), (16;89), (16;103), (27;1), (28;2), (43;2), (44,2). Et en fait je pense que le Coran es assez clair.
Je ne veux meme pas aborder la logique biaisee concernant la raison pour laquelle, en premier lieu, le Coran aurait inclut la vision defaillante de Dhul-Qarnayh.

Mais supposons l'existence de cette mysterieuse raison.

Si c'est seulement du point de vue de Dhul-Qarnayn, d'autres mots auraient ete employes. Le Coran aurait pu dire; Il croyait voir le soleil se  couche comme dans une marre boueuse, alors qu'en realite, il ne se couche pas dans la terre car il est bien plus grand.

Mais le coran ne dit absolument rien de tel. Il utilise le mot le plus fort a sa disposition pour nous dire qu'il se couche dans une marre de boue!

Pour ceux qui sont toujours dans le deni, voici un autre exemple du Coran lui-meme, ou quelque chose de similaire est ecrit tres clairement avec aucune place laisse a l'erreur d'interpretation. Le Coran dit; Jesus n'a pas veritablement ete crucifie mais que ce fut seulement l'apparence donnee aux gens present.
Donc le coran dira-t-il que les temoins ont  trouve Jesus crucifie sur la croix?
et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué. (4;157)

Ici le point crucial c'est ''walakin shubbiha lahum'' qui signie ''c'est pour leur paraitre de la sorte''.
Vous ne trouverez pas 2 Tsfsirs, contestant si oui ou non Jesus est mort sur la croix, car le verset est clair. Il dit qu'il n'est pas mort sur la croix, mais que ce dut l'apparence donnee aux gens de l'epoque.

Si cette idee etait valable pour Dhul-Qarnayn, ayant l'impression que le soleil va dans une marre de boue, alors pourquoi ''walakin shubbiha lahum'' n'est pas utilise dans ce cas?

Le mot ''wa-ja-da'' signifiant ''trouver'', apparait dans 35 versets du Coran. Je defi quiconque de me montrer un endroit ou ce mot est utilise dans le Coran pour signifier quelque chose qui parait seulement dans la perspective visuelle de quelqu'un. Le mot ''wajada'' (trouver), apparait meme 2 fois dans le meme verset dont nous parlons.

Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Ḏūl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

Dhul-Qarnayn a effectivement trouve des gens la-bas, parce qu'il devait aller les juger. Est-il dit qu'il doit juger des gens qui ne sont qu'une apparence pour ses yeux? Ou a-t-il reellement trouve le soleil dans une marre de boue, exactement comme il a trouve les gens?
Les musulmans doivent ici pretendre que le 1er usage du mot ''wajada'' signifie autre chose que le 2eme usage du maot dans le meme verset. Ils font cela sans aucune base linguistique ou contextualisation.C'est seulement parce qu'ils savent maintenant que Dhul-Qarnayn n'a pas pu reellement trouver le soleil dans une marre de boue, qu'ils utilisent cette excuse.

Si on regarde le contexte des versets qui precedent et suivent, le Coran parle de Dhul-Qarnayn a qui  un grand pouvoir fut donne. Les hadiths disent qu'il controla le monde entier. Certains musulmans affirment qu'il etait tel ou tel personnage historique. Mais pour etre coherent, je ne regarderais seulement ce que le Coran dit a propos de ce Dhul-Qarnayn.
Demarrons;

Et ils t’interrogent sur Ḏūl-Qarnayn. Dis: «Je vais vous en citer quelque fait mémorable».Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.Il suivit donc une voie.
Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Ḏūl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard». (18;83-86)

Ok regardons le contexte, Dhul-Qarnayn suivit une route jusqu'a trouver l'endroit ou le soleil ce couche.

Nous voyons ensuite qu'apres avoir pris la route, il atteignit physiquement l'endroit dans lequel le soleil se couche.
Le mot utilise ici pour dire ''atteindre'' est ''balagha'' et les apologistes diront que c'est pour atteindre le moment ou le crepuscule demarra et non l'endroit du crepuscule.
Fondamentalement le mot peut etre utilise pour les 2 (endroits ou moment), mais comme le demontre juste avant grace au contexte, il est clair qu'ici ''balagha'' se refere a atteindre un endroit.

Continuons;

Il dit: «Quant à celui qui est injuste, nous le châtierons; ensuite il sera ramené vers son Seigneur qui le punira d’un châtiment terrible.
Et quant à celui qui croit et fait bonne œuvre, il aura, en retour, la plus belle récompense. Et nous lui donnerons des ordres faciles à exécuter». (18;87-88)

S'ils sont gentils je les laisse tranquille mais sinon, je les punis. Plutot typique, sous-entendant que Dhul-Qarnayn etait un fidele serviteur d'Allah.

Continuons;

Puis, il suivit (une autre) voie.
Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n’avions pas donné de voile pour s’en protéger.(18;89-90)

Ici, Dhul-Qarnayn voyagea sur une autre route jusqu'a la limite Est de la Terre afin d'arriver au Levant. Ou les gens sont sans abri contre le soleil et donc noirci (selon desTafsirs).

Continuons;

Il en fut ainsi et Nous embrassons de Notre Science ce qu’il détenait.
Puis, il suivit (une autre) voie.
Et quand il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage. (18;91-92)

Or ce dernier verset est le coup fatal pour les apologistes islamiques.
Quand les musulmans affirment que le mot ''balagha'' signifie atteindre ''temporellement'' plutot qu'atteindre ''geographiquement''.
Cela ne fait absolument aucun sens lorsque vous continuez a lire jusqu'a ce verset.

Dans ce dernier verset ''balagha'' est egalement utilise pour decrire Dhul-Qarnayn qui atteint ces 2 montagnes.
Atteindre le temps de ces 2 montagnes n'a aucun sens. Atteindre l'endroit ou elles sont, est coherent avec le texte, le contexte montre que ''balagha'' est utilise lorsque Dhul-Qarnayn atteignait des endroits, pas du temps. Pas d'ambiguite, il atteignit l'endroit ou le soleil se couche. On voit aussi le mot ''wajada'' (trouver), utilise ici lorsqu'il arrive aux 2 montagnes, je ne vois aucun apologistes tenter de nous dire que ''wajada'' signife en realite, qu'il a vu seulement en apparence les montagnes face a lui du a sa perspective errone.

samuel777444 a écrit:

Cet expose sera un peu long parce que j'espere regler cette question au dela de tout doute pour ceux suffisamment intellectuellement honnete pour ecouter objectivement sans etre aveugles par leurs emotions face aux preuves presentees.

Je vais presenter un certain nombre d'arguments organises en 4 chapitres

1. Les mots et le contexte utilise dans le verset.
2. La nature de la marre.
3. Ce qu'a dit Mohammed a propos de cela.
4. Finalement comment les premiers savants musulmans comprenaient ce verset en examinant meticuleusement les Tafsirs/exageses.

Quand j'ai vu ce verset clairement pour la premiere fois, j'ai desesperement cherche une explication convaincante, mais tous les arguments que j'ai trouve pour defendre ce verset etaient extremement illogique. C'etait devenu clair pour moi que les musulmans tenteraient de donner une reponse, n'importe laquelle. Juste pour se debarrasser de cette embetante dissonance cognitive de leur tete et alors pretendre qu'il n'y a pas d'erreur et que le Coran est toujours parfait. Certains essayent de tordre le sens arabe des mots. Mais en tant qu'arabe je vois clairement a travers cette ruse.
Si vous etes musulmans, comprenez que l'Islam n'est pas une ethnie ou une identite dont on ne peut se separer. C'est un choix. Vous n'avez peut-etre pas eu le choix jusque la, mais vous ne devez pas accepter tout et n'importe quoi. Et devenir irrationnel en fesant l'autruche lorsque les preuves montrent que c'est faux.




1. Les mots et le contexte utilise dans le verset

Regardons le verset en question;
Coran 18, 86

Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Ḏūl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

Pour toute personne n'etant pas lourdement endoctrine a croire que le Coran est vrai en toutes choses. Ce seul verset tel qu'il est, est criant de verite. Je ne devrais meme pas avoir besoin d'approfondir. Nier le sens evident de ce verset est un signe clair de desespoir. Je vous laisse 3 liens de site web  islamique qui tentent desesperement d'expliquer tout ca ==> ici, ici et ici
Leur principal et probablement leur seul argument est que ce verset ne veut pas dire que Dhul-Qarnayh a trouver la marre boueuse ou le soleil se couche mais que c'est seulement ce qu'il a cru voir parce qu'il aurait ete confus apres avoir fixe l'horizon.

Et avant de dire que je n'interprete pas bien la traduction sachez que je n'utilise aucune traduction Version Arabe

Le Coran affirme etre clair  (12;1), (15,1), (16;89), (16;103), (27;1), (28;2), (43;2), (44,2). Et en fait je pense que le Coran es assez clair.
Je ne veux meme pas aborder la logique biaisee concernant la raison pour laquelle, en premier lieu, le Coran aurait inclut la vision defaillante de Dhul-Qarnayh.

Mais supposons l'existence de cette mysterieuse raison.

Si c'est seulement du point de vue de Dhul-Qarnayn, d'autres mots auraient ete employes. Le Coran aurait pu dire; Il croyait voir le soleil se  couche comme dans une marre boueuse, alors qu'en realite, il ne se couche pas dans la terre car il est bien plus grand.

Mais le coran ne dit absolument rien de tel. Il utilise le mot le plus fort a sa disposition pour nous dire qu'il se couche dans une marre de boue!

Pour ceux qui sont toujours dans le deni, voici un autre exemple du Coran lui-meme, ou quelque chose de similaire est ecrit tres clairement avec aucune place laisse a l'erreur d'interpretation. Le Coran dit; Jesus n'a pas veritablement ete crucifie mais que ce fut seulement l'apparence donnee aux gens present.
Donc le coran dira-t-il que les temoins ont  trouve Jesus crucifie sur la croix?
et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué. (4;157)

Ici le point crucial c'est ''walakin shubbiha lahum'' qui signie ''c'est pour leur paraitre de la sorte''.
Vous ne trouverez pas 2 Tsfsirs, contestant si oui ou non Jesus est mort sur la croix, car le verset est clair. Il dit qu'il n'est pas mort sur la croix, mais que ce dut l'apparence donnee aux gens de l'epoque.

Si cette idee etait valable pour Dhul-Qarnayn, ayant l'impression que le soleil va dans une marre de boue, alors pourquoi ''walakin shubbiha lahum'' n'est pas utilise dans ce cas?

Le mot ''wa-ja-da'' signifiant ''trouver'', apparait dans 35 versets du Coran. Je defi quiconque de me montrer un endroit ou ce mot est utilise dans le Coran pour signifier quelque chose qui parait seulement dans la perspective visuelle de quelqu'un. Le mot ''wajada'' (trouver), apparait meme 2 fois dans le meme verset dont nous parlons.

Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Ḏūl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

Dhul-Qarnayn a effectivement trouve des gens la-bas, parce qu'il devait aller les juger. Est-il dit qu'il doit juger des gens qui ne sont qu'une apparence pour ses yeux? Ou a-t-il reellement trouve le soleil dans une marre de boue, exactement comme il a trouve les gens?
Les musulmans doivent ici pretendre que le 1er usage du mot ''wajada'' signifie autre chose que le 2eme usage du maot dans le meme verset. Ils font cela sans aucune base linguistique ou contextualisation.C'est seulement parce qu'ils savent maintenant que Dhul-Qarnayn n'a pas pu reellement trouver le soleil dans une marre de boue, qu'ils utilisent cette excuse.

Si on regarde le contexte des versets qui precedent et suivent, le Coran parle de Dhul-Qarnayn a qui  un grand pouvoir fut donne. Les hadiths disent qu'il controla le monde entier. Certains musulmans affirment qu'il etait tel ou tel personnage historique. Mais pour etre coherent, je ne regarderais seulement ce que le Coran dit a propos de ce Dhul-Qarnayn.
Demarrons;

Et ils t’interrogent sur Ḏūl-Qarnayn. Dis: «Je vais vous en citer quelque fait mémorable».Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.Il suivit donc une voie.
Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Ḏūl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard». (18;83-86)

Ok regardons le contexte, Dhul-Qarnayn suivit une route jusqu'a trouver l'endroit ou le soleil ce couche.

Nous voyons ensuite qu'apres avoir pris la route, il atteignit physiquement l'endroit dans lequel le soleil se couche.
Le mot utilise ici pour dire ''atteindre'' est ''balagha'' et les apologistes diront que c'est pour atteindre le moment ou le crepuscule demarra et non l'endroit du crepuscule.
Fondamentalement le mot peut etre utilise pour les 2 (endroits ou moment), mais comme le demontre juste avant grace au contexte, il est clair qu'ici ''balagha'' se refere a atteindre un endroit.

Continuons;

Il dit: «Quant à celui qui est injuste, nous le châtierons; ensuite il sera ramené vers son Seigneur qui le punira d’un châtiment terrible.
Et quant à celui qui croit et fait bonne œuvre, il aura, en retour, la plus belle récompense. Et nous lui donnerons des ordres faciles à exécuter». (18;87-88)

S'ils sont gentils je les laisse tranquille mais sinon, je les punis. Plutot typique, sous-entendant que Dhul-Qarnayn etait un fidele serviteur d'Allah.

Continuons;

Puis, il suivit (une autre) voie.
Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n’avions pas donné de voile pour s’en protéger.(18;89-90)

Ici, Dhul-Qarnayn voyagea sur une autre route jusqu'a la limite Est de la Terre afin d'arriver au Levant. Ou les gens sont sans abri contre le soleil et donc noir.

Continuons;

Il en fut ainsi et Nous embrassons de Notre Science ce qu’il détenait.
Puis, il suivit (une autre) voie.
Et quand il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage. (18;91-92)

Or ce dernier verset est le coup fatal pour les apologistes islamiques.
Quand les musulmans affirment que le mot ''balagha'' signifie atteindre ''temporellement'' plutot qu'atteindre ''geographiquement''.
Cela ne fait absolument aucun sens lorsque vous continuez a lire jusqu'a ce verset.

Dans ce dernier verset ''balagha'' est egalement utilise pour decrire Dhul-Qarnayn qui atteint ces 2 montagnes.
Atteindre le temps de ces 2 montagnes n'a aucun sens. Atteindre l'endroit ou elles sont, est coherent avec le texte, le contexte montre que ''balagha'' est utilise lorsque Dhul-Qarnayn atteignait des endroits, pas du temps. Pas d'ambiguite, il atteignit l'endroit ou le soleil se couche. On voit aussi le mot ''wajada'' (trouver), utilise ici lorsqu'il arrive aux 2 montagnes, je ne vois aucun apologistes tenter de nous dire que ''wajada'' signife en realite, qu'il a vu seulement en apparence les montagnes face a lui du a sa perspective errone.

que devrait en conclure un esprit logique , un humain capable d'accepter la critique , et d'admettre que LA c'est trop .
qu'il est I.M.P.O.S.S.I.B.L.E que le createur du monde ai pu dicter un tel verset .
si c'est pas le createur , qui c'est ?

samuel777444 a écrit:

Quand j'ai vu ce verset clairement pour la premiere fois, j'ai desesperement cherche une explication convaincante, mais tous les arguments que j'ai trouve pour defendre ce verset etaient extremement illogique. C'etait devenu clair pour moi que les musulmans tenteraient de donner une reponse, n'importe laquelle. Juste pour se debarrasser de cette embetante dissonance cognitive de leur tete et alors pretendre qu'il n'y a pas d'erreur et que le Coran est toujours parfait. Certains essayent de tordre le sens arabe des mots. Mais en tant qu'arabe je vois clairement a travers cette ruse.
Si vous etes musulmans, comprenez que l'Islam n'est pas une ethnie ou une identite dont on ne peut se separer. C'est un choix. Vous n'avez peut-etre pas eu le choix jusque la, mais vous ne devez pas accepter tout et n'importe quoi. Et devenir irrationnel en fesant l'autruche lorsque les preuves montrent que c'est faux.

c'est simple c'est parce que tout simplement tu n'as pas lu les bons livres et tu t'acharnes a rechercher des fautes dans le CORAN et tu n'en trouveras jamais ...

Citation :

Si c'est seulement du point de vue de Dhul-Qarnayn, d'autres mots auraient ete employes. Le Coran aurait pu dire; Il croyait voir le soleil se  couche comme dans une marre boueuse, alors qu'en realite, il ne se couche pas dans la terre car il est bien plus grand.

Mais le coran ne dit absolument rien de tel. Il utilise le mot le plus fort a sa disposition pour nous dire qu'il se couche dans une marre de boue!

Pour ceux qui sont toujours dans le deni, voici un autre exemple du Coran lui-meme, ou quelque chose de similaire est ecrit tres clairement avec aucune place laisse a l'erreur d'interpretation. Le Coran dit; Jesus n'a pas veritablement ete crucifie mais que ce fut seulement l'apparence donnee aux gens present.
Donc le coran dira-t-il que les temoins ont  trouve Jesus crucifie sur la croix?
et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué. (4;157)

Ici le point crucial c'est ''walakin shubbiha lahum'' qui signie ''c'est pour leur paraitre de la sorte''.
Vous ne trouverez pas 2 Tsfsirs, contestant si oui ou non Jesus est mort sur la croix, car le verset est clair. Il dit qu'il n'est pas mort sur la croix, mais que ce dut l'apparence donnee aux gens de l'epoque.

Si cette idee etait valable pour Dhul-Qarnayn, ayant l'impression que le soleil va dans une marre de boue, alors pourquoi ''walakin shubbiha lahum'' n'est pas utilise dans ce cas?

Le mot ''wa-ja-da'' signifiant ''trouver'', apparait dans 35 versets du Coran. Je defi quiconque de me montrer un endroit ou ce mot est utilise dans le Coran pour signifier quelque chose qui parait seulement dans la perspective visuelle de quelqu'un. Le mot ''wajada'' (trouver), apparait meme 2 fois dans le meme verset dont nous parlons.

tu veux un CORAN qui te convienne c'est ca ?  

DIEU s'exprime comme il veut dans le CORAN et nous croyons que s'il s'est exprime de cette facon c'est qu'il y a une sagesse derrière ca

ta question en plus a été traite plusieurs dans ce forum et le forumeur rosarum a ouvert au moins une dizaine de topics qui traitent ce sujet
...
une excellente réponse dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et je retiens ces extraits :

 En fait, quand Dieu dit que Dhul-Qarnayn(Cyrus II) "vit le soleil se coucher dans une source boueuse" (Coran 18/86), il décrit ce que les yeux de Dhu-l-Qarnayn ont alors vu : le soleil se couchait à l'horizon d'une mer qui avait l'apparence d'une source boueuse ou bouillante,
Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source (cf. Qassas ul-qur'ân 3/158). C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une autre variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

2. La nature de la mare.

Le verset parle du soleil se couchant dans une source boueuse noircie. Le mot utilise est ''ayn'' signifiant source/mare. Les apologistes pretendent; Dhul-Qarnayn a vu le couchant sur l'horizon depuis son point de vue. De maniere similaire au couche de soleil sur la mer.
Mais les mots arabes pour decrire des masses d'eau sont;

''muHit'' = ocean
''baHar'' = mer
''buHayra'' = lac
''nahr'' = riviere
''Aayn'' = source/mare

Ocean et lac ne sont pas mentionnes dans le Coran, je pense que c'est parce qu'a l'epoque toute vaste etendue d'eau etait consideree comme une mer.
Le Coran utilise le mot ''source/mare'' pour decrire l'endroit physique ou le soleil se couche. Mais existe-t-il une mare suffisament grande sur terre qui semblerait s'etirer jusqu'a l'horizon? La plus grande source sur terre, se nomme Frying Pan Lake ou Waimangu Cauldron. C'est a peu pres a mi-chemin entre Wellington et Oakland.

Cette source apparut apres une eruption volcanique il y a 130 ans. Le diametre le plus large de cette source n'est que de 200 metres.

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Vous voyez clairement que c'est impossible sur terre pour qu'une source puisse paraitre s'etendre jusqu'a l'horizon a une personne debout.
De plus vous ne pouvez non plus etre trompe en pensant que le soleil se couche dans la source.

3. Ce qu'a dit Mohammed a propos de cela.

Une autre faille dans l'argumentation des imams affirmant que c'etait seulement du point de vue de Dhul-Qarnayn. C'est un hadith ou Mohammed confirme l'endroit ou le soleil se couche chaque soir.

Raconte par Abu Dharr
J'etais assis derriere le Messager d'Allah qui etait sur un ane tandis que le soleil se couchait. Il me demanda; Sais-tu ou il se couche? Je repondis; Allah et son Messager savent mieux. Il dit; Il se couche dans une source bouillante.''

C'est un peu ridicule de continuer a dire que le Coran ne dit pas qu'il se couche dans une source boueuse. On a un hadith citant Mohammed lui-meme disant que le soleil se couche dans une mare bouillante.
Mais un musulman peut dire que tous les hadiths ne sont pas vrai, ce qui est exacte.

Donc recapitulons les principaux grades de classification d'authenticite des Hadiths;

Le meilleur hadith est celui etant ''sahih'', considere par la majorite des musulmans comme 100% authentique. Apres nous avons;

''Hasan-Sahih'' signifiant ''fiable/precis''
''Hasan'' signifiant ''bon''
''Da'if'' signifiant ''faible
''Mawdhou'' signifiant ''fabrique''

Ce hadith de Mohammed a propos du soleil qui se couche est classifie….?
Oui vous avez devine, ''sahih''!

Il y a d'autres hadiths parlant de ce que fait le soleil.
Comprenant un qui nous dit qu'apres chaque couche, le soleil va sous le trone de Dieu pour le venerer. Et chaque nuit il demande la permission pour se relever a l'Est.
Ce hadith est egalement considere (tout comme l'autre) authentique et certainement il ne se contredisent pas.

Pour mieux expliquer ce verset Nous disons que  Dhul-Qarnayn a vu  le soleil se coucher en même temps que le reflet des rayons du soleil qui rappellent l'argile qui sort après sa cuisson sur le feu .Et c'est le même reflet  que donne cet argile cuit (une lumière rouge) dont l’intensité a tendance a diminuer au fur et a mesure du coucher du soleil

SKIPEER a écrit:

Pour mieux expliquer ce verset Nous disons que  Dhul-Qarnayn a vu  le soleil se coucher en même temps que le reflet des rayons du soleil qui rappellent l'argile qui sort après sa cuisson sur le feu .Et c'est le même reflet  que donne cet argile cuit (une lumière rouge) dont l’intensité a tendance a diminuer au fur et a mesure du coucher du soleil

cher Skipeer , stp arrête de lutter , dis plutôt je ne comprend pas pourquoi notre prophète a dit ca , ou dieu sait mieux , mais quoi qu'il dise je suis prêt a croire tout de A.Z
et l'affaire est reglé .
tu es croyant , donc quoi que le coran dise tu n'acceptera jamais que ce sois des erreurs .
sinon nous allons embrayé sur la peuplade que Dhul-Qarnayn a enfermé derriere 2 montagnes , et tu vas encore nous trouver des excuses incroyable a cette fable .
nous sommes different
certain devant des abberations jete l'eponge , d'autre s'acharne seul et contre tous pour maintenir sa croyance .
chacun sa nature
mais avoue que nous non croyant en Mohamed , nous aurons des arguments beton pour dire que si nous n'y croyont pas c'est bien de la faute ce dieu qui veut nous faire avaler de choses que seul peu de gens sont capable d'avaler .

4. Comment les premiers savants musulmans comprenaient ce verset en examinant meticuleusement les Tafsirs/exageses.

Le 4eme et dernier point mais non le moindre. Nous allons regarder comment le Coran fut interprete par les 1ers savants islamiques. Un des plus grand savant islamique du passe, peut-etre meme le plus grand, se nomme Tabari. Son nom complet est Mohammed Ibn Jarir At-Tabari, il a ecrit 2 oeuvres tres importantes. Un compte-rendu tres clair de l'histoire de l'univers racontee par le milieu islamique, ainsi qu'une exagese tres fine du Coran (Tafsir).

Ces 2 oeuvres devinrent le socle de l'interpretation du Coran pour la grande majorite de l'histoire islamique. Si on regarde d'abord son oeuvre sur l'histoire du monde, on trouve Tabari (mort au 10eme siecle), disant les choses suivantes grace aux savoirs presents dans le Coran et Hadiths. Il explique ce qui arrive au soleil dans notre ciel et cite Abdullah Ibn Abbas, cousin de Mohammed et considere par tous les musulmans comme un des plus competents et respectes.

''Il dit alors; Pour le soleil et la lune, Il creat l'Est et l'Ouest (l'endroit du leve et du couche), sur les 2 cotes de la terre et les 2 rives du ciel. 180 sources d'argile noire a l'Ouest -c'est ce que signifiait les mots de Dieu ''Il le trouva se couchant dans une source boueuse'', ''boueuse (hami'ah)'' signifiant argile noire, et 180 sources d'argile noire a l'Est, barbotante et bouillante comme une marmite lorsqu'elle bout furieusement. Il continue. Chaque jour et nuit, le soleil a un nouvel endroit ou se lever et ou se coucher. L'intervalle entre le leve et le couche est plus long en ete et plus court en hivver. C'est ce que signifiait les mots de Dieu ''Le Seigneur des deux Est et des deux Ouest'' se referant a la derniere position du soleil ici et la. Il a omis les positions dans l'Est et l'Ouest pour le lever et le coucher du soleil entre eux. Puis il se refere aa l'Est et l'Ouest aux pluriels en disant ''Par le Seigneur des Est et des Ouest''. Il mentionne le nombre de toutes ces sources.

On voit clairement comme le cousin de Mohammed Ibn Abbas et meme les savants comme Tabari, croyant que le soleil allait dans une mare de boue car les versets du Coran le disent.
Cela fait voler en eclat toutes pretentues mauvaises comprehensions ou traductions de l'arabe. Aucun musulman aujourd'hui ne peut pretendre qu'il connait parfaitement l'arabe classique de l'epoque plus que les gens qui vivaient la-bas a cette epoque. On a bien compris ce que Tabari a dit. Voyons ce que les autres premiers Tafsirs disent a propos de ce verset.

Pour cela j'utilise le meilleur site internet que je connais pour les Tafsirs. Un site musulman nomme ''altafsir.com''  ICI. Il rassemble, categorise et date tous les Tafsirs existant. Malheureusement, presque tous les Tafsirs sont en arabe, donc les arabes pourront verifier bien plus les sources que les autres.
Mais je traduirais les points majeurs concernant ce verset ''boueux''.

Le 1er Tafsir que l'on connaisse date de l'an 104 du calendrier islamique ce qui correspond a l'an 722. Ce Tafsir s'appelle Mujahid Tafsir. Il fut ecrit a peu pres 90 ans apres la mort de Mohammed. C'est interessant vu qu'il interprete le verset exactement comme il est ecrit, il donne simplement plus de detail sur cette ''source''. Il dit qu'elle est noire et boueuse.

Quand les savants musulmans vont-ils commencer a dire que le soleil ne va pas litteralement dans une mare de boue?

1- Tafsir Mujahid (104 Hijri)   non..
2- Tafsir Ghareeb al-Quran (120 H) non..
3- Muqatil bin Sulaiman (150 H) non…
4- Tafsir Sufyan al-Thawri (161 H) non..
5- Tafsir AbdulRazaq al-Sanaani (211 H) non..
6- Tafsir al-Hibri (286 H) non..
7- Tafsir al-Hibri (286 H) non..
8- Tafsir Furat al Kufi (3rd century H) non..
9- Tafsir al-Hiwari (3rd century H) non..
10- Tafsir al-Nisay (303 H) non…
11- Tafsir al-Tabari (310 H) non...

Ah, numero 11 dans l'ordre chronologique! Nous avons le Tafsir de Tabari.
C'est sans doute le Tafsir considere le plus credible du Coran, tous les autres Tafsirs majeurs (Ibn Katir, Qurtubi, Jalalyn,..) se sont grandement appuyes sur celui de Tabari.

Ce qu'il a fait a ete de rassembler ensemble toutes les narrations existantes sur chaque verset. Pour le verset 18;86, Tabari rassembla 15 narrations du debut de l'islam pour decrire ce seul verset. En lisant, on voit que les compagnons de Mohammed interpretaient le verset comme ''le soleil se couche dans une source''. Les seules differences concernaient les specificites de cette source.
Pour la plupart, ''noire et boueuse'', pour d'autres ''une source bouillante''. Certains disaient les trois; bouillante, boueuse et noire.  Continuons a verifier.

12- Tafsir Nazhat al-Quloub (330 H) non..
13- Ta'wilat Ahlul Sunnah (333 H) non..
14- Tafsir al-Kabir Imam Tabrani (360 H)

Maintenant numero 14.., 350 ans apres la mort de Mohammed. Ce Tafsir est officiellement attribue a un savant du nom de ''Sulaiman At-Tabarani''. C'est ici que l'on a enfin le 1er indice. Il pretend que Dhul-Qarnayn l'a vu se coucher dans l'eau car il n'a pas pu reellement aller a l'endroit du Couchant. Ceci est assez genant pour tous ceux pretendant que le verset signifie autre chose que ce qu'il dit reellement.Il a fallu 14 Tafsirs et 350 ans apres Mohammed pour que les musulmans commencent a suggerer que c'etait u point de vue de Dhul-Qarnayn.
Mais le probleme est; ce Tafsir attribue a At-Tabaram, est controverse et rejete comme une escroquerie qui fut en realite ecrite entre 500 et 600 ans apres la mort de Mohammed

Vu que ce dernier fut ecrit bien plus tard continuons..

14- Tafsir Bahr el-uloum (375 H) non..
15-  Tafsir Ibn Abi Zamanayn (339 H) non..
16-  Tafsir Ali Ibrahim al-Qimmi (4th c H) non..
17-  Haqa'iq al-Tafsir -Al-Silmi (412 H) non..
18- Tafsir al-Kashf wal bayan (427 H) non..

Le 18eme Tafsir nous dit que la mare boueuse propulse le soleil a travers le monde souterrain pour atteindre le lieu du lever.
Mais ce qu'on voit aussi de plus important dans ce Tafsir ecrit par Thalabi en l'an 427 de l'hegire. Il revele d'ou Mohammed a eu cette idee a propos du soleil dans la mare de boue. Il cite un poeme d'un ancien roi yemenite nomme Tubba, aui vecut au moins 700 ans avant Mohammed.

Le poeme concernait Dhul-Qarnayn. Grossierement traduit cela donne;

''Dhul-Qarnayn etait un soumetteur devant moi. Un roi qui etait adore des rois. Il atteignit l'Ouest et l'Est. Sur des routes fixees par le guide sage. Donc, il a vu le soleil se couchant dans une source de boue noire''.

On voit bien d'ou cette histoire est originaire. N'est ce qu'une grande coincidence? L'Islam est-il vraiment un dur test de la foi? Ou est ce maintenant qu'un simple test de credulite et d'obstination?

Continuons;

19- Alhidaya ila bulugh alNihaya (437 H) non..
20- Tafsir al-Mawirdi (450 H)

Le 20eme Tafsir, on a enfin quelque chose! Pres de 440 ans apres la mort de mohammed. Ce Tafsir parle de ce sujet au sens litterale, puis ajoute;
Mais il y aa une 2eme option, il fut peut-etre dit; ''derriere l'horizon liquide''.

Le 21eme Tafsir, 450 ans apres la mort de Mohammed, ce qui correspond a l'annee 1067 du calendrier ''occidental''.
Ce Tafsir ecrit par Al-Tusi, explique que certains musulmans ont finalement compreis que le soleil est trop grand pour une mare boueuse. On nous dit que les Baghdadiens ont enfin compris cela, mais il y avait encore un different. Un savant du nom d'Ibn Akhshad rejeta cette nouvelle interpretation. Malgre toutes les preuves scientifiques. Disant;

''Non, il se couche dans une mare boueuse exactement comme le dit clairement le Coran.''

C'est tres embarrassant pour les musulmans qui pretendent que le Coran ne veut pas dire ''il se couche dans une mare''. Mais ils sont sans doute plus expert en arabe que tous les savants musulmans reunis des 450 annees apres Mohammed..
Eux qui sont aujourd'hui instruis a l'arabe classique par des non-arabes comme Zakir Naik.

Conclusion

Je sais que tu iras copier-coller  un site web apologiste sur de petits details en pensant prouver quelque chose.., mais c'est inutile car il y a de nombreux points qui invalideraient tes arguments. Tenter de dire par exemple que ce hadith est ''faible'' est futile car l'on peut aboutir a la meme conclusion sans ca, et meme si tu veux pretendre qu'il n'a jamais dit cela, c'est pleinement confirme par le Coran et indiscutablement par les Tafsirs et musulmans pendant des siecles.
Si tu es musulman, j'espere que tu es capable de voir les preuves indeniables que ce verset signifie bel et bien que le soleil se couche dans la terre. J'espere au moins que tu commenceras a te questioner sur le Coran qui n'est pas  parfait comme tu l'as toujours cru.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Jimmy, t'es fort, mais tu pleures
Sur le cuir de ta Chrysler
Là-bas le soleil s'écroule dans la mer
Quel nul cet Alain Souchon , il croit que le soleil s'écroule dans la mer . Ne savait il pas que le soleil est loin dans l'espace ?

Bon "petit caribou" je m'en vais t'expliquer une fois.


85. "Il suivit donc une voie.

86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse , et,
auprès d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : "Ô Zul-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu
uses de bienveillance à leur égard". "


C'est l'histoire d'un monsieur qui suivit la voie de la droiture et lorsque ce monsieur est arrivé presqu'au terme de sa vie (atteint le Couchant) il se rendit compte que la vieillesse lui avait ôté du prestige (le soleil prestigieux qui se couche dans une source impure boueuse) et auprès de cette source boueuse, ou auprès tu l'auras compris de son déclin, il a trouvé une peuplade ou si tu préfères il a trouvé "refuge" parmi les gens qui s'abreuvent à la source  boueuse.... Dieu dit : ou toi la peuplade des ermites ou tu châties tes arrivants ou tu les accueilles en les acceptant.

C'est le lot de la vieillesse, "petit caribou" il faut s'accepter soi même

Il faut être dans l'acceptation de son déclin qui conduira à la mort, ptit caribou qui deviendra vieux ou qui l'est déjà

tu interprètes un verset . Or cette interprétation est loin de celle de l'auteur de ce fil .

icare a écrit:

tu interprètes un verset . Or cette interprétation est loin de celle de l'auteur de ce fil .

Oui icare "le petit caribou" a interprété à sa manière ou plutôt a mis des pavés de hadiths sunnah tfasir, un méli mélo, je n'ai eu le courage de lire, mais puisque le "petit caribou" part d'un principe, "la critique" peu importe ce qu'il mettra là et encore là et là encore, et en me lisant il me dira "faux" parce qu'au fond de son cœur, il veut la dissension.

Alors ne faites pas comme le "petit caribou" prêtez l'oreille à mon sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] lequel est toujours vierge de vos commentaires.

Et ne copiez pas "petit caribou" ne critiquez pas.

Inutile icare, ton argument ''Alain Souchon'' a deja amplement ete refute dans mon expose...

Ton exposé ?
Ce que tu zappes c’est que les musulmans n’ont jamais cherché à expliquer le monde en lisant le coran , mais en observant la création . Raison pour laquelle il n’y a jamais eu de procès galiléen en Islam .
Les Tafsirs restent des Tafsirs , ils sont réfutables .
Parler de ce passage coranique en omettant le pseudo -calisthene montre que ton exposé n’a rien d’un exposé .

samuel777444 a écrit:

Inutile icare, ton argument ''Alain Souchon'' a deja amplement ete refute dans mon expose...

 Vraiment drole comme reaction toi et gerard semblez croire qur ce pavé d'argumentation est intraitable ??? Moi je le trouve ridicule mais , je ne vais surement pas gacher ma journée a repondre a un copier coller.

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pour mieux expliquer ce verset Nous disons que  Dhul-Qarnayn a vu  le soleil se coucher en même temps que le reflet des rayons du soleil qui rappellent l'argile qui sort après sa cuisson sur le feu .Et c'est le même reflet  que donne cet argile cuit (une lumière rouge) dont l’intensité a tendance a diminuer au fur et a mesure du coucher du soleil

cher Skipeer , stp arrête de lutter , dis plutôt je ne comprend pas pourquoi notre prophète a dit ca , ou dieu sait mieux , mais quoi qu'il dise je suis prêt a croire tout de A.Z
et l'affaire est reglé .
tu es croyant , donc quoi que le coran dise tu n'acceptera jamais que ce sois des erreurs .
sinon nous allons embrayé sur la peuplade que Dhul-Qarnayn a enfermé derriere 2 montagnes , et tu vas encore nous trouver des excuses incroyable a cette fable .
nous sommes different
certain devant des abberations jete l'eponge , d'autre s'acharne seul et contre tous pour maintenir sa croyance .
chacun sa nature
mais avoue que nous non croyant en Mohamed , nous aurons des arguments beton pour dire que si nous n'y croyont pas c'est bien de la faute ce dieu qui veut nous faire avaler de choses que seul peu de gens sont capable d'avaler .

Ne t’inquiète pas je ne cherche pas a te convertir ni a te convaincre d'ailleurs cher gérard je sais que tu raisonne comme  certains idolâtres mecquois qui disaient au prophète  ceci :

CORAN 17:89. Et certes, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d'exemples. Mais la plupart des gens s'obstinent à être mécréants.
90. Et ils dirent: "Nous ne croirons pas en toi, jusqu'à ce que tu aies fait jaillir de terre, pour nous, une source;
91. ou que tu aies un jardin de palmiers et de vignes, entre lesquels tu feras jaillir des ruisseaux en abondance;
92. ou que tu fasses tomber sur nous, comme tu le prétends, le ciel en morceaux, ou que tu fasses venir Allah et les Anges en face de nous;
93. ou que tu aies une maison [garnie] d'ornements; ou que tu sois monté au ciel. Encore ne croirons-nous pas à ta montée au ciel, jusqu'à ce que tu fasses descendre sur nous un Livre que nous puissions lire". Dis-[leur]: "Gloire à mon Seigneur! Ne suis-je qu'un être humain-Messager? "
94. Et rien n'empêcha les gens de croire, quand le guide leur est parvenu, si ce n'est qu'ils disaient: "Allah envoie-t-Il un être humain-Messager?"
95. Dis: "S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager".
96. Dis: "Allah suffit comme témoin entre vous et moi". Il est, sur Ses serviteurs, Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant.

samuel777444 a écrit:

Conclusion

Je sais que tu iras copier-coller  un site web apologiste sur de petits details en pensant prouver quelque chose.., mais c'est inutile car il y a de nombreux points qui invalideraient tes arguments. Tenter de dire par exemple que ce hadith est ''faible'' est futile car l'on peut aboutir a la meme conclusion sans ca, et meme si tu veux pretendre qu'il n'a jamais dit cela, c'est pleinement confirme par le Coran et indiscutablement par les Tafsirs et musulmans pendant des siecles.
Si tu es musulman, j'espere que tu es capable de voir les preuves indeniables que ce verset signifie bel et bien que le soleil se couche dans la terre. J'espere au moins que tu commenceras a te questioner sur le Coran qui n'est pas  parfait comme tu l'as toujours cru.

Et moi de mon cote je me sent HAMDOULILAH serein et confiant en ma religion car jusqu'a preuve du contraire tu n'as rien mais absolument rien prouve jusqu’à présent ...

Thedjezeyri14 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Inutile icare, ton argument ''Alain Souchon'' a deja amplement ete refute dans mon expose...

Je ne vais surement pas gacher ma journée a repondre a un copier coller.

Ce n'est pas pour dire un copier coller, cela m'a pris a peu pres 2 heures pour ecrire cette publication. Je me demande quelle est l'utilitee de venir pleurnicher pour dire que c'est ridicule et/ou pas de temps a perdre?  
Le fait est que personne n'a donner pour dire une seule argumentation raisonnable. La raison est que l'argument principal utilise (qui est l'excuse de la semantique) est d'avance refute dans cette exposee..., ce qui ne vous laisse a peu pres rien a dire.

Exemple; Skipeer a donne un lien d'un site web mais ce qui est dit dans ce lien est deja amplement refute dans mon expose...

Exemple;

Le site web de Skipeer commence son argumentation en disant et je cite

Quote a écrit:

Dès le XIè siècle chrétien, Ibn Hazm (mort en l'an 1064 de l'ère chrétienne / an 456 de l'ère hégirienne), écrivait  : "Dieu a informé que le soleil vogue dans une orbite [Coran 36/40] et qu'il est un flambeau placé dans l'espace céleste [Coran 25/61]" "Si donc [ce verset 18/86 voulait dire] que le soleil disparaît dans une source dans la terre, comme le prétendent les ignorants, ou dans la mer, alors (cela voudrait dire que) le soleil a quitté (le lieu qui lui est assigné) dans le ciel et est sorti de son orbite. Or ceci est faux, car contredisant la parole de Dieu [= les versets 36/40 et 25/61]" (Al-Fissal fi-l-milal wa-l-ahwâ' wa-n-nihal, tome 1 p. 357). Il est donc évident que ce verset 18/86 ne peut pas vouloir dire que le soleil se couche réellement, de surcroît dans une source, puisque d'autres versets, les 36/40 et 18/86, disent qu'il a une orbite et qu'il est placé dans l'espace céleste. Et cet écrit de Ibn Hazm est d'autant plus intéressant que ce savant est connu pour faire preuve d'un littéralisme très prononcé dans sa lecture du Coran et de la Sunna.

Cela est il vraiment un argument qu'au 11 siècle des musulmans savaient que la terre ne ce couchait pas dans une marre bouillante?? Non du tout, a cette epoque l'inverse serait meme plutot surprenant et ridicule. Cela est tres loin d'etre un argument et le plus important cela a deja ete amplement traite dans le deuxieme point de mon expose et je cite;

Quote a écrit:

Le 1er Tafsir que l'on connaisse date de l'an 104 du calendrier islamique ce qui correspond a l'an 722. Ce Tafsir s'appelle Mujahid Tafsir. Il fut ecrit a peu pres 90 ans apres la mort de Mohammed. C'est interessant vu qu'il interprete le verset exactement comme il est ecrit, il donne simplement plus de detail sur cette ''source''. Il dit qu'elle est noire et boueuse.

Quand les savants musulmans vont-ils commencer a dire que le soleil ne va pas litteralement dans une mare de boue?

1- Tafsir Mujahid (104 Hijri)   non..
2- Tafsir Ghareeb al-Quran (120 H) non..
3- Muqatil bin Sulaiman (150 H) non…
4- Tafsir Sufyan al-Thawri (161 H) non..
5- Tafsir AbdulRazaq al-Sanaani (211 H) non..
6- Tafsir al-Hibri (286 H) non..
7- Tafsir al-Hibri (286 H) non..
8- Tafsir Furat al Kufi (3rd century H) non..
9- Tafsir al-Hiwari (3rd century H) non..
10- Tafsir al-Nisay (303 H) non…
11- Tafsir al-Tabari (310 H) non...

Ah, numero 11 dans l'ordre chronologique! Nous avons le Tafsir de Tabari.
C'est sans doute le Tafsir considere le plus credible du Coran, tous les autres Tafsirs majeurs (Ibn Katir, Qurtubi, Jalalyn,..) se sont grandement appuyes sur celui de Tabari.

Ce qu'il a fait a ete de rassembler ensemble toutes les narrations existantes sur chaque verset. Pour le verset 18;86, Tabari rassembla 15 narrations du debut de l'islam pour decrire ce seul verset. En lisant, on voit que les compagnons de Mohammed interpretaient le verset comme ''le soleil se couche dans une source''. Les seules differences concernaient les specificites de cette source.
Pour la plupart, ''noire et boueuse'', pour d'autres ''une source bouillante''. Certains disaient les trois; bouillante, boueuse et noire.  Continuons a verifier.

12- Tafsir Nazhat al-Quloub (330 H) non..
13- Ta'wilat Ahlul Sunnah (333 H) non..
14- Tafsir al-Kabir Imam Tabrani (360 H)

Maintenant numero 14.., 350 ans apres la mort de Mohammed. Ce Tafsir est officiellement attribue a un savant du nom de ''Sulaiman At-Tabarani''. C'est ici que l'on a enfin le 1er indice. Il pretend que Dhul-Qarnayn l'a vu se coucher dans l'eau car il n'a pas pu reellement aller a l'endroit du Couchant. Ceci est assez genant pour tous ceux pretendant que le verset signifie autre chose que ce qu'il dit reellement.Il a fallu 14 Tafsirs et 350 ans apres Mohammed pour que les musulmans commencent a suggerer que c'etait u point de vue de Dhul-Qarnayn.
Mais le probleme est; ce Tafsir attribue a At-Tabaram, est controverse et rejete comme une escroquerie qui fut en realite ecrite entre 500 et 600 ans apres la mort de Mohammed

Vu que ce dernier fut ecrit bien plus tard continuons..

14- Tafsir Bahr el-uloum (375 H) non..
15-  Tafsir Ibn Abi Zamanayn (339 H) non..
16-  Tafsir Ali Ibrahim al-Qimmi (4th c H) non..
17-  Haqa'iq al-Tafsir -Al-Silmi (412 H) non..
18- Tafsir al-Kashf wal bayan (427 H) non..

Le 18eme Tafsir nous dit que la mare boueuse propulse le soleil a travers le monde souterrain pour atteindre le lieu du lever.
Mais ce qu'on voit aussi de plus important dans ce Tafsir ecrit par Thalabi en l'an 427 de l'hegire. Il revele d'ou Mohammed a eu cette idee a propos du soleil dans la mare de boue. Il cite un poeme d'un ancien roi yemenite nomme Tubba, aui vecut au moins 700 ans avant Mohammed.

Le poeme concernait Dhul-Qarnayn. Grossierement traduit cela donne;

''Dhul-Qarnayn etait un soumetteur devant moi. Un roi qui etait adore des rois. Il atteignit l'Ouest et l'Est. Sur des routes fixees par le guide sage. Donc, il a vu le soleil se couchant dans une source de boue noire''.

On voit bien d'ou cette histoire est originaire. N'est ce qu'une grande coincidence? L'Islam est-il vraiment un dur test de la foi? Ou est ce maintenant qu'un simple test de credulite et d'obstination?

Continuons;

19- Alhidaya ila bulugh alNihaya (437 H) non..
20- Tafsir al-Mawirdi (450 H)

Le 20eme Tafsir, on a enfin quelque chose! Pres de 440 ans apres la mort de mohammed. Ce Tafsir parle de ce sujet au sens litterale, puis ajoute;
Mais il y aa une 2eme option, il fut peut-etre dit; ''derriere l'horizon liquide''.

Le 21eme Tafsir, 450 ans apres la mort de Mohammed, ce qui correspond a l'annee 1067 du calendrier ''occidental''.
Ce Tafsir ecrit par Al-Tusi, explique que certains musulmans ont finalement compris que le soleil est trop grand pour une mare boueuse.On nous dit que les Baghdadiens ont enfin compris cela, mais il y avait encore un different. Un savant du nom d'Ibn Akhshad rejeta cette nouvelle interpretation. Malgre toutes les preuves scientifiques. Disant;

''Non, il se couche dans une mare boueuse exactement comme le dit clairement le Coran.''

C'est tres embarrassant pour les musulmans qui pretendent que le Coran ne veut pas dire ''il se couche dans une mare''. Mais ils sont sans doute plus expert en arabe que tous les savants musulmans reunis des 450 annees apres Mohammed..
Eux qui sont aujourd'hui instruis a l'arabe classique par des non-arabes comme Zakir Naik

Est ce que petit caribou tu as déjà lu Baudelaire ?

Alchimie de la douleur


L'un t'éclaire avec son ardeur,
L'autre en toi met son deuil, Nature !
Ce qui dit à l'un : Sépulture !
Dit à l'autre : Vie et splendeur !

Hermès inconnu qui m'assistes
Et qui toujours m'intimidas,
Tu me rends l'égal de Midas,
Le plus triste des alchimistes ;

Par toi je change l'or en fer
Et le paradis en enfer ;
Dans le suaire des nuages

Je découvre un cadavre cher,
Et sur les célestes rivages
Je bâtis de grands sarcophages.

Ou tiens

Tristesses de la lune

Ce soir, la lune rêve avec plus de paresse ;
Ainsi qu'une beauté, sur de nombreux coussins,
Qui d'une main distraite et légère caresse
Avant de s'endormir le contour de ses seins,

Sur le dos satiné des molles avalanches,
Mourante, elle se livre aux longues pâmoisons,
Et promène ses yeux sur les visions blanches
Qui montent dans l'azur comme des floraisons.

Quand parfois sur ce globe, en sa langueur oisive,
Elle laisse filer une larme furtive,
Un poète pieux, ennemi du sommeil,

Dans le creux de sa main prend cette larme pâle,
Aux reflets irisés comme un fragment d'opale,
Et la met dans son coeur loin des yeux du soleil.

Est ce que dans ta forêt tu ne vois pas la lune qui meurt dans le lac bordé de conifères élancés petit caribou ?

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

cher Skipeer , stp arrête de lutter , dis plutôt je ne comprend pas pourquoi notre prophète a dit ca , ou dieu sait mieux , mais quoi qu'il dise je suis prêt a croire tout de A.Z
et l'affaire est reglé .
tu es croyant , donc quoi que le coran dise tu n'acceptera jamais que ce sois des erreurs .
sinon nous allons embrayé sur la peuplade que Dhul-Qarnayn a enfermé derriere 2 montagnes , et tu vas encore nous trouver des excuses incroyable a cette fable .
nous sommes different
certain devant des abberations jete l'eponge , d'autre s'acharne seul et contre tous pour maintenir sa croyance .
chacun sa nature
mais avoue que nous non croyant en Mohamed , nous aurons des arguments beton pour dire que si nous n'y croyont pas c'est bien de la faute ce dieu qui veut nous faire avaler de choses que seul peu de gens sont capable d'avaler .

Ne t’inquiète pas je ne cherche pas a te convertir ni a te convaincre d'ailleurs cher gérard je sais que tu raisonne comme  certains idolâtres mecquois qui disaient au prophète  ceci :

CORAN 17:89. Et certes, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d'exemples. Mais la plupart des gens s'obstinent à être mécréants.
90. Et ils dirent: "Nous ne croirons pas en toi, jusqu'à ce que tu aies fait jaillir de terre, pour nous, une source;
91. ou que tu aies un jardin de palmiers et de vignes, entre lesquels tu feras jaillir des ruisseaux en abondance;
92. ou que tu fasses tomber sur nous, comme tu le prétends, le ciel en morceaux, ou que tu fasses venir Allah et les Anges en face de nous;
93. ou que tu aies une maison [garnie] d'ornements; ou que tu sois monté au ciel. Encore ne croirons-nous pas à ta montée au ciel, jusqu'à ce que tu fasses descendre sur nous un Livre que nous puissions lire". Dis-[leur]: "Gloire à mon Seigneur! Ne suis-je qu'un être humain-Messager? "
94. Et rien n'empêcha les gens de croire, quand le guide leur est parvenu, si ce n'est qu'ils disaient: "Allah envoie-t-Il un être humain-Messager?"
95. Dis: "S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager".
96. Dis: "Allah suffit comme témoin entre vous et moi". Il est, sur Ses serviteurs, Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant.

déployé toute sorte d'exemple , ils sont ou ?
dés que l'on en prend un d'exemple , il est critiquable , et sans fondement scientifique .
et vous balayez d'un revers de main l'argumentation de raziel ..
ou est le dialogue ?

Vous ignorez que Dieu est poétique lorsqu'il faut exprimer des sentiments ?


Ici dans ce verset c'est de décrire la vieillesse déclinante comme un soleil vigoureux qui plonge dans un sol boueux par une source impure ô que faut il faire lorsqu'on est mur, au point d'être cueillis, par Dieu qui doucettement, prendra notre âme fraichement cueillie.




Dieu dans la Bible aussi fait preuve de subtilité pour des descriptions

Cantique des Cantiques 4
1 Que tu es belle, mon amie, que tu es belle! Tes yeux sont des colombes, Derrière ton voile.
Tes cheveux sont comme un troupeau de chèvres, Suspendues aux flancs de la montagne de
Galaad.
2 Tes dents sont comme un troupeau de brebis tondues, Qui remontent de l'abreuvoir; Toutes
portent des jumeaux, Aucune d'elles n'est stérile.
3 Tes lèvres sont comme un fil cramoisi, Et ta bouche est charmante; Ta joue est comme une
moitié de grenade, Derrière ton voile.
4 Ton cou est comme la tour de David, Bâtie pour être un arsenal; Mille boucliers y sont
suspendus, Tous les boucliers des héros.
5 Tes deux seins sont comme deux faons, Comme les jumeaux d'une gazelle, Qui paissent au
milieu des lis.
6 Avant que le jour se rafraîchisse, Et que les ombres fuient, J'irai à la montagne de la myrrhe
Et à la colline de l'encens.
7 Tu es toute belle, mon amie, Et il n'y a point en toi de défaut.
8 Viens avec moi du Liban, ma fiancée, Viens avec moi du Liban! Regarde du sommet de
l'Amana, Du sommet du Senir et de l'Hermon, Des tanières des lions, Des montagnes des
léopards.
9 Tu me ravis le coeur, ma soeur, ma fiancée, Tu me ravis le coeur par l'un de tes regards, Par
l'un des colliers de ton cou.
10 Que de charmes dans ton amour, ma soeur, ma fiancée! Comme ton amour vaut mieux que
le vin, Et combien tes parfums sont plus suaves que tous les aromates!
11 Tes lèvres distillent le miel, ma fiancée; Il y a sous ta langue du miel et du lait, Et l'odeur
de tes vêtements est comme l'odeur du Liban.
12 Tu es un jardin fermé, ma soeur, ma fiancée, Une source fermée, une fontaine scellée.
13 Tes jets forment un jardin, où sont des grenadiers, Avec les fruits les plus excellents, Les
troënes avec le nard;
14 Le nard et le safran, le roseau aromatique et le cinnamome, Avec tous les arbres qui
donnent l'encens; La myrrhe et l'aloès, Avec tous les principaux aromates;
15 Une fontaine des jardins, Une source d'eaux vives, Des ruisseaux du Liban.
16 Lève-toi, aquilon! viens, autan! Soufflez sur mon jardin, et que les parfums s'en exhalent! -
Que mon bien-aimé entre dans son jardin, Et qu'il mange de ses fruits excellents! -


N'est ce pas suggestif ?

Moi en tout cas je suis extasiée          


"mes cheveux comme un troupeau de chèvres" hummmm !!!

icare a écrit:

Ce que tu zappes c’est que les musulmans n’ont jamais cherché à expliquer le monde en lisant le coran , mais en observant la création .  

C'est une farce ca? Simplement de nos jours les musulmans font (en autre) plein de propagande avec les ''miracles'' du Coran, mais ceci n'est pas le sujet..., le sujet est que je viens de vous donner une tres bonne raison (sur laquelle vous pouvez reflechir) et pour laquelle le Coran n'est pas du tout ce que vous dites qu'il est, cad la parole parfaite et incree de Dieu transmit par l'Ange Gabriel.

icare a écrit:

Raison pour laquelle il n’y a jamais eu de procès galiléen en Islam .

Voici qui pourrait t'eduquer sur la question ======> La vraie histoire de Galilee <=========

samuel777444 a écrit:

Ce n'est pas pour dire un copier coller, cela m'a pris a peu pres 2 heures pour ecrire cette publication. Je me demande quelle est l'utilitee de venir pleurnicher pour dire que c'est ridicule et/ou pas de temps a perdre?

Sois un peu honnête, ce n'est pas TON exposé, c'est la transcription de la vidéo de 30 min que tu as postée dans le sujet similaire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

samuel777444 a écrit:

Le fait est que personne n'a donner pour dire une seule argumentation raisonnable. La raison est que l'argument principal utilise (qui est l'excuse de la semantique) est d'avance refute dans cette exposee..., ce qui ne vous laisse a peu pres rien a dire.

Que c'est pénible ces arguments rhétoriques consistant à refuser par avance toute contre-argumentation quelle qu'elle soit.
Écris un blog plutôt que de poster sur un forum si tu refuses de dialoguer.

samuel777444 a écrit:

3. Ce qu'a dit Mohammed a propos de cela.

Une autre faille dans l'argumentation des imams affirmant que c'etait seulement du point de vue de Dhul-Qarnayn. C'est un hadith ou Mohammed confirme l'endroit ou le soleil se couche chaque soir.

Raconte par Abu Dharr
J'etais assis derriere le Messager d'Allah qui etait sur un ane tandis que le soleil se couchait. Il me demanda; Sais-tu ou il se couche? Je repondis; Allah et son Messager savent mieux. Il dit; Il se couche dans une source bouillante.''

C'est un peu ridicule de continuer a dire que le Coran ne dit pas qu'il se couche dans une source boueuse. On a un hadith citant Mohammed lui-meme disant que le soleil se couche dans une mare boueuse.
Mais un musulman peut dire que tous les hadiths ne sont pas vrai, ce qui est exacte.

Oh c'est énorme ça ! Tu cites un hadith où il est explicitement dit que le soleil se couche dans une source bouillante et juste après tu commentes que ce hadith dit que le soleil se couche dans une source boueuse. Tu te relis des fois ?

Anoushirvan a écrit:

Sois un peu honnête, ce n'est pas TON exposé, c'est la transcription de la vidéo de 30 min que tu as postée dans le sujet similaire

Eeehhh oui je l'ai pas cache et j'crois que c'est plutot evident n'est ce pas??? Comme je disais cette publication m'a pris a peu pres 2 heures a ecrire (a retranscrire si tu prefere)...

Anourshivan a écrit:

Que c'est pénible ces arguments rhétoriques consistant à refuser par avance toute contre-argumentation quelle qu'elle soit.
Écris un blog plutôt que de poster sur un forum si tu refuses de dialoguer.  

Tu veux rire?
Je ne suis pas contre toute argumentation mais quand quelqu'un fait un commentaire de 2 ligne sur quelque chose qui a DEJA ete amplement traite dans l'expose. Cela n'affirme que soit il n'a pas lu ou sois il fait de la rhetorique car il n'argumente pas SUR mon expose mais fais un commentaire que l'expose a DEJA traitee. Personnellement j'crois que c'est la premiere option.

Anourshivan a écrit:

Oh c'est énorme ça ! Tu cites un hadith où il est explicitement dit que le soleil se couche dans une source bouillante et juste après tu commentes que ce hadith dit que le soleil se couche dans une source boueuse. Tu te relis des fois ?  

La consistence de la mare est decrite (par les multiples sources) majoritairement comme etant une mare boueuse, mais d'autres bouillante et d'autres encore boueuse, bouillante et noir..

Je te ferais remqarquer que j'ai aussi poste une photo de HotSpring (source bouillante) et pourtant la majorite des sources parle de mare boueuse.
J'crois que vous etes capable de faire la part des choses que la marre bouillante ou boueuse la n'est pas la question surtout que les deux ne sont pas contradictoire... Il est bien question par les multiples sources d'une mare boueuse, bouillante.
Mais en tout cas pour l'exactitude je vais changer ce mot, merci.

samuel777444 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Sois un peu honnête, ce n'est pas TON exposé, c'est la transcription de la vidéo de 30 min que tu as postée dans le sujet similaire

Eeehhh oui je l'ai pas cache et j'crois que c'est plutot evident n'est ce pas??? Comme je disais cette publication m'a pris a peu pres 2 heures a ecrire (a retranscrire si tu prefere)...

OK.

samuel777444 a écrit:

Anourshivan a écrit:

Que c'est pénible ces arguments rhétoriques consistant à refuser par avance toute contre-argumentation quelle qu'elle soit.
Écris un blog plutôt que de poster sur un forum si tu refuses de dialoguer.  

Tu veux rire????
Je ne suis pas contre tout argumentation mais quand quelqu'un fait un commentaire de 2 ligne sur quelque chose qui a DEJA ete amplement traite dans l'expose. Cela n'affirme que soit il n'a pas lu ou sois il fait de la rhetorique car il n'argumente pas SUR mon expose mais fais un commentaire que l'expose a DEJA traitee. Personnellement j'crois que c'est la premiere option.

OK.

samuel777444 a écrit:

La consistence de la mare est decrit (par les multiples sources) majoritairement comme etant une mare boueuse, mais d'autres bouillante et d'autres encore boueuse, bouillante et noir..

Je te ferais remqrquer que j'ai aussi poste une photo de HotSpring (source bouillante) et pourtant la majorite des sources parle de mare boueuse.
J'crois que vous etes capable de faire la part des choses que la marre soit bouillante ou boueuse la n'est pas la question surtout que les deux ne sont pas contradictoire...
Mais en tout cas pour l'exactitude je vais changer ce mot, merci.

Le problème c'est le hadith qui parle de source bouillante.
Comme j'ai dit dans l'autre fil, en arabe tant à l'oreille qu'à l'écrit ces deux termes se ressemblent plutôt fortement. Boueuse : ḥami-at (حَمِئَة), bouillante : ḥamīm-at (حَمِيمة).
Il y a donc eu débat pour savoir si c'était l'un ou l'autre dans le Coran.

Et?

Simplement le Tafsir de Tabari rassembla 15 narrations du debut de l'islam pour decrire ce seul verset. En lisant, on voit que les compagnons de Mohammed interpretaient le verset comme ''le soleil se couche dans une source''. Les seules differences concernaient les specificites de cette source. Pour la plupart, ''noire et boueuse'', pour d'autres ''une source bouillante''. Certains disaient les trois; bouillante, boueuse et noire.

La majorite des sources parle d'une source boueuse (comme le Coran). Mais meme en admettant le contraire, les deux ne sont pas contradictoire mais plutot complementaire. Si tu regarde cela objectivement et dans son ensemble, la specificite exacte de la mare n'a que peu d'importance.

" 84. Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute
chose.

85. Il suivit donc une voie.

86. Et quand il eut atteint le Couchant


Qu'en pensez vous ?

J'en appelle à votre discernement.


Cet homme là à qui a été donné libre voie à toute chose et qui a suivi cette voie donc à toute chose et bien cet homme là a atteint un jour le Couchant


Qu'est ce que cela veut dire "un homme qui atteint un jour le Couchant ?

Cela veut dire qu'il a atteint l'ouest ?

Ou qu'il a atteint un terme qui va déclinant ? Puisque "Couchant" ?


Youyou ya quelqu'un

samuel777444 a écrit:

Ce n'est pas pour dire un copier coller, cela m'a pris a peu pres 2 heures pour ecrire cette publication. Je me demande quelle est l'utilitee de venir pleurnicher pour dire que c'est ridicule et/ou pas de temps a perdre?  
Le fait est que personne n'a donner pour dire une seule argumentation raisonnable. La raison est que l'argument principal utilise (qui est l'excuse de la semantique) est d'avance refute dans cette exposee..., ce qui ne vous laisse a peu pres rien a dire.

Exemple; Skipeer a donne un lien d'un site web mais ce qui est dit dans ce lien est deja amplement refute dans mon expose...

Je ne pleurniche pas aufait  , je veux juste te dire que tout ton argumentaire( plutot celui de la video) est tiré de savant musulman qui ont eux même donné ces reponses en debattant . Je ne pourrais pas prendre deux heures pour repondre a cela  je prefere un argument à la fois.

Tu cite beaucoup de chose ...des mufasirine et de muhadith sans savoir vraiment de quoi tu parle pour donner un exemple ..il est tout a fait stupide de citer les 10 mufasir  en question et ensuite citer Tabari il sufisait de citer ce dernier puisque les tafasirs des dix premier on les connait qu'a travers lui et ont tous la même opinion c'est comme si je posais une question qu'a des sionites et de conclure après ( des millions de personne sondé pensent que la Palestine est une supercherie ).

Quote a écrit:

je veux juste te dire que tout ton argumentaire est tiré de savant musulman

Mais du tout, le point 4(les Tafsirs) ne fait qu'appuyer l'argumentaire!

Sinon,
Un auteur de Tafsir est un ''mufassir''. Selon le savant islamique sunnite al-Suyuti, les ''mufassirs'' sont tenus de maîtriser 15 champs de différentes disciplines telles que la linguistique, la rhétorique, la théologie et la jurisprudence avant qu'on puisse interpréter le Coran de manière autoritaire. La principale discipline qui constitue la base de l'apprentissage Tafsir est la langue arabe. L'arabe dans ce contexte signifie spécifiquement l'arabe classique. Un des premiers savants islamiques Mujahid Ibn Jabr a dit: «il n'est pas permis pour celui qui détient la foi en Allah et le jour du jugement de parler sur le Coran sans apprendre l'arabe classique. L'expertise particulièrement pertinente est de savoir comment on apprend le sens de chaque mot.

Mujahid Ibn Jabr (645-722) l'un des principaux premiers savants islamiques et principaux commentateurs coraniques de la génération après celui du prophète Mohamed et de ses compagnons. Il est le premier à compiler une exégèse écrite du Coran. Il est dit avoir étudié sous Amir al-Mu'minin'Ali Ibn Abi Talib.

Samuel777444 a écrit:

1- Tafsir Mujahid (104 Hijri)   non..
2- Tafsir Ghareeb al-Quran (120 H) non..
3- Muqatil bin Sulaiman (150 H) non…
4- Tafsir Sufyan al-Thawri (161 H) non..
5- Tafsir AbdulRazaq al-Sanaani (211 H) non..
6- Tafsir al-Hibri (286 H) non..
(etc)  

J'espere que tu comprends pourquoi ils (Tafsirs) sont nomme un a la suite de l'autre dans le contexte de l'argumentation. Qui est de souligner que tout les grands savant et exagetes du Coran pendant a peu pres les 450 ans post-Mohammed ont interprete le passage comme cela est veritablement ecrit dans le Coran et presente dans cette presentation cad ''le soleil se couche dans une mare de boue''!

samuel777444 a écrit:

Un auteur de Tafsir est un ''mufassir''. Selon le savant islamique sunnite al-Suyuti, les ''mufassirs'' sont tenus de maîtriser 15 champs de différentes disciplines telles que la linguistique, la rhétorique, la théologie et la jurisprudence avant qu'on puisse interpréter le Coran de manière autoritaire. La principale discipline qui constitue la base de l'apprentissage Tafsir est la langue arabe. L'arabe dans ce contexte signifie spécifiquement l'arabe classique. Un des premiers savants islamiques Mujahid Ibn Jabr a dit: «il n'est pas permis pour celui qui détient la foi en Allah et le jour du jugement de parler sur le Coran sans apprendre l'arabe classique. L'expertise particulièrement pertinente est de savoir comment on apprend le sens de chaque mot.

Mujahid Ibn Jabr (645-722) l'un des principaux premiers savants islamiques et principaux commentateurs coraniques de la génération après celui du prophète Mohamed et de ses compagnons. Il est le premier à compiler une exégèse écrite du Coran. Il est dit avoir étudié sous Amir al-Mu'minin'Ali Ibn Abi Talib.

Samuel777444 a écrit:

1- Tafsir Mujahid (104 Hijri)   non..
2- Tafsir Ghareeb al-Quran (120 H) non..
3- Muqatil bin Sulaiman (150 H) non…
4- Tafsir Sufyan al-Thawri (161 H) non..
5- Tafsir AbdulRazaq al-Sanaani (211 H) non..
6- Tafsir al-Hibri (286 H) non..
(etc)  

J'espere que tu comprends pourquoi ils sont nomme un a la suite de l'autre dans le contexte de l'argumentation. Qui est de souligner que tout les grands savant et exagetes du Coran pendant a peu pres les 450 ans post Mohammed ont interprete le passage comme cela est veritablement ecrit dans le Coran et presente dans cette presentation cad le soleil se couche dans une mare de boue!

Mujahid est le premier a avoir compilé ?? Tes reference stp ?? Parceque moi vite fait comme ca je pense aumoins a Ali ibn Talib et Ibn Abbas qui ont tenté le Tafsir avant lui mais , si tu parle de redaction faudrait me le montrer ce tafsir de Mujahid.



Es-tu au courant que le deuxième dans la liste est le titre du tafsir et non le nom d'un savant ?? Ce n'est pas seurieu tout ca ..



Tout ces mufasirine que tu as cité son renommé d'être plutot des muhadithune c'est a dire specialiste de hadith ainsi , il interprete sans vraiment reflechir il ne font que rapporté des hadith en lien avec les verset par contre il y a bien des mufasirine connu pour la reflexion et tu en a cité aucun (Al razi , zamakhshari , abd el jabar ...etc).

Quote a écrit:

Mujahid est le premier a avoir compilé ?? Tes reference stp ?? Parceque moi vite fait comme ca je pense aumoins a Ali ibn Talib et Ibn Abbas

Oui et il aurait justement etudie sous Ibn Abbas. ici ici iciAussi selon ces dernieres (references); il fut l'un des principaux commentateurs coraniques de la génération après celui du prophète Mohammed et de ses compagnons. Il est le premier a avoir compiler une exégèse écrite du Coran.

Mais peut-etre pourrais tu apporter des arguments car jusqu'ici tu ne l'a pas fait...

icare a écrit:

Ton exposé ?
Ce que tu zappes c’est que les musulmans n’ont jamais cherché à expliquer le monde en lisant le coran , mais en observant la création . Raison pour laquelle il n’y a jamais eu de procès galiléen en Islam .
Les Tafsirs restent des Tafsirs , ils sont réfutables .
Parler de ce passage coranique en omettant le pseudo -calisthene montre que ton exposé n’a rien d’un exposé .

Pourquoi alors certains cherchent à affirmer l'authenticité du Coran par une approche " galiléenne " ?

Une approche logique ?

Je vois certains faire des critiques sur le livre de l'autre, mais, ceux là, n'acceptent pas que ce qu'ils annoncent est tout autant valable pour leur propre référence.

Nos livres sont issus de la tradition orale, peut on alors garantir qu'ils retracent mot à mot ce qui s'est passé à un temps aussi ancien ? non, et alors ?

Restons humains, je suis certains que la grande majorité des croyants avaient la foi, sans avoir lu, car ne savant pas lire. C'est donc tout à fait anachronique que d'affirmer la foi par la lettre.

De plus, la bible est ce qu'elle est, noir sur blanc, aujourd'hui. Ca n'empêche pas certains musulmans d'en détourner le sens et de proclamer des choses qui s'y trouvent pas. Le coran, est arrosé à la même sauce, y compris en interne, car heureusement, la majorité des musulmans n'en font pas la même lecture que l'EI.

Donc, je crois bien que ce n'est pas utile de chercher par la lettre car la lettre, finalement, on lui fait dire ce que l'on veut.

Je préfère m'en tenir aux valeurs humaines retenues et je ne comprends pas que l'on puisse, alors que les textes sont ce qu'ils sont aujourd'hui, leur faire dire des choses qui n'existent pas. Or, pour des raisons politiques, c'est souvent le cas.

Mais, c'est vrai que les musulmans sont un peu coincés avec leur prétention de livre et religion parfaite et que face à l'adversité, tout est permis.

Au contraire, reconnaître son incertitude autant que ses faiblesses est pour moi, le gage d' " une bonne foi ".

Je vois pas ce qui gêne de dire que l'on ne comprend pas tout, ou qu'on n'accepte pas tout, ou que l'on ne croit pas tout divin dans la bible ou le coran, c'est quoi le soucis ? en quoi c'est un problème ?

on a pas le droit de se poser des questions avec Dieu, c'est ça ?

tonton a écrit:

Pourquoi alors certains cherchent à affirmer l'authenticité du Coran par une approche " galiléenne " ?

Je ne vais pas répondre à la place de ces gens .
Le concordisme est tout aussi présent dans le monde chrétien que dans le monde musulman .
Un manque de foi , une confusion , une perplexité , selon moi oui .

tonton a écrit:

Une approche logique ?

La rationalisation peut être une approche , comme il y en a d'autres comme le littéralisme ou la mystique . Chacun avance ces arguments répondant avant tout à la sensiblité de chacun .

tonton a écrit:

Je vois certains faire des critiques sur le livre de l'autre, mais, ceux là, n'acceptent pas que ce qu'ils annoncent est tout autant valable pour leur propre référence.

Je ne me sens pas visé .

tonton a écrit:

Restons humains, je suis certains que la grande majorité des croyants avaient la foi, sans avoir lu, car ne savant pas lire. C'est donc tout à fait anachronique que d'affirmer la foi par la lettre.

Chacun a une conception , cette conception n'a pas à être fermée . Si des musulmans ont cru que le soleil se couchait dans une marre boueuse , l'inverse est tout aussi vrai , plausible et légitime .

tonton a écrit:

De plus, la bible est ce qu'elle est, noir sur blanc, aujourd'hui. Ca n'empêche pas certains musulmans d'en détourner le sens et de proclamer des choses qui s'y trouvent pas. Le coran, est arrosé à la même sauce, y compris en interne, car heureusement, la majorité des musulmans n'en font pas la même lecture que l'EI.

Le problème étant qu'en islam l'absolu se révèle par le biais d'un discours . Or chacun aura sa propre compréhension de ce discours .
La divergence a été vue comme une miséricorde et d'ailleurs cette divergence est permise car le monde est perçu comme relatif .
Il n' y a pas d'orthodoxie en islam , il n' y a pas non plus d'absolu si ce n'est le discours qui peut être explicite mais qui peut être vague aussi .
S'il n' y a pas d'orthodoxie il ne devrait pas y avoir non plus d'hérésie .
Aujourd'hui l'Islam n'est plus l'islam !

tonton a écrit:

Donc, je crois bien que ce n'est pas utile de chercher par la lettre car la lettre, finalement, on lui fait dire ce que l'on veut.

C'est un avis légitime , tout comme l'avis du littéraliste .
Ne pas accepter un avis , n'implique pas forcément que cet avis est faux .
Je rejette des hadiths tout comme des tafsirs , je ne vois pas en quoi ceci dérange .
Les tafsirs sont des travaux humains , je ne vois pas en quoi ils sont infaillibles , tout comme je ne considère pas que mon avis est infaillible .
Alors lorsque je vois des intervenants qui se basent sur ces travaux critiquable et réfutable , pour prouver que l'islam n'est pas une religion provenant de Dieu ; ben ça me fait rire .
Croire en un coran incréé est du même acabit . Ce dogme trouve son origine sur des spéculations . Si on réfute ce dogme on ne réfute pas l'islam mais juste ce dogme . D'ailleurs l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes .

tonton a écrit:

Je préfère m'en tenir aux valeurs humaines retenues et je ne comprends pas que l'on puisse, alors que les textes sont ce qu'ils sont aujourd'hui, leur faire dire des choses qui n'existent pas. Or, pour des raisons politiques, c'est souvent le cas.

Pour l'instant c'est un de tes coreligionnaires qui a cette position .
Quant à moi la marre boueuse , bouillante , ou je ne sais quoi d'autre n'a pas vraiment d'importance .
Pour la science , les "scientifiques" observent le monde et non un livre .

tonton a écrit:

Mais, c'est vrai que les musulmans sont un peu coincés avec leur prétention de livre et religion parfaite et que face à l'adversité, tout est permis.

Ne crois tu pas que l'inverse est tout aussi vraie ? Si ce n'est pas le cas alors tu crois que ta religion est parfaite .
Face à l'adversité les chrétiens n'ont jamais menti , les pieux mensonges des pères de l'Eglise sont des mythes ?
Le créationnisme est il spécifique aux musulmans ? Pourquoi l'église a t elle combattu les idées coperniciennes ? Pourquoi y a t il eu un procès Galilée ?
Croire avoir une religion parfaite n'est pas non plus spécifique aux seuls musulmans . Tu n'as qu'à lire ma signature tu y verras des versets de proverbe .

tonton a écrit:

Je vois pas ce qui gêne de dire que l'on ne comprend pas tout, ou qu'on n'accepte pas tout, ou que l'on ne croit pas tout divin dans la bible ou le coran, c'est quoi le soucis ? en quoi c'est un problème ?

Le souci réside dans le fait de vouloir prouver que le livre de l'autre contient des erreurs et qu'il ne peut provenir de Dieu . Cette méthode consistant à détruire la croyance adverse , revient à prouver que sa croyance est la seule authentique .
Il est inconcevable pour les esprits de faibles foi de laisser le bénéfice du doute .
Et malheureusement il y en a beaucoup des esprits de faible foi .
Pour ma part , j'estime que le coran considère la foi chrétienne , juive ... comme authentique , ce qui n'est pas le cas de la bible , ni de l'Eglise , ni de Samuel ... En dehors du

samuel444777 a écrit:

Skipeer a donne un lien d'un site web mais ce qui est dit dans ce lien est deja amplement refute dans mon expose...

Bon c'est simple je te propose de tirer seulement une seule argumentation du site web que tu as soit disant réfuté dans ton expose...

samuel777444 a écrit:

Mais peut-etre pourrais tu apporter des arguments car jusqu'ici tu ne l'a pas fait...

Si tu veux vraiment une discussion digne de ce nom pose moi une seul question precise et j'essairai d'y repondre .

Salam Icare,

je ne vise personne en particulier. Quand tu me lis, mesure que je relativise très souvent ce qui se passe en raisonnant par la certitude d'une humanité en partagée.

Ainsi, Icare, tu présentes avec d'autres le visage d'un islam éloigné d'une orthodoxie que d'autres musulmans revendiquent.

Mais, lorsque je remarque un comportement, je ne fais pas de déterminisme dans ce qui peut être sa source. Puisque je regarde l'humain et non ses étiquettes.

Ainsi, au nom d'une orthodoxie, que ce soit d'un côté ou de l'autre, la source, à mon avis reste la même, celle de chercher à consolider son choix personnel en cherchant à contrarier le choix différent fait par un autre.

Et de ce que je vois, sans faire de déterminisme donc, c'est que lorsque la religion devient un outil politique, elle perd sa fonction initiale, c'est tout.

Alors, ensuite, comme en politique, les vannes s'ouvrent à tout le n'importe quoi pourvu que je me donne raison.

Et on passe à côté; comme ici.

je vois par exemple que l'on s'attarde sur la définition de la source dans laquelle le soleil se coucherait, mais, bizarrement, le soleil ne se couche nul part de toute façon.

Je vois pas trop alors l'intérêt de s'attarder sur ces définitions.

Ensuite c'est à toi de dire ce que cela veut dire finalement, car c'est sûr que tel quel, ça veut rien dire du tout.

Ensuite, même si je pense que certains musulmans sont capables de prendre du recul avec cette idée de dire que le coran est parfait, donc sans faute et toujours clairvoyant, ont ils le droit de mettre alors le coran en doute.

L'orthodoxie est donc bien là, c'est de cette façon qu'elle se présente dans l'islam. Un certains nombres de dogmes, tu prends le tout ou tu prends rien.

Comme toutes les religions en fait.


Pourtant, si je prend une grappe de raisin, et qu'un grain est mauvais, je le retire, je ne jette pas toute la grappe.

sans aller jusqu'à jeter, je me permet de mettre entre parenthèse, c'est là de toute façon, mais je ne comprend pas pourquoi.

Certains musulmans semblent refuser d'avoir cette position avec le coran, mais, cela leur est il permis ?

Pourquoi ne se l'autorisent ils pas ? ils ont peur de quoi ? de dire que le coran n'est pas aussi parfait qu'ils le prétendent ? Et alors, cela suffirait il pour détruire leur foi musulmane ?

Pour moi non, car de doute évidence, la foi, qu'elle soit chrétienne ou musulmane, ne se construit pas à partir de connaissance parfaite et sans faille des écritures.

une telle foi, construite de cette façon, est très largement minoritaire.

Oui, il y a des choses qui parfois me dérange dans la bible, et alors ? dois je faire semblant de ne pas regarder cela pour affirmer ma chrétienté ?

Christ nous a dit de faire attention aux écritures, de toujours chercher au delà de ce que les scribes peuvent dire.

Alors, si un me dit le contraire, que les scribes sont de parfait narrateurs, sans failles, alors j'écoute ses arguments.

Or, celui que l'on m'avance, est : on peut pas faire confiance aux scribes juifs, ni aux scribes chrétiens mais aux scribes musulmans oui.

Ca c'est que j'appelle du déterminisme dangereux, une forme de racisme en fait, une affirmation de supériorité d'un peuple sur un autre.

Les scribes parlent avec leur imperfection et une analyse parfois permet de s'en rendre compte. On parle juste parfois de " contexte ".

Mais ensuite le sens demeure, et le sens donné à l'origine du coran, dans cette histoire de confiance, n'est rien d'autre que du nationalisme et donc la source de comportement radicalement nationaliste.

C'est dangereux.

Devant Dieu, la réalité est de toute façon notre imperfection et je partage l'idée que de toute façon, dés que l'on parle de Dieu, on prêche imparfaitement.

la réalité de notre imperfection n'est pas ce qui devrait détruire notre foi, au contraire, c'est le gage de notre foi, ce qui la construit.