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 Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....

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MessageSujet: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptySam 18 Nov 2017, 09:09

Rappel du premier message :

18/11/17

Professeur de littérature arabe et historien, Serafin Fanjul vient de publier une somme magistrale, Al-Andalus. L’invention d’un mythe (L’Artilleur, 2017). En développant une réflexion poussée sur l’identité nationale espagnole, il bat en brèche le mythe d’un paradis multiculturel mis en place par les huit siècles de domination musulmane. Loin d’une symbiose entre chrétiens, juifs et musulmans, Al-Andalus formait une société foncièrement inégalitaire, guerroyant contre les royaumes chrétiens du Nord, soumettant les minorités en son sein.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyLun 22 Jan 2018, 22:30

icare a écrit:

L'Europe a connu la tolérance en s'écartant de l'Eglise , alors que dans le monde musulman c'est en s'écartant du coran qu'ils ont connu l'intolérance .

je suis d'accord avec la première partie, moins avec la 2me ou alors il faudrait argumenter.


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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyMar 23 Jan 2018, 00:42

rosarum a écrit:
icare a écrit:

L'Europe a connu la tolérance en s'écartant de l'Eglise , alors que dans le monde musulman c'est en s'écartant du coran qu'ils ont connu l'intolérance .

je suis d'accord avec la première partie, moins avec la 2me ou alors il faudrait argumenter.


Il faut lire le coran , et se demander pourquoi des monothéistes ont ils pu donner des droits et reconnaitre les autres religions ?
Si le coran demande d'annihiler tout ce qui n'est pas l'islam , pourquoi ne pas l'avoir fait et pourquoi lors de la reconquista les juifs ont suivi les musulmans .
Pourquoi a t il été possible de voir des juifs à des postes de vizir , des chrétiens à des postes administratifs alors que jamais la réciproque n'a eu cours dans le monde chrétien .
Pourquoi a t on traduit les ouvrages philosophiques païens alors que toutes ces écoles helleniques ont été fermé par les chrétiens ?
Pourquoi parlons de science arabe et non de science musulmane , si ce n'est que des non musulmans pouvaient accéder , participer aux débats et jouer un rôle dans le monde islamique .

Cela aurait t il été possible sans des versets coraniques demandant de rechercher toute science , sans des versets acceptant les autres religions , un coran qui reconnait la divergence et reste loin du discours absolu lorsqu'il est question du temporel ?
Tout cela très tôt dans l'Islam contrairement au monde chrétien qui n'a entendu le terme tolérance que suite à la renaissance; la diversité , la liberté de conscience qu'après les lumières , alors que ces principes ont été vu dès le départ à commencer par la constitution de médine .
Les premiers califes qui ont été nommé , les 4 chacun de façon différente et sans aucun lien du sang .
Les mawalis qui se lèvent contre l'autorité des omeyyades et qui permettent d'oublier les questions tribales et de races ! Des juges qui se permettent de réclamer la séparation des pouvoirs et qui vont même jusqu'à critiquer l'autorité et cela par ce que la seule autorité est Dieu et non un homme se disant être l'incarnation de Dieu , un homme disant parler au nom de Dieu ni un homme qui considère être roi de droit divin ou roi soleil .
Aujourd'hui il est clair que le monde musulman est loin du coran dont les sourates commencent par qualifier Dieu par le miséricordieux .

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyMar 23 Jan 2018, 18:29

Invité a écrit:

Pourquoi a t il été possible de voir des juifs à des postes de vizir , des chrétiens à des postes administratifs alors que jamais la réciproque n'a eu cours dans le monde chrétien .

La réponse est simple : les Arabes, venus du désert, avaient besoin des connaissances grecques et donc byzantines et des connaissances juives pour administrer et s'instruire. Les Chrétiens, dès le départ, est devenue grecque avant de se latiniser peu à peu ...


Citation :
Pourquoi a t on traduit les ouvrages philosophiques païens alors que toutes ces écoles helleniques ont été fermé par les chrétiens ?

D'où tiens-tu cette information ? car le fait majeur pour l’hellénisme est l’introduction du christianisme et sa progression rapide en Orient à l’époque romaine, le grec étant la langue des évangiles et de Saint Paul dans un milieu où le principal centre culturel restait Alexandrie et où une partie importante de la communauté juive était hellénisée.

La bibliothèque d' Alexandrie avait brûlé en 47 avant JC. "En -47, les troupes de Jules César incendient la flotte d'Alexandrie ; le feu se serait propagé aux entrepôts et, selon la tradition rapportée par Plutarque, Suétone et Aulu-Gelle, aurait détruit une partie de la bibliothèque." (Wikipedia)

Et voici ce que raconte Ibn Khaldoun :

« Cependant, quand les musulmans eurent conquis la Perse et mis la main sur une quantité innombrable de livres et d'écrits scientifiques, Sa'd Ibn Abî Waqqâs écrivit à 'Umar Ibn al-Khattâb pour lui demander des ordres au sujet de ces ouvrages et de leur transfert aux musulmans ? 'Umar lui répondit : « Jette-les à l'eau. Si leur contenu indique la bonne voie, Dieu nous a donné une direction meilleure. S'il indique la voie de l'égarement, Dieu nous en a préservés. » Ces livres furent donc jetés à l'eau ou au feu, et c'est ainsi que les sciences des Perses furent perdues et ne purent parvenir jusqu'à nous. »
 Ibn Khaldûn, Le Livre des Exemples, T. I, Muqaddima VI, texte traduit et annoté par Abdesselam Cheddadi, Gallimard, novembre 2002, p. 944.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyMar 23 Jan 2018, 19:47

mario-franc_lazur a écrit:
Invité a écrit:

Pourquoi a t on traduit les ouvrages philosophiques païens alors que toutes ces écoles helleniques ont été fermé par les chrétiens ?

D'où tiens-tu cette information ? car le fait majeur pour l’hellénisme est l’introduction du christianisme et sa progression rapide en Orient à l’époque romaine, le grec étant la langue des évangiles et de Saint Paul dans un milieu où le principal centre culturel restait Alexandrie et où une partie importante de la communauté juive était hellénisée.

Ici Mario, une étude à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyMer 24 Jan 2018, 09:52

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Invité a écrit:

Pourquoi a t on traduit les ouvrages philosophiques païens alors que toutes ces écoles helleniques ont été fermé par les chrétiens ?

D'où tiens-tu cette information ? car le fait majeur pour l’hellénisme est l’introduction du christianisme et sa progression rapide en Orient à l’époque romaine, le grec étant la langue des évangiles et de Saint Paul dans un milieu où le principal centre culturel restait Alexandrie et où une partie importante de la communauté juive était hellénisée.

Ici Mario, une étude à ce sujet.


J'ai lu, mais il n'y a rien sur la fermeture des écoles hellénistiques.

Je copie ici les passages qui m'ont plu en tant que chrétien :

". Aucun historien sérieux n'ignore que les thèmes platoniciens et néoplatoniciens ont été singulièrement renouvelés et élargis par S. Augustin, par le pseudo-Denys, par Jean Scot Erigène, par les Chartrains du XIIe siècle, par les grands maîtres du XIIIe siècle. Il est impossible, à l'heure présente, de méconnaître la vitalité de l'aristotélisme médiéval, chez les Latins comme chez les Arabes, les métamorphoses profondes que cet aristotélisme a subies, au point d'atteindre, dans le thomisme, par exemple, une perfection inconnue d'Aristote. Depuis les travaux de M. Gilson sur les sources du cartésianisme, plus personne ne considère naïvement les débuts de la philosophie moderne comme un commencement absolu.
…………………………………………….
On peut faire état d'une littérature philosophique, dans laquelle tous les historiens reconnaîtront sans peine de l'authentique philosophie : citons, à titre d'exemples, le De consolatione philosophiae de Boèce, les écrits de logique d'Abélard, le De divisione philosophiae de Dominique Gundisalvi, le De anima intellectiva de Siger de Brabant, les commentaires aristotéliciens de Thomas d'Aquin
…………………………………………….. ;
Tournant capital au début du XIIIe siècle avec l'introduction massive de la philosophie païenne et la création des universités. Après la longue préparation des âges précédents et grâce à l'apport nouveau des sources grecques et arabes, la pensée chrétienne atteint, au XIII* siècle, son apogée.
……………………………………………………
le philosophe chrétien bénéficie d'un double apport de la part du christianisme : un stimulant et un contrôle.
Un stimulant pour sa réflexion. La révélation chrétienne propose au croyant un ensemble d'idées nouvelles et de thèmes nouveaux sur Dieu, sa nature, ses personnes, sa providence, ses desseins sur l'humanité ; ensuite sur l'homme, son origine, sa dignité, sa destinée ; même les thèmes les plus mystérieux, comme la Trinité, le péché originel, l'incarnation, la rédemption, la grâce, le corps mystique, la vie future, la vision béatifique sont offerts à la réflexion du philosophe chrétien et peuvent stimuler sa recherche, lui suggérer de nouveaux problèmes, le mettre en garde contre des vues simplistes. Si la révélation des desseins miséricordieux du Créateur supprime dans une large mesure le stimulant de l'angoisse intellectuelle, par ailleurs elle est un appel à l'intelligence, une invitation à penser, car elle allume le désir de comprendre plus pleinement le message divin : credo ut intelligam. Et si l'idéal de la fides quaerens intellectum concerne directement la science sacrée, indirectement il suscite l'effort philosophique, car la philosophie apparaît tôt ou tard comme l'instrument indispensable de la théologie.

Un contrôle de ses conclusions. Ce contrôle consiste en un veto de l'autorité ecclésiastique portant sur une conclusion philosophique qu'elle juge incompatible avec un article de foi. Il s'agit donc d'une sorte de « feu rouge » qui avertit le philosophe chrétien lorsqu'il s'est engagé dans une impasse ou lorsqu'il court au précipice.
……………………………………………………..
Ce sont là les questions décisives qui, malgré tous les irénismes, malgré le respect sincère des opinions et la tolérance mutuelle, divisent inévitablement les hommes : « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » . C'est précisément le motif pour lequel il faut sauver à tout prix les valeurs humaines qui permettent le dialogue entre croyants et incroyants, qui favorisent l'union des esprits et des volontés par delà les divergences d'opinions et de croyances. La philosophie est une de ces valeurs, la plus fondamentale peut-être, et c'est pourquoi les plus clairvoyants parmi les penseurs chrétiens ont toujours eu le souci de faire une place honorable à la philosophie, sans aucune êpithète, dans l'organisation de la vie intellectuelle en chrétienté. Telle est, à mon sens, une des leçons capitales qui se dégagent de l'histoire de la pensée chrétienne."

Fernand VAN STEENBERGHEN.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2018, 10:15

mario-franc_lazur a écrit:

J'ai lu, mais il n'y a rien sur la fermeture des écoles hellénistiques.

Wikipedia a écrit:
Le néoplatonisme est une école très influente dans l'Antiquité, avec de grands continuateurs comme Proclus, jusqu'à l'exil de ses derniers représentants comme Damascios et Simplicios de Cilicie en 529, suite à la fermeture des écoles et lieux de culte païens par l'empereur Justinien.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2018, 20:39

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

J'ai lu, mais il n'y a rien sur la fermeture des écoles hellénistiques.

Wikipedia a écrit:
Le néoplatonisme est une école très influente dans l'Antiquité, avec de grands continuateurs comme Proclus, jusqu'à l'exil de ses derniers représentants comme Damascios et Simplicios de Cilicie en 529, suite à la fermeture des écoles et lieux de culte païens par l'empereur Justinien.
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EXACT. A propos de l'empereur Justinien, voici ce qu'en dit la même Wikipedia :

"En plus d’être un empereur romain, il se conçoit comme un empereur chrétien, messager de Dieu, chargé de faire de son empire terrestre l’équivalent du royaume céleste226. Sa politique de rénovation impériale est à bien des égards empreinte d'œcuménisme. Comme l'exprime l'historien G. Ostrogorski : « La notion d’Imperium romain se confondait pour lui avec celle d'oecuménè chrétienne, la victoire de la religion chrétienne n'était pas pour lui une mission moins sacrée que la restauration de la puissance romaine ». De ce fait, Justinien est particulièrement engagé dans la lutte contre les doctrines dites hétérodoxes et ses conquêtes extérieures doivent aussi se comprendre comme un moyen de propager la foi chrétienne orthodoxe, notamment à l’encontre des partisans de l’arianisme que sont les Vandales et les Goths. Cette foi découle des grands conciles des dernières décennies (premier concile de Nicée, premier concile de Constantinople, concile d'Éphèse, concile de Chalcédoine), elle doit être imposée à l’intérieur des frontières de l’Empire et, si possible, à l’extérieur. Par conséquent, Justinien n’hésite pas à s’immiscer dans les affaires internes de l’Église, un trait de caractère repris par un grand nombre de ses successeurs. La reconquête de Rome lui donne l’occasion d’imposer son autorité au pape, comme en témoigne la déposition de Silvère en 537. Plus généralement, Justinien s’intéresse de près à la vie de l’Église, n’hésitant pas à légiférer sur ce sujet. Il justifie explicitement cet interventionnisme dans une de ses novelles, dans laquelle il déclare : « La différence est faible entre le sacerdoce et l’Empire, de même qu’entre les biens sacrés et ceux qui appartiennent à la collectivité ou à l’État, puisque les libéralités du pouvoir impérial fournissent constamment aux très saintes églises la totalité de leurs ressources et de leur prospérité ». En raison de ce soutien financier, l’État est donc directement intéressé par le fonctionnement de l’Église. Par bien des aspects, la manière dont Justinien s'ingère dans les affaires ecclésiastiques est empreinte de césaropapisme."


DONC, ce n'et pas l' Eglise qui a fermé ces écoles, mais le pouvoir impérial de l'époque.

La nuance est importante ....

Car lorsque tu écris : " toutes ces écoles helleniques ont été fermé par les chrétiens.", on va croire que c'est la papauté ou les évêques qui les ont fait fermer, ce qui n'est pas du tout le cas !...

Jésus avait bien raison lorsqu'il disait : "Rendez à César ce qui est à César, et 0 DIEU ce qui est à DIEU."



Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018, 09:23

mario-franc_lazur a écrit:


DONC, ce n'et pas l' Eglise qui a fermé ces écoles, mais le pouvoir impérial de l'époque.

La nuance est importante ....

Car lorsque tu écris : " toutes ces écoles helleniques ont été fermé par les chrétiens.", on va croire que c'est la papauté ou les évêques qui les ont fait fermer, ce qui n'est pas du tout le cas !...

Jésus avait bien raison lorsqu'il disait : "Rendez à César ce qui est à César, et 0 DIEU ce qui est à DIEU."



Fraternellement.

C'est vrai Mario. Mais toujours est-il que l'Eglise aura mis des siècles à reprendre l'étude des philosophes grecs, alors même que certains juifs, chrétiens et musulmans avaient repris ces études à Bagdad dès le 9° siècle. Il me semble bien que l'étude d'Aristote a repris un nouvel essor avec Thomas d'Aquin au 13° siècle.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018, 10:06

MFL a écrit:
DONC, ce n'et pas l' Eglise qui a fermé ces écoles, mais le pouvoir impérial de l'époque.

La nuance est importante ....

Car lorsque tu écris : " toutes ces écoles helleniques ont été fermé par les chrétiens.", on va croire que c'est la papauté ou les évêques qui les ont fait fermer, ce qui n'est pas du tout le cas !...

Jésus avait bien raison lorsqu'il disait : "Rendez à César ce qui est à César, et 0 DIEU ce qui est à DIEU."
La nuance a été faite . Je n'ai pas parlé de l'Eglise mais des chrétiens .

Il faut savoir que l'école d'Athènes fut fermé alors que celle d'Alexandrie ne le fut pas .
La raison en est que l'école d'Alexandrie fut sauvé par sa christianisation et d'un arrangement fait par Ammonius et l'Evêque d'Alexandrie . Il y a eu aussi une réfutation de certaines notion païenne afin de passer de la philosophie à une théologie "orthodoxe" . En gros si l'une a été fermé , l'autre s'est transformé en une école chrétienne .

Il n' y avait donc plus d'école hellénique .

Il aura fallu attendre bien longtemps pour revoir des conceptions "païennes" voir le jour en Europe . Il aura fallu passer par les mises à l'index .
Et la mise à l'index n'a pas été le fait de César ou de Justinien .
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018, 14:28

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


DONC, ce n'et pas l' Eglise qui a fermé ces écoles, mais le pouvoir impérial de l'époque.

La nuance est importante ....

Car lorsque tu écris : " toutes ces écoles helleniques ont été fermé par les chrétiens.", on va croire que c'est la papauté ou les évêques qui les ont fait fermer, ce qui n'est pas du tout le cas !...

Jésus avait bien raison lorsqu'il disait : "Rendez à César ce qui est à César, et 0 DIEU ce qui est à DIEU."



Fraternellement.

C'est vrai Mario. Mais toujours est-il que l'Eglise aura mis des siècles à reprendre l'étude des philosophes grecs, alors même que certains juifs, chrétiens et musulmans avaient repris ces études à Bagdad dès le 9° siècle. Il me semble bien que l'étude d'Aristote a repris un nouvel essor avec Thomas d'Aquin au 13° siècle.


En effet, tu as raison, mais, selon Wikipedia : "En Sicile et en France, c'est directement à partir du grec que les textes d'Aristote sont connus. En effet, Henri Aristippe, Albert le Grand et Guillaume de Moerbeke, un proche de Thomas d'Aquin, traduisent à partir du grec.
Au XIIIe siècle, la philosophie aristotélicienne, revue par Thomas d’Aquin, devient la doctrine officielle de l’Église latine, malgré quelques soubresauts, telle la condamnation de 1277 d'un ensemble de propositions aristotéliciennes par l'évêque de Paris Étienne Tempier. Elle devient aussi la référence philosophique et scientifique de toute réflexion sérieuse, donnant naissance à la scolastique et au thomisme."
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018, 19:11

mario-franc_lazur a écrit:


En effet, tu as raison, mais, selon Wikipedia : "En Sicile et en France, c'est directement à partir du grec que les textes d'Aristote sont connus. En effet, Henri Aristippe, Albert le Grand et Guillaume de Moerbeke, un proche de Thomas d'Aquin, traduisent à partir du grec.
    Au XIIIe siècle, la philosophie aristotélicienne, revue par Thomas d’Aquin, devient la doctrine officielle de l’Église latine, malgré quelques soubresauts, telle la condamnation de 1277 d'un ensemble de propositions aristotéliciennes par l'évêque de Paris Étienne Tempier. Elle devient aussi la référence philosophique et scientifique de toute réflexion sérieuse, donnant naissance à la scolastique et au thomisme."

Je n'ai jamais dit le contraire Mario. Simplement, ces exemplaires grecs sont restés je ne sais pas combien de temps dans des tiroirs.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptySam 27 Jan 2018, 08:58

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est vrai Mario. Mais toujours est-il que l'Eglise aura mis des siècles à reprendre l'étude des philosophes grecs, alors même que certains juifs, chrétiens et musulmans avaient repris ces études à Bagdad dès le 9° siècle. Il me semble bien que l'étude d'Aristote a repris un nouvel essor avec Thomas d'Aquin au 13° siècle.


En effet, tu as raison, mais, selon Wikipedia : "En Sicile et en France, c'est directement à partir du grec que les textes d'Aristote sont connus. En effet, Henri Aristippe, Albert le Grand et Guillaume de Moerbeke, un proche de Thomas d'Aquin, traduisent à partir du grec.
    Au XIIIe siècle, la philosophie aristotélicienne, revue par Thomas d’Aquin, devient la doctrine officielle de l’Église latine, malgré quelques soubresauts, telle la condamnation de 1277 d'un ensemble de propositions aristotéliciennes par l'évêque de Paris Étienne Tempier. Elle devient aussi la référence philosophique et scientifique de toute réflexion sérieuse, donnant naissance à la scolastique et au thomisme."

la transmission des écrits philosophiques antiques par l'islam à l'occident est une fable enseignés par les grands penseurs de l'éducations nationales pour donner une image positive du monde musulman (voir mon sujet: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
le fait est que ces écrits ont toujours été connus et enseignés en occident à petite échelle il est vrai car les livres étaient rare et chère, leurs "redécouverte" n'est en faite que leur diffusion à grande échelle grâce à l'invention de l'imprimerie qui a permis à au plus grand nombre d'en prendre connaissance.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptySam 27 Jan 2018, 12:19

Serena57 a écrit:


la transmission des écrits philosophiques antiques par l'islam à l'occident est une fable enseignés par les grands penseurs de l'éducations nationales pour donner une image positive du monde musulman (voir mon sujet: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
le fait est que ces écrits ont toujours été connus et enseignés en occident à petite échelle il est vrai car les livres étaient rare et chère, leurs "redécouverte" n'est en faite que leur diffusion à grande échelle grâce à l'invention de l'imprimerie qui a permis à au plus grand nombre d'en prendre connaissance.

Tu mélanges tout Séréna et tu m.anipules. Mme Souad Ayada ne parle pas du tout de l'éventuelle transmission de la philosophie à l'occident par les philosophes arabes. Elle ne vise que l’enseignement ayant trait à la révélation coranique. Elle reproche à juste titre qu'il n'y ai pas un enseignement du contexte de cette révélation.

Ainsi donc le travail effectué conjointement entre des musulmans juifs, chrétiens et musulmans auraient pu se répandre, laisser des traces alors même que l'imprimerie n'existait pas, mais les occidentaux eux n'auraient pu transmettre leur travail philosophique à cause du coût des livres ? Il y a un problème.

Si l’Église avait accepté de tous temps l'exercice de la philosophie, le résultat des travaux de l'Espagne musulmane auraient été exploités. Or entre le 5° siècle et le 12° siècle, l’Église n'acceptait pas la philosophie pour elle-même. Elle gardait son véto sur tout ouvrage qui n'aurait pas pour but de correspondre à la théologie chrétienne.

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georges_09

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptySam 27 Jan 2018, 13:08

L'Afrique du Nord a été païenne puis juive puis chrétienne mais l'islam a eu raison de toutes ses croyances à cause des almohades
qui ont appliqué à la lettre le verset coranique 9:29

Les juifs et les chrétiens sont tolérés comme dhimmis, les autres doivent ou embrasser l'islam ou s'exiler ou mourir
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptySam 27 Jan 2018, 14:12

georges_09 a écrit:
L'Afrique du Nord a été païenne puis juive puis chrétienne mais l'islam a eu raison de toutes ses croyances à cause des almohades
qui ont appliqué à la lettre le verset coranique 9:29

Les juifs et les chrétiens sont tolérés comme dhimmis, les autres doivent ou embrasser l'islam ou s'exiler ou mourir
si l'islam a perdure en Afrique du nord et ailleurs c'est parce que les musulmans n'ont pas considéré les populations autochtones comme des citoyens de seconde zone et ils se sont mélangés a eux  en se mariant avec leurs filles et en leurs mariant aussi leurs filles et en prenant ce qui était considérè comme bon dans leurs coutumes etc...
Ce que  n'a pas fait du tout les autres conquérants  qui ont plutôt essaye d'effacer leur identités...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptySam 27 Jan 2018, 16:07

georges_09 a écrit:
L'Afrique du Nord a été païenne puis juive puis chrétienne mais l'islam a eu raison de toutes ses croyances à cause des almohades
qui ont appliqué à la lettre le verset coranique 9:29

Les juifs et les chrétiens sont tolérés comme dhimmis, les autres doivent ou embrasser l'islam ou s'exiler ou mourir
 Almohade sont venu 5 siécle plustard alors , que l'afrique du nord etait deja musulmane d'ailleur les rostomides première dynastie amazigh musulmane etait la 4 siecle avant les almohades .
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Roger76





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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....    Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptySam 27 Jan 2018, 16:41

Tu fais bien de rectifier Thedjezeyri14.

Les Almohades, qui s'en sont pris surtout aux chrétiens trinitaires mais aussi aux Juifs, c'est bien après.
Mais n'omettons pas les Almoravides, qui eux s'en sont pris principalement aux Juifs mais aussi aux chrétiens.

Il est possible dans les tout premiers siècles il y ait eu une cohabitation relativement en paix, tant que le conquérant arabo-berbère était minoritaire.
Tolérance toute relative, l'interdit d'apostasie était puni de peine de mort.

En fait je pense important, en plus de démythifier le mythe créé au siècle des Lumières d'une Al-Andalus prospère et tolérante, de relever que les deux dynasties qui ont le plus opprimé respectivement Juifs et Chrétiens, Almoravide et Almohade, ne sont pas nées en Hispanie mais sont venues d'Afrique.
Qui sait si ces dynasties n'auraient pas aussi porté l'épée sur leurs prédécesseurs musulmans?
Cela me fait revenir à l'esprit une risala du grand poète mystique Ibn Arabi à un gouverneur lui reprochant de ne pas appliquer avec assez de rigueur le régime de dhimmi dans sa province...
Cette missive de sa main tranche avec le ton de ses ouvrages.

Un des participants à Dialogue avait mentionné, je ne sais plus où ni quand, la longue liste des martyrs chrétiens dans les premiers siècles d'Al-Andalus.
Ce devait être mario.
Apparemment des musulmans ou surtout musulmanes convertis.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 01:29

Personne n'a prétendu que les musulmans ont été des enfants de coeurs ou qu'ils n'ont commis aucun crime .
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 06:49

honnêtement, je suis très impressionné par le travail fourni des uns et des autres. C'est vrai que l'étude de l'histoire est utile, mais je constate qu'elle aussi ne dit pas la même chose selon les convictions des uns et des autres quand ils sont sur la défensive.

Juste une remarque, tout ce que vous savez, ce n'est pas une base, au contraire, c'est le fruit de votre investissement personnel dans l'étude mais en aucun cas, il sera possible de considérer que les agissements des uns et des autres sont fondés sur les connaissances que vous avez aujourd'hui.

Ainsi, il ne faut pas oublier que les peuples de naguère, n'avaient pas votre niveau de connaissance, et que tout évènement historique, s'appuient aussi sur la façon dont les peuples étaient dirigés.

Peu importe qu'ils soient chrétiens ou musulmans, certains évènement comme l'inquisition ou la violence de certains califes, sont plus le fruit de l'ignorance que celui de la connaissance.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 08:36

Tonton a écrit:
honnêtement, je suis très impressionné par le travail fourni des uns et des autres. C'est vrai que l'étude de l'histoire est utile, mais je constate qu'elle aussi ne dit pas la même chose selon les convictions des uns et des autres quand ils sont sur la défensive.

Juste une remarque, tout ce que vous savez, ce n'est pas une base, au contraire, c'est le fruit de votre investissement personnel dans l'étude mais en aucun cas, il sera possible de considérer que les agissements des uns et des autres sont fondés sur les connaissances que vous avez aujourd'hui.

Ainsi, il ne faut pas oublier que les peuples de naguère, n'avaient pas votre niveau de connaissance, et que tout évènement historique, s'appuient aussi sur la façon dont les peuples étaient dirigés.

Peu importe qu'ils soient chrétiens ou musulmans, certains évènement comme l'inquisition ou la violence de certains califes, sont plus le fruit de l'ignorance que celui de la connaissance.

C'est aussi mon opinion cher Tonton.
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Roger76





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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....    Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 11:25

Tu rejoins, Cyril, ce qu'a conclu Tonton:
Citation :
Peu importe qu'ils soient chrétiens ou musulmans, certains évènement comme l'inquisition ou la violence de certains califes, sont plus le fruit de l'ignorance que celui de la connaissance.
Le problème ici c'est justement que ceux qui ont opprimé tous ceux qui ne pensaient pas comme eux prétendaient l'avoir la connaissance.

Qu'il s'agisse de califes de rois d'empereurs de dictateurs, de personnes ou d'idéomogies ou de mouvements révolutionnaires.
C'est même toujours d'une affligeante actualité.

Ma ligne de conduite n'est pas de faire des procès mais de faire que la connaissance prévale sur l'obscurantisme.

Il y a une réalité historique comme il y a des légendes construites.
De part et d'autre.

Il y a encore à peine trente ans, le débat était ouvert et vif entre historiens chercheurs tenants de l'Andalus heureuse et paisible, modèle de tolérance, et historiens chercheurs tenants du mythe forgé.

Le débat est clos, il y a bien eu mythe, des deux côtés.

L'Inquisition espagnole a été violente mais n'a pas fait tant de victimes suppliciées sous la "question", les Almoravides et les Almohades ne se sont pas comportés en "bons" samaritains.

Il importe de regarder la réalité et de se sortir des mythes.

Cela dit, quant j'entends parler de béatification d'Isabelle cela me fait bondir!
Qu'elle ait été vertueuse c'est un fait, en matière de tolérance "y'a pas photo".
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georges_09

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 14:30

Thedjezeyri14 a écrit:
georges_09 a écrit:
L'Afrique du Nord a été païenne puis juive puis chrétienne mais l'islam a eu raison de toutes ses croyances à cause des almohades
qui ont appliqué à la lettre le verset coranique 9:29

Les juifs et les chrétiens sont tolérés comme dhimmis, les autres doivent ou embrasser l'islam ou s'exiler ou mourir
 Almohade sont venu 5 siécle plustard alors , que l'afrique du nord etait deja musulmane d'ailleur les rostomides première dynastie amazigh musulmane etait la 4 siecle avant les almohades .

Les almohades ont exterminé ou forcé à l'exil les minorités chrétiennes ou juives

Combien de chrétiens, combien de juifs en Afrique du Nord aujourd'hui.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 15:25

Roger76 a écrit:
Tu rejoins, Cyril, ce qu'a conclu Tonton:
Citation :
Peu importe qu'ils soient chrétiens ou musulmans, certains évènement comme l'inquisition ou la violence de certains califes, sont plus le fruit de l'ignorance que celui de la connaissance.
Le problème ici c'est justement que ceux qui ont opprimé tous ceux qui ne pensaient pas comme eux prétendaient l'avoir la connaissance.

Qu'il s'agisse de califes de rois d'empereurs de dictateurs, de personnes ou d'idéomogies ou de mouvements révolutionnaires.
C'est même toujours d'une affligeante actualité.

Ma ligne de conduite n'est pas de faire des procès mais de faire que la connaissance prévale sur l'obscurantisme.

Il y a une réalité historique comme il y a des légendes construites.
De part et d'autre.

Il y a encore à peine trente ans, le débat était ouvert et vif entre historiens chercheurs tenants de l'Andalus heureuse et paisible, modèle de tolérance, et historiens chercheurs tenants du mythe forgé.

Le débat est clos, il y a bien eu mythe, des deux côtés.

L'Inquisition espagnole a été violente mais n'a pas fait tant de victimes suppliciées sous la "question", les Almoravides et les Almohades ne se sont pas comportés en "bons" samaritains.

Il importe de regarder la réalité et de se sortir des mythes.

Cela dit, quant j'entends parler de béatification d'Isabelle cela me fait bondir!
Qu'elle ait été vertueuse c'est un fait, en matière de tolérance "y'a pas photo".


Si tu lis bien ton interventiin aufait , tu minimise l'inquisition et tu accentue les agissement des almohades .. tu as beau condamner les mythes moi je te vois plutot partisan d'un mythe qui t'arrange .. corrige moi si jme trompe.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 15:26

georges_09 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
 Almohade sont venu 5 siécle plustard alors , que l'afrique du nord etait deja musulmane d'ailleur les rostomides première dynastie amazigh musulmane etait la 4 siecle avant les almohades .

Les almohades ont exterminé ou forcé à l'exil les minorités chrétiennes ou juives

Combien de chrétiens, combien de juifs en Afrique du Nord aujourd'hui.


Oui comme on l'a dit plus haut ce n'etaient pas des anges et ils sont bel et bien tombés dans les pièges de leur epoques que nous esperons tous eviter .
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 15:31

georges_09 a écrit:


Les almohades ont exterminé ou forcé à l'exil les minorités chrétiennes ou juives

Combien de chrétiens, combien de juifs en Afrique du Nord aujourd'hui.

C'est exact. Mais à vrai dire les chrétiens n'avaient nul besoin de fuir les royaumes d'Europe, ils étaient chez eux et n'avaient aucune raison d'aller vivre au Maghreb.

Mais les juifs y sont retournés après les persécutions en Espagne et en Italie.

Il y avait plusieurs centaine de milliers de juifs au Maroc après les almohades. En fait ce qui a fait fuir les juifs du Maghreb, c'est la création de l'état d'Israël en 1948.
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georges_09

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 16:56

georges_09 a écrit:


Les almohades ont exterminé ou forcé à l'exil les minorités chrétiennes ou juives

Combien de chrétiens, combien de juifs en Afrique du Nord aujourd'hui.

OlivierV a écrit:


C'est exact. Mais à vrai dire les chrétiens n'avaient nul besoin de fuir les royaumes d'Europe, ils étaient chez eux et n'avaient aucune raison d'aller vivre au Maghreb.

Mais les juifs y sont retournés après les persécutions en Espagne et en Italie.

Il y avait plusieurs centaine de milliers de juifs au Maroc après les almohades. En fait ce qui a fait fuir les juifs du Maghreb, c'est la création de l'état d'Israël en 1948.

Saint Augustin, Tertullien étaient nés en Afrique du Nord et n'avaient aucune raison d'aller vivre en Europe

Koceyla était chrétien et la Kahina était juive.

Les juifs d’Algérie sont en majorité en France et non en Israël
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 17:30

georges_09 a écrit:
georges_09 a écrit:


Les almohades ont exterminé ou forcé à l'exil les minorités chrétiennes ou juives

Combien de chrétiens, combien de juifs en Afrique du Nord aujourd'hui.

OlivierV a écrit:


C'est exact. Mais à vrai dire les chrétiens n'avaient nul besoin de fuir les royaumes d'Europe, ils étaient chez eux et n'avaient aucune raison d'aller vivre au Maghreb.

Mais les juifs y sont retournés après les persécutions en Espagne et en Italie.

Il y avait plusieurs centaine de milliers de juifs au Maroc après les almohades. En fait ce qui a fait fuir les juifs du Maghreb, c'est la création de l'état d'Israël en 1948.

Saint Augustin, Tertullien étaient nés en Afrique du Nord et n'avaient aucune raison d'aller vivre en Europe

Koceyla était chrétien et la Kahina était juive.

Les juifs d’Algérie sont en majorité en France et non en Israël

Je n'ai pas dit que les chrétiens avaient des raisons de partir en Europe. Je dis simplement qu'une fois en Europe, rien ne les incitait à revenir au Maghreb.

Et je n'ai pas dit que les juifs avaient quitté le Maghreb pour Israël. C'est juste que la proclamation de l'état d'Israël en 1948 a engendré un climat délétère pour eux là-bas...
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 17:42

Roger76 a écrit:
L'Inquisition espagnole a été violente mais n'a pas fait tant de victimes suppliciées sous la "question", les Almoravides et les Almohades ne se sont pas comportés en "bons" samaritains.

Ah Bon ?

As tu lu les horreurs de l'inquisiteur Tomas de Torquemada ?

ce personnage avait une hostilité sans égard envers les juifs et les musulmans et il a excellé dans les méthodes de tortures .On raconte qu'il a condamné à lui seul  en douze ans plus de neuf mille personnes à être brûlées-vives ...
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 18:36

georges_09 a écrit:
georges_09 a écrit:


Les almohades ont exterminé ou forcé à l'exil les minorités chrétiennes ou juives

Combien de chrétiens, combien de juifs en Afrique du Nord aujourd'hui.

OlivierV a écrit:


C'est exact. Mais à vrai dire les chrétiens n'avaient nul besoin de fuir les royaumes d'Europe, ils étaient chez eux et n'avaient aucune raison d'aller vivre au Maghreb.

Mais les juifs y sont retournés après les persécutions en Espagne et en Italie.

Il y avait plusieurs centaine de milliers de juifs au Maroc après les almohades. En fait ce qui a fait fuir les juifs du Maghreb, c'est la création de l'état d'Israël en 1948.

Saint Augustin, Tertullien étaient nés en Afrique du Nord et n'avaient aucune raison d'aller vivre en Europe

Koceyla était chrétien et la Kahina était juive.

Les juifs d’Algérie sont en majorité en France et non en Israël
en ce qui concerne les juifs d’Algérie j'avais lu que la plupart avaient choisit l’Algérie française ...

Koceyla  chef de la tribu berbère Aouraba était un  militant de la coalition  romano-berbère il se serait convertis a l'islam en l'an 675 puis a apostasie et s'est convertit au christianisme

la reine Kahina (surnom) qui  s’appelait en réalité Dihya Tadmut( Son nom signifie en amazigh : gazelle).On raconte que son peuple  lui attribuait certains pouvoirs magiques ...On raconte que cette reine était juive et pouvait être chrétienne.???

Il existe aussi d’autres opinions évoquant le fait qu’elle était tout simplement fidèle aux pratiques de sa tribu et/ou de son peuple berbère ,  qui  appartenait à la tribu zénète.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2018, 23:08

Thedjezeyri14 a écrit:
georges_09 a écrit:


Les almohades ont exterminé ou forcé à l'exil les minorités chrétiennes ou juives

Combien de chrétiens, combien de juifs en Afrique du Nord aujourd'hui.


Oui comme on l'a dit plus haut ce n'etaient pas des anges et ils sont bel et bien tombés dans les pièges de leur epoques que nous esperons tous eviter .

malheureusement, ces pièges existent toujours, les politiques de désinformations pour faire croire que et ensuite inciter à, sont toujours d'actualité.

Ainsi, toi, Roger, et d'autres, vous êtes des gens très informés, vous savez des choses que la plupart ne savent pas, des gens comme vous, il y a en toujours eu et il y en aura toujours mais le volonté de maintenir les foules dans l'ignorance aussi.

Je pense donc que plutôt que d'aller dans un débat d'opposition, nous pouvons commence par vous féliciter, sans chercher qui a tord et qui a raison, de ce temps que vous avez accordez à l'étude et de votre capacité à en partager les résultats.

merci beaucoup, ça change des discussions sur la charcuterie.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyLun 29 Jan 2018, 04:58

SKIPEER a écrit:
Roger76 a écrit:
L'Inquisition espagnole a été violente mais n'a pas fait tant de victimes suppliciées sous la "question", les Almoravides et les Almohades ne se sont pas comportés en "bons" samaritains.

Ah Bon ?

As tu lu les horreurs de l'inquisiteur Tomas de Torquemada ?

ce personnage avait une hostilité sans égard envers les juifs et les musulmans et il a excellé dans les méthodes de tortures .On raconte qu'il a condamné à lui seul  en douze ans plus de neuf mille personnes à être brûlées-vives ...

je copie colle la réponse que j'avais deja posté dans le sujet suivant à tes men-songes:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En 1817, Juan Antonio Llorente publie, dans son ouvrage Histoire critique de l’Inquisition d’Espagne, le chiffre de 39 671 remises au bras séculier espagnol. Ce chiffre est tenu aujourd’hui pour totalement dénué de validité scientifique et peu probable tant il est élevé. En effet, la recherche historique ne cesse de revoir le nombre de condamnés à mort par l’Inquisition à la baisse.
(Jean Sévillia, Historiquement correct, Perrin, 2006, pp.66 et 78.)

L’historien danois Gustav Henningsen qui étudia 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700 estimait que 1 % seulement des accusés avaient dû être exécutés. ( donc à peine 500 exécutions)
(Jean Sévillia, Historiquement correct, Perrin, 2006, p.79)

La Revue des études juives étudia l’activité du tribunal de Badajoz entre 1493 et 1599. Elle y a recensé une vingtaine de condamnés à mort sur une période de 106 ans
(Jean Sévillia, Historiquement correct, Perrin, 2006, p.79)

quand à la situation des juifs elle n'a jamais été idéale que ce soit en Espagne Chrétienne ou musulmane ......

néanmoins on peut citer la célèbre phrase du rabbin Menasseh ben Israël:
"il vaut mieux vivre sous Edom que sous Ismael, parce que les chrétiens sont un peuple plus civilisé, plus rationnel et plus policé que les musulmans, comme notre peuple a pu le constater d'expérience."
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyLun 29 Jan 2018, 05:50

mesurer la valeur d'une idée en comptant les nombres de victimes qu'elle a fait ou qu'elle n'a pas fait ne change en rien la nature même de la situation.

L'épisode de l'inquisition est quoiqu'on en dise de toute façon complétement en contradiction avec le contenu des évangiles, même si elle n'avait fait qu'une seule victime.

Il y a eu, dans l'histoire chrétienne une zone d'ombre, que cela nous serve de leçon.

La leçon que je retiens est que le trône et l'autel ne font pas bon message car l'un autant que l'autre se trahissent mutuellement. l'un comme l'autre étant tour à tour, l'objet de l'autre.

Ainsi, même si les responsables religieux n'ont pas forcement la volonté d'imposer leur doctrine, d'autres peuvent le faire à leur place. Et, si les responsables politiques n'ont pas forcement la volonté d'imposer une idéologie, la religion peut le faire à leur place.

Il y a toujours un conflit d'intérêt car de toute façon, le pouvoir dans ce monde n'est jamais gratuit.

Alors, plutôt que de dire l'inquisition ceci , l'islam en Espagne cela, les meilleurs bilans se font quand les constats sont les mêmes.

Après, ce qui est irréfléchi, c'est par exemple de dire à Mario, vous avez fait ceci en parlant de l'inquisition, ou de dire à Skipper, vous avez fait cela en parlant des almohades. Ni Mario, ni Skipper ont quelque chose à voir avec tout ça.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyLun 29 Jan 2018, 13:02

Roger76 a écrit:
Tu rejoins, Cyril, ce qu'a conclu Tonton:
Citation :
Peu importe qu'ils soient chrétiens ou musulmans, certains évènement comme l'inquisition ou la violence de certains califes, sont plus le fruit de l'ignorance que celui de la connaissance.
Le problème ici c'est justement que ceux qui ont opprimé tous ceux qui ne pensaient pas comme eux prétendaient l'avoir la connaissance.

Qu'il s'agisse de califes de rois d'empereurs de dictateurs, de personnes ou d'idéomogies ou de mouvements révolutionnaires.
C'est même toujours d'une affligeante actualité.

Ma ligne de conduite n'est pas de faire des procès mais de faire que la connaissance prévale sur l'obscurantisme.

Il y a une réalité historique comme il y a des légendes construites.
De part et d'autre.

Il y a encore à peine trente ans, le débat était ouvert et vif entre historiens chercheurs tenants de l'Andalus heureuse et paisible, modèle de tolérance, et historiens chercheurs tenants du mythe forgé.

Le débat est clos, il y a bien eu mythe, des deux côtés.

L'Inquisition espagnole a été violente mais n'a pas fait tant de victimes suppliciées sous la "question", les Almoravides et les Almohades ne se sont pas comportés en "bons" samaritains.

Il importe de regarder la réalité et de se sortir des mythes.

Cela dit, quant j'entends parler de béatification d'Isabelle cela me fait bondir!
Qu'elle ait été vertueuse c'est un fait, en matière de tolérance "y'a pas photo".

On ne parle pas de mythe , mais d'histoire .
Qu'il y ait eu un mythe d'une andalousie paradisiaque ne fait aucun doute . Il serait inapproprié de projeter notre morale contemporaine à celle de l'andalousie . De la même façon que s'attendre à une andalousie dans laquelle la liberté d'expression , la liberté de conscience ... fait défaut est une aberration .
Dans le domaine de l'histoire il n' y a pas de jugement morale à faire si ce n'est de la comparer à la morale de l'époque dans les autres contrées .

Vouloir toujours tout amener à notre morale c'est sombrer dans une idéologie .

Or tout les historiens qui ont déconstruit le mythe de d'un paradis andalou , affirment que le monde musulman a été plus tolérant que le monde chrétien .

georges_09 a écrit:
Saint Augustin, Tertullien étaient nés en Afrique du Nord et n'avaient aucune raison d'aller vivre en Europe

Koceyla était chrétien et la Kahina était juive.

Les juifs d’Algérie sont en majorité en France et non en Israël
Salut ,

Dans ton intervention précédente tu mentionnais les almohades , ensuite ici tu nous parles de tertulien et de saint augustin et ensuite tu finis par l'Algérie et Israël . N'as tu pas un problème de temps , ou alors pour toi le temps n'a aucune incidence ?
Si tu juges les anciennes civilisations par rapport à notre époque , que dire si ce n'est que tu ne fais pas d'histoire .
Non seulement il est rare de voir un historien recouvrir toutes ces époques sans tomber dans une vulgarisation proche de l'intox , mais la simplification est telle que l'on se demande s'il y a bien eu une civilisation musulmane .

Il me semble que jusqu'au XI siècle il y a avait un siège episcopal à carthage , alors que la conquête date du VII siècles .
On se demande pourquoi les chrétiens d'Afrique du nord ont quitté les lieux ? Pourquoi ne l'ont ils pas fait en Syrie et en Egypte , lieux aussi tenu par une autorité musulmane .
Pourquoi Maïmonide a s'exiler , non en Europe mais en Egypte aussi ?

En effet il serait triste de voir dans l'Islam un monolithe qui a toujours eu les mêmes règles pour tous . D'ailleurs on parle de dhimmis dans le monde musulman alors que l'empire Ottoman a lui parlé de millet .

Le mythe est bel et bien dans la volonté de peindre une civilisation en une seule et unique couleur .

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyLun 29 Jan 2018, 16:55

Serena57 a écrit:
SKIPEER a écrit:


Ah Bon ?

As tu lu les horreurs de l'inquisiteur Tomas de Torquemada ?

ce personnage avait une hostilité sans égard envers les juifs et les musulmans et il a excellé dans les méthodes de tortures .On raconte qu'il a condamné à lui seul  en douze ans plus de neuf mille personnes à être brûlées-vives ...

je copie colle la réponse que j'avais deja posté dans le sujet suivant à tes men-songes:
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En 1817, Juan Antonio Llorente publie, dans son ouvrage Histoire critique de l’Inquisition d’Espagne, le chiffre de 39 671 remises au bras séculier espagnol. Ce chiffre est tenu aujourd’hui pour totalement dénué de validité scientifique et peu probable tant il est élevé. En effet, la recherche historique ne cesse de revoir le nombre de condamnés à mort par l’Inquisition à la baisse.
(Jean Sévillia, Historiquement correct, Perrin, 2006, pp.66 et 78.)

L’historien danois Gustav Henningsen qui étudia 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700 estimait que 1 % seulement des accusés avaient dû être exécutés. ( donc à peine 500 exécutions)
(Jean Sévillia, Historiquement correct, Perrin, 2006, p.79)

La Revue des études juives étudia l’activité du tribunal de Badajoz entre 1493 et 1599. Elle y a recensé une vingtaine de condamnés à mort sur une période de 106 ans
(Jean Sévillia, Historiquement correct, Perrin, 2006, p.79)

quand à la situation des juifs elle n'a jamais été idéale que ce soit en Espagne Chrétienne ou musulmane ......

néanmoins on peut citer la célèbre phrase du rabbin Menasseh ben Israël:
"il vaut mieux vivre sous Edom que sous Ismael, parce que les chrétiens sont un peuple plus civilisé, plus rationnel et plus policé que les musulmans, comme notre peuple a pu le constater d'expérience."
je te conseille de lire ce livre  intitule "Brève histoire de l'Inquisition en Espagne"  par l'auteur Joseph Pérez

on lit ceci dans un extrait de ce livre  :

Créée à l’origine pour résoudre le problème que posait la présence de milliers de juifs en Espagne, l’Inquisition pris de multiples formes pour imposer un pouvoir qui s’éteindra définitivement en 1834. En 1480, l’Espagne crée l’Inquisition, destinée à expulser les juifs et les nouveaux convertis dont on pense qu’ils n’ont pas renié leur foi hérétique. Elle s’attaquera donc successivement aux juifs, aux luthériens, aux Illuminatis, aux protestants, aux sorcières et aux personnes soupçonnées de mauvaises mœurs. Pour cela elle met en place sous l’impulsion de Ferdinand d’Aragon et d’Isabelle de Castille, un véritable appareil d’État, avec à sa tête l’inquisiteur général assisté de son conseil qui missionne des inquisiteurs dans les districts où l’accusateur public, les personnels subalternes et bénévoles mettent en place la répression. Elle aboutit à l’arrestation, à la suite de laquelle la torture est utilisée de façon quasi systématique et au procès. Au-delà de cette action brutale sur les personnes, l’Inquisition agit sur l’économie en expulsant d’Espagne une partie des forces vives, sur la pensée en mettant à l’index et en détruisant les livres consacrés aux religions autres que catholique ou les traités scientifiques au cours d’autodafés. Si les rois d’Espagne ont utilisé l’Inquisition comme un instrument de leur pouvoir, elle fut tout autant au service de la Papauté. Cette confusion du temporel et du spirituel fera de l’Inquisition le complément du pouvoir politique.
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Serena57

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyLun 29 Jan 2018, 17:52

SKIPEER a écrit:
Serena57 a écrit:


je copie colle la réponse que j'avais deja posté dans le sujet suivant à tes men-songes:
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En 1817, Juan Antonio Llorente publie, dans son ouvrage Histoire critique de l’Inquisition d’Espagne, le chiffre de 39 671 remises au bras séculier espagnol. Ce chiffre est tenu aujourd’hui pour totalement dénué de validité scientifique et peu probable tant il est élevé. En effet, la recherche historique ne cesse de revoir le nombre de condamnés à mort par l’Inquisition à la baisse.
(Jean Sévillia, Historiquement correct, Perrin, 2006, pp.66 et 78.)

L’historien danois Gustav Henningsen qui étudia 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700 estimait que 1 % seulement des accusés avaient dû être exécutés. ( donc à peine 500 exécutions)
(Jean Sévillia, Historiquement correct, Perrin, 2006, p.79)

La Revue des études juives étudia l’activité du tribunal de Badajoz entre 1493 et 1599. Elle y a recensé une vingtaine de condamnés à mort sur une période de 106 ans
(Jean Sévillia, Historiquement correct, Perrin, 2006, p.79)

quand à la situation des juifs elle n'a jamais été idéale que ce soit en Espagne Chrétienne ou musulmane ......

néanmoins on peut citer la célèbre phrase du rabbin Menasseh ben Israël:
"il vaut mieux vivre sous Edom que sous Ismael, parce que les chrétiens sont un peuple plus civilisé, plus rationnel et plus policé que les musulmans, comme notre peuple a pu le constater d'expérience."
je te conseille de lire ce livre  intitule "Brève histoire de l'Inquisition en Espagne"  par l'auteur Joseph Pérez

on lit ceci dans un extrait de ce livre  :

Créée à l’origine pour résoudre le problème que posait la présence de milliers de juifs en Espagne, l’Inquisition pris de multiples formes pour imposer un pouvoir qui s’éteindra définitivement en 1834. En 1480, l’Espagne crée l’Inquisition, destinée à expulser les juifs et les nouveaux convertis dont on pense qu’ils n’ont pas renié leur foi hérétique. Elle s’attaquera donc successivement aux juifs, aux luthériens, aux Illuminatis, aux protestants, aux sorcières et aux personnes soupçonnées de mauvaises mœurs. Pour cela elle met en place sous l’impulsion de Ferdinand d’Aragon et d’Isabelle de Castille, un véritable appareil d’État, avec à sa tête l’inquisiteur général assisté de son conseil qui missionne des inquisiteurs dans les districts où l’accusateur public, les personnels subalternes et bénévoles mettent en place la répression. Elle aboutit à l’arrestation, à la suite de laquelle la torture est utilisée de façon quasi systématique et au procès. Au-delà de cette action brutale sur les personnes, l’Inquisition agit sur l’économie en expulsant d’Espagne une partie des forces vives, sur la pensée en mettant à l’index et en détruisant les livres consacrés aux religions autres que catholique ou les traités scientifiques au cours d’autodafés. Si les rois d’Espagne ont utilisé l’Inquisition comme un instrument de leur pouvoir, elle fut tout autant au service de la Papauté. Cette confusion du temporel et du spirituel fera de l’Inquisition le complément du pouvoir politique.

en quoi cela contredit ce que j'ai écrit???
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyLun 29 Jan 2018, 18:17

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Oui comme on l'a dit plus haut ce n'etaient pas des anges et ils sont bel et bien tombés dans les pièges de leur epoques que nous esperons tous eviter .

malheureusement, ces pièges existent toujours, les politiques de désinformations pour faire croire que et ensuite inciter à, sont toujours d'actualité.

Ainsi, toi, Roger, et d'autres, vous êtes des gens très informés, vous savez des choses que la plupart ne savent pas, des gens comme vous, il y a en toujours eu et il y en aura toujours mais le volonté de maintenir les foules dans l'ignorance aussi.

Je pense donc que plutôt que d'aller dans un débat d'opposition, nous pouvons commence par vous féliciter, sans chercher qui a tord et qui a raison, de ce temps que vous avez accordez à l'étude et de votre capacité à en partager les résultats.

merci beaucoup, ça change des discussions sur la charcuterie.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur ce point cher Tonton .. l'information et l'etude et le medicament de tout nos meaux .
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georges_09

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 04 Fév 2018, 16:53

Créée à l’origine pour résoudre le problème que posait la présence de milliers de juifs en Espagne, l’Inquisition pris de multiples formes pour imposer un pouvoir qui s’éteindra définitivement en 1834. En 1480, l’Espagne crée l’Inquisition, destinée à expulser les juifs et les nouveaux convertis dont on pense qu’ils n’ont pas renié leur foi hérétique. Elle s’attaquera donc successivement aux juifs, aux luthériens, aux Illuminatis, aux protestants, aux sorcières et aux personnes soupçonnées de mauvaises mœurs. Pour cela elle met en place sous l’impulsion de Ferdinand d’Aragon et d’Isabelle de Castille, un véritable appareil d’État, avec à sa tête l’inquisiteur général assisté de son conseil qui missionne des inquisiteurs dans les districts où l’accusateur public, les personnels subalternes et bénévoles mettent en place la répression. Elle aboutit à l’arrestation, à la suite de laquelle la torture est utilisée de façon quasi systématique et au procès. Au-delà de cette action brutale sur les personnes, l’Inquisition agit sur l’économie en expulsant d’Espagne une partie des forces vives, sur la pensée en mettant à l’index et en détruisant les livres consacrés aux religions autres que catholique ou les traités scientifiques au cours d’autodafés. Si les rois d’Espagne ont utilisé l’Inquisition comme un instrument de leur pouvoir, elle fut tout autant au service de la Papauté. Cette confusion du temporel et du spirituel fera de l’Inquisition le complément du pouvoir politique.


Les sources de l'inquisition espagnole ont été inspirées par la RATP qui connait l'inquisition depuis l'époque des mutazilites jusqu'à maintenant.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 04 Fév 2018, 17:27

georges_09 a écrit:
   Créée à l’origine pour résoudre le problème que posait la présence de milliers de juifs en Espagne, l’Inquisition pris de multiples formes pour imposer un pouvoir qui s’éteindra définitivement en 1834. En 1480, l’Espagne crée l’Inquisition, destinée à expulser les juifs et les nouveaux convertis dont on pense qu’ils n’ont pas renié leur foi hérétique. Elle s’attaquera donc successivement aux juifs, aux luthériens, aux Illuminatis, aux protestants, aux sorcières et aux personnes soupçonnées de mauvaises mœurs. Pour cela elle met en place sous l’impulsion de Ferdinand d’Aragon et d’Isabelle de Castille, un véritable appareil d’État, avec à sa tête l’inquisiteur général assisté de son conseil qui missionne des inquisiteurs dans les districts où l’accusateur public, les personnels subalternes et bénévoles mettent en place la répression. Elle aboutit à l’arrestation, à la suite de laquelle la torture est utilisée de façon quasi systématique et au procès. Au-delà de cette action brutale sur les personnes, l’Inquisition agit sur l’économie en expulsant d’Espagne une partie des forces vives, sur la pensée en mettant à l’index et en détruisant les livres consacrés aux religions autres que catholique ou les traités scientifiques au cours d’autodafés. Si les rois d’Espagne ont utilisé l’Inquisition comme un instrument de leur pouvoir, elle fut tout autant au service de la Papauté. Cette confusion du temporel et du spirituel fera de l’Inquisition le complément du pouvoir politique.


Les sources de l'inquisition espagnole ont été inspirées par la RATP qui connait l'inquisition depuis l'époque des mutazilites jusqu'à maintenant.

Tu ne serais pas venu sur ce forum pour casser du musulman par hasard ? Cela ne m'étonnerait guère vu que tu viens de chez Nicodème...
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georges_09

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 04 Fév 2018, 17:44

georges_09 a écrit:
Créée à l’origine pour résoudre le problème que posait la présence de milliers de juifs en Espagne, l’Inquisition pris de multiples formes pour imposer un pouvoir qui s’éteindra définitivement en 1834. En 1480, l’Espagne crée l’Inquisition, destinée à expulser les juifs et les nouveaux convertis dont on pense qu’ils n’ont pas renié leur foi hérétique. Elle s’attaquera donc successivement aux juifs, aux luthériens, aux Illuminatis, aux protestants, aux sorcières et aux personnes soupçonnées de mauvaises mœurs. Pour cela elle met en place sous l’impulsion de Ferdinand d’Aragon et d’Isabelle de Castille, un véritable appareil d’État, avec à sa tête l’inquisiteur général assisté de son conseil qui missionne des inquisiteurs dans les districts où l’accusateur public, les personnels subalternes et bénévoles mettent en place la répression. Elle aboutit à l’arrestation, à la suite de laquelle la torture est utilisée de façon quasi systématique et au procès. Au-delà de cette action brutale sur les personnes, l’Inquisition agit sur l’économie en expulsant d’Espagne une partie des forces vives, sur la pensée en mettant à l’index et en détruisant les livres consacrés aux religions autres que catholique ou les traités scientifiques au cours d’autodafés. Si les rois d’Espagne ont utilisé l’Inquisition comme un instrument de leur pouvoir, elle fut tout autant au service de la Papauté. Cette confusion du temporel et du spirituel fera de l’Inquisition le complément du pouvoir politique.


Les sources de l'inquisition espagnole ont été inspirées par la RATP qui connait l'inquisition depuis l'époque des mutazilites jusqu'à maintenant.

OlivierV a écrit:

Tu ne serais pas venu sur ce forum pour casser du musulman par hasard ? Cela ne m'étonnerait guère vu que tu viens de chez Nicodème...

Je cherche à sortir mes frères musulmans de l'égarement où ils sont.
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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 04 Fév 2018, 18:21

georges, médite ce verset :

'Un aveugle ne peut pas guider un autre aveugle' !

Cherche ton aveuglement !

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale.... - Page 2 EmptyDim 04 Fév 2018, 19:14

georges_09 a écrit:

Je cherche à sortir mes frères musulmans de l'égarement où ils sont.

Ah, je comprends mieux, tu fais dans l'humanitaire, c'est bien ça ?
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