"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans.
Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.
Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
Je viens de lire quelques hadiths qudsi et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut croire à cela.
Définition de Qudsi Les hadiths Qudsi sont les paroles du Prophète Muhammad telles qu'ils les a reçues par Dieu Tout-Puissant. Les Hadith Qudsi (ou Hadith Sacrés) sont nommés ainsi car, à la différence de la majorité des Hadiths qui sont des Hadiths Prophétiques, leur chaîne de transmission (Sanad) a pour origine Dieu et non pas le Prophète.
La première chose qui m'interpelle est pourquoi la parole de Dieu n'est pas dans le Coran, le livre de Dieu, ou il est écrit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre"
Je vous laisse lire
Abu Harayrah rapporte que le Prophète a dit :
On ouvre les portes du Paradis chaque lundi et chaque jeudi et on pardonne à chaque serviteur qui n'associe rien à Dieu, sauf à un homme qui a un ressentiment envers son frère. Dieu dit alors aux anges : Attendez ces deux là (c'est à dire n'inscrivez pas leur action) jusqu'à ce qu'ils se réconcilient. (Rapporté par Muslim, Malik et Abu Dawud)
Un post introductif ne doit pas dépasser 15 lignes CB
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Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Sam 16 Sep - 14:54
OlivierV a écrit:
Tu connais la psychologie ? Tu crois vraiment que si Dieu avait directement aboli l'esclavage, ceux à qui Il s'adressait auraient pris le temps de comprendre ? Est-ce que Jésus a aboli l'esclavage ? Est-ce que Paul aboli l'esclavage ? Il a fallu des siècles pour abolir une certaine forme d'esclavage même chez les chrétiens...
Même un alcoolique, tu n'attends pas de lui qu'il arrête de boire définitivement du jour au lendemain...
C'est une question éthique de taille. Pourquoi Dieu n'a-t-il pas aboli l'esclavage?
Il est étrange que Dieu se préoccupe de faire mettre un voile sur la tête des femmes et ne se préoccupe pas de la question de l'esclavage. A croire que faire mettre un voile aux femmes était une urgence ^^
Ou bien Dieu n'est pour rien dans tous ces textes.
SKIPEER
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Sam 16 Sep - 15:12
j'ai trouve cet article tres intéressant qui traite sur l'abrogation dans le coran :
La question des versets abrogés (" Mansoukh ") est une question très importante de la science du Qour'aane(CORAN ) . Les savants musulmans se sont beaucoup étendus sur ce point. Dans les lignes suivantes, je ne vais rappeler que les principaux aspects de cette question. Dans le vocabulaire religieux islamique, le terme " Naskh " pourrait être défini comme étant l’opération qui consiste à abroger un précepte par le biais d’un argument religieux. Afin de mieux comprendre le pourquoi de ce genre d’abrogation, il est important de rappeler que le CORAN a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mohammed (paix sur lui ), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques et la noble voie apportée par le Qour'aane et le Messager d’Allah (sallallâhou alayhi wa sallam). Cette révélation graduelle avait donc pour objectif de former le caractère des nouveaux musulmans, afin de les préparer à accepter les préceptes divins qui étaient révélés de façon successive. C’est ainsi que tout au long de la période de la Révélation, avec l’évolution des conditions de vie, de la mentalité et du contexte, certains commandements révélés étaient abrogés pour être remplacés par des commandements plus en prise avec la nouvelle situation des musulmans. C’est justement ce processus d’éducation et de formation par étape qui a occasionné le " Naskh " (l’abrogation) de certains versets du CORAN e. Ce processus pourrait être comparé à l'action d'un médecin qui adapte son traitement en fonction de l'évolution de la santé du malade. En effet, un bon médecin n’est pas celui qui donne l’intégralité du traitement au malade dès la première consultation. Au contraire, le véritable médecin prescrit d’abord un traitement de quelques jours, puis avec l’évolution de la santé du malade, il modifie son traitement et l’adapte à nouveau. Dans ce genre de cas, il est insensé de dire que le médecin ne sait pas ce qu’il fait. Dès la première prescription, il sait pertinemment qu’il va le changer par la suite, mais la sagesse la plus élémentaire lui demande d’en espacer les différentes étapes. Il est à noter que certains non-musulmans objectaient déjà à l'époque du Prophète (sallâllahou alayhi wa sallam) contre l'abrogation des lois divines. Selon eux, le " Naskh " en ce qui concerne les injonctions de Dieu n'est pas possible car cela reviendrait à assimiler que la science divine est limitée, que Dieu ne sait pas ce qu’il fait en donnant d’abord un ordre puis en l’abrogeant et en donnant un autre. A vrai dire, cette objection ne reflète qu'une analyse superficielle de la question. L'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse, et que c’est pour cette raison qu'elle devait donc être modifiée ou remplacée… Le " Naskh " a pour objectif de déterminer la période de validité d'une prescription. La nouvelle prescription instituée révèle ainsi que l'ordre abrogé était totalement compatible et conforme avec le contexte précédent, mais que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par Dieu dès l'origine. Loin d'être une défaillance, le " Naskh " est au contraire une marque de la Perfection, ainsi que de la Sagesse d'Allah et ne remet en aucune façon qui soit l’Omniscience divine. Le " Naskh " est une mesure qui prend ainsi pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par le changement, et établit un cheminent par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne lorsque celle-ci est contraire aux lois de Dieu, à une existence en harmonie avec ces mêmes lois. C’est justement cette formation par étape qui a prévalu lors de l’interdiction du vin et de l’usure, comme le témoigne le Qour'aane. Ce genre d’objections de la part des non-musulmans est d’autant plus étonnante que l’abrogation des lois divines n’est pas une spécificité de l’Islam. En effet, on trouve aussi dans le texte biblique des passages qui pourraient être assimilés au " Naskh " :
D’après un passage de la Genèse (29/23-30), on apprend ainsi qu’à l’époque de Jacob, il était permis d’épouser simultanément deux sœurs. Par la suite, cela fut interdit dans loi mosaïque, comme le témoigne ce passage : " Tu ne prendras pas pour épouse la sœur de ta femme… " (Lévitique 18/18). De même, dans la loi mosaïque, il était tout à fait permis de divorcer de son épouse (voir Deutéronome 24/1-2). Un passage de l’Evangile de Mathieu (19/9) affirme que cette loi avait été abrogée par Jésus. Bref, le " Naskh " ne représente en aucune façon qui soit un défaut et il est tout a fait possible que Dieu abroge des lois révélés.
Pour ce qui est maintenant de la communauté musulmane, il y a pratiquement unanimité des savants musulmans sur le fait que certains versets du Qour'aane ont été abrogés à l’époque de la Révélation. Seul Abou Mouslim Asfahâni (célèbre savant mou’tazilite) réfutait cela. Selon lui, aucun verset du Qour'aane n’a jamais été abrogé. Mais le meilleur argument pour le contredire reste le célèbre verset du Qour'aane qui dit :
" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? "
(Sourate 2 / Verset 106)
(Il est à noter que le savant musulman Mouhammad Abdou a donné une interprétation différente à ce verset, mais cette dernière va à l’encontre des circonstances de révélation du passage.) Le " Naskh " est aussi mentionné dans un autre verset du Qour'aane:
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un [......]". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."
(Sourate 16 / Verset 101)
Pour conclure, il serait intéressant de rappeler les principaux cas de figure du " Naskh " qui existent.
1. Certaines fois, le verset a été complètement abrogé, c’est à dire aussi bien sa lecture que l’ordre qu’il renferme ont été fait " Mansoukh ". Aïcha (radhia allâhou anha) rapporte dans un Hadith qu’il existait à l’origine un verset du Qour'aane qui statuait que si un enfant avait bu 10 gorgées de lait d’une nourrice, à ce moment seulement cette dernière devenait sa mère de lait, et les liens de mariage devenaient interdits. Par la suite, ce verset a été retiré du Qour'aane et l’ordre qu’il contenait a aussi été abrogé, pour être ramené à une seule gorgée (selon les savants de l’école hanafite).
2. D’autres fois, c’est seulement la lecture du verset qui a été abrogée, c’est à dire que le verset a été retiré du Qour'aane, mais l’ordre qu’il contenait a été conservé et est encore en application. Exemple de ce genre de verset: Oumar (radhia allâhou anhou) nous apprend dans un Hadith qu’il existait au sein du Qour'aane un verset qui mentionnait la peine de la lapidation pour ceux qui commettent l’adultère alors qu’ils sont mariés. (" ach chaykhou wac chaykhatou idhâ zanayâ fardjimouhoumâ albattata nakâlamminallâh wa rasoulih ".) Puis il a été retiré du Qour'aane mais l’ordre qu’il contenait a été conservé.
3. D’autres fois encore, c’est l’ordre contenu dans le verset qui a été abrogé, tandis que le verset lui-même a été conservé dans le texte coranique. Exemple de ce genre de verset:
" Ô vous qui avez cru ! Quand vous avez un entretien confidentiel avec le Messager, faites précéder d'une aumône votre entretien : cela est meilleur pour vous et plus pur. Mais si vous n'en trouvez pas les moyens alors Allah est Pardonneur et très Miséricordieux ! "
( Verset 12 - Sourate 58).
Ce verset a été abrogé par le suivant :
" Appréhendez-vous de faire précéder d'aumônes votre entretien ? Mais, si vous ne l'avez pas fait et qu'Allah a accueilli votre repentir, alors accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et obéissez à Allah et à Son messager. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. "
(Verset 13 - Sourate 58). Voici donc un résumé de ce que les savants musulmans ont écrit sur la question.
(Références: "Al itqân fi ouloûmil Qour'aane", "Ouloûm-oul-Qour'aane", "At tafsîr oul Mounîr" et "At Tafsîroul Kabîr", entre autres.)
Aquilas**
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Sam 16 Sep - 15:20
SKIPEER a écrit:
Aquilas** a écrit:
Sans appel, tu dis que les exégètes ont volontairement enlevé du Coran des versets qui ne sont plus d''actualité.
Bien mal leur a pris de faire cela, ils connaitront je pense des reproches parce qu'une telle initiative n'est pas de Dieu mais d'hommes qui arbitrairement auraient pris des décisions quant à dire ce qui est actuel et ne l'est plus, ils ont fait autorité en la matière alors qu'il n'y a que Dieu qui décide.
Prions pour leur âme.
Mais bon, tu l'auras compris, je ne suis pas convaincue de ton choix d'interprétation.
Pour en revenir à des versets abrogés, est ce que celui ci n'a pas été oublié par les exégètes ? Parce qu'il n'a jamais été d''actualité.
""3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile"
A lui tout seul, ce verset là, il est une réforme radicale.
Pourquoi l'ont ils laissé ?
Ce ne sont pas les exégètes qui ont enlevés un quelconque verset abroge mais c'est le prophete paix sur lui sur ordre de DIEU pardi !!
CORAN 13: 39. Allah efface ou confirme ce qu’Il veut et l’Ecriture primordiale est auprès de Lui.
Où sont ces écritures que les exégètes gardent ? Elles tombent sous le coup du domaine public et elles appartiennent donc aux croyants, pourquoi ne pas les rendre publiques ?
D'après ton explication, Mohamed donne des consignes à ses contemporains, des proches de Mohamed les mettent par écrit, elles font l'objet de consignes qui ne durent qu'un temps, Mohamed donne ordre après sa mort que ces écrits subsistent un temps déterminé, après cela il y a un héritage qui se créée autour et des hommes sont chargés de cacher ces écritures.
C'est cela ?
Mais puisque tu considères comme ces versets abrogés, il n'y a donc pas de verset abrogeant, ou alors les deux sont cachés par les exégètes ? Parce que tu émets une autre solution qui consiste à rendre plus légère la consigne, donc la consigne plus lourde doit figurer pour que l'abrogeant puisse avoir une raison d'exister, car pour affirmer il faut détenir et l'un et l'autre.
Tu cites :
39. Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l'écriture primordiale est auprès de Lui.
40. Que Nous te fassions voir une partie de ce dont Nous les menaçons, ou que Nous te fassions mourir (avant cela), ton devoir est seulement la communication du message, et le règlement de compte sera à Nous.
Tu considères que le verset 39 concerne des versets abrogés. Oui effectivement, je comprend bien comme ça aussi. Allah annule ou abroge et/ou Allah confirme ou synonyme énonce des versets abrogeant (auprès de lui) je comprend "uniquement qui appartiennent à Allah". Je comprend : que l'unique vérité (écriture primordiale) appartient à Allah car le verset d'après confirme que Allah garde secret le sort réservé à "les" et il s'agit de savoir qui sont ils >>"les"<<< qui ont soulevé une colère parce que Allah les destine à un avenir douloureux pour eux (les) ---- ou que Allah fasse mourir Mohamed ---- c'est surement une image, c'est le "Mohamed" qui n'a pas respecté les consignes que "l'écriture primordiale" appartient à Allah, toujours le problème lié à des versets qui prêtent à Mohamed le Prophète un langage qu'il n'a jamais tenu, ces versets sont abrogés, oubliés, d'autres les remplacent.
Je retrouve le ton menaçant d'Allah dans "ton devoir est seulement la communication du message" je comprend que n'est demandé au prophète que de servir d'intermédiaire pour le Coran (encore hadiths et sunnah mis en procès) "et le règlement de compte sera à Nous" >> quant à ceux qui font parler le prophète puisqu'Allah insiste sur le message primordial qui est l'écriture qui est le Coran.
C'est au premier jet ce que je comprend par une étude littéraire.
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Sam 16 Sep - 17:25
Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:
Tu connais la psychologie ? Tu crois vraiment que si Dieu avait directement aboli l'esclavage, ceux à qui Il s'adressait auraient pris le temps de comprendre ? Est-ce que Jésus a aboli l'esclavage ? Est-ce que Paul aboli l'esclavage ? Il a fallu des siècles pour abolir une certaine forme d'esclavage même chez les chrétiens...
Même un alcoolique, tu n'attends pas de lui qu'il arrête de boire définitivement du jour au lendemain...
C'est une question éthique de taille. Pourquoi Dieu n'a-t-il pas aboli l'esclavage?
Il est étrange que Dieu se préoccupe de faire mettre un voile sur la tête des femmes et ne se préoccupe pas de la question de l'esclavage. A croire que faire mettre un voile aux femmes était une urgence ^^
Ou bien Dieu n'est pour rien dans tous ces textes.
Il me semblait justement qu'il n'était nulle part question de voile dans le Coran...
Aquilas**
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Sam 16 Sep - 18:01
SKIPEER a écrit:
D’après un passage de la Genèse (29/23-30), on apprend ainsi qu’à l’époque de Jacob, il était permis d’épouser simultanément deux sœurs. Par la suite, cela fut interdit dans loi mosaïque, comme le témoigne ce passage : " Tu ne prendras pas pour épouse la sœur de ta femme… " (Lévitique 18/18).
Véritablement, non pas que cela soit permis, Jacob a été contraint de se marier avec Léa l'ainée parce que le père de Léa Laban qui est frère de Rébecca, mère de Jacob, l'obligea à le faire malgré que Jacob lui aimait sa sœur Rachel la cadette.
Il n'y a ni permission ni interdiction, c'est ce qu'il s'est passé, tout simplement et raconté.
Et si dans Lévitique 18/18 nous apprenons qu'il ne faut pas que les Juifs se marient avec leur belle sœur, la Loi elle fixe le décret qui est promulgué à ce moment là.
Il n'y a pas un premier verset (Genèse) abrogé par un deuxième verset (Lévitique).
Citation :
De même, dans la loi mosaïque, il était tout à fait permis de divorcer de son épouse (voir Deutéronome 24/1-2). Un passage de l’Evangile de Mathieu (19/9) affirme que cette loi avait été abrogée par Jésus. Bref, le " Naskh " ne représente en aucune façon qui soit un défaut et il est tout a fait possible que Dieu abroge des lois révélés.
Deutéronome énonce que si un homme a une femme qui au bout du compte ne lui correspond pas, il peut s'en séparer. Ce qu'il faut savoir est que chez les Juifs à cette époque, il y a des mariages arrangés, et plutôt que d'obliger un homme et une femme à rester ensemble toute une vie sans amour, Dieu a autorisé le divorce.
Ce que Dieu a unit l'homme ne doit pas le désunir, effectivement le divorce est interdit ensuite, aux chrétiens. Parce qu'il s'agit d'une ère nouvelle, les gens évoluent et se choisissent mutuellement, un homme et une femme n'ont pas à divorcer sauf s'il y a tromperie.
On ne peut pas dire que le premier verset est abrogé et que le deuxième est l'abrogeant, parce que le premier concerne les coutumes juives, le deuxième concerne les coutumes chrétiennes.
Pour le reste de ton message, il est question de hadiths et puisque un averti en vaut deux, en ayant compris que l'écriture primordiale comptait seulement, par le verset qui le dit, je m'arrête à essayer de comprendre qu'à partir de ce qui est imposé, comprendre ce passage du Coran et c'est tout objet du sujet.
C'est vrai que des versets portent à réfléchir et celui qui dit : 106. "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? "
"Si" = il y a une condition
"nous abrogeons un verset quelconque" = quel que soit le verset et non pas des versets ciblés
"ou que nous le fassions oublier" = nous n'avons pas parlé de cette autre alternative "faire oublier". Faire oublier c'est si on réfléchit bien c'est que le verset sombre dans l'oubli, c'est un verset qui reste sans effet, mis au placard, "nous le fassions oublier" = approbation d'Allah qu'il passe au placard, on peut dire : "soit" celui ci est oublié ou mis au rebus mais il y en a un autre qui lui, ne sera pas oublié, et un autre qui ne sera pas annulé lui.
Il y a donc 2 choses :
Allah consent à ce que vous Musulmans :
1/ Annuliez un verset en lui donnant un sens impropre à sa destination, à ce compte là, le verset "annulé ou abrogé" est remplacé par un autre qui lui n'est pas annulé ou abrogé.
2/ Oubliiez un verset en faisant comme s'il n'existait pas, soit, mais ce verset que vous oubliez intentionnellement est remplacé par un autre verset qui lui n'est pas oublié parce que peut être vous oubliez une fois d'en prendre compte, mais si ce verset se répète encore, il doit éveiller votre attention, et si rien encore, une troisième fois éveiller encore votre attention, jusqu'à terme ce verset que vous occultez vous en teniez compte un jour.
Bien entendu je pense au verset que vous "oubliez" qui dit que vous ne tenez sur rien si vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile lequel est répété 5 fois dans le Coran, le bis repetita doit montrer de l'insistance et ma question est : pourquoi vous voulez " l'oublier "?
Thedjezeyri14
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Sam 16 Sep - 18:29
SKIPEER a écrit:
j'ai trouve cet article tres intéressant qui traite sur l'abrogation dans le coran : il est important de rappeler que le CORAN a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mohammed (paix sur lui ), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques
Et qu'en est il des européens , asiatiques et d'autres non musulmans qui ne sont pas encore pret pour la transition ??
Citation :
D’après un passage de la Genèse (29/23-30), on apprend ainsi qu’à l’époque de Jacob, il était permis d’épouser simultanément deux sœurs. Par la suite, cela fut interdit dans loi mosaïque, comme le témoigne ce passage : " Tu ne prendras pas pour épouse la sœur de ta femme… " (Lévitique 18/18). De même, dans la loi mosaïque, il était tout à fait permis de divorcer de son épouse (voir Deutéronome 24/1-2). Un passage de l’Evangile de Mathieu (19/9) affirme que cette loi avait été abrogée par Jésus. Bref, le " Naskh " ne représente en aucune façon qui soit un défaut et il est tout a fait possible que Dieu abroge des lois révélés.
Cette partie fait plus de sens pour moi , puisque au fur des siècles l'humain devient plus apte a comprendre et accepter certaine règle , tout comme l'interdicition de violenter ses propres enfants qui n'a etait assimilé que recemment.
Citation :
Seul Abou Mouslim Asfahâni (célèbre savant mou’tazilite) réfutait cela. Selon lui, aucun verset du Qour'aane n’a jamais été abrogé.
Quel surprise !! Un mutazilite qui reflechit.
Citation :
(Il est à noter que le savant musulman Mouhammad Abdou a donné une interprétation différente à ce verset, mais cette dernière va à l’encontre des circonstances de révélation du passage.)
Ce qu'oublie de dire l'auteur de l'article est que (les circonstances de révelations) tout comme (l'abrogation) est un concept inventé par des savants et refusé par plusieurs à l'imagr de Mohammed Abdou et les Mitazilites.
SKIPEER
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Sam 16 Sep - 18:50
Aquilas a écrit:
Où sont ces écritures que les exégètes gardent ? Elles tombent sous le coup du domaine public et elles appartiennent donc aux croyants, pourquoi ne pas les rendre publiques ?
Toute personne qui fait des études théologiques islamiques doit connaitre les versets abroges et abrogeant (ce n'est pas un secret qu'on garde ) il suffit de demander
Citation :
D'après ton explication, Mohamed donne des consignes à ses contemporains, des proches de Mohamed les mettent par écrit, elles font l'objet de consignes qui ne durent qu'un temps, Mohamed donne ordre après sa mort que ces écrits subsistent un temps déterminé, après cela il y a un héritage qui se créée autour et des hommes sont chargés de cacher ces écritures.
C'est cela ?
Non ce n'est pas du tout ça puisque l'abrogation s'est arrêté lorsque DIEU a termine sa révélation du CORAN au prophete psl en lui révélant ce verset :
CORAN 5:3(....)Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous
Citation :
Il n'y a pas un premier verset (Genèse) abrogé par un deuxième verset (Lévitique).
oui mais le principe est le même que celui de l'abrogation mais les théologiens chrétiens n'en parlent pas c'est tout !!
Citation :
On ne peut pas dire que le premier verset est abrogé et que le deuxième est l'abrogeant, parce que le premier concerne les coutumes juives, le deuxième concerne les coutumes chrétiennes.
La aussi c'est une abrogation mais sur une autre échelle , en fait le terme d'abrogation fait peur mais si on comprend sa signification on se rend compte qu'il a toujours existe depuis L'AT
Jesus paix sur lui a D'ailleurs abroge certaines lois mosaïques (certains parlent dans ce cas d'abolir )
Citation :
Allah consent à ce que vous Musulmans :
1/ Annuliez un verset en lui donnant un sens impropre à sa destination, à ce compte là, le verset "annulé ou abrogé" est remplacé par un autre qui lui n'est pas annulé ou abrogé.
2/ Oubliiez un verset en faisant comme s'il n'existait pas, soit, mais ce verset que vous oubliez intentionnellement est remplacé par un autre verset qui lui n'est pas oublié parce que peut être vous oubliez une fois d'en prendre compte, mais si ce verset se répète encore, il doit éveiller votre attention, et si rien encore, une troisième fois éveiller encore votre attention, jusqu'à terme ce verset que vous occultez vous en teniez compte un jour.
Bien entendu je pense au verset que vous "oubliez" qui dit que vous ne tenez sur rien si vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile lequel est répété 5 fois dans le Coran, le bis repetita doit montrer de l'insistance et ma question est : pourquoi vous voulez " l'oublier "?
Tout D'abord Ce ne sont pas les hommes qui ont décide de l'abrogation des versets abroges mais bien Allah (exalte soit il ) et les consignes de cette abrogation étaient transmises par son fidèle Ange Gabriel qui donnait tous les détails concernant les versets a abroger soit textuellement soit a la lecture soit les deux .Mais encore une fois ces versets sont connues des théologiens musulmans
NB : l'expression "faire oublier " dans le CORAN veut dire plutôt que son décret n'est pas applicable
SKIPEER
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Sam 16 Sep - 18:54
Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:
j'ai trouve cet article tres intéressant qui traite sur l'abrogation dans le coran : il est important de rappeler que le CORAN a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mohammed (paix sur lui ), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques
Et qu'en est il des européens , asiatiques et d'autres non musulmans qui ne sont pas encore pret pour la transition ??
Citation :
D’après un passage de la Genèse (29/23-30), on apprend ainsi qu’à l’époque de Jacob, il était permis d’épouser simultanément deux sœurs. Par la suite, cela fut interdit dans loi mosaïque, comme le témoigne ce passage : " Tu ne prendras pas pour épouse la sœur de ta femme… " (Lévitique 18/18). De même, dans la loi mosaïque, il était tout à fait permis de divorcer de son épouse (voir Deutéronome 24/1-2). Un passage de l’Evangile de Mathieu (19/9) affirme que cette loi avait été abrogée par Jésus. Bref, le " Naskh " ne représente en aucune façon qui soit un défaut et il est tout a fait possible que Dieu abroge des lois révélés.
Cette partie fait plus de sens pour moi , puisque au fur des siècles l'humain devient plus apte a comprendre et accepter certaine règle , tout comme l'interdicition de violenter ses propres enfants qui n'a etait assimilé que recemment.
Citation :
Seul Abou Mouslim Asfahâni (célèbre savant mou’tazilite) réfutait cela. Selon lui, aucun verset du Qour'aane n’a jamais été abrogé.
Quel surprise !! Un mutazilite qui reflechit.
Citation :
(Il est à noter que le savant musulman Mouhammad Abdou a donné une interprétation différente à ce verset, mais cette dernière va à l’encontre des circonstances de révélation du passage.)
Ce qu'oublie de dire l'auteur de l'article est que (les circonstances de révelations) tout comme (l'abrogation) est un concept inventé par des savants et refusé par plusieurs à l'imagr de Mohammed Abdou et les Mitazilites.
Bon je ne voudrais pas polémiquer avec toi sur ce sujet et tu ferais mieux de répondre aux intervenants qui cherchent a comprendre l'abrogation dans l'islam .si tu as un avis contraire au mien je t'invite a le développer a part avec tes arguments sans parasiter mes commentaires
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Sam 16 Sep - 19:03
Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:
j'ai trouve cet article tres intéressant qui traite sur l'abrogation dans le coran : il est important de rappeler que le CORAN a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mohammed (paix sur lui ), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques
Et qu'en est il des européens , asiatiques et d'autres non musulmans qui ne sont pas encore pret pour la transition ??
Est-ce que le monde, tous les autres par rapport aux musulmans n'a pas fait chacun à sa manière cette transition ? D'autant plus que la situation de départ n'était absolument pas la même pour chaque culture, non ?
Aquilas**
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Sam 16 Sep - 19:37
Réellement mon sentiment est que si Allah dit que lui même annule les versets, c'est pour vous dire qu'ils n'ont plus de valeur parce que vous les avez dévalorisés en donnant de fausses interprétations.
Ce que tu dis ce sont des choses rapportées, des suppositions, tu supposes que dès que le Coran est apparu des versets que Allah aurait dit auraient disparu.
Pour ma part il n'y a rien qui ne soit convainquant dans cette approche, dans cette interprétation.
Et je crois que ce verset là : 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? est abrogé aussi
et il va être abrogé et remplacé par celui là
"52.Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage."
Qui dit que tous les prophètes depuis toujours ont eu à faire les frais du Diable qui est intervenu pour jeter le trouble au sujet de la récitation = qui équivaut à l'interprétation car réciter c'est "citer à nouveau" alors Allah abroge ce que le Diable suggère (en interprétation) et fait surgir des versets encore plus loquaces, plus éloquents.
Thedjezeyri14
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 7:53
SKIPEER a écrit:
[ Bon je ne voudrais pas polémiquer avec toi sur ce sujet et tu ferais mieux de répondre aux intervenants qui cherchent a comprendre l'abrogation dans l'islam .si tu as un avis contraire au mien je t'invite a le développer a part avec tes arguments sans parasiter mes commentaires
C'est bien decevant comme reaction de ta part cher Skipeer , le but du Forum est de donner notre avis , mais aussi de crtiquer l'avis des autres membres , ainsi dans le pire des cas je te ferais reflechir et dans le meilleur des cas tu me corrige mes erreurs , à moins que tu concidere que tu n'a pas besoin de reflechir et que tu es la juste pour enseigner aux autres .
Je reconnais que je te reprend plus que les autres membres , cela est une preuve que tes ecrits m'interpelle et m'oblige a reflechir , mais si tu insiste sur le fait que je parasite tes interventions je te promet de ne plus m'y attarder.
Thedjezeyri14
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 7:57
OlivierV a écrit:
Est-ce que le monde, tous les autres par rapport aux musulmans n'a pas fait chacun à sa manière cette transition ? D'autant plus que la situation de départ n'était absolument pas la même pour chaque culture, non ?
Ce que je veux dire est que : comment se fait-il que les premiers musulmans ont eu droit a une certaine periode d'adaptation (alcool) , mais que les non musulmans d'aujourd'hui qui boient pour la plupart n'ont pas droit a ce luxe ?? Ou doivent-il utiliser les versets abrogé??
Invité Invité
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 11:03
SKIPEER a écrit:
Tout D'abord Ce ne sont pas les hommes qui ont décide de l'abrogation des versets abroges mais bien Allah (exalte soit il ) et les consignes de cette abrogation étaient transmises par son fidèle Ange Gabriel qui donnait tous les détails concernant les versets a abroger soit textuellement soit a la lecture soit les deux .Mais encore une fois ces versets sont connues des théologiens musulmans
NB : l'expression "faire oublier " dans le CORAN veut dire plutôt que son décret n'est pas applicable
Je ne cherche pas du tout à discréditer le coran, bien au contraire, j'aimerais voir une manière d'interpréter le coran qui me satisfasse du point de vue logique et éthique.
Une question préalable. Lorsque tu dis, Skipeer, l'Ange Gabriel donnait tous les détails concernant les versets, veux-tu dire que les détails dont tu parles sont dans le coran même ou bien dans les hadiths?
Invité Invité
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 13:07
OlivierV a écrit:
Anastasia a écrit:
C'est une question éthique de taille. Pourquoi Dieu n'a-t-il pas aboli l'esclavage?
Il est étrange que Dieu se préoccupe de faire mettre un voile sur la tête des femmes et ne se préoccupe pas de la question de l'esclavage. A croire que faire mettre un voile aux femmes était une urgence ^^
Ou bien Dieu n'est pour rien dans tous ces textes.
Il me semblait justement qu'il n'était nulle part question de voile dans le Coran...
Ah oui c'est vrai. Dans les hadiths alors.
SKIPEER
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 16:48
cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
Tout D'abord Ce ne sont pas les hommes qui ont décide de l'abrogation des versets abroges mais bien Allah (exalte soit il ) et les consignes de cette abrogation étaient transmises par son fidèle Ange Gabriel qui donnait tous les détails concernant les versets a abroger soit textuellement soit a la lecture soit les deux .Mais encore une fois ces versets sont connues des théologiens musulmans
NB : l'expression "faire oublier " dans le CORAN veut dire plutôt que son décret n'est pas applicable
Je ne cherche pas du tout à discréditer le coran, bien au contraire, j'aimerais voir une manière d'interpréter le coran qui me satisfasse du point de vue logique et éthique.
je le sais cailloubleu !!
Citation :
Une question préalable. Lorsque tu dis, Skipeer, l'Ange Gabriel donnait tous les détails concernant les versets, veux-tu dire que les détails dont tu parles sont dans le coran même ou bien dans les hadiths?
Lorsque je parle de détails je veux dire par la les versets a abroger soit textuellement ou leurs lectures . Et lorsque DIEU veut voulait abroger un verset quelconque il faisait révéler après le verset qui l'abroge .
Certains hadiths rapportent les décisions de l'abrogation de certains versets coraniques
Par exemple je citerai l’exemple suivant :
2- hadith de Aisha (QDA) qui dit : « Lorsqu’il a été révélé dans le coran « 10 tétées bien définies » ce sont ses 10 tétés qui rend interdit cet enfant à cette femme qui l’allaite, puis ces 10 tétées ont été abrogées par 5 bien définies. Et lorsque le prophète psl est décédé cela est resté sur ce dernier point. » (Rapporté par Mouslim.)
Exemple :
« Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : " Dans les deux, il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens "» (Coran : 2/219),
laquelle fut abrogée par le verset suivant « Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable, écartez-vous en» (Coran : 5/90).
Précisons que le CORAN ne peut être abroge que par un autre verset du CORAN révélè et jamais par un hadith et c'est l'avis de la majorité des savants musulmans .Parmi les autres types d’abrogations, on trouve également l’abrogation de la Sunna par le Coran. Ce fut le cas par exemple de l’abrogation de la Qibla (direction de la prière ) orientée vers Jérusalem, laquelle avait été établie par la Sunna, puis fut abroge par le CORAN par le verset : « Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée» (Coran : 2/144) ; ou bien encore de l’abrogation de l’obligation établie par la Sunna de jeûner le jour de Achoura par le verset rendant obligatoire le jeûne du Ramadan : « Donc, quiconque d’entre vous est présent en ce mois, qu’il jeûne ! » (Coran : 2/185).
on trouve aussi l’abrogation de la Sunna par la Sunna.
MAIS JAMAIS LE CORAN NE FUT ABROGE PAR LA SUNAA puisque l’abrogation ne peut être le fruit de la raison ou de l’effort d’interprétation .
Seuls les ordres et les interdictions légales sont concernés par l’abrogation ; ainsi, cette dernière n’intervient pas dans les domaines des croyances, du comportement, des fondements des adorations ou encore des textes qui ne contiennent pas explicitement un ordre ou une interdiction. un hadith rapporté du Prophète (psl): « Je vous avais interdit de visiter les tombes, mais désormais visitez-les.» (Rapporté par Muslim). Pour ce qu’il s’agit d’une parole rapportée d’un compagnon, voici par exemple ce qu’a dit Anas, qu’Allah soit satisfait de lui, au sujet des compagnons qui combattirent à Bir Maouna : un verset du Coran les concernant descendit, nous le lûmes, puis il fut abrogé : « Dites à notre peuple que nous avons rencontré notre Seigneur, qu’Il est satisfait de nous et que nous sommes satisfaits de Lui.» (Rapporté par Al-Bukhârî).
Aquilas**
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 16:51
Je trouve l'hadith sur les tétés réduites de 10 à 5 un peu bizarre.
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 16:58
cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
Tout D'abord Ce ne sont pas les hommes qui ont décide de l'abrogation des versets abroges mais bien Allah (exalte soit il ) et les consignes de cette abrogation étaient transmises par son fidèle Ange Gabriel qui donnait tous les détails concernant les versets a abroger soit textuellement soit a la lecture soit les deux .Mais encore une fois ces versets sont connues des théologiens musulmans
NB : l'expression "faire oublier " dans le CORAN veut dire plutôt que son décret n'est pas applicable
Je ne cherche pas du tout à discréditer le coran, bien au contraire, j'aimerais voir une manière d'interpréter le coran qui me satisfasse du point de vue logique et éthique.
Une question préalable. Lorsque tu dis, Skipeer, l'Ange Gabriel donnait tous les détails concernant les versets, veux-tu dire que les détails dont tu parles sont dans le coran même ou bien dans les hadiths?
Je viens de poster quelque chose sur ce sujet. je pense que ce que tu désires risque d'être ardu...
Lorsque je parle de détails je veux dire par la les versets a abroger soit textuellement ou leurs lectures . Et lorsque DIEU veut voulait abroger un verset quelconque il faisait révéler après le verset qui l'abroge .
Certains hadiths rapportent les décisions de l'abrogation de certains versets coraniques
Je ne suis pas convaincue car cela me fait perdre du respect pour Dieu. Il me paraît anormal que Dieu change un verset 5 ans plus tard alors qu'il est censé avoir l'omniscience et savoir comment vont se passer les choses. Je préfère penser que les versets ne sont jamais abrogés et que Dieu met l'homme devant sa responsabilité d'interpréter le verset selon son libre-arbitre. Ce choix sera révélateur du caractère du croyant.
Tu as dit qu'à ton sens "nulle contrainte en religion" n'a jamais été abrogé. Alors comment expliquer l'interdiction aux musulmanes d'épouser des chrétiens? Comment expliquer ce verset: 4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »
Je sais que c'est une question de contexte etc.
Mais daesh a diffusé une vidéo avec des exécutions ritmées par cet ordre. Le verset est donc bel et bien utilisé et utilisable.
Dans ces conditions ne serait-il pas plus sain pour l'islam de dire que la parole de Dieu n'est jamais abrogée et chercher une explication alternative pour ces fameuses abrogations?
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 18:02
cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
Lorsque je parle de détails je veux dire par la les versets a abroger soit textuellement ou leurs lectures . Et lorsque DIEU veut voulait abroger un verset quelconque il faisait révéler après le verset qui l'abroge .
Certains hadiths rapportent les décisions de l'abrogation de certains versets coraniques
Je ne suis pas convaincue car cela me fait perdre du respect pour Dieu. Il me paraît anormal que Dieu change un verset 5 ans plus tard alors qu'il est censé avoir l'omniscience et savoir comment vont se passer les choses. Je préfère penser que les versets ne sont jamais abrogés et que Dieu met l'homme devant sa responsabilité d'interpréter le verset selon son libre-arbitre. Ce choix sera révélateur du caractère du croyant.
Tu as dit qu'à ton sens "nulle contrainte en religion" n'a jamais été abrogé. Alors comment expliquer l'interdiction aux musulmanes d'épouser des chrétiens? Comment expliquer ce verset: 4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »
Je sais que c'est une question de contexte etc.
Mais daesh a diffusé une vidéo avec des exécutions ritmées par cet ordre. Le verset est donc bel et bien utilisé et utilisable.
Dans ces conditions ne serait-il pas plus sain pour l'islam de dire que la parole de Dieu n'est jamais abrogée et chercher une explication alternative pour ces fameuses abrogations?
Concernant le verset que tu cites, je viens justement d'entendre un éclaircissement par Hassan Iquioussen.
De fait, si l'on lit le verset qui précède, il est clair que ce ne sont nullement les chrétiens, les juifs ni même les polythéistes qui sont visés, mais bien les hypocrites. C'est à dire, d'après lui, ceux qui se disent musulmans, mais ne croient pas ET refusent de payer la Zakât ainsi que d'aller au combat...
Sourate 4, verset 88 : "Qu’avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites? Alors qu’Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu’ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu’Allah égare? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener)."
Invité Invité
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 18:12
OlivierV a écrit:
Concernant le verset que tu cites, je viens justement d'entendre un éclaircissement par Hassan Iquioussen.
De fait, si l'on lit le verset qui précède, il est clair que ce ne sont nullement les chrétiens, les juifs ni même les polythéistes qui sont visés, mais bien les hypocrites. C'est à dire, d'après lui, ceux qui se disent musulmans, mais ne croient pas ET refusent de payer la Zakât ainsi que d'aller au combat...
Sourate 4, verset 88 : "Qu’avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites? Alors qu’Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu’ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu’Allah égare? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener)."
Tout ce qui va dans le sens de la paix est le bienvenu.
Je reviens sur la question de l'abrogation puisque c'est le sujet.
Puis que Dieu a parlé dans la Torah, dans l'Evangile et dans le Coran pourquoi penser que ces versets abrogés sont internes au coran? (C'est à dire que le verset y de la sourate x remplace le verset z de la sourate y)
Cela pourrait vouloir dire que l'Evangile de Jésus remplace certaines lois de la Torah. Ou bien que certains versets du Coran quoique différents de l'Evangile reviennent finalement au même.
Ou bien alors que pour s'adapter au cours des siècles aux changements du monde que Dieu fera oublier des versets précieux au 7ème siècle mais rétrogrades au XXIème siècle.
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 18:20
cailloubleu a écrit:
Puis que Dieu a parlé dans la Torah, dans l'Evangile et dans le Coran pourquoi penser que ces versets abrogés sont internes au coran? (C'est à dire que le verset y de la sourate x remplace le verset z de la sourate y)
Je crois que c'est ce que pensent certains "savants" musulmans...
Citation :
Cela pourrait vouloir dire que l'Evangile de Jésus remplace certaines lois de la Torah. Ou bien que certains versets du Coran quoique différents de l'Evangile reviennent finalement au même.
Oui, je pense...
Citation :
Ou bien alors que pour s'adapter au cours des siècles aux changements du monde que Dieu fera oublier des versets précieux au 7ème siècle mais rétrogrades au XXIème siècle.
Non, je ne pense pas que Dieu fera oublier certains versets du Coran. Par contre, Il permettra aux hommes d'en découvrir toujours plus un sens profond, qui va au-delà des apparences...
Dernière édition par OlivierV le Dim 17 Sep - 19:35, édité 1 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 18:48
OlivierV a écrit:
cailloubleu a écrit:
Ou bien alors que pour s'adapter au cours des siècles aux changements du monde que Dieu fera oublier des versets précieux au 7ème siècle mais rétrogrades au XXIème siècle.
Non, je ne pense pas que Dieu fera oublier certains versets du Coran. Par contre, Il permettra aux hommes d'en découvrir toujours plus un sens profond, qui va au-delà des apparences...
Pourtant c'est dit textuellement ici:
Coran 2/106:
106. Si Nous abrogeons(42) un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent?
Comment faire oublier un verset déjà écrit? Oui Dieu permet donc une réinterprétation des versets, je ne vois aucune autre façon de comprendre faire oublier.
Le Coran est maintenant transmis par écrit même s'il est toujours appris par coeur, il n'y a donc aucun moyen d'oublier concrètement un verset. Il s'agit soit de nouvelles interprétations ou bien de changement dans la priorité d'un verset. Le coran n'est donc pas figé contrairement à ce que les hadiths répétés depuis 1000 ans laisseraient croire.
SKIPEER
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 18:52
cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
Lorsque je parle de détails je veux dire par la les versets a abroger soit textuellement ou leurs lectures . Et lorsque DIEU veut voulait abroger un verset quelconque il faisait révéler après le verset qui l'abroge .
Certains hadiths rapportent les décisions de l'abrogation de certains versets coraniques
Je ne suis pas convaincue car cela me fait perdre du respect pour Dieu. Il me paraît anormal que Dieu change un verset 5 ans plus tard alors qu'il est censé avoir l'omniscience et savoir comment vont se passer les choses. Je préfère penser que les versets ne sont jamais abrogés et que Dieu met l'homme devant sa responsabilité d'interpréter le verset selon son libre-arbitre. Ce choix sera révélateur du caractère du croyant.
Tu as dit qu'à ton sens "nulle contrainte en religion" n'a jamais été abrogé. Alors comment expliquer l'interdiction aux musulmanes d'épouser des chrétiens? Comment expliquer ce verset: 4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »
Je sais que c'est une question de contexte etc.
Mais daesh a diffusé une vidéo avec des exécutions ritmées par cet ordre. Le verset est donc bel et bien utilisé et utilisable.
Dans ces conditions ne serait-il pas plus sain pour l'islam de dire que la parole de Dieu n'est jamais abrogée et chercher une explication alternative pour ces fameuses abrogations?
Si DIEU a décidé de changer un verset ce n'est pas par faiblesse mais par miséricorde pour nous car il connait nos faiblesses et il nous le dit dans le CORAN CORAN 4:28. Allah veut vous alléger (les obligations,) car l'homme a été créé faible.
C'est pour faire accepter plus facilement un décret qu'il le fait progressivement introduire et il est connu des grands pédagogues que si une loi est instaure progressivement elle est mieux accepte .
DIEU n'est pas un dictateur et il connait mieux que quiconque sa création dans ses faiblesses
CORAN 67:14. Ne connaît-Il pas ce qu'Il a créé alors que c'est Lui Compatissant, le Parfaitement Connaisseur.
En ce qui concerne l'omniscience de DIEU il faut rappeler que c'est parce que DIEU sait que l'homme est faible grâce a son omniscience qu'il a décidé de procéder graduellement dans l'instauration d'un décret .il aurait pu interdire le vin etc... de façon brutale sans procéder a l'abrogation mais croie tu que cette méthode aurait été efficace .
il faut dire que DIEU nous veut du bien en ne voulant pas nous brusquer dans certains cas.
Connaitre les choses a l'avance ne veut pas dire qu'on a pas le droit de changer le cours des choses
DIEU veut nous montrer qu'il ne nous veut que du bien et qu'il a toujours privilégie la facilite
CORAN 2:185 Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!
Dernière édition par SKIPEER le Dim 17 Sep - 19:04, édité 2 fois
SKIPEER
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 19:02
cailloubleu a écrit:
Tu as dit qu'à ton sens "nulle contrainte en religion" n'a jamais été abrogé. Alors comment expliquer l'interdiction aux musulmanes d'épouser des chrétiens? Comment expliquer ce verset: 4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »
Je sais que c'est une question de contexte etc.
l'interdiction aux musulmanes d’épouser les chrétiens vient surtout du fait qu'il n y a aucune législation chrétienne qui protège la foi des musulmanes or l'islam le fait pour les chrétiennes maries aux musulmans .tu me diras qu'un chrétien ne contraindra jamais sa femme musulmane mais il faut dire que s'il le fait c'est comme on dit par charité chrétienne et sa religion ne l'oblige pas a le faire AU CONTRAIRE !!
le verset nulle contraire en religion n'a pas été abroge puisqu'on a d'autres verset qui disent la même chose :
CORAN 50 :45 "Nous savons fort bien ce que disent les infidèles, mais tu n'as pas mission d'exercer sur eux une quelconque contrainte. Contente-toi d'avertir, par ce Coran, ceux qui redoutent la menace de Mes rigueurs !"
CORAN 18:29 "Mais dit : « La vérité vient de votre Seigneur ! Que celui qui veut croire, croie et que celui qui le veut reste incrédule. » […]"
CORAN 10 :99 "Mais si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui peuplent la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à croire ?"
Citation :
Mais daesh a diffusé une vidéo avec des exécutions ritmées par cet ordre. Le verset est donc bel et bien utilisé et utilisable.
Dans ces conditions ne serait-il pas plus sain pour l'islam de dire que la parole de Dieu n'est jamais abrogée et chercher une explication alternative pour ces fameuses abrogations?
encore une fois ces assassins ne font nullement une référence pour l'islam
Invité Invité
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 19:05
SKIPEER a écrit:
il faut dire que DIEU nous veut du bien en ne voulant pas nous brusquer dans certains cas.
Connaitre les choses a l'avance ne veut pas dire qu'on a pas le droit de changer le cours des choses
DIEU veut nous montrer qu'il ne nous veut que du bien et qu'il a toujours privilégie la facilite
CORAN 2:185[/color][/color] Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!
Cela ressemble à du bricolage après coup ce que tu racontes mon cher Skipeer et tu prêtes des intentions à Dieu qui ne sont écrites nulle part, Dieu a voulu ceci, cela... Où est-ce écrit et comment les savoir?
Ecoute, Skipeer, la version musulmane des livres religieux est " la torah est falsifiée, l'évangile est falsifié alors Dieu a fait descendre le coran en garantissant qu'il ne sera pas falsifié". Et pas plutôt a-t-il descendre un verset qu'il décide de l'abroger et le remplacer par un meilleur.
Cela ne va pas.
La seule solution pour cadrer avec un Dieu de majesté c'est de dire 1. il n'y a pas de verset abrogé
2. le mot " abrogé" dans 2/ 106 ne signifie pas mettre à la corbeille et remplacer par un autre. Vos savants doivent revoir leur copie.
SKIPEER
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 19:14
cailloubleu a écrit:
OlivierV a écrit:
Non, je ne pense pas que Dieu fera oublier certains versets du Coran. Par contre, Il permettra aux hommes d'en découvrir toujours plus un sens profond, qui va au-delà des apparences...
Pourtant c'est dit textuellement ici:
Coran 2/106:
106. Si Nous abrogeons(42) un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent?
Comment faire oublier un verset déjà écrit? Oui Dieu permet donc une réinterprétation des versets, je ne vois aucune autre façon de comprendre faire oublier.
Le Coran est maintenant transmis par écrit même s'il est toujours appris par coeur, il n'y a donc aucun moyen d'oublier concrètement un verset. Il s'agit soit de nouvelles interprétations ou bien de changement dans la priorité d'un verset. Le coran n'est donc pas figé contrairement à ce que les hadiths répétés depuis 1000 ans laisseraient croire.
je l'ai déjà dis avant que l'expression "Nous le fassions oublier" veut dire aussi devenue caduque
IBN KHATIR dans son exégèse dit justement ceci : Toute révélation abrogée on devenue caduque sera remplacée par une autre, meilleure ou semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Tout-Puissant? (106). Ne sais-tu pas qu’Allah est le Maître des cieux et de la terre et que vous n’avez pas d’autre soutien ni d’autre défenseur que Loi?.(107).
Ibn Jarir, en interprétant ce verset, a dit: «O n ne doit pas se référer à un autre verset en changeant la loi du premier pour changer ou remplacer, transformant ainsi illicite en licite, l’interdit en permis et vice versa.
Ibn Abbas, en commentant cela, a dit: «Dieu n’abroge ou ne change la loi d’un verset sans que le deuxième verset ne soit plus
profitable et plus commode».
SKIPEER
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 19:16
cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
il faut dire que DIEU nous veut du bien en ne voulant pas nous brusquer dans certains cas.
Connaitre les choses a l'avance ne veut pas dire qu'on a pas le droit de changer le cours des choses
DIEU veut nous montrer qu'il ne nous veut que du bien et qu'il a toujours privilégie la facilite
CORAN 2:185[/color][/color] Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!
Cela ressemble à du bricolage après coup ce que tu racontes mon cher Skipeer et tu prêtes des intentions à Dieu qui ne sont écrites nulle part, Dieu a voulu ceci, cela... Où est-ce écrit et comment les savoir?
Ecoute, Skipeer, la version musulmane des livres religieux est " la torah est falsifiée, l'évangile est falsifié alors Dieu a fait descendre le coran en garantissant qu'il ne sera pas falsifié". Et pas plutôt a-t-il descendre un verset qu'il décide de l'abroger et le remplacer par un meilleur.
Cela ne va pas.
La seule solution pour cadrer avec un Dieu de majesté c'est de dire 1. il n'y a pas de verset abrogé
2. le mot " abrogé" dans 2/ 106 ne signifie pas mettre à la corbeille et remplacer par un autre. Vos savants doivent revoir leur copie.
il te faut a mon sens un peu de recul pour comprendre la sagesse de l'abrogation chère cailloubleu et je te laisse le temps pour cela !!
Invité Invité
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 19:21
SKIPEER a écrit:
je l'ai déjà dis avant que l'expression "Nous le fassions oublier" veut dire aussi devenue caduque
IBN KHATIR dans son exégèse dit justement ceci : Toute révélation abrogée on devenue caduque sera remplacée par une autre, meilleure ou semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Tout-Puissant? (106). Ne sais-tu pas qu’Allah est le Maître des cieux et de la terre et que vous n’avez pas d’autre soutien ni d’autre défenseur que Loi?.(107).
Ibn Jarir, en interprétant ce verset, a dit: «O n ne doit pas se référer à un autre verset en changeant la loi du premier pour changer ou remplacer, transformant ainsi illicite en licite, l’interdit en permis et vice versa.
Ibn Abbas, en commentant cela, a dit: «Dieu n’abroge ou ne change la loi d’un verset sans que le deuxième verset ne soit plus
profitable et plus commode».
OK et comme le Coran est figé dans son écriture et que tous les versets sont là et qu'ils y restent, tout ce qu'on peut changer c'est le choix du verset qui s'accorde au mieux avec une situation donnée ou avec une évolution, ou son interprétation.
Si on n'admet pas cela on tombe sur des incohérences.
gerard2007
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Dim 17 Sep - 20:20
SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Cela ressemble à du bricolage après coup ce que tu racontes mon cher Skipeer et tu prêtes des intentions à Dieu qui ne sont écrites nulle part, Dieu a voulu ceci, cela... Où est-ce écrit et comment les savoir?
Ecoute, Skipeer, la version musulmane des livres religieux est " la torah est falsifiée, l'évangile est falsifié alors Dieu a fait descendre le coran en garantissant qu'il ne sera pas falsifié". Et pas plutôt a-t-il descendre un verset qu'il décide de l'abroger et le remplacer par un meilleur.
Cela ne va pas.
La seule solution pour cadrer avec un Dieu de majesté c'est de dire 1. il n'y a pas de verset abrogé
2. le mot " abrogé" dans 2/ 106 ne signifie pas mettre à la corbeille et remplacer par un autre. Vos savants doivent revoir leur copie.
il te faut a mon sens un peu de recul pour comprendre la sagesse de l'abrogation chère cailloubleu et je te laisse le temps pour cela !!
sagesse de l'abrogation , une miséricorde
"Combattez ceux qui ne croit plus en Dieu et au jour dernier; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite; ceux qui parmi les gens du Livre, ne pratiquent pas la religion" (sourate IX, verset 29).
L'invalidation a comme synonyme aussi = l'inapplication.
Des versets sont invalidés, ce qui signifie qu'ils n"ont pas reçu d'application. Ils n'ont pas été appliqués autrement dit.
Si Allah abroge ou invalide ou prononce l'inapplication d'un verset il y a un autre verset qui le remplace.
Quelles sont les modalités d'inapplication d'un verset ?
Lorsque les Musulmans l'associent à tort à une situation qui n'entre pas dans le champ d'application.
Les raisons sont multiples, les exégètes ont mal compris mais il y a une question évidente, ce que les exégètes n'ont pas compris lorsque l'exégèse a eu lieu c'est à dire à l'apparition du tfasir il y a 1400 ans, ceux ci n'avaient pas assez d'élément en main pour pouvoir analyser avec rigueur les versets et les ont imputés à des situations erronés.
Avec le recul, aujourd'hui, et au vue des situations qui changent, et puisque le Coran peut entrer dans le champ d'application d'évènements graduellement se créant, évoluant et progressant jusqu'à atteindre un seuil d'éclaircissement, les exégètes d'aujourd'hui doivent contextualiser le Coran à une période plus contemporaine et là ils auront tôt fait de comprendre les versets abrogés car inappropriés à la période mecquoise, mais autrement plus élocants dans une période plus propice.
Une analyse, si elle se doit fructueuse, doit pouvoir se réactualiser, car à versets qui à proprement parler ne sont pas compris, ils partent dans des explications hasardeuses et sont de ce fait là invalidés.
Invalidés = Allah ne les valident pas tels qu'ils sont compris.
Ils sont invalidés et remplacés par d'autres versets.
Le bis repetita : il est un signal qui sonne l'intention d'Allah de mettre un point d'honneur à ce que les hommes cherchent l'explication de ces versets qui se répètent souvent.
Il n'est pas exclu que le Coran soit écrit il y a 1400 ans mais qu'ils donnent des informations sur des évènements plus actuels.
Et à fortiori puisqu'à terme Bible et Coran sonne une fin inéluctable, autant la Bible nous renseigne sur l'évènement que le Coran informe aussi sur l'évènement.
Si le Coran informe sur l'évènement d'une fin ou d'un terme prédit, il n'y a pas de raison que le Coran n'informe pas sur l'évènement sur des comportements actuels.
Et il ne faut pas oublier ce verset là : "52.Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
Qui dit que depuis toujours il y a eu parmi les prophètes des gens autour qui ont pris le parti du diable pour répandre de fausses informations, Mohamed ne dérogeant pas à la règle. Par conséquent les fausses informations sont propagées, Dieu ne valide pas les versets sujet à caution et Allah en crée d'autre pour ne pas que soit oublié le message primordial.
SKIPEER
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Lun 18 Sep - 0:41
gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:
il te faut a mon sens un peu de recul pour comprendre la sagesse de l'abrogation chère cailloubleu et je te laisse le temps pour cela !!
sagesse de l'abrogation , une miséricorde
"Combattez ceux qui ne croit plus en Dieu et au jour dernier; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite; ceux qui parmi les gens du Livre, ne pratiquent pas la religion" (sourate IX, verset 29).
CORAN 9:29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
ces versets ont un contexte bien particulier et ils ont été révélés lors de la bataille de Tabuq ou les Byzantins ont trahit le prophete paix sur lui
Campagne à Tabuq
La Campagne à Tabuk était le résultat du conflit avec l’Empire Romain, qui avait commencé avant même la conquête de la Mecque. Une des missions envoyées après le Traité de Hudaïbiyah aux différentes parties de l’Arabie visita les clans qui vivaient dans les régions du Nord adjacentes à la Syrie. La majorité de ces gens était des Chrétiens, sous l’influence de l’Empire Romain.
Contrairement à tous les principes de la loi internationale généralement acceptée, ils tuèrent quinze membres de la délégation à proximité d’un lieu connu sous le nom de Zat-u-Talah (ou Zat-i-Itlah). Seul Ka’ab Ibn Umair Ghifari, le chef de la délégation réussit à s’évader et rapporta le triste incident. En plus de cela, Shurahbil Ibn Amr, le gouverneur Chrétien de Busra, qui était directement sous le Romain César, avait aussi mis à mort Haritli Ibn Umair, l’ambassadeur du Saint Prophète, paix et bénédiction de Dieu sur lui, qui lui avait été envoyé comme subordonné également. Ces événements convainquirent le Saint Prophète, paix et bénédiction de Dieu sur lui, qu’une action forte devait être entreprise pour rendre le territoire adjacent à l’Empire Romain sûr et sécurisant pour les Musulmans.
SKIPEER
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Lun 18 Sep - 0:46
cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
je l'ai déjà dis avant que l'expression "Nous le fassions oublier" veut dire aussi devenue caduque
IBN KHATIR dans son exégèse dit justement ceci : Toute révélation abrogée on devenue caduque sera remplacée par une autre, meilleure ou semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Tout-Puissant? (106). Ne sais-tu pas qu’Allah est le Maître des cieux et de la terre et que vous n’avez pas d’autre soutien ni d’autre défenseur que Loi?.(107).
Ibn Jarir, en interprétant ce verset, a dit: «O n ne doit pas se référer à un autre verset en changeant la loi du premier pour changer ou remplacer, transformant ainsi illicite en licite, l’interdit en permis et vice versa.
Ibn Abbas, en commentant cela, a dit: «Dieu n’abroge ou ne change la loi d’un verset sans que le deuxième verset ne soit plus
profitable et plus commode».
OK et comme le Coran est figé dans son écriture et que tous les versets sont là et qu'ils y restent, tout ce qu'on peut changer c'est le choix du verset qui s'accorde au mieux avec une situation donnée ou avec une évolution, ou son interprétation.
Si on n'admet pas cela on tombe sur des incohérences.
tu as une autre solution et c'est la plus juste et elle consiste a lire le CORAN a la lumière de la sunnaa AUTHENTIQUE et tu le comprendras mieux les versets ,comme je viens D'ailleurs de le démontrer dans mon post plus haut a gerard au sujet du verset dans CORAN 9:29
Poisson vivant
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Ven 22 Sep - 12:37
SKIPEER a écrit:
tu as une autre solution et c'est la plus juste et elle consiste a lire le CORAN a la lumière de la sunnaa AUTHENTIQUE et tu le comprendras mieux les versets ,comme je viens D'ailleurs de le démontrer dans mon post plus haut a gerard au sujet du verset dans CORAN 9:29
Je résume
Avec le Coran seul, un Musulman ne peut pas vivre sa foi au jour le jour. c'est monstrueusement grave de dire ça.
Allah, dans son livre, aurait oublié tant de choses ?
Vous ne voyez pas que ça ne tient pas la route.
tu as dit "lire le CORAN a la lumière de la sunna AUTHENTIQUE"
Donc d'abord la Sunna et ensuite le Coran !
Je suis stupéfait.
.
Aquilas**
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Ven 22 Sep - 12:51
Oui, et surtout lorsque c'est Allah lui même qui dit que la Sunnah est un livre de pure composition.
79. "Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent! "
gerard2007
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Ven 22 Sep - 14:06
SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
OK et comme le Coran est figé dans son écriture et que tous les versets sont là et qu'ils y restent, tout ce qu'on peut changer c'est le choix du verset qui s'accorde au mieux avec une situation donnée ou avec une évolution, ou son interprétation.
Si on n'admet pas cela on tombe sur des incohérences.
tu as une autre solution et c'est la plus juste et elle consiste a lire le CORAN a la lumière de la sunnaa AUTHENTIQUE et tu le comprendras mieux les versets ,comme je viens D'ailleurs de le démontrer dans mon post plus haut a gerard au sujet du verset dans CORAN 9:29
et on en revient a l'usine a gaz . ou est la sunna authentique ? Muslim boukari ont ils été inspirés de dieu d'après toi ?
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Ven 22 Sep - 16:12
Aquilas** a écrit:
Oui, et surtout lorsque c'est Allah lui même qui dit que la Sunnah est un livre de pure composition.
79. "Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent! "
Toi aussi tu te mets à donner ta vision du Coran en isolant un verset ? Il est clairement question de Juifs dans ce verset.
"Sourate Al-Baqara
67.Lorsque Moïse dit à son peuple: «Certes Allah vous ordonne d’immoler une vache». Ils dirent: «Nous prends-tu en moquerie?» «Qu’Allah me garde d’être du nombre des ignorants» dit-il.
68. - Ils dirent: «Demande pour nous à ton Seigneur qu’Il nous précise ce qu’elle doit être». - Il dit: «Certes Allah dit que c’est bien une vache, ni vieille ni vierge, d’un âge moyen, entre les deux. Faites donc ce qu’on vous commande».
69. - Ils dirent: «Demande donc pour nous à ton Seigneur qu’Il nous précise sa couleur». - Il dit: «Allah dit que c’est une vache jaune, de couleur vive et plaisante à voir».
70. - Ils dirent: «Demande pour nous à ton Seigneur qu’Il nous précise ce qu’elle est car pour nous, les vaches se confondent. Mais, nous y serions certainement bien guidés, si Allah le veut».
71. - Il dit: «Allah dit que c’est bien une vache qui n’a pas été asservie à labourer la terre ni à arroser le champ, indemne d’infirmité et dont la couleur est unie». - Ils dirent: «Te voilà enfin, tu nous as apporté la vérité!» Ils l’immolèrent alors mais il s’en fallut qu’ils ne l’eussent pas fait.
72. Et quand vous aviez tué un homme et que chacun de vous cherchait à se disculper!... Mais Allah démasque ce que vous dissimuliez.
73. Nous dîmes donc: «Frappez le tué avec une partie de la vache». - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre ses signes afin que vous raisonniez.
74. Puis, et en dépit de tout cela, vos cœurs se sont endurcis; ils sont devenus comme des pierres ou même plus durs encore; car il y a des pierres d’où jaillissent les ruisseaux, d’autres se fendent pour qu’en surgisse l’eau, d’autres s’affaissent par crainte d’Allah. Et Allah n’est certainement jamais inattentif à ce que vous faites.
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans] que des pareils gens vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment.
76. Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent: «Nous croyons» et, une fois seuls entre eux, ils disent: «Allez-vous confier aux musulmans ce qu’Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Etes-vous donc dépourvus de raison?».
77. - Ne savent-ils pas qu’en vérité Allah sait ce qu’ils cachent et ce qu’ils divulguent?
78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures.
79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!"
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Ven 22 Sep - 16:18
gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:
tu as une autre solution et c'est la plus juste et elle consiste a lire le CORAN a la lumière de la sunnaa AUTHENTIQUE et tu le comprendras mieux les versets ,comme je viens D'ailleurs de le démontrer dans mon post plus haut a gerard au sujet du verset dans CORAN 9:29
et on en revient a l'usine a gaz . ou est la sunna authentique ? Muslim boukari ont ils été inspirés de dieu d'après toi ?
Il n'a jamais été question de dire pour Muslim et Bukari de dire qu'ils ont été inspirés de Dieu. Ils ont fait du mieux qu'ils ont pu pour recenser des hadiths et rien ne prouve que tous les hadiths soient réellement authentiques.
D'ailleurs, je me demande combien de hadiths dits "authentiques" ont une réelle influence sur la vie du musulman dans le cadre des obligations qui leur incombe.
Peut-être même y a-t-il eu des hadiths forgés pour justifier le pouvoir. Va savoir... J'ai vu Hassan Iquioussen démonter un hadith authentique sur le meurtre des apostats... Et il se réclame pourtant bel et bien du sunnisme !
SKIPEER
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Ven 22 Sep - 17:13
gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:
tu as une autre solution et c'est la plus juste et elle consiste a lire le CORAN a la lumière de la sunnaa AUTHENTIQUE et tu le comprendras mieux les versets ,comme je viens D'ailleurs de le démontrer dans mon post plus haut a gerard au sujet du verset dans CORAN 9:29
et on en revient a l'usine a gaz . ou est la sunna authentique ? Muslim boukari ont ils été inspirés de dieu d'après toi ?
Muslim et Boukhari n'ont pas été inspire mais ils ont fait un travail laborieux et sérieux parfois au péril de leurs vie .On rapporte que lors de sa collecte de hadiths Boukhari ne disait jamais d’un homme « c’est un menteu.r! », il disait « telle personne l’a démenti », « telle personne l’a traité de menteu.r », « non digne de confiance ». Lorsqu'il qualifiait un homme de « non digne de confiance », il ne narrait pas de hadith de lui.
Précisons aussi que les Narrateurs des hadiths furent D'abord les compagnons du Prophète (psl) lui-même, leurs fils et leurs descendants qui vécurent jusqu'au quatrième siècle de l'Hégire.Le premier assemblage officiel s'est fait, rappelons-le, sous la demande de Omar ibn Abdelaziz (8ème souverain omeyyade) petit fils d'Omar Que dieu l’agrée .
Parmi ceux qui ont joué un rôle primordial dans la transcription des Hadiths, on peut citer Mohammad Ibn Chihab Az-Zouhri et Saleh Ibn Kayssan.
La transcription des Hadiths va connaître un développement important par la suite grâce à d’éminents érudits tels que Choubah Ibn Al-Hajjaj, Soufiyan Ibn Ouyaynah, etc... Ces savants qui mémorisaient un grand nombre de Hadiths vont contribuer à asseoir les fondements des Sciences de la Tradition.
Ce n'est que bien plus tard que Muslim puis Boukhari ont commence la compilation des hadiths ..
Aquilas**
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Ven 22 Sep - 19:45
OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Oui, et surtout lorsque c'est Allah lui même qui dit que la Sunnah est un livre de pure composition.
79. "Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent! "
Toi aussi tu te mets à donner ta vision du Coran en isolant un verset ? Il est clairement question de Juifs dans ce verset.
"Sourate Al-Baqara
67.Lorsque Moïse dit à son peuple: «Certes Allah vous ordonne d’immoler une vache». Ils dirent: «Nous prends-tu en moquerie?» «Qu’Allah me garde d’être du nombre des ignorants» dit-il.
68. - Ils dirent: «Demande pour nous à ton Seigneur qu’Il nous précise ce qu’elle doit être». - Il dit: «Certes Allah dit que c’est bien une vache, ni vieille ni vierge, d’un âge moyen, entre les deux. Faites donc ce qu’on vous commande».
69. - Ils dirent: «Demande donc pour nous à ton Seigneur qu’Il nous précise sa couleur». - Il dit: «Allah dit que c’est une vache jaune, de couleur vive et plaisante à voir».
70. - Ils dirent: «Demande pour nous à ton Seigneur qu’Il nous précise ce qu’elle est car pour nous, les vaches se confondent. Mais, nous y serions certainement bien guidés, si Allah le veut».
71. - Il dit: «Allah dit que c’est bien une vache qui n’a pas été asservie à labourer la terre ni à arroser le champ, indemne d’infirmité et dont la couleur est unie». - Ils dirent: «Te voilà enfin, tu nous as apporté la vérité!» Ils l’immolèrent alors mais il s’en fallut qu’ils ne l’eussent pas fait.
72. Et quand vous aviez tué un homme et que chacun de vous cherchait à se disculper!... Mais Allah démasque ce que vous dissimuliez.
73. Nous dîmes donc: «Frappez le tué avec une partie de la vache». - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre ses signes afin que vous raisonniez.
74. Puis, et en dépit de tout cela, vos cœurs se sont endurcis; ils sont devenus comme des pierres ou même plus durs encore; car il y a des pierres d’où jaillissent les ruisseaux, d’autres se fendent pour qu’en surgisse l’eau, d’autres s’affaissent par crainte d’Allah. Et Allah n’est certainement jamais inattentif à ce que vous faites.
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans] que des pareils gens vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment.
76. Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent: «Nous croyons» et, une fois seuls entre eux, ils disent: «Allez-vous confier aux musulmans ce qu’Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Etes-vous donc dépourvus de raison?».
77. - Ne savent-ils pas qu’en vérité Allah sait ce qu’ils cachent et ce qu’ils divulguent?
78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures.
79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!"
Oui, peut être que ce sont les Juifs, mais "Malheur à tous les hommes qui font pareil "!!
Est ce que les Musulmans ne font pas pareil ? Oui puisqu'ils ont, de leurs propres mains, composé un livre puis le présentent comme venant d'Allah.
Untel a dit qu'untel a dit que Mohamed a dit que Allah a dit........
Et un livre est composé avec les " a dit ........" avec les "hadiths" .........
en disant que cela vient d'Allah par une chaine de messages mais celui qui a pris l'information auprès de Mohamed ..... humm je doute parce que Dieu a dit "Malheur à tout homme qui compose un livre" ......... alors !
Vous êtes prévenus !
Olivier, tu as compris la vache dont les hommes doivent prendre la queue pour frapper l'homme qu'ils ont tué ? Tu as compris ce que Allah a voulu dire par cela ?
Poisson vivant
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Ven 22 Sep - 19:54
- La personne A a entendu ou vu Mohammed dire ceci ou faire cela. - La personne A le dit à une/des personnes B, son/ses fils ou un/des amis. - La personne B le dit à une/des personnes C, son/ses fils ou un/des amis. - La personne C le dit à une/des personnes D, son/ses fils ou un/des amis. - La personne D le dit à une/des personnes E, son/ses fils ou un/des amis.
Puis vient une personne F, 200 ans après Mohammed, et qui veut savoir ce qu'a dit et fait Mohammed. Cette personne F va voir la personne E et cette dernière dit que Mohammed a dit "etc............." et que c'est la personne D qui l'aurait entendu de la personne C qui lui même l'aurait entendu de la personne B qui lui même l'aurait entendu de la personne A qui lui même l'aurait entendu de Mohammed.
Comment peut on être sur que la personne E dit mot pour mot ce qu'a dit Mohammed puisqu'ils ne se sont jamais vus ?
Aujourd'hui par exemple on sait et c'est prouvé que si je dis quelque chose à une personne et que cette personne le dit à une autre personne et ainsi de suite, à chaque transmission on perd du message original. à la fin on se retrouve avec une parole qui n'a quasiment plus rien à voir avec ce que j'ai dit.
.
Dernière édition par Poisson vivant le Ven 22 Sep - 19:59, édité 4 fois
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Hadiths "Qudsi" Ven 22 Sep - 19:56
Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:
Toi aussi tu te mets à donner ta vision du Coran en isolant un verset ? Il est clairement question de Juifs dans ce verset.
"Sourate Al-Baqara
67.Lorsque Moïse dit à son peuple: «Certes Allah vous ordonne d’immoler une vache». Ils dirent: «Nous prends-tu en moquerie?» «Qu’Allah me garde d’être du nombre des ignorants» dit-il.
68. - Ils dirent: «Demande pour nous à ton Seigneur qu’Il nous précise ce qu’elle doit être». - Il dit: «Certes Allah dit que c’est bien une vache, ni vieille ni vierge, d’un âge moyen, entre les deux. Faites donc ce qu’on vous commande».
69. - Ils dirent: «Demande donc pour nous à ton Seigneur qu’Il nous précise sa couleur». - Il dit: «Allah dit que c’est une vache jaune, de couleur vive et plaisante à voir».
70. - Ils dirent: «Demande pour nous à ton Seigneur qu’Il nous précise ce qu’elle est car pour nous, les vaches se confondent. Mais, nous y serions certainement bien guidés, si Allah le veut».
71. - Il dit: «Allah dit que c’est bien une vache qui n’a pas été asservie à labourer la terre ni à arroser le champ, indemne d’infirmité et dont la couleur est unie». - Ils dirent: «Te voilà enfin, tu nous as apporté la vérité!» Ils l’immolèrent alors mais il s’en fallut qu’ils ne l’eussent pas fait.
72. Et quand vous aviez tué un homme et que chacun de vous cherchait à se disculper!... Mais Allah démasque ce que vous dissimuliez.
73. Nous dîmes donc: «Frappez le tué avec une partie de la vache». - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre ses signes afin que vous raisonniez.
74. Puis, et en dépit de tout cela, vos cœurs se sont endurcis; ils sont devenus comme des pierres ou même plus durs encore; car il y a des pierres d’où jaillissent les ruisseaux, d’autres se fendent pour qu’en surgisse l’eau, d’autres s’affaissent par crainte d’Allah. Et Allah n’est certainement jamais inattentif à ce que vous faites.
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans] que des pareils gens vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment.
76. Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent: «Nous croyons» et, une fois seuls entre eux, ils disent: «Allez-vous confier aux musulmans ce qu’Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Etes-vous donc dépourvus de raison?».
77. - Ne savent-ils pas qu’en vérité Allah sait ce qu’ils cachent et ce qu’ils divulguent?
78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures.
79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!"
Oui, peut être que ce sont les Juifs, mais "Malheur à tous les hommes qui font pareil "!!
Est ce que les Musulmans ne font pas pareil ? Oui puisqu'ils ont, de leurs propres mains, composé un livre puis le présentent comme venant d'Allah.
Untel a dit qu'untel a dit que Mohamed a dit que Allah a dit........
Et un livre est composé avec les " a dit ........" avec les "hadiths" .........
en disant que cela vient d'Allah par une chaine de messages mais celui qui a pris l'information auprès de Mohamed ..... humm je doute parce que Dieu a dit "Malheur à tout homme qui compose un livre" ......... alors !
Vous êtes prévenus !
Olivier, tu as compris la vache dont les hommes doivent prendre la queue pour frapper l'homme qu'ils ont tué ? Tu as compris ce que Allah a voulu dire par cela ?
On pourrait dire que les hadiths sont un livre forgé par les hommes au nom de Dieu... Selon un certain angle de vision.
Mais en même temps comment faire pour suivre Dieu et Son messager si l'on ne sait rien de ses faits et gestes ?