Vers un christianisme «non religieux»

14.08.2017

Bonjour

Je ne savais pas trop où posté ce sujet. J'ai choisit cette section espérant ne pas me tromper.

Suite à la lecture de ce livre:
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"Dans cet essai idoloclaste, Arnaud Corbic rappelle l'enjeu d'un dialogue avec l'incroyance qui demeure massive au sein de notre culture " sans Dieu ". Incroyance et foi chrétienne sont-elles fondamentalement antagonistes ? L'indifférence religieuse traduit-elle réellement un désintérêt à l'égard de Dieu, une fois celui-ci dénudé de son habit de religion ? Pour Arnaud Corbic, l'incroyance pourrait bien être, en fait, une chance pour la foi, car elle aide cette dernière à éliminer le superflu afin d'aller à l'essentiel : vivre, " devant Dieu et avec Dieu, sans Dieu ", selon la formule paradoxale du grand théologien allemand Dietrich Bonhoeffer, dont l'auteur reprend pour une part les positions. Sa thèse s'inscrit dans un dialogue "

je me suis intéressée à DIETRICH BONHOEFFER:
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"Dietrich Bonhoeffer, un pasteur visionnaire
Ce pasteur luthérien, théologien allemand, fut l’un des premiers à dénoncer le sort fait aux juifs dans l’Allemagne nazi.
Parce que sa théologie rassemble protestants, catholiques et orthodoxes en la personne du Christ, Dietrich Bonhoeffer est une des figures spirituelles les plus éclairantes pour ce début de XXIe siècle"

Pour préciser un peu plus le sujet, je copie dans le message suivant un article court qui résume son travail.

J'aurais souhaité porter cela à votre connaissance et savoir ce que cela vous inspire.

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Citation :

Vers un christianisme «non religieux»

«Comment être croyant dans une société qui ne semble pas avoir besoin de Dieu?», la question sonne d'actualité. Dietrich Bonhoeffer, théologien visionnaire, l'avait déjà posée à la moitié du XXe siècle.

Constatant l'incapacité des religions instituées à lutter contre la barbarie hitlérienne, Dietrich Bonhoeffer avance dans «Résistance et soumission», le recueil des lettres qu'il a écrit en prison, que Dieu n'est plus la réponse à toutes les questions que se posent les hommes.

«Nous vivons sans Dieu»

A ses yeux, le monde est devenu «majeur» , «adulte», c'est-à-dire capable de penser par lui-même. Dans cette mesure, les chrétiens vont devoir désormais penser et agir sans tutelle, pour «constater ce qu'ils croient eux-mêmes», sans «se retrancher derrière la foi de l’Église».

Bonhoeffer va même jusqu'à écrire : «Dieu nous fait savoir qu'il nous faut vivre en tant qu'hommes qui parviennent à vivre sans Dieu». D'en tirer sa fameuse formule : «Devant Dieu et avec Dieu, nous vivons sans Dieu».

C'est en prison que le théologien réalise l'absence totale de Dieu dans la conscience des hommes. Sa vision des rapports entre la foi et le monde s'en trouve bouleversée. Dans ses lettres, Bonhoeffer raconte que le langage religieux de ses co-détenus le met mal à l'aise. Il préfère le langage humain, séculier, même pour leur parler du Christ.

Il en vient ainsi à remettre en cause la notion même de religion et écrit, dans sa lettre du 30 avril 1944 : «Les gens religieux exploitent toujours la faiblesse et les limites des hommes». Il n'en renie pas pour autant sa source spirituelle -l'évangile-, il dénonce seulement la forme sacramentelle dont on l'a enveloppée.

Il ne faut pas perdre de vue que Bonhoeffer a sous ses yeux la «religiosité» nazie, avec des millions de gens qui se mettent littéralement à adorer le Führer. Sa critique est donc tout autant politique que théologique.

«Qui est le Christ aujourd'hui ?»

Bonhoeffer, visionnaire, prédit que les générations futures auront à «parler de Dieu sans religion». Déjà en son temps, il s'interroge : «Comment être croyant dans une société qui ne semble pas avoir besoin de Dieu?», «Quelle peut-être l'action de l’Église dans le monde?», «Qui est le Christ aujourd'hui?».

Penseur «multidimensionnel», à la fois homme de prières et prophète d'un monde «devenu adulte» et «non religieux», prédicateur contre une Église sécularisée et précurseur de la théologie dite «d'après la mort de Dieu», militant politique et poète philosophe, voilà qui fait toute la «modernité» de Bonhoeffer.

Une interview d'Arnaud Corbic à ce sujet... qui s'est beaucoup appuyé sur Bonhoeffer:

Citation :

Arnaud Corbic est franciscain, philosophe et théologien. Il enseigne la philosophie à l’Athénée pontifical Antonianum à Rome. Il a récemment publié L’incroyance : une chance pour la foi (Labor et Fides, 2003) et  Camus : l’absurde, la révolte, l’amour (l’Atelier, 2004).

TC : Assiste-t-on vraiment à un « retour du religieux » aujourd’hui?

Arnaud Corbic : La société occidentale n’a cessé de s’éloigner sans bruit du christianisme au point qu’après la « mort de Dieu », Marcel Gauchet a pu annoncer, dans Le Désenchantement du monde, la fin de la religion. Certes, nous assistons à l’explosion massive du religieux sous toutes ses formes, qui cohabite pourtant avec la sécularisation continue de nos sociétés. Mais comme le souligne encore Marcel Gauchet, cette explosion du religieux, qui se produit au détriment des religions instituées, ne correspond nullement à un retour de la religion en tant que telle sur la scène de l’histoire.

Non seulement le religieux ne ramène pas à Dieu, mais rien ne permet d’affirmer que Dieu reprendra une figure mondaine. Le bouddhisme, dont s’inspirent d’ailleurs bien des courants du New Age se dit une spiritualité athée et non une religion. La franc-maçonnerie en plein essor se veut une « spiritualité agnostique ». Quant aux juifs, chrétiens et musulmans, beaucoup ne pratiquent plus. Sans préjuger des individus, on peut donc parler d’un monde de l’incroyance où Dieu n’informe plus la culture et ne fait tout simplement plus partie de l’horizon de pensée des femmes et des hommes d’aujourd’hui. Ce qui est une première dans l’histoire de l’humanité.

Les non-croyants peuvent-ils encore comprendre les croyants ?

Il est une réalité douloureuse que les chrétiens ont du mal à voir en face aujourd’hui (peut-être parce que trop douloureuse), à savoir que leur langue est en passe de devenir une langue morte au sens précis du terme, c’est-à-dire une langue de moins en moins comprise et pratiquée par ceux qui sont en dehors de l’Église. Or, parce que l’Église n’est Église que lorsqu’elle existe pour les autres, parce qu’elle est fondamentalement missionnaire, elle a à faire ce que les générations précédentes ont fait pour leur temps : à savoir rechercher un langage nouveau et non religieux pour ses contemporains. Nous manquons de courage et d’audace, de créativité et, là encore par facilité et paresse ou conformisme religieux, nous préférons répéter passivement ce qu’ont dit nos prédécesseurs pour leur époque, alors qu’eux-mêmes ont tenté de le faire pour la leur (qui n’est plus la nôtre !). Ce en quoi nous leur sommes infidèles en esprit, et ce au nom de la fidélité à la lettre !

Sous prétexte de fidélité, nous sommes en réalité infidèles à notre temps et tout autant à l’Évangile qui demande à être annoncé pour chaque époque et chaque culture. Moins la foi se risquera à la rencontre vivante et existentielle avec le Christ et avec les hommes de notre temps, non religieux pour la plupart, plus elle cherchera des certitudes dogmatiques, morales ou religieuses tenant lieu de rapport vivant et libre à Dieu qui fait précisément défaut. Au fond, la foi est faible là où elle se dit forte. Et elle est authentiquement forte, là où elle se révèle humblement dans la rencontre, car elle peut alors s’ouvrir à l’altérité et s’appuyer sur Dieu et sur son Esprit. Par conséquent, la foi authentique ne craint pas l’incroyance, mais elle assume l’incroyance qui passe à l’intérieur de nous-même, elle en ressort ainsi plus mature, adulte et affermie, purifiée des idoles de la croyance et mieux fondée sur la personne du Christ.

Qu’est-ce qu’une foi adulte ?

La foi ne doit pas être le lieu d’une régression psychologique des comportements, même si elle n’interdit pas cette régression mais l’intègre comme étape d’un cheminement humain et spirituel faisant partie d’un processus de croissance. C’est dire que Dieu, loin d’infantiliser l’homme, veut être aimé peu à peu par lui dans toute sa maturité. Parce que Dieu est chaste, il n’exige pas que nous soyons branchés sur lui en permanence, tout comme le nouveau-né contre sa mère. Il nous laisse une autonomie et nous renvoie à nos tâches d’homme, à des problèmes non religieux, tout en restant un père, et nous, ses fils. Pour reprendre l’analogie biblique du Dieu-Père ; une fois devenu adulte, le fils n’aime pas moins son père terrestre que quand il était enfant. Il l’aime autrement, de manière adulte. De ce point de vue, les sciences humaines, et en particulier la psychanalyse, nous aident à purifier notre foi et notre relation à Dieu.

Une autre interview que je ne peux copier sur le forum.

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Eh ben dis donc, quel péssimisme... ça risque de démoraliser les personnes en recherche.

Ce cher Dietrich Bonhoeffer semble avoir perdu son sel, il a perdu la joie de la "bonne nouvelle".

Hors-mi le dernier paragraphe qui définie bien le rôle de l'homme et celui de Dieu, il semble mélanger l'idolâtrie et la pièté, ce qui est regrettable. L'idolâtrie est la source de beaucoup de dérives, j'ai presque envie de dire que c'est le moyen le plus efficace pour Satan de nous détourner du but. On le voit bien avec les sectes, et le terrorisme qui l'amène à son comble.
Jésus a quand même traité les pharisiens de "Race de vipère" et "qu'ils avaient le diable pour père".

Le problème arrive souvent quand on enlève l'Esprit de la lettre, alors ce qui devait être des "paroles de vie" devient des "paroles de mort".

On a eut une discussion très intéressante à ce propos avec mon frère pendant notre ballade dominical dans les bois.
On a tendance à attendre des réponses précises, on se focalise, on prie dans un sens, on veut forcer Dieu à nous répondre et dans la manière de nous répondre, on se rabâche etc On est facilement perturbé ou frustré quand nos attentes ne sont pas satisfaite, on est tellement limité. On voudrait tout savoir, tout connaître, avoir une route toute tracé à cause justement de nos attentes. En vérité il n'y a pas de chemin tout tracé, nous devons nous faire un chemin.


Je crois qu'il y a confusion chez beaucoup de croyants entre le "destin" et la "Divine providence".

Quand Dieu pourvoit à nos besoins, on a tendance à croire que c'est parce que "Dieu l'a voulu", ou que "c'était écrit". Je crois que ça n'a rien à voir, et au vu du commentaire de ce Pasteur Luthérien, on pourrait se demander si ce n'est pas à cause de ce raisonnement que son attente d'une "intervention divine" et une "prise de conscience des chrétiens" pour empêcher le massacre des nazis, qu'il a perdu la foi.
On ne commence pas à perdre la foi parce que l'on ne croit plus en la providence Divine, on commence à perdre la foi quand on perd la foi en l'humanité. C'est un constat que j'ai fais, beaucoup de ceux qui ont quitté la foi, c'est à cause de blessure d'autre croyant, souvent à cause de jugement. Et puis elles en viennent à se révolter contre Dieu et remettent tout en question.

Pour en revenir à la "Divine providence", je crois pour l'avoir expérimenté que c'est une grâce, et donc ce n'est pas un "dû" du croyant qui a fait sa bonne action et qui se voit récompenser.

J'ai perdu le fil de ma pensée... je reviendrai quand je l'aurais retrouvé.

Je te laisse sur ces réflexions en espérant ne pas avoir fait trop de hors sujet

La petite voix a écrit:

Eh ben dis donc, quel péssimisme... ça risque de démoraliser les personnes en recherche.

Ce cher Dietrich Bonhoeffer semble avoir perdu son sel, il a perdu la joie de la "bonne nouvelle".

C'est étrange, car je ne lis pas de pessimisme du tout.
Bon certes il s'agit d'écrit d'un homme emprisonné qui finira pendu par les nazi... Mais ce n'est pas pour autant qu'il est pessimiste. Il constate que Dieu ne peut répondre à tout et que c'est à l'homme aussi de chercher des réponses.

Citation :

Hors-mi le dernier paragraphe qui définie bien le rôle de l'homme et celui de Dieu, il semble mélanger l'idolâtrie et la pièté, ce qui est regrettable. L'idolâtrie est la source de beaucoup de dérives, j'ai presque envie de dire que c'est le moyen le plus efficace pour Satan de nous détourner du but. On le voit bien avec les sectes, et le terrorisme qui l'amène à son comble.
Jésus a quand même traité les pharisiens de "Race de vipère" et "qu'ils avaient le diable pour père".

De quel paragraphe parles tu??? Et je ne vois pas où il confond idolatrie et piété??? Sincerement je ne comprend pas.

Citation :

Je crois qu'il y a confusion chez beaucoup de croyants entre le "destin" et la "Divine providence".

Quand Dieu pourvoit à nos besoins, on a tendance à croire que c'est parce que "Dieu l'a voulu", ou que "c'était écrit". Je crois que ça n'a rien à voir, et au vu du commentaire de ce Pasteur Luthérien, on pourrait se demander si ce n'est pas à cause de ce raisonnement que son attente d'une "intervention divine" et une "prise de conscience des chrétiens" pour empêcher le massacre des nazis, qu'il a perdu la foi.

Perdu la foi?? Mais à aucun moment, il n'est question de perte de foi? Encore une fois , je ne comprend pas.
Tu évoques quel commentaire??? Le 1er article qui résume la pensée de Bonhoeffer ou le 2 eme qui est l'interview d'un moine catholique qui enseigne la philosophie au vatican.... Et aucun des 2 n'a perdu la foi...

Citation :

On ne commence pas à perdre la foi parce que l'on ne croit plus en la providence Divine, on commence à perdre la foi quand on perd la foi en l'humanité. C'est un constat que j'ai fais, beaucoup de ceux qui ont quitté la foi, c'est à cause de blessure d'autre croyant, souvent à cause de jugement. Et puis elles en viennent à se révolter contre Dieu et remettent tout en question.

En fait c'est tout le contraire.
Ils expriment l'un comme l'autre une grande foi  en Dieu, ET une grande foi en l'humanité qui d'après eux a suffisamment grandit pour se passer d'un tuteur, d'une religion dans sa relation avec Dieu.
Corbic explique qu'il faut parler du christ avec un langage séculier et non religieux, car la société en est là.


Bref j'avoue que je ne comprend pas ton commentaire.

emmanuelle78 a écrit:

C'est étrange, car je ne lis pas de pessimisme du tout.
Bon certes il s'agit d'écrit d'un homme emprisonné qui finira pendu par les nazi... Mais ce n'est pas pour autant qu'il est pessimiste. Il constate que Dieu ne peut répondre à tout et que c'est à l'homme aussi de chercher des réponses.
De quel paragraphe parles tu??? Et je ne vois pas où il confond idolatrie et piété??? Sincerement je ne comprend pas.

Perdu la foi?? Mais à aucun moment, il n'est question de perte de foi? Encore une fois , je ne comprend pas.
Tu évoques quel commentaire??? Le 1er article qui résume la pensée de Bonhoeffer ou le 2 eme qui est l'interview d'un moine catholique qui enseigne la philosophie au vatican.... Et aucun des 2 n'a perdu la foi...

En fait c'est tout le contraire.
Ils expriment l'un comme l'autre une grande foi  en Dieu, ET une grande foi en l'humanité qui d'après eux a suffisamment grandit pour se passer d'un tuteur, d'une religion dans sa relation avec Dieu.
Corbic explique qu'il faut parler du christ avec un langage séculier et non religieux, car la société en est là.


Bref j'avoue que je ne comprend pas ton commentaire.

Oui il a compris que l'homme ne doit pas attendre d'avoir toutes les réponses certes, mais du coup il met complètement de côté une chose essentielle à la foi l'espérance.
C'est peut-être les extraits qui hors contexte me donne cette impression.
Cet article est culpabilsateur.

Les chrétiens d'aujourd'hui et autres croyants, n'ont pas vécu sous le régime nazi, et on ne peut pas faire de lien entre le traitement des athés par les chrétiens d'aujourd'hui avec celui des nazis envers les juifs (j'exagère pour que tu comprenne). La personne qui a écrit l'article veut faire passer son idée en reprenant les dires de ce pasteurs qui je crois ne colle pas avec.

Mon commentaire rebondissait sur ces réflexions (du pasteur) en dehors de son contexte, de façon plus global selon ma vision de la foi.

Citation :

Oui il a compris que l'homme ne doit pas attendre d'avoir toutes les réponses certes, mais du coup il met complètement de côté une chose essentielle à la foi l'espérance.

Ben non, il met la foi et l'espérance au 1er plan et c'est la religion, l'INSTITUTION religieuse qu'il met de côté.

Citation :

C'est peut-être les extraits qui hors contexte me donne cette impression.
Cet article est culpabilsateur.

culpabilisée par quoi?
Il évoque le monde actuel où Dieu disparait de l'espace mental de tas de gens. C'est pourquoi il veut replacer la foi dans le monde actuel débarrassée de ses oripaux institutionnels, et traditionnels... Il veut diffuser le message du christ dans ce monde qui a oublié dieu.
Tu serais coupable de quoi dans cette histoire?

Citation :

Les chrétiens d'aujourd'hui et autres croyants, n'ont pas vécu sous le régime nazi, et on ne peut pas faire de lien entre le traitement des athés par les chrétiens d'aujourd'hui avec celui des nazis envers les juifs (j'exagère pour que tu comprenne). La personne qui a écrit l'article veut faire passer son idée en reprenant les dires de ce pasteurs qui je crois ne colle pas avec.

En fait je crois que tu n'as pas compris du tout effectivement... Il ne fait pas de lien entre le traitement des athées par les chrétiens avec celui des nazis envers les juifs!!! J'ai beau relire je me demande comment tu en arrives là!?
Bonhoeffer a toujours eu cette théologie "séculière"... il se trouve qu'il a vécu dans un contexte nazi et que sa rupture franche avec l'église a été la compromission de cette dernière avec le régime nazi. Ce contexte lui a montré à quel point le monde avait oublié Dieu et que la religion n'était plus efficace. Et c'est justement le christ et son message qu'il veut continuer à transmettre.

Corbic (c'est surtout lui que j'ai lu) lui reprend une partie de ces travaux, pour regarder la situation aujourd'hui qui est encore plus "sans dieu" qu'à l'époque de Bonhoeefer. Il interroge son rôle de transmetteur de la parole du christ pour un auditoire qui n'est plus religieux. Il estime que son rôle est de transmettre pour toutes les époques et toutes les sociétés, et que donc aujourd'hui comme hier, il faut trouver le moyen de transmettre le message. Il évoque donc une sécularisation de la parole christique.

Après relecture de l'article, je trouvais d'où viens ma confusion.
On ne sait pas quand parle l'intervieweur, quand parle celui qui est interviwé et quand il utilise les citations du Pasteur. C'est un gloubiboulga. Désolée.

En fait j'ai attribué des propos au Pasteur qui sont les interprétations de l'interviewé. J'irai voir moi même les citations, et surtout le contexte.

Je crois rééllement que cette article n'a rien à faire dans cette section, c'est un sujet "polémique", je ne m'exprimerai pas d'avantage.

emmanuelle78 a écrit:

Citation :

Oui il a compris que l'homme ne doit pas attendre d'avoir toutes les réponses certes, mais du coup il met complètement de côté une chose essentielle à la foi l'espérance.

Ben non, il met la foi et l'espérance au 1er plan et c'est la religion, l'INSTITUTION religieuse qu'il met de côté.

Citation :

C'est peut-être les extraits qui hors contexte me donne cette impression.
Cet article est culpabilsateur.

culpabilisée par quoi?
Il évoque le monde actuel où Dieu disparait de l'espace mental de tas de gens. C'est pourquoi il veut replacer la foi dans le monde actuel débarrassée de ses oripaux institutionnels, et traditionnels... Il veut diffuser le message du christ dans ce monde qui a oublié dieu.
Tu serais coupable de quoi dans cette histoire?

Citation :

Les chrétiens d'aujourd'hui et autres croyants, n'ont pas vécu sous le régime nazi, et on ne peut pas faire de lien entre le traitement des athés par les chrétiens d'aujourd'hui avec celui des nazis envers les juifs (j'exagère pour que tu comprenne). La personne qui a écrit l'article veut faire passer son idée en reprenant les dires de ce pasteurs qui je crois ne colle pas avec.

En fait je crois que tu n'as pas compris du tout effectivement... Il ne fait pas de lien entre le traitement des athées par les chrétiens avec celui des nazis envers les juifs!!! J'ai beau relire je me demande comment tu en arrives là!?
Bonhoeffer a toujours eu cette théologie "séculière"... il se trouve qu'il a vécu dans un contexte nazi et que sa rupture franche avec l'église a été la compromission de cette dernière avec le régime nazi. Ce contexte lui a montré à quel point le monde avait oublié Dieu et que la religion n'était plus efficace. Et c'est justement le christ et son message qu'il veut continuer à transmettre.

Corbic (c'est surtout lui que j'ai lu) lui reprend une partie de ces travaux, pour regarder la situation aujourd'hui qui est encore plus "sans dieu" qu'à l'époque de Bonhoeefer. Il interroge son rôle de transmetteur de la parole du christ pour un auditoire qui n'est plus religieux. Il estime que son rôle est de transmettre pour toutes les époques et toutes les sociétés, et que donc aujourd'hui comme hier, il faut trouver le moyen de transmettre le message. Il évoque donc une sécularisation de la parole christique.

Ce n'est pas ce que j'ai compris. Je préfère ton explication. Merci.

Je viens de lire son livre... j'ai plus de page pour comprendre où il voulait en venir.

Je viens de lire la page wiki (faute de mieux) de Dietrich Bonhoeffer, et ce n'a rien à voir avec la façon dont il est décrit et dont ces propos sont utlisé pour l'article. Dietrich Bonhoeffer était un pasteur qui prêchait et vivait l'évangile, et non qui suivait une philosophie de "Jésus sans Dieu" parce qu'en rébellion contre l'église Luthérienne.


Franchement... Le gars qui a écrit l'article est vraiment malhonnête désolée de devoir te le dire.  

Autant lire Dietrich Bonhoeffer, que les bêtises de ce journaliste.

Bonjour,

Tt le monde ne met pas les même choses derriere le mot religion.

Mot, qu'il ne faut pas confondre avec Dieu.

Dieu en jérémie, qu'il mettra sa loi dans le coeur des hommes afin qu'il ne soit plus nécessaire de l'enseigner car tous le connaîtrons.

En partie, nous pouvons comprendre en mesurant notre contexte bien plus clément, mais en partie

Il faut donc maintenir la transmission, d'autant que les écrits ne sont pas vraiment connus

Donc tt depend ce que l'on met derriere le mot religion.

Ecoute... honnetement c'est toi qui ne comprend pas l'article..; C'est le monde qu'il décrit sans dieu... et pas du tout sa philosophie.

Je sais pas. Relis calmement?!

La petite voix a écrit:

Après relecture de l'article, je trouvais d'où viens ma confusion.
On ne sait pas quand parle l'intervieweur, quand parle celui qui est interviwé et quand il utilise les citations du Pasteur. C'est un gloubiboulga. Désolée.

En fait j'ai attribué des propos au Pasteur qui sont les interprétations de l'interviewé. J'irai voir moi même les citations, et surtout le contexte.

Je crois rééllement que cette article n'a rien à faire dans cette section, c'est un sujet "polémique", je ne m'exprimerai pas d'avantage.

MODÉRÉ CB

C'est une journaliste du journal La croix, journal chrétien respecté par les administrateurs du forum.

Le théologien Corbic qui reprend ses propos est un moine franciscain qui enseigne la philosophie au vatican...

MODÉRÉ CB

emmanuelle78 a écrit:

Ecoute... honnetement c'est toi qui ne comprend pas l'article..; C'est le monde qu'il décrit sans dieu... et pas du tout sa philosophie.

Je sais pas. Relis calmement?!

On ne peut pas résumer sa pensée à cette phrase qui est sortie de son contexte et qui a plusieurs interprétation possible. Hors le gars qui a fait l'article c'est basé sur cette phrase pour illustrer ses idées.

On peut comprendre que "le monde tourne sans Dieu" ou que "les actions des hommes ne sont guidés par Dieu" mais on peut aussi comprendre que "Dieu n'existe pas" ce qui est en totale contradiction avec le principe de la foi. Hors ce pasteur croit en Dieu, en Jésus en ses enseignements, et qu'il a voulu les mettre en pratique quand l'église luthérienne mettait la tête dans le sable par peur.

MODÉRÉ CB

MODÉRÉ CB
sous l'interview j'ai posté le lien d'une autre interview qui émane de La croix.......

MODÉRÉ CB


voilà le lien de l'interview
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En fait si je parle de Jeremie c'est parce que Dieu lui même relativise la place de la religion en donnant en Christ, la possibilité de trouver Dieu en son coeur.

Soit nous parlons de regroupement entre les hommes autours d'un étendart soi nous passons pour chacun, à la possibilté de voir Dieu à travers le sourire d'un enfant ( une religion peut conduire à ça ).

Mais cela ne veut pas dire " sans Dieu ".

Tonton a écrit:

En fait si je parle de Jeremie c'est parce que Dieu lui même relativise la place de la religion en donnant en Christ, la possibilité de trouver Dieu en son coeur.

Soit nous parlons de regroupement entre les hommes autours d'un étendart soi nous passons pour chacun, à la possibilté de voir Dieu à travers le sourire d'un enfant ( une religion peut conduire à ça ).

Mais cela ne veut pas dire " sans Dieu ".

Désolée tonton mais estandrine m'a coupée la chique.

Du coup je ne suis pas sure de saisir le sens de ce que tu dis en gras... as tu compris qu'il évoquait la société qui était sans dieu comme un constat, et qu'il réfléchit à comment composer avec cela...? ou qu'il pense qu'il faut évacuer dieu?

Histoire qu'on se comprenne bien...

La petite voix a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

C'est toi qui est polémique! Décidement... dès que tu piges pas, tu vois le mal partout et tu dénigres l'autre.

C'est une journaliste du journal La croix, journal chrétien respecté par les administrateurs du forum.

Le théologien Corbic qui reprend ses propos est un moine franciscain qui enseigne la philosophie au vatican...

Qu'est ce qu'il faut de plus??!

Tu ne comprends pas et tout est là... je peux rien te dire de plus... et oui restes en là c'est préférable.

Emmanuelle ne me prend pas pour une idiote non plus. Tu n'as pas cité cet article du journal La Croix, tu l'as pris d'ailleurs. Je viens de lire l'article de La Croix, il n'y a rien de malhonnête, je te parle de l'autre article où tu omets de citer la source.

Franchement...

L'article est assez difficile à comprendre sans contresens et en raison de nos émotions on risque de se laisser influencer par nos propres réactions épidermiques.

J'ai compris encore autre chose des articles fournis par Emmanuelle: que la foi est moins structurée par les églises et que Dieu est devenu plus intérieur.
Il y a aussi l'idée que le croyant se rapproche du non-croyant par un attachement moindre au dogme et s'attache plus à  la mise en pratique de la pensée de Jésus que par le respect de règles.

Et enfin la nécessité d'actualiser l'enseignement de Jésus pour qu'il continue de participer à notre quotidien.

Très fortement résumé.

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:

En fait si je parle de Jeremie c'est parce que Dieu lui même relativise la place de la religion en donnant en Christ, la possibilité de trouver Dieu en son coeur.

Soit nous parlons de regroupement entre les hommes autours d'un étendart soi nous passons pour chacun, à la possibilté de voir Dieu à travers le sourire d'un enfant ( une religion peut conduire à ça ).

Mais cela ne veut pas dire " sans Dieu ".

Désolée tonton mais estandrine m'a coupée la chique.

Du coup je ne suis pas sure de saisir le sens de ce que tu dis en gras... as tu compris qu'il évoquait la société qui était sans dieu comme un constat, et qu'il réfléchit à comment composer avec cela...? ou qu'il pense qu'il faut évacuer dieu?

Histoire qu'on se comprenne bien...

Perso je pense qu'il part d'un constat et aimerait refaire coincider les deux: enseignement de Jésus et société actuelle.

Ce sujet me fait penser à un livre que j'ai lu il y a quelques mois:

Dieu sans religion Broché – 2016
de François Vouga (Auteur), Henri Hofer (Auteur), André Jantet (Auteur)

La thèse de ce livre en était que le message de Jésus lu attentivement est une pensée religieuse sans la hiérarchie de l'Eglise. La croyance en Dieu sans la croyance en ses intermédiaires, de quoi faire bondir Petero.

HORS-SUJET CB

cailloubleu a écrit:

L'article est assez difficile à comprendre sans contresens et en raison de nos émotions on risque de se laisser influencer par nos propres réactions épidermiques.

J'ai compris encore autre chose des articles fournis par Emmanuelle: que la foi est moins structurée par les églises et que Dieu est devenu plus intérieur.
Il y a aussi l'idée que le croyant se rapproche du non-croyant par un attachement moindre au dogme et s'attache plus à  la mise en pratique de la pensée de Jésus que par le respect de règles.

Et enfin la nécessité d'actualiser l'enseignement de Jésus pour qu'il continue de participer à notre quotidien.

Très fortement résumé.

Merci de reconnaître que l'article est difficile à comprendre.

C'est difficile à comprendre, parce qu'Emmanuelle n'a pas cité tous les articles, et dans l'article lui même, on a du mal à comprendre où sont les citations, où est l'interprétation etc etc

Et ce n'est pas Corbic qui a fait l'article, mais un journaliste qui a sûrement du tronquer des passages de son interview.

La petite voix a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Pardon? tu as remis en doute mon honneteté.

Tu n'as pas été capable de dégager le sens d'un texte et au lieu d'y réflechir tu as bondi!


Tu as même accusé un moine théologien de parler contre dieu et la foi.


Tu as signalé mon fil comme inapproprié.

Et là tu joues la blanche colombe???

Je ne joue pas la blanche colombe.
Je crois que ce qui vient de se passer, c'est que je n'ai pas compris. Et comme je ne comprenais pas j'ai cru que tu te foutais de moi, ça arrive, je m'excuse.
Tu as mélangé plusieurs articles, j'ai perdu le fil, et honnêtement je suis fatiguée de devoir me justifier, surtout auprès de toi qui est virulente et me charge au moindre mot de travers.

Ce qui est dommage dans l'histoire c'est que tu n'as même pas fait de commentaire sur ce j'ai dis en dehors de mon ressentis sur l'article.

Ce que tu dis es faux, tu demandera à Skander qui s'est occupé de l'article, mais devant tant de virulence j'ai préféré signaler l'article plutôt que faire une demande de changement dans une autre section.

C'est bon j'ai compris la leçon je n'aurais jamais dû intervenir.

Ma virulence? Relis... je t'ai expliqué à 3 reprises, de 3 manières différentes que tu n'avais pas saisi. Je l'ai fait calmement, au départ en disant que je ne comprenais pas moi même ce que tu évoquais. Puis, j'ai reformulé les sources à 2 reprises pour que tu saisisses mieux. Et là tu t'es mises à attaquer sur le fait que c'était de la polémique, que j'avais pas mis une source et que donc j'étais malhonnête. Et là oui je suis devenu virulente. Pas avant.

Toutes mes sources étaient respectueuses de la foi, de la charte et émanaient d'auteurs reconnus et respectés. J'ai bien tenté d'expliquer, mais tu as une tel mauvaise opinion de moi que tu as continué à foncer malgré mes explications.... je dois être particulièrement fourbe à tes yeux pour que tu aies une telle attitude systématique à mon égard. J'ai forcément une mauvaise idée derrière la tête selon toi...
Comme dans le fil sur Orphée, où tu n'avais pas pigé mais où tu m'as accusé tout comme ma source de malhonnêteté... et j'en passe...


J'ai appris un jour un fil d'une lecture... qu'au US, le groupe social contre lequel il y a le plus de préjugés négatifs sont............. les athées. J'avoue que ca m'a scotchée. Et j'ai compris depuis ma participation sur ce forum, que c'est la réalité. Mes propos sont systématiquement vu négativement, même pas le bénéfice du doute. Je ne peux pas être de bonne foi quand je m'adresse à un croyant apparemment.

C'est bien cette expérience au milieu de religieux en tant qu'athée affichée, m'aurait fait effleurer ce qu'est la discrimination.

Quoiqu'il en soit... j'ai lu son livre, j'ai trouvé que la réflexion théologique de Mr Corbic intéressante et j'ai souhaité la partager, car il crée finalement un pont entre les croyants et les non croyants. Mais bon les ponts n'ont pas la côte en ce moment.

Là j'en ai marre vraiment....

Tout est modéré et on va croire que j'ai attaqué estandrine que je l'ai insulté ou autre.

J'en ai marre d'être la tête de turc de service.

emmanuelle78 a écrit:

Ma virulence? Relis... je t'ai expliqué à 3 reprises, de 3 manières différentes que tu n'avais pas saisi. Je l'ai fait calmement, au départ en disant que je ne comprenais pas moi même ce que tu évoquais. Puis, j'ai reformulé les sources à 2 reprises pour que tu saisisses mieux. Et là tu t'es mises à attaquer sur le fait que c'était de la polémique, que j'avais pas mis une source et que donc j'étais malhonnête. Et là oui je suis devenu virulente. Pas avant.

Toutes mes sources étaient respectueuses de la foi, de la charte et émanaient d'auteurs reconnus et respectés. J'ai bien tenté d'expliquer, mais tu as une tel mauvaise opinion de moi que tu as continué à foncer malgré mes explications.... je dois être particulièrement fourbe à tes yeux pour que tu aies une telle attitude systématique à mon égard. J'ai forcément une mauvaise idée derrière la tête selon toi...
Comme dans le fil sur Orphée, où tu n'avais pas pigé mais où tu m'as accusé tout comme ma source de malhonnêteté... et j'en passe...

J'ai appris un jour un fil d'une lecture... qu'au US, le groupe social contre lequel il y a le plus de préjugés négatifs sont............. les athées. J'avoue que ca m'a scotchée. Et j'ai compris depuis ma participation sur ce forum, que c'est la réalité. Mes propos sont systématiquement vu négativement, même pas le bénéfice du doute. Je ne peux pas être de bonne foi quand je m'adresse à un croyant apparemment.

C'est bien cette expérience au milieu de religieux en tant qu'athée affichée, m'aurait fait effleurer ce qu'est la discrimination.

Quoiqu'il en soit... j'ai lu son livre, j'ai trouvé que la réflexion théologique de Mr Corbic intéressante et j'ai souhaité la partager, car il crée finalement un pont entre les croyants et les non croyants. Mais bon les ponts n'ont pas la côte en ce moment.

Oui ta virulence. Peut être tu as l'impression d'être resté calme mais des la première réponse tu as ulisé les ponctuations "?!", et ayant eut des antécédents avec toi j'ai vu le ciel s'assombrir et venir l'orage.

Je n'ais pas une mauvaise opinion de toi, mais de la vision athé.
Quand je conteste ce n'est pas de toi que je parle, mais de l'idée qui m'a dérangé. Quand j'ai vu "sans Dieu" je n'ai pas compris le sens qui lui donnait et c'est de là que j'ai compris de travers.
Ben ne pas citer ces sources c'est un manque de transparence à mes yeux, et c'est seulement quand tu les a cité que j'ai pu me rendre compte de mon erreur, parce que j'avais chaque article en entier, j'ai pu comprendre qu'ils étaient de source différentes etc.

Je n'ai pas remis en cause le journal La Croix, ni Corbic, mais les rédacteurs.

Quand à ta vision sur ce que tu pense que le chrétiens pensent des athés n'est pas réelle. Même moi qui suis issu dans un milieu évangélique très critique, on ne rejette pas les athés, c'est plus une réaction aux idées anti-clérical.

Encore une fois je suis désolée.

emmanuelle78 a écrit:

Là j'en ai marre vraiment....

Tout est modéré et on va croire que j'ai attaqué estandrine que je l'ai insulté ou autre.

J'en ai marre d'être la tête de turc de service.

Mais non t'es pas la tête de turc de service. Moi aussi j'ai été modéré, ça partait dans le hors sujet. Emmanuelle sache que je ne t'en veux pas, c'était un stupide malentendu.

emmanuelle78 a écrit:

lien cité dès le 1er post.
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Et oui je reste en colère que tu ai foutu en l'air ce post et que tu penses qu'une ponctuation qui exprime la surprise et l'interrogation soit forcément signe de virulence. Que tu continues à te faire passer pour la victime d'une harpie. Quand quelqu'un prend la peine de t'expliquer quelque chose de différentes manière c'est pas de la virulence c'est prendre le temps pour toi.
Et avoir des préjugés sur la pensée athée..; c'est bien ça le problème!
Et bien sur que si je suis une tête de turc ici... tu n'es qu'une parmi tant d'autres. Nier mon vécu c'est pas non plus si amical que ça!
(et le lien vers l'article qui te pose problème était sur la page du 2eme lien (la croix) cité dans mon post inaugural... j'estimais que j'avais donc indiqué la source. Là où j'ai fourché c'est pour l'interveiw de corbic sur "témoignage chrétien", je n'avais pas indiqué la source et il y a toujours moyen de demander une source sans remmetre en doute l’honnêteté de l'interlocuteur)

Mais ok tu es désolée.

Sur ce

Parce que Manu, la religion peut aussi conduire à voir Dieu à travers le sourire d'un enfant, la main d'un ami, le chant d'un oiseau ou un couché de soliel.

Une société sans Dieu, serait alors une société sans tout ce que je viens d'énoncer, c'est donc impossible.

Ce qu'il faut entendre, surtout dans le contexte du nazisme, c'est une société politique sans Dieu.

Donc oui les hommes peuvent sans un Dieu qui fait de la politique.

Et les hommes sont de en plus cette attente, comme prévu par les sociologues depuis longtemps, le spirituel reprend sa place même si les religions sont moins présente.

Cette quete plus esotérique qu'exotérique donne donc des choses comme le new age et aussi une vie " bio " ou la pratique du yoga. Et d'autres choses encores y compris dans les domaines médicaux.

Ainsi c'est la présence exotérique de Dieu qui ne se manifeste plus de façon visible, les rituels religieux mais la présence de Dieu dans le coeur de l'homme même si je passe plutôt par une caricature qui aussi, tient compte de tes propres convictions.

Les religions restent des tremplins, mais quand elles restent dans l'appropriation du mystere comme elle le fasait autrefois avec le savoir, elles ne remplissent plus leur fonction de tremplin en raison d'un contexte différent aujourd'hui, une population différente et des attentes différentes.

Tu ne peux plus dire que Dieu se met en colere qd un volcan gronde, caricature.

Donc, en tant que " religieux ", dans le constat, accepter le pluralisme, ce qui permet un retour au source finalement.

Ainsi, si je prend l'exemple de l'islam, nous avons les derniers sombressaut de l'islam politique car les " religieux " musulmans, conscient et reflechis ont plutôt tendance à puiser surtout dans le soufisme, non religieux, mais spirituel.

Ce fait, puisque l'humanité est partagée, tu peux l'appliquer au christianisme mais c'est délicat à aborder en raison des risques d'interpretion sur les intentions.

Donc " sans " Dieu, non, mais la connaissance de Dieu en dehors par exemple du champ politique.

Ce que dit Petite voix sur l'idolâtrie est pertinant, peut être n'as tu pas saisie la profondeur de cette intervention par le fait que la définition de l'idôlatrie est différente selon que l'on soit croyant ou pas.

Différence par le fait que la vision de l'idolâtrie est trés étéyables et donc les croyants en parle trés souvent

Donc, une société sans " Dieu " ça n'existe pas. Hittler peut devenir prophete car il y a plein de chose qui peuvent se substituer à Dieu en étant alors des faux dieux : le foot, l'argent, le sexe, les voitures, la mode....et, nous faisons l'apprentissage que la religion également.

emmanuelle78 a écrit:

Là j'en ai marre vraiment....

Tout est modéré et on va croire que j'ai attaqué estandrine que je l'ai insulté ou autre.

J'en ai marre d'être la tête de turc de service.

J'ai modéré pour qu'on revienne au sujet et c'est dommage de le gâcher ainsi.

Non tu n'as pas attaqué Estandrine, je suis témoin. Je propose de tout enlever sauf les remarques utiles qui vont dans le sens du sujet.

ok caillou

(j'ai ma facturation à faire et avec tout ça j'avance pas lol )

Tonton a écrit:

Parce que Manu, la religion peut aussi conduire à voir Dieu à travers le sourire d'un enfant, la main d'un ami, le chant d'un oiseau ou un couché de soliel.

Une société sans Dieu, serait alors une société sans tout ce que je viens d'énoncer, c'est donc impossible.

l'exercice auquel ce sont livrés ces théologiens... c'est surtout interroger l'incroyance... se mettre en empathie avec l'incroyant qui lui vit sans Dieu et ne trouve pas nécessaire la thématique "dieu" dans sa vie. C'est un exercice difficile pour un croyant mais je suis sure qu'il n'est pas impossible.
Car il ne sagit pas de ne plus voir dieu dans le chant d'un oiseau, il s'agit de saisir comment se construit cette société où dieu n'est plus présent à l'esprit de tas de gens.

Citation :

Ce qu'il faut entendre, surtout dans le contexte du nazisme, c'est une société politique sans Dieu.

Donc oui les hommes peuvent sans un Dieu qui fait de la politique.

ça c'est le contexte particulier de Bonhoeffer. Mais Corbic reprend cela pour notre société actuelle qui est dans cette même situation où Dieu ne fait pas parti de l'univers mental de plus en plus de gens.

Citation :

Et les hommes sont de en plus  cette attente, comme prévu par les sociologues depuis longtemps, le spirituel reprend sa place même si les religions sont moins présente.

Oui mais non lol oui il y a un rebond actuel dans certaines sociétés, mais le mouvement de fond reste le même... l'incroyance aussi massive c'est une 1ere dans l'histoire.
Et c'est là que la pensée de Bonhoeffer reprise par Corbic prend son sens... une humanité devenu "plus adulte" et qui parvient à penser sans le tutorat d'une religion. Une humanité qui a de plus en plus de mal à saisir le message christique quand il est enveloppé d'une religiosité surannée. D'où la nécessité selon eux, de la sécularisation du message christique.

Citation :

Cette quete plus esotérique qu'exotérique donne donc des choses comme le new age et aussi une vie " bio " ou la pratique du yoga. Et d'autres choses encores y compris dans les domaines médicaux.

Ainsi c'est la présence exotérique de Dieu qui ne se manifeste plus de façon visible, les rituels religieux mais la présence de Dieu dans le coeur de l'homme même si je passe plutôt par une caricature qui aussi, tient compte de tes propres convictions.

Oui sur le versant croyant c'est ça... la sécularisation du message du christ c'est le faire entrer dans le monde d'aujourd'hui, avec ses préoccupations d'aujourd'hui et en tenant compte des schémas de pensée d'aujourd'hui. Penser par soi même, c'est ça qui rend possible de vivre "avec et pour dieu, sans dieu"...
De manière pragmatique, il n'est pas nécessaire de parler de Dieu à un athée ET cela n'empêche pas la transmission du message christique au contraire même tant qu'il est sécularisé.

Citation :

Les religions restent des tremplins, mais quand elles restent dans l'appropriation du mystere comme elle le fasait autrefois avec le savoir, elles ne remplissent plus leur fonction de tremplin en raison d'un contexte différent aujourd'hui, une population différente et des attentes différentes.

les religions ne sont pas inutiles, mais selon eux, elles sont devenues insuffisantes à remplir leur rôle d'évangélisation... évangélisation qui doit être la transmission de la bonne nouvelle et pas une demande d'adhésion à une église, un dogme ou autre.
(si j'ai bien compris!!)

Citation :

Tu ne peux plus dire que Dieu se met en colere qd un volcan gronde, caricature.

ben j'espère car ce n'est plus audible tout simplement... si on s'éloigne de la caricature, on trouve encore ce genre de chose... c'est pas flatteur!

Citation :

Donc, en tant que " religieux ", dans le constat, accepter le pluralisme, ce qui permet un retour au source finalement.

Ainsi, si je prend l'exemple de l'islam, nous avons les derniers sombressaut de l'islam politique car les " religieux " musulmans, conscient et reflechis ont plutôt tendance à puiser surtout dans le soufisme, non religieux, mais spirituel.

Ce fait, puisque l'humanité est partagée, tu peux l'appliquer au christianisme mais c'est délicat à aborder en raison des risques d'interpretion sur les intentions.

Donc " sans " Dieu, non, mais la connaissance de Dieu en dehors par exemple du champ politique.

Sans Dieu.... c'est difficile hein? lol je ne suis pas sûre que nous évoquons la même chose. J'évoque une certaine théologie... qui par définition est la science du théos.... donc ce n'est pas le "sans dieu" que tu sembles comprendre.

Citation :

Ce que dit Petite voix sur l'idolâtrie est pertinant, peut être n'as tu pas saisie la profondeur de cette intervention par le fait que la définition de l'idôlatrie est différente selon que l'on soit croyant ou pas.

Différence par le fait que la vision de l'idolâtrie est trés étéyables et donc les croyants en parle trés souvent

je n'ai pas relevé, car il n'est fait à aucun moment mention d'idolatrie.
Pour comprendre cela, il faut penser qu'il s'agit d'une critique de la religion car elle serait idolatre. Or il ne s'agit pas du tout de cela.. Il s'agit de conscience collective, de société et de penser l'incroyance pour raffermir sa propre foi débarrassée du superflu.

Citation :

Donc, une société sans " Dieu " ça n'existe pas. Hittler peut devenir prophete car il y a plein de chose qui peuvent se substituer à Dieu en étant alors des faux dieux : le foot, l'argent, le sexe, les voitures, la mode....et, nous faisons l'apprentissage que la religion également.

Je suis sans dieu... je n'existe pas? Quel serait mon faux dieu d'après toi?

En fait le travail de Corbic sur l'incroyance a été fait justement débarrassé des préjugés péjoratifs de l'incroyance, sans y voir une défaillance, sans avoir l'arrogance d'y voir le remplacement de dieu par des idoles, des dieux factices.... et là tu viens justement de vite briser le pont qu'il a tenté de construire.

Les croyants et leur vrai dieu... les non croyants et leurs idoles superficielles. voilà quoi... ça peut pas être une bonne base pour "penser l'autre".

Tonton a écrit:

Parce que Manu, la religion peut aussi conduire à voir Dieu à travers le sourire d'un enfant, la main d'un ami, le chant d'un oiseau ou un couché de soliel.

Une société sans Dieu, serait alors une société sans tout ce que je viens d'énoncer, c'est donc impossible.

(...)

Donc " sans " Dieu, non, mais la connaissance de Dieu en dehors par exemple du champ politique.

Ce que dit Petite voix sur l'idolâtrie est pertinant, peut être n'as tu pas saisie la profondeur de cette intervention par le fait que la définition de l'idôlatrie est différente selon que l'on soit croyant ou pas.

Différence par le fait que la vision de l'idolâtrie est trés étéyables et donc les croyants en parle trés souvent

Donc, une société sans " Dieu " ça n'existe pas. Hittler peut devenir prophete car il y a plein de chose qui peuvent se substituer à Dieu en étant alors des faux dieux : le foot, l'argent, le sexe, les voitures, la mode....et, nous faisons l'apprentissage que la religion également.

Décidément c'est un sujet où on prête facilement aux autres des déclarations qu'ils n'ont pas faites.

Je replace ici deux posts d'Emmanuelle significatifs:

Manu a écrit:

En fait c'est tout le contraire.
Ils expriment l'un comme l'autre une grande foi en Dieu, ET une grande foi en l'humanité qui d'après eux a suffisamment grandit pour se passer d'un tuteur, d'une religion dans sa relation avec Dieu.
Corbic explique qu'il faut parler du christ avec un langage séculier et non religieux, car la société en est là.

Corbic (c'est surtout lui que j'ai lu) lui reprend une partie de ces travaux, pour regarder la situation aujourd'hui qui est encore plus "sans dieu" qu'à l'époque de Bonhoeefer. Il interroge son rôle de transmetteur de la parole du christ pour un auditoire qui n'est plus religieux. Il estime que son rôle est de transmettre pour toutes les époques et toutes les sociétés, et que donc aujourd'hui comme hier, il faut trouver le moyen de transmettre le message. Il évoque donc une sécularisation de la parole christique.

Emmanuelle et les religieux qu'elle a cités partent d'un constat indiscutable, la baisse de la religiosité

Actuellement en France 63% des gens se déclarent athées et sans religion.
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La question posée est sous quelle forme la pensée de Jésus peut-elle aujourd'hui jouer un rôle dans cette société, c'est le sens de son sujet.