Prière que doit faire un musulman en quête de vérité

Rappel du premier message :

12 août 2017

« Dieu tout-puissant et éternel, Père des miséricordes,
Sauveur du genre humain,
je Vous supplie humblement par Votre souveraine bonté d’illuminer mon esprit
et de toucher mon cœur afin que par la vraie foi, espérance et charité,
je puisse vivre et mourir dans la vraie religion.
Je suis sûr que, comme il n’y a qu’un seul vrai Dieu,
il n’y a aussi qu’une seule foi, une seule religion, une seule voie de salut,
et que toute autre voie qui s’en éloigne ne peut que mener à la misère sans fin.

C’est cette foi, ô mon Dieu, que je désire ardemment embrasser,
afin de sauver mon âme.
Je proteste donc devant Votre divine majesté et je déclare par tous vos attributs divins
que je suivrai la religion que Vous daignerez me montrer être la vraie ;
et que j’abandonnerai, quoi qu’il en coûte, celle dans laquelle je découvrirai l’erreur et la fausseté.
Il est vrai que je ne mérite pas cette faveur, à cause de la grandeur de mes péchés,
dont j’ai une immense douleur parce qu’Ils ont offensé un Dieu si bon, si grand, si saint et digne de mon amour ;
mais ce que je ne mérite pas, j’espère l’obtenir de votre infinie miséricorde,
et je Vous conjure de me l’accorder par les mérites de Jésus, par qui seul le salut est accordé (Coran 3.55),
parce qu’Il est le Messie (Coran 4.171), et Lui seul. Amen ! »

(Prière inspirée de celle que fit le pasteur puritain américain John Thayer, qui le conduisit à devenir catholique…)

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Cyril 84 a écrit:

OlivierV a écrit:

[...] En ce sens, il y a certainement confusion chez certains musulmans entre le fait de suivre le prophète lorsqu'il agit simplement en tant qu'homme et lorsqu'il agit et parle en tant que prophète...

Exactement cher Olivier.

Et pour nous éclairer sur ce sujet, il-y-a un récit très instructif dans la "Sira an-nabawi" (biographie du Prophète (saws)) concernant les cultivateurs de palmiers dattiers.

Et quel est ce récit, mon cher CYRIL ?

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Exactement cher Olivier.

Et pour nous éclairer sur ce sujet, il-y-a un récit très instructif dans la "Sira an-nabawi" (biographie du Prophète (saws)) concernant les cultivateurs de palmiers dattiers.

Et quel est ce récit, mon cher CYRIL ?

Celui-ci cher Mario :

Le Prophète (saws) arriva à Médine au moment où on fertilisait les palmiers. Il leur dit : « Que faites-vous ? ». A quoi ils répondirent : « Nous sommes en train de fertiliser les palmiers ». Il leur dit : « Peut-être vaudrait-il mieux vous abstenir de le faire ! » Ils s’interrompirent donc et la récolte de dattes diminua. Le Prophète (saws) leur dit alors : « Je ne suis qu’un homme. Lorsque je vous ordonne quelque chose qui se rapporte à votre religion, conformez-vous à cet ordre. Mais lorsque je vous ordonne quelque chose qui procède de mon opinion personnelle, sachez que je ne suis qu’un homme ! ».

Rapporté par Muslim, hadith numéro 2361.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OK. Je comprends. Mais n'y a-t-il pas une contradiction entre "Tu n'es qu'un rappeleur et tu n'es pas un dominateur sur eux", et le fait de devoir obéir à Mouhammad ? ?

Je ne pense pas. A mon sens cela signifie qu'il s'agit d'une guidance vers Dieu, transmise par Dieu au prophète. Il ne s'agit pas de l'obéissance à la volonté propre du prophète.
En ce sens, il y a certainement confusion chez certains musulmans entre le fait de suivre le prophète lorsqu'il agit simplement en tant qu'homme et lorsqu'il agit et parle en tant que prophète...

Ce que tu dis est vrai , mais incomplet , puisque vous acceptez cette distinction entre les roles de Muhammed pourquoi ne pas prendre en consideration la distinction que le Coran fait entre Prophète et Messager?? Le Coran demande obeissance uniquement au Messager, donc au Message.

Cyril 84 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Exactement cher Olivier.

Et pour nous éclairer sur ce sujet, il-y-a un récit très instructif dans la "Sira an-nabawi" (biographie du Prophète (saws)) concernant les cultivateurs de palmiers dattiers.

Et quel est ce récit, mon cher CYRIL ?

Celui-ci cher Mario :

Le Prophète (saws) arriva à Médine au moment où on fertilisait les palmiers. Il leur dit : « Que faites-vous ? ». A quoi ils répondirent : « Nous sommes en train de fertiliser les palmiers ». Il leur dit : « Peut-être vaudrait-il mieux vous abstenir de le faire ! » Ils s’interrompirent donc et la récolte de dattes diminua. Le Prophète (saws)  leur dit alors : « Je ne suis qu’un homme. Lorsque je vous ordonne quelque chose qui se rapporte à votre religion, conformez-vous à cet ordre. Mais lorsque je vous ordonne quelque chose qui procède de mon opinion personnelle, sachez que je ne suis qu’un homme ! ».

Rapporté par Muslim, hadith numéro 2361.

MERCI, mon cher CYRIL . Il est vrai que ce travail est spécialement pénible . Le fait-on toujours de cette façon ?

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Celui-ci cher Mario :

Le Prophète (saws) arriva à Médine au moment où on fertilisait les palmiers. Il leur dit : « Que faites-vous ? ». A quoi ils répondirent : « Nous sommes en train de fertiliser les palmiers ». Il leur dit : « Peut-être vaudrait-il mieux vous abstenir de le faire ! » Ils s’interrompirent donc et la récolte de dattes diminua. Le Prophète (saws)  leur dit alors : « Je ne suis qu’un homme. Lorsque je vous ordonne quelque chose qui se rapporte à votre religion, conformez-vous à cet ordre. Mais lorsque je vous ordonne quelque chose qui procède de mon opinion personnelle, sachez que je ne suis qu’un homme ! ».

Rapporté par Muslim, hadith numéro 2361.

MERCI, mon cher CYRIL . Il est vrai que ce travail est spécialement pénible . Le fait-on toujours de cette façon ?

Pour compléter la réponse du frère Cyril je dirai que les prophètes sont infaillibles dans la transmission de ce qu’ils rapportent d’Allah swt.C’est pourquoi leur information ne peut être que vraie.En ce qui concerne Les affaires profanes telles que l’agriculture,la médecine,le commerce,etc....le prophete psl peut se tromper, et il s’est effectivement trompé,car il était un être humain, et Allah ne l’avait pas envoyé en tant que spécialiste du commerce,de la médecine ou de l’agriculture.De ce fait, une faute dans l’un de ces domaines ne remet pas en cause sa qualite de prophete de DIEU ainsi que l’authenticité de son message.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

MERCI, mon cher CYRIL . Il est vrai que ce travail est spécialement pénible . Le fait-on toujours de cette façon ?

Pour compléter la réponse du frère Cyril je dirai que les prophètes sont infaillibles dans la transmission de ce qu’ils rapportent d’Allah swt.C’est pourquoi leur information ne peut être que vraie.En ce qui concerne Les affaires profanes telles que l’agriculture,la médecine,le commerce,etc....le prophete psl peut se tromper, et il s’est effectivement trompé,car il était un être humain, et Allah ne l’avait pas envoyé en tant que spécialiste du commerce,de la médecine ou de l’agriculture.De ce fait, une faute dans l’un de ces domaines ne remet pas en cause sa qualite de prophete de DIEU ainsi que l’authenticité de son message.

toujours la meme salade .
dés que l'on peu prouver qu'il se trompe , c'est un homme .
dés que l'on ne peu plus le prouver , c'est un prophete .
et comme il faut attendre d'etre mort pour le prouver ... pas folle la gueppe

gerard2007 a écrit:

toujours la meme salade .
dés que l'on peu prouver qu'il se trompe , c'est un homme .
dés que l'on ne peu plus le prouver , c'est un prophete .
et comme il faut attendre d'etre mort pour le prouver ... pas folle la gueppe

Tu n'as pas compris, cher Gérard, la différence entre les domaines du profane et celui du sacré.

Des fois je me demande si tu ne le fais pas exprès.

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

Je ne pense pas. A mon sens cela signifie qu'il s'agit d'une guidance vers Dieu, transmise par Dieu au prophète. Il ne s'agit pas de l'obéissance à la volonté propre du prophète.
En ce sens, il y a certainement confusion chez certains musulmans entre le fait de suivre le prophète lorsqu'il agit simplement en tant qu'homme et lorsqu'il agit et parle en tant que prophète...

Ce que tu dis est vrai , mais incomplet , puisque vous acceptez cette distinction entre les roles de Muhammed pourquoi ne pas prendre en consideration la distinction que le Coran fait entre Prophète et Messager?? Le Coran demande obeissance uniquement au Messager, donc au Message.

Salam, peux-tu me rappeler la différence entre Messager et Prophète ?

OlivierV a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce que tu dis est vrai , mais incomplet , puisque vous acceptez cette distinction entre les roles de Muhammed pourquoi ne pas prendre en consideration la distinction que le Coran fait entre Prophète et Messager?? Le Coran demande obeissance uniquement au Messager, donc au Message.

Salam, peux-tu me rappeler la différence entre Messager et Prophète ?

En gros Muhamed est Messager uniquement quand il recite la révelation (Coran) et c'est bien pour cela que l'obeissance dans le Coran est uniquement relié au Messager et jamais au prophète .

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

Salam, peux-tu me rappeler la différence entre Messager et Prophète ?

En gros Muhamed est Messager uniquement quand il recite la révelation (Coran) et c'est bien pour cela que l'obeissance dans le Coran est uniquement relié au Messager et jamais au prophète .

D'accord, mais en quoi est-il prophète ?

radouane a écrit:

pinson a écrit:

Alors là, explique-moi comment il se fait que mort crucifié, comme l'ont certifié ses disciples, et n'ayant lui-même jamais pris d'armes, le Christianisme n'a pas été tué dans l'œuf !

Le christianisme n'a pas été tué dans l'oeuf car mourir martyr pour Dieu est galvanisant pour les fidèles. Je dis que Jesus est mort martyr d'après la vision des chrétiens catholiques mais pour nous musulmans, Jesus n'est pas mort mais a été élevé vivant au Ciel par Dieu et cela est un autre sujet.....

Donc, si tu es logique, Jésus était bien fils de Dieu, et donc de nature divine . Es-tu sûr que tu es musulman, l'ami ?

Citation :

Le prophète Mohammed a faillit mourir durant la bataille de Uhud et un homme a crié que le prophète était mort pour semer la confusion dans le rang des musulmans.
Dieu révéla ce verset du Coran à la suite de cette situation :

Coran 3 "al-Imran" versets 144 à 145

<<
144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

145. Personne ne peut mourir que par la permission d'Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d'ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l'au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.

146. Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d'Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants. >>

Donc, il faut combattre et les Chrétiens n'ont pas combattu pour l'extension géographique de leur foi, jusqu'à Charlemagne du moins ! Alors dis-moi, comment la religion chrétienne a-t-elle pu s'étendre du Maroc jusqu'en Inde ? et au Nord jusqu'à la Gaule.

OlivierV a écrit:

pinson a écrit:

Ah bon ! Le prophète n'a jamais pris les armes ? N'a-t-il jamais ordonné que tel ou tel de ses ennemis soit assassiné ?

Il faut distinguer les actes du prophète en tant qu'individu et en tant que chef reconnu d'une communauté.

C'est tout ce qui différencie Jésus de Mohammed, la Paix soient sur eux. Jésus est venu apporter une spiritualité de vie personnelle. Quand à Mohammed, outre un enseignement spirituel, il a du faire face à l'agression de sa communauté de croyants et a du y répondre par la guerre telle qu'elle était pratiquée alors...

Jésus a été attaqué personnellement et non pas sa communauté de disciples.

Oh si ! Etienne est mort lapidé, Jacques a été lui aussi tué sur ordre des prêtres juifs, et quasiment tous les apôtres ( sauf Jean) sont morts martyrs sans avoir pris les armes.

Quant à Mohammed, notre frère mario-franc_lazur avait demandé : "Aimez-vous vos ennemis ? Pardonnez-vous jusqu'à 77 fois 7 fois ?
Non que les Chrétiens le fassent systématiquement, hélas non ! Mais suivre Jésus c'est vouloir la paix et vouloir le bien pour son prochain, quel qu'il soit..."

La réponse est donc non, puisqu'il n'a pas pardonné à ses adversaires qoraïcites et a voulu se venger par la bataille de El Badr.


Cordialement.

pinson a écrit:

La réponse est donc non, puisqu'il n'a pas pardonné à ses adversaires qoraïcites et a voulu se venger par la bataille de El Badr.


Cordialement.

Mais les qoraycites ne voulaient pas de pardon. Tant qu'il était à La Meque, le Prophète ne se lassait pas d'endurer avec patience, de pardonner. Ce n'est que parce qu'il est devenu le chef d'une communauté qu'il a du prendre de telles décisions face aux attaques des qoraycites....

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pour compléter la réponse du frère Cyril je dirai que les prophètes sont infaillibles dans la transmission de ce qu’ils rapportent d’Allah swt.C’est pourquoi leur information ne peut être que vraie.En ce qui concerne Les affaires profanes telles que l’agriculture,la médecine,le commerce,etc....le prophete psl peut se tromper, et il s’est effectivement trompé,car il était un être humain, et Allah ne l’avait pas envoyé en tant que spécialiste du commerce,de la médecine ou de l’agriculture.De ce fait, une faute dans l’un de ces domaines ne remet pas en cause sa qualite de prophete de DIEU ainsi que l’authenticité de son message.

toujours la meme salade .
dés que l'on peu prouver qu'il se trompe , c'est un homme .
dés que l'on ne peu plus le prouver , c'est un prophete .
et comme il faut attendre d’être mort pour le prouver ... pas folle la gueppe

Non c'est toi qui ne veut pas comprendre que Mohammed n'est pas DIEU mais  un humain ÉLU parmi les humains et par conséquent dans les
domaines qui concernent les choses mondaines il peut se tromper !!

Encore une fois Allah ne l’avait pas envoyé en tant que spécialiste du commerce,de la médecine ou de l’agriculture.De ce fait, une faute dans l’un de ces domaines ne remet pas en cause sa qualite de prophete de DIEU ainsi que l’authenticité de son message.

pinson a écrit:

OlivierV a écrit:

Il faut distinguer les actes du prophète en tant qu'individu et en tant que chef reconnu d'une communauté.

C'est tout ce qui différencie Jésus de Mohammed, la Paix soient sur eux. Jésus est venu apporter une spiritualité de vie personnelle. Quand à Mohammed, outre un enseignement spirituel, il a du faire face à l'agression de sa communauté de croyants et a du y répondre par la guerre telle qu'elle était pratiquée alors...

Jésus a été attaqué personnellement et non pas sa communauté de disciples.

Oh si ! Etienne est mort lapidé, Jacques a été lui aussi tué sur ordre des prêtres juifs, et quasiment tous les apôtres ( sauf Jean) sont morts martyrs sans avoir pris les armes.

Quant à Mohammed, notre frère mario-franc_lazur avait demandé : "Aimez-vous vos ennemis ? Pardonnez-vous jusqu'à 77 fois 7 fois ?
Non que les Chrétiens le fassent systématiquement, hélas non ! Mais suivre Jésus c'est vouloir la paix et vouloir le bien pour son prochain, quel qu'il soit..."

La réponse est donc non, puisqu'il n'a pas pardonné à ses adversaires qoraïcites et a voulu se venger par la bataille de El Badr.


Cordialement.

La tu te trompe puisqu'il a pardonne aux personnes qui ont assassine un de ses proches et bien aime  : Hamza son oncle paternel tue par Wahchi Ibn Harb

pinson a écrit:

Quant à Mohammed, notre frère mario-franc_lazur avait demandé : "Aimez-vous vos ennemis ? Pardonnez-vous jusqu'à 77 fois 7 fois ?
Non que les Chrétiens le fassent systématiquement, hélas non ! Mais suivre Jésus c'est vouloir la paix et vouloir le bien pour son prochain, quel qu'il soit..."

La réponse est donc non, puisqu'il n'a pas pardonné à ses adversaires qoraïcites et a voulu se venger par la bataille de El Badr.


Cordialement.

Un petit rappel historique cher Pinson, à la bataille de Badr les Musulmans étaient en infériorité numérique, à trois contre un, et mal armés et sous-équipés par rapport à l'armée de mercenaires de Qoraïch. Le but de l'expédition à Badr n'était pas une guerre de "vengeance" mais la prise d'une caravane pour remédier au blocus commercial que les Mekkois imposaient à Médine, un blocus qui dans le désert est une condamnation à mort quand il n'y a presque aucune autre ressource.

Cette tentative de capturer la caravane était bien sûr un acte de guerre, c'était surtout un acte de défense destiné à la survie de Médine et de ses habitants.

C'est ça que tu appelles un acte de "vengeance".

Un autre rappel historique, si le Prophète Mohammed avait voulu se venger des Qoraïshs, il avait l'occasion de le faire le jour du "fatha" quand l'armée des Musulmans a conquis la Ville Sainte. Il avait à sa disposition une force de 10 000 combattants qui lui obéissaient aveuglément et un tel ordre aurait été suivi à la lettre.

Or il n'en a rien fait et au contraire il a pardonné à tous, même à Warshi, le mercenaire qui a assassiné son oncle Hamza, ou Hind qui a commandité le meurtre.

Skander a écrit:

[...]《Un autre rappel historique, si le Prophète Mohammed avait voulu se venger des Qoraïshs, il avait l'occasion de le faire le jour du "fatha" quand l'armée des Musulmans a conquis la Ville Sainte. Il avait à sa disposition une force de 10 000 combattants qui lui obéissaient aveuglément et un tel ordre aurait été suivi à la lettre.

Or il n'en a rien fait et au contraire il a pardonné à tous, même à Warshi, le mercenaire qui a assassiné son oncle Hamza, ou Hind qui a commandité le meurtre.

D'ailleurs (de mémoire) la sira nous rapporte que le Prophète Muhammad (saws) est rentré dans la ville conquise (La Mecque) en toute humilité, au point que son menton touchait sa monture.

OlivierV a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

En gros Muhamed est Messager uniquement quand il recite la révelation (Coran) et c'est bien pour cela que l'obeissance dans le Coran est uniquement relié au Messager et jamais au prophète .

D'accord, mais en quoi est-il prophète ?

Ce qui est sûr est que le Coran nous informe que ce sont deux rôles diffèrent et que seulement dans son rôle de Messager que Muhamed est appuyé par Dieu , à part cela plusieurs hypothèse sont d'extinction sont possible , mais voilà celle qui m'a le plus convaincu.


Mohamed l'homme : celui qui fait de son mieux selon les connaissances de son époque, en se comportant de la meilleur des façons avec ses femmes , ses compagnons , en parlant d'agriculture de médecine. .etc .


Mohamed le prophète : l'honnête , le juste , le bon celui qui méritait cette grande mission qui est de transmettre le Coran , il était intelligent et sage a eut l'honneur de communiquer avec Dieu et à fait de son mieux selon les connaissances de son époque pour transmettre le message de la meilleur des façons.



Mohamed le Messager : il est Messager uniquement quand il transmet le livre de Dieu , si en pleine extase Muhammed demandait de ne pas attaquer les non musulmans , les compagnons se devait d'obéir puisque c'est au Message , Donc a Dieu qu'ils sont entrain d'obéir.

radouane a écrit:

Mon frère,

Tu veux que les musulmans suivent Jesus, c'est ça ?

Tu perds ton temps car nous suivons déjà Jesus (que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur lui). Fais cette demande plutot pour les juifs, athées et adorateurs du feu et des idoles, s'il plait à Dieu ;-)

SUIVRE Jésus = ? Le sais-tu, mon cher RADOUANE ?

mario-franc_lazur a écrit:

radouane a écrit:

Mon frère,

Tu veux que les musulmans suivent Jesus, c'est ça ?

Tu perds ton temps car nous suivons déjà Jesus (que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur lui). Fais cette demande plutot pour les juifs, athées et adorateurs du feu et des idoles, s'il plait à Dieu ;-)

SUIVRE Jésus = ? Le sais-tu, mon cher RADOUANE ?

Suivre Jésus, n'est-ce pas suivre son enseignement ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

radouane a écrit:

Mon frère,

Tu veux que les musulmans suivent Jesus, c'est ça ?

Tu perds ton temps car nous suivons déjà Jesus (que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur lui). Fais cette demande plutot pour les juifs, athées et adorateurs du feu et des idoles, s'il plait à Dieu ;-)

SUIVRE Jésus = ? Le sais-tu, mon cher RADOUANE ?

Suivre Jésus, n'est-ce pas suivre son enseignement ?

Si ! tout à fait. Mais alors pourquoi les Musulmans refusent de séparer le religieux du politique, car Jésus a bien dit : " Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU."

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Suivre Jésus, n'est-ce pas suivre son enseignement ?

Si ! tout à fait. Mais alors pourquoi les Musulmans refusent de séparer le religieux du politique, car Jésus a bien dit : " Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU."

Pourtant le CORAN dit tout le contraire dans :

CORAN 42:13. Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus: "Etablissez la religion; et n'en faites pas un sujet de division". Ce à quoi tu appelles les associateurs leur parait énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Suivre Jésus, n'est-ce pas suivre son enseignement ?

Si ! tout à fait. Mais alors pourquoi les Musulmans refusent de séparer le religieux du politique, car Jésus a bien dit : " Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU."

Pourtant le CORAN dit tout le contraire dans :

CORAN 42:13. Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus: "Etablissez la religion; et n'en faites pas un sujet de division". Ce à quoi tu appelles les associateurs leur parait énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.

Je ne vois pas en quoi, mon cher SKIPEEER, ce verset interdit la séparation du religieux et du politique !

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pourtant le CORAN dit tout le contraire dans :

CORAN 42:13. Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus: "Etablissez la religion; et n'en faites pas un sujet de division". Ce à quoi tu appelles les associateurs leur parait énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.

Je ne vois pas en quoi, mon cher SKIPEEER, ce verset interdit la séparation du religieux et du politique !

Ibn Khatir dans son exégèse dit ceci a propos de ce verset :

Dieu a fait pour les hommes, à partir de la religion, une législation comportant les recommandations qu’il a faites aux Prophètes doués de
ferme résolution. Il a mentionné d’abord Noé -paix sur lui- qui fut le premier Envoyé vers l’humanité, et Mouhammad -qu’Allah le bénisse et le salue- qui fut leur dernier. Ces cinq Prophètes distingués des autres sont mentionnés aussi dans ce verset:
«Nous avons reçu des engagements de tous les Prophètes, de toi, de Noé, d’Abraham, de Moïse et de Jésus fils de Marie»
[Coran XXXIII, 7].
Cet engagement consistait en l’appel à l’adortion de Dieu seul sans rien Lui associer; car Dieu n’a envoyé un Prophète aux hommes sans qu’il n’ait pour mission de n’adorer que Dieu seul. Le Messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le
salue- a dit à cet égard: «Nous les Prophètes issus de plusieurs mères mais notre religions est une».
Dieu, en établissant pour les hommes, en fait d’obligations religieuses, leur a prescrit la même recommandation faite à Noé de
s’acquitter du culte sans se diviser et sans que celui-ci soit un sujet de discorde.
«De telles prescriptions répugnent aux idolâtres» qui ont renié le message de Mouhammad -qu’Allah le bénisse et le salue- et même
l’ont combattu.

Par conséquent nous comprenons que la législation de DIEU est restée inchangé dans les grandes lignes


je te rappelle mon cher mario que cette séparation n'a pas toujours existé en Occident. Il fut même un temps où le catholicisme, dominant en Occident, influençait le spirituel mais aussi les affaires de la société.

l’Église dans ce cas Était elle d’après toi en désaccord avec les enseignements de Jésus psl ?

SKIPEER a écrit:

je te rappelle mon cher mario que cette séparation n'a pas toujours existé en Occident. Il fut même un temps où le catholicisme, dominant en Occident, influençait le spirituel mais aussi les affaires de la société.

l’Église dans ce cas Était elle d’après toi en désaccord avec les enseignements de Jésus psl ?

Non, elle n'était pas en accord avec l'enseignement de Jésus. Cela s'est pratiqué pour des raisons pratiques, mais on a souvent vu les empereurs ou les souverains refuser d'obéir aux injonctions du pape ou des évêques . l'Eglise a même lutté contre la laïcité, qui, en soi, était une bonne chose : elle l'a fait au sortir de la Révolution qui était dans son essence anti-catholique, et ceci explique cela

rickson a écrit:

Que dois je faire pour devenir une meilleur catholique, autrement dit un meilleur chrétien universel !

.... déjà te cultiver un peu !
Lis la Bible, lis le Coran.... et cesse de tout mélanger : Il est impossible d'être à la fois catholique et musulman.

On peut être à la fois juif et catholique, comme l'était Monseigneur Lustiger,
mais il est impossible d'être à la fois catholique et musulman, puisque le Coran blasphème Jésus, et que Mohamed n'est pas prophète.


Il suffit de lire l'échange plus haut entre Skipeer et Mario, pour voir à quel point le Coran dit le contraire des Evangiles.

En effet, Jésus a clairement séparé le temporel du spirituel,et pendant toute sa vie publique, ainsi que le racontent les 4 Évangélistes, qui étaient des contemporains de Jésus.
.... Or, 7 siècles plus tard, un bédouin qui vivait à 1000 km de là, a prétendu que c'était faux quand il a inventé le Coran. Depuis les musulmans croient en des erreurs sur Jésus.

Le Coran n'a aucun crédibilité historique pour dire la vérité sur Jésus. Il faut lire les Evangiles, si on veut connaitre Jésus en vérité.

mario-franc_lazur a écrit:

Aimez-vous vos ennemis ? Pardonnez-vous jusqu'à 77 fois 7 fois ?

Non que les Chrétiens le fassent systématiquement, hélas non ! Mais suivre Jésus c'est vouloir la paix et vouloir le bien pour son prochain, quel qu'il soit...

OlivierV a écrit:

C'est pourtant bien ce que pratiquait le Prophète, que la Paix soit sur lui...

Excellent, très bonne blague !


- et quand Mohamed faisait torturer Kinana, pour lui faire dire où était ses sous (Sira II, 136-137)... il pardonnait à son ennemi ?
- et quand Mohamed a violé sa jeune veuve (Sira II, 636), la nuit même après avoir fait décapité Kinana, il pratiquait l'amour des ennemis ?
- quand Mohamed a fait tué un caravanier innocent à Nakhla pour piller sa caravane, a-t-il pratiqué la charité ? C'était plutôt celle qui est bien ordonnée et qui commence par soi-même !



Mon pauvre Olivier, on t'a embobiné avec un islam bisounours qui n'a jamais existé dans la réalité historique.
Lis le Coran, lis les hadiths, Mohamed était juste méchant (Sourate 4, 46), cruel (Sourate 33, 26), arrogeant (Sourate 59, 2-5 : Sourate 58, 8), et trop paresseux pour travailler (Sourate 33, 27 ; Sourate 48, 18-19) .

Pierresuzanne a écrit:

- et quand Mohamed faisait torturer Kinana, pour lui faire dire où était ses sous (Sira II, 136-137)... il pardonnait à son ennemi ?
- et quand Mohamed a violé sa jeune veuve (Sira II, 636), la nuit même après avoir fait décapité Kinana, il pratiquait l'amour des ennemis ?
- quand Mohamed a fait tué un caravanier innocent à Nakhla pour piller sa caravane, a-t-il pratiqué la charité ? C'était plutôt celle qui est bien ordonnée et qui commence par soi-même !
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Mon pauvre Olivier, on t'a embobiné avec un islam bisounours qui n'a jamais existé dans la réalité historique.

Et toi mon pauvre Pierre -Elie  tu t'es fais embobine avec des histoires fausses et rocambolesques pour preuves que :

Et voici le detail de cette histoire avec des pruves a l'appui :

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Et je retiens la conclusion faite par l'auteur de cet excellent article a savoir que :

Pour conclure sur cette histoire, retenons les points suivants :
 
- Aucun Isnad pour les textes de Sira et des Chroniques de l'Islam.
- Les versions rapportées sont contradictoires.
- L'attitude décrite dans ces textes du Prophète (saws) est contraire à celle bien connue dans les récits authentiques.
- La torture, l'attrait pour les biens de ce monde et la violence contenue dans ces récits n'est pas conforme à la mission Prophétique de Muhammad (sws).

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

- et quand Mohamed faisait torturer Kinana, pour lui faire dire où était ses sous (Sira II, 136-137)... il pardonnait à son ennemi ?
- et quand Mohamed a violé sa jeune veuve (Sira II, 636), la nuit même après avoir fait décapité Kinana, il pratiquait l'amour des ennemis ?
- quand Mohamed a fait tué un caravanier innocent à Nakhla pour piller sa caravane, a-t-il pratiqué la charité ? C'était plutôt celle qui est bien ordonnée et qui commence par soi-même !
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Mon pauvre Olivier, on t'a embobiné avec un islam bisounours qui n'a jamais existé dans la réalité historique.

Et toi mon pauvre Pierre -Elie  tu t'es fais embobine avec des histoires fausses et rocambolesques pour preuves que :

Et voici le detail de cette histoire avec des pruves a l'appui :

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Références juives, tu dis ?

Et cependant le plus violent critique d'Ibn Ishaq, Ibn Hanbal, le fondateur du hanbalisme, qui le traite de très grand [......] (kathîr al-tadlis jiddan). lui reconnait ceci :

« En ce qui concerne les campagnes de l'Envoyé d'Allah et les récits de ce genre, on peut le citer. »

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Et toi mon pauvre Pierre -Elie  tu t'es fais embobine avec des histoires fausses et rocambolesques pour preuves que :

Et voici le detail de cette histoire avec des pruves a l'appui :

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Références juives, tu dis ?

Et cependant le plus violent critique d'Ibn Ishaq, Ibn Hanbal, le fondateur du hanbalisme, qui le traite de très grand [......] (kathîr al-tadlis jiddan). lui reconnait ceci :

« En ce qui concerne les campagnes de l'Envoyé d'Allah et les récits de ce genre, on peut le citer. »

il faut que tu prennes la peine de lire TOUT l'article pour le juger cher mario !!

Pierresuzanne a écrit:

Mon pauvre Olivier, on t'a embobiné avec un islam bisounours qui n'a jamais existé dans la réalité historique. [/color]
Lis le Coran, lis les hadiths, Mohamed était juste méchant (Sourate 4, 46), cruel (Sourate 33, 26), arrogeant (Sourate 59, 2-5 : Sourate 58, 8), et trop paresseux pour travailler (Sourate 33, 27 ; Sourate 48, 18-19) .

Tout d'abord, je te remercie de me donner l'occasion à chaque fois de relire maints passages du Coran.

Je te remercie de me confirmer que tu n'es même pas capable de lire correctement puisque tu interprètes à ta manière les versets que tu cites si abondamment.

Et j'avoue que j'ai rarement vu quelqu'un comme toi s'embobiner lui-même.

Tu ne veux décidément pas lire le Coran et le méditer autrement qu'avec des sources totalement partiales que tu as choisies.

Tu n'es somme toute qu'un terroriste à ta manière. La seule différence, c'est que jusqu'à aujourd'hui, tu n'as encore pas fait couler de sang contrairement à des terroristes islamistes totalement égarés...

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Références juives, tu dis ?

Et cependant le plus violent critique d'Ibn Ishaq, Ibn Hanbal, le fondateur du hanbalisme, qui le traite de très grand [......] (kathîr al-tadlis jiddan). lui reconnait ceci :

« En ce qui concerne les campagnes de l'Envoyé d'Allah et les récits de ce genre, on peut le citer. »

il faut que tu prennes la peine de lire TOUT l'article pour le juger cher mario !!

Mais je l'avais lu en entier, mon cher SKIPEER, et c'est ce qui me pousse à rester sceptique, car , en cette histoire rien n'est assuré, sauf ce verset, où DIEU se comporte en meurtrier :

"8.17. Ce n'est pas vous qui les avez tués ! C'est Dieu qui les a tués ! Ce n'est pas toi Prophète qui les as déstabilisés par ton geste ! C'est Dieu qui l'a fait ! Il voulait ainsi donner aux croyants cette belle marque de Sa sollicitude. Il est Audient et Omniscient."

Contexte de révélation (asbab an-Nuzul d'al-Wahidi):
"Mais Safwan ibn 'Amru a cité que 'Abdel 'Aziz ibn J'Ubayr avait dit que le Messager d'Allah (sws), le jour du siège de Khaybar, demanda qu'on lui apporta un arc, on lui apporta un arc long, mais le Messager d'Allah (sws) leur dit de lui en apporter un autre, et on lui apporta un arc dont le milieu était gros. Le Messager d'Allah (sws) tira, et la flèche se dirigera vers la citadelle et tua Kinana ibn Abi Al-Haqiq (kinana al-Rabi) qui était sur son lit. Allah fit descendre ce verset (8,17)

mario-franc_lazur a écrit:

Et cependant le plus violent critique d'Ibn Ishaq, Ibn Hanbal, le fondateur du hanbalisme, qui le traite de très grand [......] (kathîr al-tadlis jiddan). lui reconnait ceci :

« En ce qui concerne les campagnes de l'Envoyé d'Allah et les récits de ce genre, on peut le citer. »

C'est effectivement ce que cite l'article de Wikipedia au sujet de la pensée d'Ibn Hanbal à propos d'Ibn Ishaq. Mais cette citation est complétée par ceci :

"Cependant, selon lui (Ibn Hanbal donc)et certaines écoles musulmanes, les récits des batailles sont à prendre avec précaution à cause de beaucoup d'exagération et de récits non authentiques."

OlivierV a écrit:

pinson a écrit:

La réponse est donc non, puisqu'il n'a pas pardonné à ses adversaires qoraïcites et a voulu se venger par la bataille de El Badr.

Cordialement.

Mais les qoraycites ne voulaient pas de pardon. Tant qu'il était à La Meque, le Prophète ne se lassait pas d'endurer avec patience, de pardonner. Ce n'est que parce qu'il est devenu le chef d'une communauté qu'il a du prendre de telles décisions face aux attaques des qoraycites....

Et c'est le tort qu'il a eu, l'ami. Venant après Jésus, cette absence de pardon et le recours à la guerre ressemble fort à un retour aux mœurs des Juifs de l'Ancien Testament.

OlivierV a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Mon pauvre Olivier, on t'a embobiné avec un islam bisounours qui n'a jamais existé dans la réalité historique. [/color]
Lis le Coran, lis les hadiths, Mohamed était juste méchant (Sourate 4, 46), cruel (Sourate 33, 26), arrogeant (Sourate 59, 2-5 : Sourate 58, 8), et trop paresseux pour travailler (Sourate 33, 27 ; Sourate 48, 18-19) .

Tout d'abord, je te remercie de me donner l'occasion à chaque fois de relire maints passages du Coran.

Je te remercie de me confirmer que tu n'es même pas capable de lire correctement puisque tu interprètes à ta manière les versets que tu cites si abondamment.

Et j'avoue que j'ai rarement vu quelqu'un comme toi s'embobiner lui-même.

Tu ne veux décidément pas lire le Coran et le méditer autrement qu'avec des sources totalement partiales que tu as choisies.

Mais l'as-tu lu toi-même, ami Olivier ?

Petite question : que penses-tu de cet ALLÂH guerrier tel qu'on le voit dans le verset cité par Mario-franc_lazur : 8, 17 ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et cependant le plus violent critique d'Ibn Ishaq, Ibn Hanbal, le fondateur du hanbalisme, qui le traite de très grand [......] (kathîr al-tadlis jiddan). lui reconnait ceci :

« En ce qui concerne les campagnes de l'Envoyé d'Allah et les récits de ce genre, on peut le citer. »

C'est effectivement ce que cite l'article de Wikipedia au sujet de la pensée d'Ibn Hanbal à propos d'Ibn Ishaq. Mais cette citation est complétée par ceci :

"Cependant, selon lui (Ibn Hanbal donc)et certaines écoles musulmanes, les récits des batailles sont à prendre avec précaution à cause de beaucoup d'exagération et de récits non authentiques."

Et pourquoi, l'ami, croire plus facilement Ibn Hanbal que Ibn Ishaq. La Sira du prophète vient de Ibn Ishaq et non de Ibn Hanbal.

pinson a écrit:

OlivierV a écrit:

Tout d'abord, je te remercie de me donner l'occasion à chaque fois de relire maints passages du Coran.

Je te remercie de me confirmer que tu n'es même pas capable de lire correctement puisque tu interprètes à ta manière les versets que tu cites si abondamment.

Et j'avoue que j'ai rarement vu quelqu'un comme toi s'embobiner lui-même.

Tu ne veux décidément pas lire le Coran et le méditer autrement qu'avec des sources totalement partiales que tu as choisies.

Mais l'as-tu lu toi-même, ami Olivier ?

Petite question : que penses-tu de cet ALLÂH guerrier tel qu'on le voit dans le verset cité par Mario-franc_lazur : 8, 17 ?

Ce que je pense de Dieu qui serait guerrier ?

Mais, ce n'est pas Dieu qui commence les guerres. Personnellement, cela me rassure plutôt de savoir que Dieu est présent pour assister ceux qui croient en Lui et sont injustement agressés.

Comment voudrais-tu qu'un peuple qui ne connaissait pas Dieu, qui vivait dans un monde où les guerres pour un oui ou pour un non entre diverses tribus, aient la moindre confiance en un Dieu quine les secourrais pas ?

Faut pas croire, Jésus ce n'est pas forcément "faites l'amour, pas la guerre"...

On oublie toujours que Jésus n'était ni un chef d'état, ni un chef guerrier. Il n'a donc jamais eu à se prononcer là dessus. Cela ne relevait nullement de sa mission et il n'a jamais interdit à une communauté de se défendre.

Oui, il conseille, à titre personnel, d'aimer ses ennemis et de prier pour eux. Mais cela, ce ne peut relever que de l'acte personnel, pas de la communauté. Sinon, on n'aurait eu aucune raison de résister aux allemands, non ?

pinson a écrit:

OlivierV a écrit:

C'est effectivement ce que cite l'article de Wikipedia au sujet de la pensée d'Ibn Hanbal à propos d'Ibn Ishaq. Mais cette citation est complétée par ceci :

"Cependant, selon lui (Ibn Hanbal donc)et certaines écoles musulmanes, les récits des batailles sont à prendre avec précaution à cause de beaucoup d'exagération et de récits non authentiques."

Et pourquoi, l'ami, croire plus facilement Ibn Hanbal que Ibn Ishaq. La Sira du prophète vient de Ibn Ishaq et non de Ibn Hanbal.

Pourquoi ? Tout simplement parce que l'image véhiculée par cette sira ne correspond nullement à l'image de sainteté que se sont toujours fait les musulman au sujet du Prophète.

Si réellement de tels comportements auraient été ceux du Prophète, ceux de ces disciples, je suis persuadé qu'il n'y aurait tout simplement plus d'islam aujourd'hui.

Vu de l'occident, on a tendance à généraliser une vision d'un islam perçu avec une culture totalement différente.

Je suis persuadé que l'immense majorité des musulmans ne se préoccupe absolument pas d'être en guerre avec qui que ce soit et qu'ils vivent leur foi de manière sereine et paisible...

Skander a écrit:

Un petit rappel historique cher Pinson, à la bataille de Badr les Musulmans étaient en infériorité numérique, à trois contre un, et mal armés et sous-équipés par rapport à l'armée de mercenaires de Qoraïch. Le but de l'expédition à Badr n'était pas une guerre de "vengeance" mais la prise d'une caravane pour remédier au blocus commercial que les Mekkois imposaient à Médine, un blocus qui dans le désert est une condamnation à mort quand il n'y a presque aucune autre ressource.

Cette tentative de capturer la caravane était bien sûr un acte de guerre, c'était surtout un acte de défense destiné à la survie de Médine et de ses habitants.

C'est ça que tu appelles un acte de "vengeance".

L'histoire, mon ami Skander, dit aussi qu'il s'agissait, pour Mohammed et ses partisans de récupérer une partie de ce que leur avait confisqué les Mecquois.

Quant à la bataille, mais je doute là que ça soit historique, les anges s'en mêlèrent et ainsi Mohammed gagna cette bataille :

" ..... Le prophète sortit en courant de la cabane pour porter aux musulmans cette bonne nouvelle. Il cria à haute voix : « Dieu a envoyé trois mille anges à votre secours. »
Ils répétèrent dans leur joie : « Trois mille ! »
– « Oui, cinq mille », répliqua le prophète.
Ensuite Gabriel récita au prophète le verset suivant :
 :« Dieu vous a secourus à Badr, car vous étiez faibles… Alors tu disais aux fidèles : « Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous assiste de trois mille anges ? » »(Le Coran, « La Famille d’Imran », 3, 119-121), Le prophète récita le verset aux fidèles. Il vit comment les anges, tenant dans leurs mains des bâtons, se mettaient en ligne avec les musulmans. Dieu leur avait ordonné de se tenir dans les rangs des musulmans ; car moi, leur dit-il, j'ai jeté la crainte dans les cœurs des infidèles, et vous, frappez-les sur la tête, sur le cou et sur tout le corps. Il est dit dans le Coran :
« Ton Seigneur dit aux anges : Je suis avec vous ». (Le Coran, « Le Butin », 8, 12). "


Bizarre ce livre soi-disant "révélé" !

OlivierV a écrit:

pinson a écrit:

Mais l'as-tu lu toi-même, ami Olivier ?

Petite question : que penses-tu de cet ALLÂH guerrier tel qu'on le voit dans le verset cité par Mario-franc_lazur : 8, 17 ?

Ce que je pense de Dieu qui serait guerrier ?

Mais, ce n'est pas Dieu qui commence les guerres. Personnellement, cela me rassure plutôt de savoir que Dieu est présent pour assister ceux qui croient en Lui et sont injustement agressés.

Comment voudrais-tu qu'un peuple qui ne connaissait pas Dieu, qui vivait dans un monde où les guerres pour un oui ou pour un non entre diverses tribus, aient la moindre confiance en un Dieu quine les secourrais pas ?

Faut pas croire, Jésus ce n'est pas forcément "faites l'amour, pas la guerre"...

On oublie toujours que Jésus n'était ni un chef d'état, ni un chef guerrier. Il n'a donc jamais eu à se prononcer là dessus. Cela ne relevait nullement de sa mission et il n'a jamais interdit à une communauté de se défendre.

Oui, il conseille, à titre personnel, d'aimer ses ennemis et de prier pour eux. Mais cela, ce ne peut relever que de l'acte personnel, pas de la communauté. Sinon, on n'aurait eu aucune raison de résister aux allemands, non ?

Mais un DIEU qui tue Lui-même les ennemis de Ses préférés, tu y crois ?

OlivierV a écrit:

pinson a écrit:

Petite question : que penses-tu de cet ALLÂH guerrier tel qu'on le voit dans le verset cité par Mario-franc_lazur : 8, 17 ?

Ce que je pense de Dieu qui serait guerrier ?

Mais, ce n'est pas Dieu qui commence les guerres. Personnellement, cela me rassure plutôt de savoir que Dieu est présent pour assister ceux qui croient en Lui et sont injustement agressés.

Comment voudrais-tu qu'un peuple qui ne connaissait pas Dieu, qui vivait dans un monde où les guerres pour un oui ou pour un non entre diverses tribus, aient la moindre confiance en un Dieu quine les secourrais pas ?
...

Et pourtant c'est ce qui s'est passé pendant les 2 ou 3 premiers siècles après J.C. Car les premiers Chrétiens vivaient dans des milieux idolâtres, et sans faire aucune guerre de défense, en acceptant le martyre, les mains nues, ils ont réussi à faire connaître et aimer Jésus en Syrie, en Egypte jusqu'au Soudan, en Grèce, à Rome, à Constantinople, au point que l'empereur Constantin a trouvé bon de se faire baptiser à la veille de sa mort !!!

OlivierV a écrit:

Pinson a écrit:

Pourquoi ? Tout simplement parce que l'image véhiculée par cette sira ne correspond nullement à l'image de sainteté que se sont toujours fait les musulman au sujet du Prophète.

Si réellement de tels comportements auraient été ceux du Prophète, ceux de ces disciples, je suis persuadé qu'il n'y aurait tout simplement plus d'islam aujourd'hui.
.

ça, l'ami, je n'en suis pas sûr. En effet :

" Meneur d'hommes efficace, Mohammed soumet à son autorité la péninsule arabe en une dizaine d'années. Après sa mort, en 632, ses successeurs ou remplaçants (califes en arabe) entraînent leurs troupes à la conquête du Moyen-Orient et de la rive sud de la mer Méditerranée."

Cordialement