Mon ramadan d'athée

Rappel du premier message :

23.06.2017

Ils nous racontent leur ramadan… Kaoutar, athée, travaille pour une organisation internationale à Rabat. A 28 ans, la jeune femme fait appel à son “expérience” et à son ingéniosité pour fuir le regard de la société durant ramadan.
Y a-t-il plus difficile que de se priver de manger pendant près de vingt heures? Et de ne pas boire d’eau avec toute la chaleur qu’il fait? Déjà que c’est dur même pour un musulman qui fait ramadan par conviction, vous imaginez le cauchemar d’un non croyant que de le faire juste parce qu’il n'a pas le choix? Parce que s'il rompt le jeûne en public, il risque d'aller en prison...

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Merveille religion de paix et d'amour, la religion du juste milieu qu'on nous a dit (LOL)..

brigit ^^ a écrit:

Olivier, tu te trompes, le canon n'a pas changé, l'église catholique n'a pas brûlé un canon pour le remplacer par un autre.
Pour te donner un exemple elle n'a jamais défini canoniquement ce qu'était l'être satan. C'est cela que tu dois comprendre.
Il y a une grande différence entre les traditions et le canon. Bon après je suis pas historienne donc je sais pas tout.
Mais je comprends ce que tu veux dire, l'Islam doit se libérer de son carcan, les juifs ont réussi pour nombreux alors pourquoi pas.

Je ne prétends pas que le canon ait changé, je crois que selon l'époque à certains moments et durant une longue période, l'Eglise ou plutôt les hommes qui la composent si tu préfères, ont plus insisté sur la menace du châtiment divin que sur la miséricorde divine. Et les croyances populaires ont suivi...

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Olivier, tu te trompes, le canon n'a pas changé, l'église catholique n'a pas brûlé un canon pour le remplacer par un autre.
Pour te donner un exemple elle n'a jamais défini canoniquement ce qu'était l'être satan. C'est cela que tu dois comprendre.
Il y a une grande différence entre les traditions et le canon. Bon après je suis pas historienne donc je sais pas tout.
Mais je comprends ce que tu veux dire, l'Islam doit se libérer de son carcan, les juifs ont réussi pour nombreux alors pourquoi pas.

Je ne prétends pas que le canon ait changé, je crois que selon l'époque à certains moments et durant une longue période, l'Eglise ou plutôt les hommes qui la composent si tu préfères, ont plus insisté sur la menace du châtiment divin que sur la miséricorde divine. Et les croyances populaires ont suivi...

On se comprend bien sur l'essentiel, pas de soucis, mais j'attire quand même l'attention sur une particularité que tu ne voies pas.
Les textes catholiques qui font référence sont très discrets sur le châtiment. L'imagerie traditionnelle est une création en dehors.
Finalement ton exemple par les indulgences est plus explicite car les indulgences existent par le pardon des péchés dans l'Eglise.
Et nous savons comment cela a été détourné honteusement un temps. Donc oui je comprends ce que tu veux dire.

Alors pourquoi je dis cela, juste pour dire qu'il ne sera pas simple de transfigurer le Coran, même en dépassant la tradition.
Je dis pas cela pour t'embêter, je dis cela parce que je ne vois pas encore le dépassement. Mais bon je marche à courte vue.
Je devrais faire confiance aux musulmans qui ont une foi à déplacer les montagnes et un coeur à embrasser les cieux.
Un Imam progressiste autrichien disait qu'il fallait faire rentrer la parole dans l'humanisme afin de ne plus chuter, voilà.

En attendant je pense qu'il y a une profonde différence de nature entre la parole catholique et la parole coranique.
Finalement la foi catholique a peu défini le mal, elle ne parle surtout que du bien, Dieu est le Dieu du bien et non du mal.
En définissant le mal pour les hommes on engendre une religion du mal pour les hommes, c'est je pense aussi simple que cela.
Franchement je suis une telle nullote en histoire chrétienne que je dis sûrement des bêtises. Je dis ce que je pressens.

Les peines du péché

1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820).

1473 Le pardon du péché et la restauration de la communion avec Dieu entraînent la remise des peines éternelles du péché. Mais des peines temporelles du péché demeurent. Le chrétien doit s’efforcer, en supportant patiemment les souffrances et les épreuves de toutes sortes et, le jour venu, en faisant sereinement face à la mort, d’accepter comme une grâce ces peines temporelles du péché ; il doit s’appliquer, par les œuvres de miséricorde et de charité, ainsi que par la prière et les différentes pratiques de la pénitence, à se dépouiller complètement du " vieil homme " et à revêtir " l’homme nouveau " (cf. Ep 4, 24).

On ne fait pas des habits neufs avec des habits vieux, comme disait Jésus à propos de l'homme renaissant en Dieu.
J'ai toujours entendu cela comme étant une parole relative à l'ancien testament annonçant le nouveau testament.
Et c'est pour cela que je doute que le Coran puisse se transcender auprès des hommes tout en faisant l'accord des esprits.
Je fais juste part de mon doute sur la sublimation de la tradition islamique. Il manque une autorité ou une évidence.

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brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

Je ne prétends pas que le canon ait changé, je crois que selon l'époque à certains moments et durant une longue période, l'Eglise ou plutôt les hommes qui la composent si tu préfères, ont plus insisté sur la menace du châtiment divin que sur la miséricorde divine. Et les croyances populaires ont suivi...

On se comprend bien sur l'essentiel, pas de soucis, mais j'attire quand même l'attention sur une particularité que tu ne voies pas.
Les textes catholiques qui font référence sont très discrets sur le châtiment. L'imagerie traditionnelle est une création en dehors.
Finalement ton exemple par les indulgences est plus explicite car les indulgences existent par le pardon des péchés dans l'Eglise.
Et nous savons comment cela a été détourné honteusement un temps. Donc oui je comprends ce que tu veux dire.

Alors pourquoi je dis cela, juste pour dire qu'il ne sera pas simple de transfigurer le Coran, même en dépassant la tradition.
Je dis pas cela pour t'embêter, je dis cela parce que je ne vois pas encore le dépassement. Mais bon je marche à courte vue.
Je devrais faire confiance aux musulmans qui ont une foi à déplacer les montagnes et un coeur à embrasser les cieux.
Un Imam progressiste autrichien disait qu'il fallait faire rentrer la parole dans l'humanisme afin de ne plus chuter, voilà.

En attendant je pense qu'il y a une profonde différence de nature entre la parole catholique et la parole coranique.
Finalement la foi catholique a peu défini le mal, elle ne parle surtout que du bien, Dieu est le Dieu du bien et non du mal.
En définissant le mal pour les hommes on engendre une religion du mal pour les hommes, c'est je pense aussi simple que cela.
Franchement je suis une telle nullote en histoire chrétienne que je dis sûrement des bêtises. Je dis ce que je pressens.

Les peines du péché

1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820).

1473 Le pardon du péché et la restauration de la communion avec Dieu entraînent la remise des peines éternelles du péché. Mais des peines temporelles du péché demeurent. Le chrétien doit s’efforcer, en supportant patiemment les souffrances et les épreuves de toutes sortes et, le jour venu, en faisant sereinement face à la mort, d’accepter comme une grâce ces peines temporelles du péché ; il doit s’appliquer, par les œuvres de miséricorde et de charité, ainsi que par la prière et les différentes pratiques de la pénitence, à se dépouiller complètement du " vieil homme " et à revêtir " l’homme nouveau " (cf. Ep 4, 24).

On ne fait pas des habits neufs avec des habits vieux, comme disait Jésus à propos de l'homme renaissant en Dieu.
J'ai toujours entendu cela comme étant une parole relative à l'ancien testament annonçant le nouveau testament.
Et c'est pour cela que je doute que le Coran puisse se transcender auprès des hommes tout en faisant l'accord des esprits.
Je fais juste part de mon doute sur la sublimation de la tradition islamique. Il manque une autorité ou une évidence.

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Comme je l'ai écrit plusieurs fois sur ce forum, un des miracles du Coran et de l'Islam c'est qu'ils révèlent le contenu des cœurs...

Je suis bien trop peu connaisseur du Coran, de l'Islam pour pouvoir te dire comment ce qui semble négatif dans cette religion peut être transcendé. Cela ne peut se faire que de manière personnelle. Et l'Islam met vraiment l'homme face à lui-même. C'est l'un des avantages de ne pas avoir de clergé officiel.

Quelqu'un veut-il suivre exclusivement l'école de l'Imam Untel et se dévoyer en refusant d'avoir une relation personnelle avec Dieu, notre créateur ? C'est son choix. Mais le Coran et les hadiths peuvent être source de tout autre chose et déboucher sur une certaine paix du cœur. Il suffit d'en lire ce qu'on pu écrire certains savant à une époque donnée. Il y a des écrits magnifiques comme ceux de Rumi me semble-t-il.

L'Islam ne permet pas d'avoir le luxe de dire tout est beau dans mes écrits saints, comme le disent les chrétiens du nouveau testament.

L'Islam, pour être religion de Paix, nécessite vraiment que l'homme prenne son entière responsabilité, vis à vis de lui-même et de Dieu, de manière encore plus cruciale que dans le christianisme me semble-t-il...

Mettre en place des peines comme celles-ci et contraindre les gens à faire ce qu'ils n'ont pas envie, c'est accepter de vivre dans un environnement hypocrite.

Les actes ne valent que par leur intention donc je ne comprendrais jamais pourquoi les gens veulent contraindre à croire, contraindre à "pratiquer" en apparence évidemment uniquement.

Il y a encore beaucoup de travail à faire ça c'est sûr !!

Par contre je ne pense pas qu'un jour en France on arrive à ce stade. Même s'il y a un retour grandissant vers la religion en général, nous sommes dans un pays majoritairement athée.

marjorie_G a écrit:

Mettre en place des peines comme celles-ci et contraindre les gens à faire ce qu'ils n'ont pas envie, c'est accepter de vivre dans un environnement hypocrite.

Les actes ne valent que par leur intention donc je ne comprendrais jamais pourquoi les gens veulent contraindre à croire, contraindre à "pratiquer" en apparence évidemment uniquement.

Il y a encore beaucoup de travail à faire ça c'est sûr !!

Par contre je ne pense pas qu'un jour en France on arrive à ce stade. Même s'il y a un retour grandissant vers la religion en général, nous sommes dans un pays majoritairement athée.

On ne fait pas toujours ce qu'on a envie dans la vie. Dans certains cas, le respect de l'autre entraîne des interdits chez les uns... Après, on peut débattre sur le bien fondé des interdits, mais ils seront toujours indispensables à la vie communautaire...

OlivierV a écrit:

marjorie_G a écrit:

Mettre en place des peines comme celles-ci et contraindre les gens à faire ce qu'ils n'ont pas envie, c'est accepter de vivre dans un environnement hypocrite.

Les actes ne valent que par leur intention donc je ne comprendrais jamais pourquoi les gens veulent contraindre à croire, contraindre à "pratiquer" en apparence évidemment uniquement.

Il y a encore beaucoup de travail à faire ça c'est sûr !!

Par contre je ne pense pas qu'un jour en France on arrive à ce stade. Même s'il y a un retour grandissant vers la religion en général, nous sommes dans un pays majoritairement athée.

On ne fait pas toujours ce qu'on a envie dans la vie. Dans certains cas, le respect de l'autre entraîne des interdits chez les uns...  Après, on peut débattre sur le bien fondé des interdits, mais ils seront toujours indispensables à la vie communautaire...

où est le respect de l'autre dans l'obligation légale de faire le ramadan ?

toi qui connait le christianisme, tu vois bien que l'islam est aux antipodes

Matthieu
6.16    Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.17    Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
6.18    afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

On ne fait pas toujours ce qu'on a envie dans la vie. Dans certains cas, le respect de l'autre entraîne des interdits chez les uns...  Après, on peut débattre sur le bien fondé des interdits, mais ils seront toujours indispensables à la vie communautaire...

où est le respect de l'autre dans l'obligation légale de faire le ramadan ?

toi qui connait le christianisme, tu vois bien que l'islam est aux antipodes

Matthieu
6.16    Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.17    Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
6.18    afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Tu as parfaitement raison de citer ces versets très importants cher Rosarum.

Néanmoins ils dénoncent l'hypocrisie et l'ostentation.
Un parallèle est fait dans d'autres versets concernant la prière (fermer la porte de sa chambre...)

Alors qu' il n'est nullement question d'obliger des non-croyants à jeûner dans votre discussion.

Il est seulement interdit de montrer que l'on ne jeûne pas sans raison valable (voyage, maladie, règles...) en public.
Afin de ne pas faire de "l'activisme" et/ou du prosélytisme.

Bon, il est vrai que l'application biaisée de cette loi, l'éloigne souvent de son objectif initial.

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

où est le respect de l'autre dans l'obligation légale de faire le ramadan ?

toi qui connait le christianisme, tu vois bien que l'islam est aux antipodes

Matthieu
6.16    Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.17    Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
6.18    afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Tu as parfaitement raison de citer ces versets très importants cher Rosarum.

Néanmoins ils dénoncent l'hypocrisie et l'ostentation.
Un parallèle est fait dans d'autres versets concernant la prière (fermer la porte de sa chambre...)

Alors qu' il n'est nullement question d'obliger des non-croyants à jeûner dans votre discussion.

Il est seulement interdit de montrer que l'on ne jeûne pas sans raison valable (voyage, maladie, règles...) en public.
Afin de ne pas faire de "l'activisme" et/ou du prosélytisme.

Bon, il est vrai que l'application biaisée de cette loi, l'éloigne souvent de son objectif initial.

Mais est-on obligé de savoir si la personne a ses règles, si elle est malade, ou si simplement elle a faillit faire un malaise dû à la chaleur?
Si on se sent trop faible qui décide que la raison est valable ou non?

Et si on ne jeune pas pourquoi devoir se cacher?

Obliger à jeuner n'est ce pas de l'activisme et du prosélytisme?


Est ce qu'un musulman qui fait le ramadan en france fait de l'activisme et du prosélytisme??



Que les musulmans vivant en france défendent ou relativisent cette atteinte aux libertés fondamentales, n'aide pas à voir l'islam sous un oeil conciliant. Outre nous montrer la dangerosité idéologique de cette religion je ne vois pas.

Si nous continuons machinalement à traiter l’islam comme s’il s'agissait simplement d'une religion comme les autres, si nous continuons à ignorer les différences fondamentales entre la Charia et les principes qui régissent le monde dit libre et si nous persistons à considérer que ces systèmes sont compatibles alors qu'ils sont totalement antinomiques, l’islam djihadiste continuera à prospérer et à se propager et cette progression se fera aux dépends de nos libertés ou même de nos vies.

L'islam a déclaré la guerre à l'occident, mais l'occident ne le sait pas ou fait mine de l'ignorer.

"Toute guerre, quand elle arrive, ou avant qu'elle n’arrive, est représentée non pas comme une guerre, mais comme un acte de légitime défense". (George Orwell).

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

On se comprend bien sur l'essentiel, pas de soucis, mais j'attire quand même l'attention sur une particularité que tu ne voies pas.
Les textes catholiques qui font référence sont très discrets sur le châtiment. L'imagerie traditionnelle est une création en dehors.
Finalement ton exemple par les indulgences est plus explicite car les indulgences existent par le pardon des péchés dans l'Eglise.
Et nous savons comment cela a été détourné honteusement un temps. Donc oui je comprends ce que tu veux dire.

Alors pourquoi je dis cela, juste pour dire qu'il ne sera pas simple de transfigurer le Coran, même en dépassant la tradition.
Je dis pas cela pour t'embêter, je dis cela parce que je ne vois pas encore le dépassement. Mais bon je marche à courte vue.
Je devrais faire confiance aux musulmans qui ont une foi à déplacer les montagnes et un coeur à embrasser les cieux.
Un Imam progressiste autrichien disait qu'il fallait faire rentrer la parole dans l'humanisme afin de ne plus chuter, voilà.

En attendant je pense qu'il y a une profonde différence de nature entre la parole catholique et la parole coranique.
Finalement la foi catholique a peu défini le mal, elle ne parle surtout que du bien, Dieu est le Dieu du bien et non du mal.
En définissant le mal pour les hommes on engendre une religion du mal pour les hommes, c'est je pense aussi simple que cela.
Franchement je suis une telle nullote en histoire chrétienne que je dis sûrement des bêtises. Je dis ce que je pressens.

Les peines du péché

1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820).

1473 Le pardon du péché et la restauration de la communion avec Dieu entraînent la remise des peines éternelles du péché. Mais des peines temporelles du péché demeurent. Le chrétien doit s’efforcer, en supportant patiemment les souffrances et les épreuves de toutes sortes et, le jour venu, en faisant sereinement face à la mort, d’accepter comme une grâce ces peines temporelles du péché ; il doit s’appliquer, par les œuvres de miséricorde et de charité, ainsi que par la prière et les différentes pratiques de la pénitence, à se dépouiller complètement du " vieil homme " et à revêtir " l’homme nouveau " (cf. Ep 4, 24).

On ne fait pas des habits neufs avec des habits vieux, comme disait Jésus à propos de l'homme renaissant en Dieu.
J'ai toujours entendu cela comme étant une parole relative à l'ancien testament annonçant le nouveau testament.
Et c'est pour cela que je doute que le Coran puisse se transcender auprès des hommes tout en faisant l'accord des esprits.
Je fais juste part de mon doute sur la sublimation de la tradition islamique. Il manque une autorité ou une évidence.

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Comme je l'ai écrit plusieurs fois sur ce forum, un des miracles du Coran et de l'Islam c'est qu'ils révèlent le contenu des cœurs...

Je suis bien trop peu connaisseur du Coran, de l'Islam pour pouvoir te dire comment ce qui semble négatif dans cette religion peut être transcendé. Cela ne peut se faire que de manière personnelle. Et l'Islam met vraiment l'homme face à lui-même. C'est l'un des avantages de ne pas avoir de clergé officiel.

Quelqu'un veut-il suivre exclusivement l'école de l'Imam Untel et se dévoyer en refusant d'avoir une relation personnelle avec Dieu, notre créateur ? C'est son choix. Mais le Coran et les hadiths peuvent être source de tout autre chose et déboucher sur une certaine paix du cœur. Il suffit d'en lire ce qu'on pu écrire certains savant à une époque donnée. Il y a des écrits magnifiques comme ceux de Rumi me semble-t-il.

L'Islam ne permet pas d'avoir le luxe de dire tout est beau dans mes écrits saints, comme le disent les chrétiens du nouveau testament.

L'Islam, pour être religion de Paix, nécessite vraiment que l'homme prenne son entière responsabilité, vis à vis de lui-même et de Dieu, de manière encore plus cruciale que dans le christianisme me semble-t-il...

Je suis d'accord avec toi. Il y a un degré de liberté plus grand dans l'Islam paradoxalement car le mal peut venir du bien coranique.
Mais la seule liberté est de vivre dans l'Amour, par delà les lois au profit du seul commandement. C'est une évidence.
J'ai parfois l'impression que du mal intentionnel des hommes, certains espèrent le bien de Dieu, mais c'est d'abord le mal des hommes.
Il n'est jamais nécessaire de faire le mal pour faire le bien. Le Coran ne semble pas protéger contre l'aveuglement au nom de Dieu.
Or le Christ a été condamné au nom de cet aveuglement par les écritures. Donc pourquoi recommencer sans cesse ?

Qu’avez-vous? Comment jugez-vous?
Ou bien avez-vous un Livre dans lequel vous apprenez qu’en vérité vous obtiendrez tout ce que vous désirez?
Ou bien est-ce que vous avez obtenu de Nous des serments valables jusqu’au Jour de la Résurrection,
Nous engageant à vous donner ce que vous décidez?

Demande-leur qui d’entre eux en est garant?
Ou encore, est-ce qu’ils ont des associés? Eh bien, qu’ils fassent venir leurs associés s’ils sont véridiques!
Le jour où ils affronteront les horreurs [du Jugement] et où ils seront appelés à la Prosternation mais ils ne le pourront pas.
Leurs regards seront abaissés, l’avilissement les couvrira. Ils étaient appelés à la Prosternation au temps où ils étaient sains et saufs!
Laisse-Moi donc avec quiconque traite de [......] ce discours; Nous allons les mener graduellement par où ils ne savent pas!

Et Je leur accorde un délai, car Mon stratagème est sûr!
Ou bien est-ce que tu leur demandes un salaire, les accablant ainsi d’une lourde dette?
Ou savent-ils l’Inconnaissable et c’est de là qu’ils écrivent [leurs mensonges]?

Endure avec patience la sentence de ton Seigneur,
Et ne sois pas comme l’homme au Poisson [Jonas] qui appela (Allah) dans sa grande angoisse.
Si un bienfait de son Seigneur ne l’avait pas atteint, il aurait été rejeté honni sur une terre déserte,
Puis son Seigneur l’élut et le désigna au nombre des gens de bien. - S68

Sauf que Jonas était sincère mais qu'il a craint et donc c'est par la crainte supérieure qu'il est revenu en Dieu comme élu.
Il n'a pas été condamné car il n'a pas condamné. Cette sourate aurait du montrer le visage de ceux qui chutent en condamnant.
Elle ne l'a pas fait car elle menace du jugement dernier celui qui craint alors qu'il a été sauvé par sa propre crainte. Bref !
Là où le Christ aurait dit il sera fait selon ta foi et tu seras sauvé selon ta foi, le Coran condamne Jonas sans comprendre Jonas.
J'aimerais un jour que vous puissiez voir l'imperfection intrinsèque du Coran sur certaines sentences, péchant pensant servir sa cause.

OlivierV a écrit:

Joanni a écrit:

C'est pays sont totalement arriérés, vivent encore au moyen âge et une mentalité de moyen âge, il suffit de lire les exemplaire qu'on à ici pour voir leur état cérébral (à part quelques exceptions, comme quoi, il ne faut pas désespérer...).

La Turquie qui est un fabuleux pays mérite mieux que ça.

D'un certain côté Joanni, il est effectivement possible de considérer non pas que ce sont des arriérés, (sauf si tu considères que la civilisation occidentale est le sommet, l'apogée de la civilisation, ce qui serait une autre forme d'intégrisme), mais que d'une certaine manière ils vivent dans leur moyen âge.

L'Islam n'a pas encore 1400 ans d'années d'existence.

Et si tu compares l'état de la civilisation occidentale lorsqu'elle avait 1400 ans, ben les peines étaient encore plus rigolotes. Supplices en tout genre, gibet en public, etc... Sans compter le génocide des indiens d'amérique n'est-ce pas ?

Question croyance en un Dieu d'Amour avant tout, il n'y a guère qu'une cinquantaine d'années que c'est plus ou moins clairement affiché. Jusqu'à Vatican 2 dans les années 60, Dieu était Amour, uniquement envers ceux qui le craignaient. La menace de l'enfer était omniprésente. Et parallèlement à cela, tu avais le droit d'acheter des indulgences, c'est à dire de payer en espèces sonnantes et trébuchantes pour obtenir une partie du pardon de Dieu.

C'est sûr que pour un occidental, être fouetté voire même lapidé pour "fornication" ou "adultère", cela relève de la cruauté la plus gratuite. En France, l'adultère n'est même plus considéré comme faute. C'est à dire qu'il ne peut être un motif valable pour un divorce.

Sauf que dans ces pays là vois-tu, l'importance attachée aux valeurs morales est bien plus importante que chez nous.

La peine correspond à la gravité des actes et du désordre qu'il amène dans la communauté.

Pour prendre l'exemple du Maroc et l'interdiction de rompre le jeûne de manière ostentatoire, les choses sont claires. La tradition dans ce pays est musulmane et le Ramadan est un acte communautaire et si tu romps le jeûne de manière ostentatoire, effectivement tu encours la prison, même si d'après ce que j'ai lu, les peines sont prononcées mais pas toujours appliquées. Donc celui qui rompt ainsi le jeûne sait ce qu'il encourt. D'autant que dans la loi, rien ne t'interdit de manger et de boire discrètement chez toi ou chez des amis.

L'Islam n'a pas encore 1400 ans d'années d'existence.

Et si tu compares l'état de la civilisation occidentale lorsqu'elle avait 1400 ans

c'est tout simplement incomparable .

a l'époque les occidentaux moyenâgeux , n'avaient d'autre repère , il n'avaient pas internet et l'avion pour aller voir l'avancement des autres sociétés .
il y avait des pays voisins qui condamnaient leur agissement en brandissant les droits de l homme .
leur dirigeant ne voyageaient pas en quelques heures dans des pays modernes pour se rendre compte de leur retard ..

cette excuse est ridicule

c est la pure bêtise . pour les gens qui ne font pas ramadan ils ont que mangé chez eux.
pendant le ramadan le travail au maroc commence de 8h30 a 15h alors elle peu prendre sans petit déjeuner avant de sortir et prendre son déjeuner a 15h30 comme les autre jours ordinaires , personne ne l empêchera , alors pourquoi elle joue le rôle de martyr?

Nabil80 a écrit:

c est la pure bêtise . pour les gens qui ne font pas ramadan ils ont que mangé chez eux.
pendant le ramadan le travail au maroc commence de 8h30 a 15h  alors elle peu prendre sans petit déjeuner avant de sortir et prendre son déjeuner a 15h30 comme les autre jours ordinaires , personne ne l empêchera , alors pourquoi elle joue le rôle de martyr?  

le problème est que la société force les musulmans non pratiquants à l'hypocrisie : boire et manger en cachette et non pas publiquement à la terrasse d'un café comme d'habitude.

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

c est la pure bêtise . pour les gens qui ne font pas ramadan ils ont que mangé chez eux.
pendant le ramadan le travail au maroc commence de 8h30 a 15h  alors elle peu prendre sans petit déjeuner avant de sortir et prendre son déjeuner a 15h30 comme les autre jours ordinaires , personne ne l empêchera , alors pourquoi elle joue le rôle de martyr?  

le problème est que la société force les musulmans non pratiquants à l'hypocrisie : boire et manger en cachette et non pas publiquement à la terrasse d'un café comme d'habitude.

L'Islam ne combat pas l'hypocrisie, elle l'impose de facto. Comment sortir de l'hypocrisie face à des lois imposées ?

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brigit ^^ a écrit:

rosarum a écrit:

le problème est que la société force les musulmans non pratiquants à l'hypocrisie : boire et manger en cachette et non pas publiquement à la terrasse d'un café comme d'habitude.

L'Islam ne combat pas l'hypocrisie, elle l'impose de facto. Comment sortir de l'hypocrisie face à des lois imposées ?

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Comment ca ? l'islam ne nous impose rien mais il nous incite a nous remettre en cause afin de nous corriger !!

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

c est la pure bêtise . pour les gens qui ne font pas ramadan ils ont que mangé chez eux.
pendant le ramadan le travail au maroc commence de 8h30 a 15h  alors elle peu prendre sans petit déjeuner avant de sortir et prendre son déjeuner a 15h30 comme les autre jours ordinaires , personne ne l empêchera , alors pourquoi elle joue le rôle de martyr?  

le problème est que la société force les musulmans non pratiquants à l'hypocrisie : boire et manger en cachette et non pas publiquement à la terrasse d'un café comme d'habitude.

et le respect de la majorité n entre pas en considération? et ce que le fais de manger chez soi rend la nourriture sans gout?
et ce que tout les gens mangent a l extérieur ? c est pas de l hypocrisie c est de respect .
pourquoi vous ne critiquez pas Israël qui impose le shabbat chaque semaine 4 fois par mois ?
pourquoi vous ne critiquez pas l inde qui interdis de manger la viande de vache dans certain états ?

brigit ^^ a écrit:

rosarum a écrit:

le problème est que la société force les musulmans non pratiquants à l'hypocrisie : boire et manger en cachette et non pas publiquement à la terrasse d'un café comme d'habitude.

L'Islam ne combat pas l'hypocrisie, elle l'impose de facto. Comment sortir de l'hypocrisie face à des lois imposées ?

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c est le christianisme qu impose l hypocrisie on changeant chaque jour la parole de jésus pour plaire au gens et être a la mode.
pour nous 4 : 145. Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur,

Nabil80 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

L'Islam ne combat pas l'hypocrisie, elle l'impose de facto. Comment sortir de l'hypocrisie face à des lois imposées ?

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c est le christianisme qu impose l hypocrisie on changeant chaque jour la parole de jésus pour plaire au gens et être a la mode.
pour nous 4 : 145. Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur,

Tu te trompes Nabil, celui qui est libre de faire le mal, s'il est hypocrite en plus, cela ne regarde que lui.

Il n'y a pas un joug législatif dans le christianisme, ce que Jésus demande c'est justement de ne pas être hypocrite.

Ceci explique cela, l'hypocrisie découle de la législation. Celui qui s'y plie sans y adhérer est un hypocrite de fait.

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

L'Islam ne combat pas l'hypocrisie, elle l'impose de facto. Comment sortir de l'hypocrisie face à des lois imposées ?

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Comment ca ? l'islam ne nous impose rien mais il nous incite a nous remettre en cause afin de nous corriger !!

Donc la charia comme système juridique serait une hérésie ? Tope là !

brigit ^^ a écrit:

Tu te trompes Nabil, celui qui est libre de faire le mal, s'il est hypocrite en plus, cela ne regarde que lui.

Il n'y a pas un joug législatif dans le christianisme, ce que Jésus demande c'est justement de ne pas être hypocrite.

Ceci explique cela, l'hypocrisie découle de la législation. Celui qui s'y plie sans y adhérer est un hypocrite de fait.

+1000  avec la contrainte vient l'hypocrisie.



*Nul contrainte sans hypocrisie , expression differente pourtant semblable au verset (( nul contrainte en religion)).

Nabil80 a écrit:

rosarum a écrit:

le problème est que la société force les musulmans non pratiquants à l'hypocrisie : boire et manger en cachette et non pas publiquement à la terrasse d'un café comme d'habitude.

et le respect de la majorité n entre pas en considération? et ce que le fais de manger chez soi rend la nourriture sans gout?
et ce que tout les gens mangent a l extérieur ? c est pas de l hypocrisie c est de respect .

non ce n'est pas du respect puisque ce n'est pas volontaire mais contraint.
les non pratiquants sont obligés faire comme s'ils pratiquaient donc c'est de l'hypocrisie forcée.

Citation :

pourquoi vous ne critiquez pas Israël qui impose le shabbat chaque semaine 4 fois par mois ?

ce n'est pas général car la question fait débat en Israël entre laïcs et ultra orthodoxes. En plus il y a des questions politiques derrière.


Nouvelle « guerre du shabbat » en Israël

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et tu imagines bien de quel camp je souhaite la victoire

Citation :

pourquoi vous ne  critiquez pas l inde qui interdis de manger la viande de vache dans certain états ?

pour moi c'est aussi stupide que l'interdit du cochon dans l'islam.

Nabil80 a écrit:

c est le christianisme qu impose l hypocrisie on changeant chaque jour la parole de jésus pour plaire au gens et être a la mode.
pour nous 4 : 145. Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur,

Mais tu as pris ça où?
Et comment peut-on changer la parole de Jésus? C'est écrit depuis 2000 ans on va pas changer sa parole!!!

Nabil80 a écrit:

rosarum a écrit:

le problème est que la société force les musulmans non pratiquants à l'hypocrisie : boire et manger en cachette et non pas publiquement à la terrasse d'un café comme d'habitude.

et le respect de la majorité n entre pas en considération? et ce que le fais de manger chez soi rend la nourriture sans gout?
et ce que tout les gens mangent a l extérieur ? c est pas de l hypocrisie c est de respect .
pourquoi vous ne critiquez pas Israël qui impose le shabbat chaque semaine 4 fois par mois ?
pourquoi vous ne  critiquez pas l inde qui interdis de manger la viande de vache dans certain états ?

Le respect de la majorité???

Parce que ca serait trop tentant pour les autres?

Et les femmes qui passent leur journée à cuisiner pour le soir, qui nourrissent leurs enfants, qui nourrissent les malades? Elle elle ne sont pas tenté?

Et si si on critique tout pareil toute atteinte à la liberté de conscience.



Je ne comprendrais jamais ... quand un musulman exige ou soutient une privation de liberté, tout en niant que sa religion avec de telles idées a un problème avec la démocratie...

La liberté, l'absence de contrainte, c'est des mots qui du sens.

Nabil80 a écrit:

rosarum a écrit:

le problème est que la société force les musulmans non pratiquants à l'hypocrisie : boire et manger en cachette et non pas publiquement à la terrasse d'un café comme d'habitude.

et le respect de la majorité n entre pas en considération? et ce que le fais de manger chez soi rend la nourriture sans gout?
et ce que tout les gens mangent a l extérieur ? c est pas de l hypocrisie c est de respect .
pourquoi vous ne critiquez pas Israël qui impose le shabbat chaque semaine 4 fois par mois ?
pourquoi vous ne  critiquez pas l inde qui interdis de manger la viande de vache dans certain états ?

Mais quel respect de la majorité ? Le jeun c'est pour soit même si c'est pour se plaindre et baver devant les gens qui mangent ou se sentir mal dès qu'une personne boit ou mange devant nous, où est l'intérêt du jeun ??

Personne ne doit rien imposer à qui que ce soit.
Le jeun a pour but de nous élever spirituellement, de devenir meilleur et de réaliser aussi ce que peut vivre une personne dans le besoin.
Ça permet aussi de faire redescendre son ego.
Les gens qui ne mangent pas à leur faim par faute de moyens, est-ce qu'ils crient au scandale dès qu'une personne mange dans la rue ou autre ? Non.

Arrêtez de décrédibiliser le jeun du mois de ramadan avec ce genre de polémique.

marjorie_G a écrit:

Mais quel respect de la majorité ? Le jeun c'est pour soit même si c'est pour se plaindre et baver devant les gens qui mangent ou se sentir mal dès qu'une personne boit ou mange devant nous, où est l'intérêt du jeun ??

Personne ne doit rien imposer à qui que ce soit.
Le jeun a pour but de nous élever spirituellement, de devenir meilleur et de réaliser aussi ce que peut vivre une personne dans le besoin.
Ça permet aussi de faire redescendre son ego.
Les gens qui ne mangent pas à leur faim par faute de moyens, est-ce qu'ils crient au scandale dès qu'une personne mange dans la rue ou autre ? Non.

Arrêtez de décrédibiliser le jeun du mois de ramadan avec ce genre de polémique.

Tu as raison chère Marjorie.

Néanmoins il faut garder à l'esprit que s'il n'y-a pas certains "gardes-fous" dans ces pays à majorité musulmane, certains "activistes" s'engouffreraient dans la brèche pour déstabiliser et diviser la société par des actions militantes.


Il-y-a le cas inverse d'ailleurs (de la part de musulmans) sur notre sol.
Voir ce sujet :

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Cyril 84 a écrit:

marjorie_G a écrit:

Mais quel respect de la majorité ? Le jeun c'est pour soit même si c'est pour se plaindre et baver devant les gens qui mangent ou se sentir mal dès qu'une personne boit ou mange devant nous, où est l'intérêt du jeun ??

Personne ne doit rien imposer à qui que ce soit.
Le jeun a pour but de nous élever spirituellement, de devenir meilleur et de réaliser aussi ce que peut vivre une personne dans le besoin.
Ça permet aussi de faire redescendre son ego.
Les gens qui ne mangent pas à leur faim par faute de moyens, est-ce qu'ils crient au scandale dès qu'une personne mange dans la rue ou autre ? Non.

Arrêtez de décrédibiliser le jeun du mois de ramadan avec ce genre de polémique.

Tu as raison chère Marjorie.

Néanmoins il faut garder à l'esprit que s'il n'y-a pas certains "gardes-fous" dans ces pays à majorité musulmane, certains "activistes" s'engouffreraient dans la brèche pour déstabiliser et diviser la société par des actions militantes.


Il-y-a le cas inverse d'ailleurs (de la part de musulmans) sur notre sol.
Voir ce sujet :

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militer pour la liberté serait préjudiciable?...

emmanuelle78 a écrit:

militer pour la liberté serait préjudiciable?...

Non.

Mais inciter à accomplir des mauvaises actions et dissuader d'en accomplir des bonnes, oui.

Cyril 84 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

militer pour la liberté serait préjudiciable?...

Non.

Mais inciter à accomplir des mauvaises actions et dissuader d'en accomplir des bonnes, oui.

la notion de bonne ou mauvaise action est toute relative

pour rester dans le sujet, inciter à ne pas jeûner ne fait de tort à personne.

rosarum a écrit:

la notion de bonne ou mauvaise action est toute relative

pour rester dans le sujet,  inciter à ne pas jeûner ne fait de tort à personne.

Dans un pays musulman si.

Concernant les musulmans, après le problème réside dans le fait que la religion est de facto liée à la nationalité.

Cyril 84 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

militer pour la liberté serait préjudiciable?...

Non.

Mais inciter à accomplir des mauvaises actions et dissuader d'en accomplir des bonnes, oui.

on y est .
prétexter dissuader de faire des bonnes actions , c'est la porte ouverte a la dictature .
fais ton ramadan sinon ..
fais tes prières sinon ..
couvre toi sinon ..
on t'applique la charia pour te remettre dans le droit chemin

Nabil80 a écrit:

c est la pure bêtise . pour les gens qui ne font pas ramadan ils ont que mangé chez eux.
pendant le ramadan le travail au maroc commence de 8h30 a 15h  alors elle peu prendre sans petit déjeuner avant de sortir et prendre son déjeuner a 15h30 comme les autre jours ordinaires , personne ne l empêchera , alors pourquoi elle joue le rôle de martyr?  

Le problème, c'est l'hypocrisie.
Le problème, c'est la pression sociale,
Le problème, c'est l'intolérance législative
le problème, c'est le pharisaïsme,
Le problème, c'est que l'islam est une religion insupportable, qui exige la soumission de ses victimes,
y compris -et surtout- dans l'apparence.
L'islam exige l'hypocrisie pour donner l'illusion qu'il est accepté, aimé, suivi.


L'islam est une religion insupportable, méchante, hypocrite et perverse,
qui oblige les gens à faire semblant pour préserver l'illusion que les gens y adhèrent.

Cyril 84 a écrit:

Concernant les musulmans, après le problème réside dans le fait que la religion est de facto liée à la nationalité.

C'est faux. Les musulmans sont des ignorants... c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont musulmans. Ils sont ignorants dans des quantités de sujets.

Un peu d'histoire :
Malgré la tentative d'éradiquer les juifs et les chrétiens au XIIe siècle au Maghreb (y compris en les tuant)
des juifs ont survécu au Maghreb jusqu'au XXe siècle.
Certains ont toujours la nationalité algérienne, tunisienne, ou marocaine,
et ils ne sont pas musulmans.

marjorie_G a écrit:

Personne ne doit rien imposer à qui que ce soit.

Les gens qui ne mangent pas à leur faim par faute de moyens, est-ce qu'ils crient au scandale dès qu'une personne mange dans la rue ou autre ? Non.

et tu veux devenir musulmane ?
Ma pauvre Marjorie,
atterrie.
En devenant musulmane,
tu ne tombes pas dans le meilleur des monde
mais tu tombes sous le règne de la charia et de tous ces archaismes, de toutes ses cruautés, et surtout tous ses refus des plus légitimes libertés.

Le Coran est plein d'anathèmes pour ceux qui veulent parler librement,
réfléchir personnellement
ou juger par eux mêmes.
citations sur demande !

Pierresuzanne a écrit:

marjorie_G a écrit:

 Personne ne doit rien imposer à qui que ce soit.

Les gens qui ne mangent pas à leur faim par faute de moyens, est-ce qu'ils crient au scandale dès qu'une personne mange dans la rue ou autre ? Non.

et tu veux devenir musulmane ?
Ma pauvre Marjorie,
atterrie.
En devenant musulmane,
tu ne tombes pas dans le meilleur des monde
mais tu tombes sous le règne de la charia et de tous ces archaismes, de toutes ses cruautés, et surtout tous ses refus des plus légitimes libertés.

Le Coran est plein d'anathèmes pour ceux qui veulent parler librement,
réfléchir personnellement
ou juger par eux mêmes.
citations sur demande !

pourquoi croire à jesus superman 100 pou 100 homme et 100 pour 100 dieu

Pierresuzanne a écrit:

marjorie_G a écrit:

 Personne ne doit rien imposer à qui que ce soit.

Les gens qui ne mangent pas à leur faim par faute de moyens, est-ce qu'ils crient au scandale dès qu'une personne mange dans la rue ou autre ? Non.

et tu veux devenir musulmane ?
Ma pauvre Marjorie,
atterrie.
En devenant musulmane,
tu ne tombes pas dans le meilleur des monde
mais tu tombes sous le règne de la charia et de tous ces archaismes, de toutes ses cruautés, et surtout tous ses refus des plus légitimes libertés.

Le Coran est plein d'anathèmes pour ceux qui veulent parler librement,
réfléchir personnellement
ou juger par eux mêmes.
citations sur demande !

Chacun est libre de croire ce qu'il veut.

De nombreuses personnes n'ont pas cette approche et travaillent pour changer ces choses.

Le poids de la communauté musulmane est assez important je ne l'ai jamais nié et beaucoup de musulmans sont objectifs par rapport à ça.

Ma foi et mes croyances ça ne concerne que moi. Je ne les imposerai jamais à personne. J'ai un rapport à la spiritualité assez personnel si je peux dire ça comme ça. Je ne ressens pas le besoin de le crier sur tous les toits ou de me faire remarquer.

De toute façon nous ne serons jamais d'accord la dessus donc inutile de te répéter.