La clarté du coran

Rappel du premier message :

18.06.2017
A force de lire les interprétations patientes et laborieuses d'Anoushirvan et de Thedjezyri dans la section musulmane j'en suis venue à  cette impression schématique:
- Langage clair signifiait seulement que le coran était rédigé en langue vernaculaire au lieu d'être rédigé en langue savante.
- le sens des mots à l'origine est une spéculation difficile, un travail de détective quasiment, en comparant l'utilisation de tel ou tel mot rare dans différentes sourates.
- le sens des textes est finalement complètement obscur par endroit parce que le sens s'est perdu. Le sens  repose  donc sur la tradition, sur les interprétations traditionnelles de "savants" qui se sont figées et qui ont subi les influences politiques du moment.

Le coran a été rédigé dans une langue vernaculaire 400 ans plus tôt que notre "lai du chèvrefeuille"

Spoiler:

Il faut avouer que cette langue est devenue impossible à comprendre sans aide extérieure, alors il faut que cette aide soit honnête et sans erreur.

Mon impression est-elle correcte?
Quels sont les moyens actuels de vérifier le sens de cette langue du 7ème siècle?
Quels sont les chercheurs qui s'en occupent actuellement?

Pierresuzanne a écrit:

C'est une argutie.

Un messager n'est pas une idée, une consigne ou une chose,
c'est un être humain qui propose un message...  il reste un être humain !

Si je te dis d'obéir au charcutier,
ce n'est pas à la charcuterie que tu obéis (tu n'es même pas obligé d'en manger),
mais au type qui fait des saucisses.


D'ailleurs pour confirmer mon interprétation,
le Coran est formel : Mohamed s'est conduit en autocrate et a exigé une obéissance parfaite sous peine des pires châtiments (Sourate 5, 33).


Mohamed a même prétendu être dépositaire du pouvoir de pardonner les péchés (en échange d'un petit don en argent) :
« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).  
« Prends sur leurs biens un impôt par quoi tu les purifies et les purges, et penche-toi sur eux; Oui, ton penchant est leur
repos. » (S. 9, 103
alors que le Coran dit que seul Allah pardonne :
« Ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu, car Il pardonne tous les péchés. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux » (S. 39, 53).
« Le jugement n’appartient qu’à Allah. » (S. 12, 40-66 ; S. 6, 57-62 ; S. 40, 12-78).
« C’est Allah qui juge et personne ne peut s’opposer à Son jugement, et Il est prompt à régler les comptes. » (S. 13, 41).

Argutie?? Je ne conaissais pas , mais parrait-il que même si c'est un mot péjoratif, il peut dans certain cas signifier : raisonement ingenieux. Et comme je prefere voir le bon coté des choses je te remercie encore .


Au fait le Messager et surtout un rôle a temps partiel . Muhamed est humain dans sa vie personel , Prophète dans son role de guide et Messager quand il transmet le message .



Si on te demande d'obeir au maitre nageur à la plage et bien t'en comprend qu'il faut lui obeir pour des questions de sécurité ,par exemple s'il te demande de revenir parceque tu t'est trop éloigné tu dois lui obeire(il represnte la loi) . Mais s'il te demande d'enlever tes vetements tu peux l'envoyer chier .

Il en est de même avec Muhamed , tu lui obeit quand il represente le message , quand il cite le message et d'ailleur il est dans son role de Messager(merite l'obeissance) uniquement quand il transmet.

"S´ils se détournent,... Nous ne t´avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n´es chargé que de transmettre [le message]....."


Obéissez à Allah et obéissez au Messager et si vous vous détournez... il n´incombe à Notre messager que de transmettre en claire (son message)."

"
Il n´incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez."




Et je te rapelle encore une fois Pierre que le verbe arabe traduit ici par Obeir a un sens different , puisque il provient de la même racine que le terme "تطوع" qui signifie Benevolat ou Volentaire.

Thedjezeyri14 a écrit:

 Mais la question que je te pose a toi est : comment as tu procédé avec tes enfants ?? As tu presenter les evangiles et Jesus comme vérité absolu?? Ou leur as tu appris l'importance du doute et de la critique objectif ??

J'ai présenté les Evangiles (et la Bible) à mes enfants, tels que les Evangiles se sont présentés à nous.... comme des écrits humains
(c'est pas compliqué, tout est dans leur titre : Evangiles de Jean, de Matthieu, de Marc, de Luc,.... Épîtres de Paul, de Pierre, de Jean, de Jude..... Livres d'Isaie, de Daniel, etc etc )


Vois-tu,
et c'est un point important que les musulmans ignorent toujours,
et les chrétiens (hélas) trop souvent aussi :
La Bible est claire : elle n'a jamais dit être elle-même la Vérité et la Parole de Dieu,
mais elle a clairement signalé qui était la Parole de Dieu et la Vérité : C'est Jésus-Christ (prologue de Saint Jean).

J'ai donc appris à mes enfants que la seule vérité divine, la seule parole de Dieu présente parmi nous : c'est Jésus-Christ.

C'est une conviction totalement inoffensive, car Jésus n'a jamais commis, ni ordonné de crimes.

Citation :

Quand je dis le Coran est crée c'est en reponse au Ahl el Hadith qui le dise incrée , donc préexistant , pour moi il est dicté et inspiré par Dieu , mais bien une création , c'est une conclusion personelle et non du suivisme , puisque j'ai deja rejeter cette position et je l'ai etudié objectivement pour finalement changer d'avis . Mais j'insiste sur le fait qu'on peut tout a fait ne pas croire au Coran et être dans la bonne voie ,c'est même mieu de faire cela que d'y croire aveuglement sans l'avoir etudié , d'ailleur les musulmans font encore pire ils sacralisent même l'interpretation du Coran .

Je comprends et j’approuve cette position.
Une fois de plus, si la majorité des musulmans pensaient comme toi,
il n'y aurait plus aucun problème avec l'islam.

Il va falloir que tu t'investisses pour convaincre te coreligionnaires. J'espère que tu ne vas pas avoir de problème. L'islam sunnite classique ne se maintient dans son incohérence fondamentale qu'en terrorisant ses membres.

Thedjezeyri14 a écrit:

Si on te demande d'obeir au maitre nageur à la plage et bien t'en comprend qu'il faut lui obeir pour des questions de sécurité ,par exemple s'il te demande de revenir parceque tu t'est trop éloigné tu dois lui obeire(il represnte la loi) . Mais s'il te demande d'enlever tes vêtements tu peux l'envoyer chier.

C'est marrant,
car tout à l'heure, je suis aller nager,
et précisément le maître nageur a fait évacuer la piscine 5 minutes avant l'heure officielle de fermeture,
les gens ont râlé, mais ils ont obéit tout de même.

Nous avons donc obéi au maître nageur, et pas au règlement de la piscine.

Obéir au messager,
c'est bien davantage que d'obéir à son message...c'est obéir au bonhomme qui prétend l'avoir reçu.
Le message, personne ne sait d'où il vient, et encore moins s'il vient de Dieu,
en revanche, on sait qui donne les ordres: un bonhomme surnommé Mohamed.

Généralement ils font sortir les gens de l'eau 15 minutes avant la fermeture, le temps que ces derniers se douchent (pour les moins crasseux) et qu'ils s'habillent!

phoutoufoot a écrit:

Généralement ils font sortir les gens de l'eau 15 minutes avant la fermeture, le temps que ces derniers se douchent (pour les moins crasseux) et qu'ils s'habillent!

exact, et bien nous sommes donc sortis 20 minutes avant l'heure de la fermeture : 15 +5 !

Nous avons obéis au messager, au maître nageur !

Pierresuzanne a écrit:

Tu sais, cette histoire de messager, ou de prophète... c'est très simple à comprendre.
Mohamed n'a rencontrer de vrais juifs qu'une fois arrivé à Medine /Yatrib. Or le terme prophète en arabe vient directement du terme nevi, qui désigne les prophètes chez les juifs.

Mohamed a parlé en tant que messager quand il ne connaissait que sa culture tribale;
en rencontrant des juifs, il a acquis des éléments culturels du judaïsme... d'où l'apparition de l’appellation de prophète, qui est assez tardive dans la (pseudo) révélation coranique :
- D'abord, le Coran le présente comme le « camarade » des Mecquois (S. 7-184, n°39 ; S. 34, 46, n° 58).
Il est un homme de la tribu comme les autres : « Votre compagnon (sāhibu-kum) » (S. 81, 22, n° 7 ; trad. J. Chabbi).
Il va au marché et vit comme tout le monde (S. 25, 7, n° 42).
- Sa normalité est proclamée. Il respecte les devoirs tribaux et se fait simplement l' avertisseur des siens. Il n'est nullement en situation de se dire envoyé de Dieu ou encore moins prophète.
- À la Mecque, il est l'annonceur (bashīr) et l'avertisseur (nadhīr) (S. 35, 24 ; S. 32, 3 ; S. 28, 46 ; S. 34, 44 ; trad. J. Chabbi). « Je (Mohamed) ne suis [personne d’autre] qu’un avertisseur qui délivre un message clair (‘wa-innamā anā nadhīr mubīn) » » (S. 67, 6 ; trad. J. Chabbi).
- Au fur et à mesure que son influence augmente, son statut s'améliore jusqu’à devenir « rasūl Allāh », messager de Dieu (S. 63, 5, n° 105 ; S. 40, 78, n° 60 ; S. 35, 4, n° 43).
- Finalement, à Médine, au contact de Juifs connaissant l’Ancien Testament, Mohamed devient « prophète », « nabī » en arabe,
.... en imitation du mot hébreu de « nevi » (S. 33, 40, 90e) !

Relis le Coran dans l'ordre de son écriture.... cela donne d'utile information sur l'évolution de la pensée de Mohamed !

Pour commencer , je t'informe cher Pierre que je rejette completment la chronologie de revelation , surtout qu'elle n'est pas resultante d'une deduction suite a une etude du texte , mais elle est tout simplement tiré de Hadith ,d'ailleur les Hadith et les savants se contredisent et ne sont pas unanime a propos de plusieurs versets.


Mais admettons que cette théorie est vrai , jouons le jeu completement . Donc tu dis que c'est seulement a Medine au contact de juifs que Muhammed aurait connu le terme "Nevi" . Donc tu avoue que Muhammed ne conaissait pas de juif pendant l'epoque mecquoise?? Tu ne pourra , alors plus dire qu'il a plagié le Judaisme et la Bible pendant ces 13 première années de predication .


Voyons si des versets mecquois contiennent le terme Nevi


*2 fois (les bestiaux).

*3 fois ( Al Araf).

*1 fois ( voyage nocturne)

* 8 fois ( Mariam)

* 2 fois ( le pelerinage)

* 1 fois ( le discernement)

* 1 fois (les fourmis)

* 1 fois ( les rangées)

*1 fois ( les groupes)

* 2 fois (l'ornement)




En tout le terme Nevi a etait prononcé par le messager 22 fois avant sa rencontre avec les juifs de Medine.

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais admettons que cette théorie est vrai , jouons le jeu completement . Donc tu dis que c'est seulement a Medine au contact de juifs que Muhammed aurait connu le terme "Nevi" . Donc tu avoue que Muhammed ne conaissait pas de juif pendant l'epoque mecquoise?? Tu ne pourra , alors plus dire qu'il a plagié le Judaisme et la Bible pendant ces 13 première années de predication .

Je pense que la mère de Mohamed était juive.
Elle est morte quand il avait 6 ans,
cela lui a donné le temps d'apprendre ce que savent les enfants à cet age :
Moise et sa corbeille sur le Nil, ses miracles,
Jonas et son poisson.
Adam au jardin d'Eden.

Sa théologie est en revanche totalement à coté de la plaque.
Il invente un Dieu qui n'est pas théologiquement le Dieu de la Bible. Mais ces précisions théologiques ne sont pas ce qu'on apprend à un enfant de 6 ans.

Il y a plusieurs indices qui font penser que la mère de Mohamed était juive. Elle venait de Yathrib/Medine, après tout !
Cela expliquerait que Mohamed était absolument convaincu d'être reconnu comme prophète par les juifs, quand il était à la Mecque.
Tant qu'il n'a pas rencontré de vrais juifs (adulte), il s'est bercé de ses illusions enfantines.


Quant aux connaissances bibliques de Mohamed !
Mohamed connaissait les mythes de ses contemporains. Parfois, ce qu'il dit de certains personnages bibliques provient plus des midrash juif du VIe siècle que de la Bible. Mohamed connaissait approximativement  beaucoup de religions, dont on retrouve la trace dans le Coran : mazdéisme, manichéisme, paganisme, arianisme, judaïsme, et christianisme, gnosticisme.

Thedjezeyri14 a écrit:

En tout le terme Nevi a etait prononcé par le messager 22 fois avant sa rencontre avec les juifs de Medine.

es-tu bien certain de ne pas te tromper. Jacqueline Chabi est formelle. C'est de ses livres que je tiens cet information.
Le vocabulaire de ta version du Coran en arabe a sans doute été modifié.

Thedjezeyri14 a écrit:

Si on te demande d'obeir au maitre nageur à la plage et bien t'en comprend qu'il faut lui obeir pour des questions de sécurité ,par exemple s'il te demande de revenir parceque tu t'est trop éloigné tu dois lui obeire(il represnte la loi) . Mais s'il te demande d'enlever tes vetements tu peux l'envoyer chier .

Il en est de même avec Muhamed , tu lui obeit quand il represente le message , quand il cite le message et d'ailleur il est dans son role de  Messager(merite l'obeissance) uniquement quand il transmet.

Exactement, le maître-nageur ne donne de consigne que par rapport à sa fonction.
De même que le policier.

Anoushirvan a écrit:

Exactement, le maître-nageur ne donne de consigne que par rapport à sa fonction.
De même que le policier.

Mais on obéit au maître nageur,
et pas directement aux consignes,

dans mon exemple vécu qui date de cet après midi,
nous avons tous obéi au maître nageur, et pourtant il transgressait les consignes.

Thejazeyri a écrit:

Quand je dis le Coran est crée c'est en reponse au Ahl el Hadith qui le dise incrée , donc préexistant , pour moi il est dicté et inspiré par Dieu , mais bien une création , c'est une conclusion personelle et non du suivisme , puisque j'ai deja rejeter cette position et je l'ai etudié objectivement pour finalement changer d'avis . Mais j'insiste sur le fait qu'on peut tout a fait ne pas croire au Coran et être dans la bonne voie ,c'est même mieu de faire cela que d'y croire aveuglement sans l'avoir etudié , d'ailleur les musulmans font encore pire ils sacralisent même l'interpretation du Coran .

je me permet de m’immiscer dans votre discussion toi et Pierresuzanne mais je voulais faire quelques précisions concernant certains points que j'ai lu ici :

Tout Dabord le musulman n'a jamais sacralise les exégèses coraniques mais nous les prenons comme référence car elles ont été traite en conformité avec ce qui a été rapporte par les compagnons du prophete paix sur lui , ses compagnons et ses femmes qui chacun a rapporte ce qu'il a pu entendre du prophete psl comme paroles ou sujet de tel au tel verset


En ce qui concerne le CORAN si nous disons qu'il est incréé et je parle bien sur de la parole de DIEU et non des livres en papier c'est parce que nous considérons que la parole est un attribut de DIEU et celle ci ne peut être logiquement créé .En d'autres termes La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc

Citation :

Mais si non je l'affirme bien fort comme le fait le Coran : Muhammed n'est pas infaillible

Sur ce point je dirai que La majorité des savants musulmans reconnaissent la possibilité pour les prophètes de DIEU de commettre des pêchés mineurs,  S'ils Ils sont infaillibles dans la transmission du message de DIEU, ils ne sont pas protégés contre l’erreur, l’oubli, la distraction et les pêchés véniels . Mais DIEU on  les laisse jamais continuer dans l’erreur.

Pierresuzanne a écrit:

Finalement, tu es un rare musulman à ne pas être associateur, dis-moi ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu n'adores ni le Coran, ni Mohamed !
Tu es donc un vrai monothéiste !

Nous n'avons jamais dis que nous adorons le CORAN ou son prophete et nous sommes de vrais monothéistes !!

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

En tout le terme Nevi a etait prononcé par le messager 22 fois avant sa rencontre avec les juifs de Medine.

es-tu bien certain de ne pas te tromper. Jacqueline Chabi est formelle. C'est de ses livres que je tiens cet information.
Le vocabulaire de ta version du Coran en arabe a sans doute été modifié.

Chaabi a surment fait allusion l'expression " O prophète " , mais il est certain que le terme Nevi a etait cite plusieurs fois pour dans la periode mecquoise pour parler de Moise , de Jesus , d' Abraham , mais aussi de Muhammed.


La version que j'ai est la version que detiennent tout les musulmans tu peux verifier sur internet si tu veux .




Concernant l'expression "O prophète " on l'a retrouve dans les Surate medinoise justement , parceque ce sont pour la majorité des recits et des versets contextuel . Tout comme il y a le recit de Moiise et de Jesus il y a aussi le recit de Muhammed.

Anaska a écrit:

Source maison-islam


Quelle est l'origine de la langue arabe ?


Le vocabulaire du texte arabe Coran est-il celui du dialecte des Quraysh seulement

Merci pour tes deux textes instructifs, Anaska

Je n'ai pas reproduit les spoilers ci dessus en raison de leur poids informatique, j'essaie d'être écolo dans la mesure du possible.

SKIPEER a écrit:

Thejazeyri a écrit:

Quand je dis le Coran est crée c'est en reponse au Ahl el Hadith qui le dise incrée , donc préexistant , pour moi il est dicté et inspiré par Dieu , mais bien une création , c'est une conclusion personelle et non du suivisme , puisque j'ai deja rejeter cette position et je l'ai etudié objectivement pour finalement changer d'avis . Mais j'insiste sur le fait qu'on peut tout a fait ne pas croire au Coran et être dans la bonne voie ,c'est même mieu de faire cela que d'y croire aveuglement sans l'avoir etudié , d'ailleur les musulmans font encore pire ils sacralisent même l'interpretation du Coran .

je me permet de m’immiscer dans votre discussion toi et Pierresuzanne mais je voulais faire quelques précisions concernant certains points que j'ai lu ici :

Tout Dabord le musulman n'a jamais sacralise les exégèses coraniques mais nous les prenons comme référence car elles ont été traite en conformité avec ce qui a été rapporte par les compagnons du prophete paix sur lui , ses compagnons et ses femmes qui chacun a rapporte ce qu'il a pu entendre du prophete psl comme paroles ou sujet de tel au tel verset


En ce qui concerne le CORAN si nous disons qu'il est incréé et je parle bien sur de la parole de DIEU et non des livres en papier c'est parce que nous considérons que la parole est un attribut de DIEU et celle ci ne peut être logiquement créé .En d'autres termes La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc

Citation :

Mais si non je l'affirme bien fort comme le fait le Coran : Muhammed n'est pas infaillible

Sur ce point je dirai que La majorité des savants musulmans reconnaissent la possibilité pour les prophètes de DIEU de commettre des pêchés mineurs,  S'ils Ils sont infaillibles dans la transmission du message de DIEU, ils ne sont pas protégés contre l’erreur, l’oubli, la distraction et les pêchés véniels . Mais DIEU on  les laisse jamais continuer dans l’erreur.

Pierresuzanne a écrit:

Finalement, tu es un rare musulman à ne pas être associateur, dis-moi ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu n'adores ni le Coran, ni Mohamed !
Tu es donc un vrai monothéiste !

Nous n'avons jamais dis que nous adorons le CORAN ou son prophete et nous sommes de vrais monothéistes !!

skiper regarde bien ce que tu dis; (tu es pressé de t'opposer à nos thèses que tu ne te rends même pas compte de ce que tu dis)
tu dis de toi même que le coran est le PAROLE DE DIEU incréée, donc elle est Dieu comme Dieu; (vois ton paragraphe ci-dessus)
ensuite tu viens dire que tu ne l'adore pas cette PAROLE DE DIEU ! or tu la divinise, cette parole !

comment ne pas adorer la parole de Dieu?

tu vois comme tu es ! où es la logique et la cohérence !

Pierre-Élie a écrit:

[Modéré par CR84]

Si un modérateur musulman supprime la phrase juste au dessus,
c'est qu'il est un associateur, et qu'il a divinisé Mohamed.
Selon sa propre doctrine religieuse (qui est fausse), il ira donc en enfer pour associationnisme, s'il supprime mon message. [...]

Ce n'est pas à cause de ceci que je modère ton message.

Un indice : Alzheimer, psychopathie.....

Et oui que veux-tu , nous sommes de purs monothéistes.

Je poursuis sur ce forum qui est plus approprié pour la clarté du coran que celui des ACTUALITÉS.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je loue tes efforts pour une bonne compréhension du coran, Thedjezyri, mais il faut expliquer encore davantage. L'intention est bonne mais l'explication insuffisante.
Le lecteur normal lit bien que pour ce chapitre la Thora est guide et lumière et que Dieu a prescrit vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent

Comment lire et à quel endroit que ceci est abrogé qu'il ne faut plus tenir compte de cette prescription de la Thora.?

Je ne connais rien à la foi juive, j'aimerais savoir par quel raisonnement les juifs ont décidé de ne plus suivre cette loi du talion de la Thora (alors qu'ils suivent encore les prescriptions alimentaires) La deuxième question ne t'est pas adressée mon cher Thedjezeyri, mais peut-être que quelqu'un pourra y répondre?

Salut Caillou .

Tu as raison , aufait ma reponse semble incomplete parcequ'elle s'adressait a Pierre qui connais tres bien les informations manquants tels que le concept de l'abrogation de la Thora par le Coran. Je vais alors essayer de completer ma reponse , mais j'insiste quand même sur le fait de ne pas tronquer les versets on a bien vu dans ce cas que cette procedure change completement le sens du verset.( le fait que le Coran encourage le pardon a etait omis par.les citations de Pierre).




Ce qui suit est un verset qui nous demontre que Jesus a abrogé certaines lois de la Thora . Bref même si Le Coran affirme a d'autres place que la Thora et guide et lumière , il nous prouve ici que les messages change et suivent l'evolution humain. pour rappel Jesus a accompli le talion en demandant a ses disciples de tendre l'autre joue en cas d'agression.


(((((((Et je(Jesus) confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était illicite. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.)))))))



Cet autre verset nous informe encore une fois que le dernier message peut abroger les precedents toujours en suivant l'evolution des hommes et toujours vers la facilité et la misericorde.



((((((( Ni les mécréants(Kafirun) PARMI les gens du Livre,ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors que Dieu réserve à qui Il veut sa Miséricorde..............(106)Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent?))))))).


Je rappel ici le verset recit qui nous explique le Talion de la Thora


(((((((Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière..........(45)Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent.........))))))).



Finalement un verset qui accomplit et explique le Talion coranique en maintenant le talion de l'AT (droit d'auto defense ) , mais en affirmant clairement une preference pour la position de Jesus . En gros ce verset nous donne les deux limites , le pire toléré etant le talion juif et le mieu etant le talion de Jesus . Entre les deux se trouve par exemple la prison ou des dedomagement , alors que tuer un membre de la famille d'un meurtrier serait une transgression des limites


(((((((Et si vous punissez, infligez [à l’agresseur] une punition égale au tort qu’il vous a fait. Et si vous endurez cela est certes meilleur pour les endurants)))))))




Enfin je te remercie Caillou a toi et Pierre de poser les bonCet autre verset nous informe encore une fois que le dernier message peut abroger les precedents toujours en suivant l'evolution des hommes et toujours vers la facilité et la misericorde.
nes questions qui me permettent d'explique ma position et je serais ravis d'entendre vis critique pour ameillorer mon interpretation.



Si non je suis tout aussi curieu que toi pour connaitre la position actuelle des juifs concernant le Talion.

Un problème ici

Thedjezeyri a écrit:

Cet autre verset nous informe encore une fois que le dernier message peut abroger les precedents toujours en suivant l'evolution des hommes et toujours vers la facilité et la misericorde.

Il y a des tas de versets dans le coran, comment savoir à coup sûr qu'il faut aller vers plus de clémence alors que certains versets chronologiquement postérieurs vont vers plus de cruauté au contraire, comme le "pas de contrainte en religion" que beaucoup disent abrogé par des versets invitant au massacre des mécréants?

Les personnes à convaincre sont plutôt tes co-religionnaires que les chrétiens du forum, nous avons fréquemment des visites de fichés S qui préfèrent de loin les interprétations pour envoyer les chrétiens en enfer après les avoir réduits en miettes aux interprétations où il faut a) se servir de sa tête b) aimer ses semblables.

Thedjezeyri14 a écrit:

Finalement un verset qui accomplit et explique le Talion coranique en maintenant le talion de l'AT (droit d'auto defense ) , mais en affirmant clairement une préférence pour la position de Jésus . En gros ce verset nous donne les deux limites :
- le pire toléré étant le talion juif,
- et le mieux étant le talion de Jésus .
Entre les deux se trouve par exemple la prison ou des dédommagement , alors que tuer un membre de la famille d'un meurtrier serait une transgression des limites


(((((((Et si vous punissez, infligez [à l’agresseur] (??? il s'agit d'un rajout ! ) une punition égale au tort qu’il vous a fait. Et si vous endurez cela est certes meilleur pour les endurants)))))))

cailloubleu a écrit:

Il y a des tas de versets dans le coran, comment savoir à coup sûr qu'il faut aller vers plus de clémence alors que certains versets chronologiquement postérieurs vont vers plus de cruauté au contraire, comme le "pas de contrainte en religion" que beaucoup disent abrogé par des versets invitant au massacre des mécréants?

C'est simple cailloubleu,
tu mets le Coran à la poubelle,
et tu lis directement les Evangiles.


Je ne vois pas l'intérêt de bifurquer par les méandres boueux du Coran
si -pour les comprendre correctement -il faut les interpréter en conformité des Evangiles.



Quant aux juifs,
ils n'ont jamais lu la Bible littéralement.
La Bible a été écrite par les juifs pour être interprétée, et c'est toujours comme cela qu'elle a servi dans la foi juive.
La Bible est un support d'interprétation, et non un texte saint incréé.

Les juifs sont à la recherche de la loi orale de Moise, qu'ils recherchent au quotidien par la méditation de la Loi écrite de Moise, contenue dans le texte écrit de la Thora.
Cette Thora écrite n'est qu'un support d'interprétation (et nullement la parole de Dieu).
Cela permet aux juifs de ne pas se fourvoyer dans des explications similaires aux explications vaseuses de Skipeer au sujet du Coran papier/ Parole de Dieu.

Pierresuzanne a écrit:

Mais tu buttes alors sur une incohérence.
car tu continues à dire que cette parole de Dieu aurait été préservée dans le Coran.

Or, le Coran contient une quantité de prescriptions perverses, d'erreurs scientifiques et historiques.
La Parole de Dieu incréée n'est manifestement pas dans le Coran, dans sa perfection, et son infaillibilité.

Il faut que tu me dises quels sont les versets du Coran qui ne sont pas paroles de Dieu ?

Si tu ne sais pas, je peux t'aider. J'ai toute une liste de versets coraniques qui trahissent Dieu, et sa parole,
et sont autant de blasphèmes.

tu mélanges la parole de DIEU qui est un de ses attributs (Exalte soit il ) et celle qui est écrite dans le livre appelle CORAN et c'est la ton énorme erreur !!

Citation :

Si tu ne sais pas, je peux t'aider. J'ai toute une liste de versets coraniques qui trahissent Dieu, et sa parole,
et sont autant de blasphèmes.

Alors va y donne nous ces fameux versets ?

Pour le reste je demanderai a la modération d'effacer ces obscénités dites sur notre bien aime Prophète Mohammed paix benediction sur lui

cailloubleu a écrit:

Je poursuis sur ce forum qui est plus approprié pour la clarté du coran que celui des ACTUALITÉS.


Un problème ici

Thedjezeyri a écrit:

Cet autre verset nous informe encore une fois que le dernier message peut abroger les precedents toujours en suivant l'evolution des hommes et toujours vers la facilité et la misericorde.

Il y a des tas de versets dans le coran, comment savoir à coup sûr qu'il faut aller vers plus de clémence alors que certains versets chronologiquement postérieurs vont vers plus de cruauté au contraire, comme le "pas de contrainte en religion" que beaucoup disent abrogé par des versets invitant au massacre des mécréants?

Les personnes à convaincre sont plutôt tes co-religionnaires que les chrétiens du forum, nous avons fréquemment des visites de fichés S qui préfèrent de loin les interprétations pour envoyer les chrétiens en enfer après les avoir réduits en miettes aux interprétations où il faut a) se servir de sa tête b) aimer ses semblables.

Si tu remarque bien c'est le verset même de l'abrogation qui parle de clemence .

"n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors que Dieu réserve à qui Il veut sa Miséricorde..............(106)Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions..... .


La mesricorde et le bienfait sont l'objectif des abrogations.


*concernant les versets coranique , il est impossible de savoir lequel est posterieur et lequel est anterieur , toute cette pretendu chronologie est une organisation et une invention des Hadiths. Mais dans tout les cas l'abrogation ne peux pas avoir lieu à l'interieur du même message , Dieu ne s'amuse pas a changer d'avis et l'humanité n'evolue pas en quelques années . il n'y a pas d'abrogation intracoranique .




*Je sais que les personnes a convaincre sont les musulmans , toi et Pierre et autres vous etez pacifique et vous refusez toute violence a quoi me sert de vous convaincre?? Par contre j'essai de vous montrez le meilleur moyen de convaincre les musulmans en l'occurence par des arguments théologiques et coranique et non en leur demandant de jeter le Coran a la poubelle.

Pierresuzanne a écrit:

C'est simple cailloubleu,
tu mets le Coran à la poubelle,
et tu lis directement les Evangiles.


Je ne vois pas l'intérêt de bifurquer par les méandres boueux du Coran
si -pour les comprendre correctement -il faut les interpréter en conformité des Evangiles.

Si tu es convaincu par les evangiles et qu'en resultat tu es une personne pacifique et intelligente , effectivemment le Coran est inutile pour toi , mais tu n'a pas besoin de le jeter a la poubelle ou de demandé aux intéressé de le faire . D'ailleur tu n'a pas repondu sur le fond de ce que j'ai avancé.


Personellement je vois bien un interet du Coran , par exemple la condamnation du remariage a etait abrogé dans le Coran et je vois la une mésiricorde.

Citation :

Quant aux juifs,
ils n'ont jamais lu la Bible littéralement.
La Bible a été écrite par les juifs pour être interprétée, et c'est toujours comme cela qu'elle a servi dans la foi juive.
La Bible est un support d'interprétation, et non un texte saint incréé.

Les juifs sont à la recherche de la loi orale de Moise, qu'ils recherchent au quotidien par la méditation de la Loi écrite de Moise, contenue dans le texte écrit de la Thora.
Cette Thora écrite n'est qu'un support d'interprétation (et nullement la parole de Dieu).
Cela permet aux juifs de ne pas se fourvoyer dans des explications similaires aux explications vaseuses de Skipeer au sujet du Coran papier/ Parole de Dieu.

Merci pour cette explication fait tu allusion au Talmud??

[quote="SKIPEER"][quote="Thejazeyri"]

En ce qui concerne le CORAN si nous disons qu'il est incréé et je parle bien sur de la parole de DIEU et non des livres en papier c'est parce que nous considérons que la parole est un attribut de DIEU et celle ci ne peut être logiquement créé .En d'autres termes La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc

[quote]

La parole incréée de Dieu soit mais sa transcription n'est en aucun cas un acte incréé .
Le transcripteur peut y ajouté, enlever, faire des erreurs, des oublis ce qui peut entraîner de graves erreurs interprétations.
Donc le Coran Livre n'est pas fiable comme ne l'est pas la Bible livre.

Il y a aussi une grande difference entre lire le Coran et lire la bible.
Il est impossible pour un musulmans de comprendre la Bible s'il la lit comme le Coran et il est impossible pour un chrétien de comprendre le Coran s'il le lit comme la Bible.

Critiquer la bible en se référant au Coran ou inversement et une ineptie.

Si les musulmans arrivaient à faire passer le Coran pour seul livre vraie sans tenir compte de la bible Le Coran n'a aucun sens.

Des erreurs de copistes il y en a partout.

Il serait absurde de faire passer ses erreurs pour des vérités.
( Coran et Bible)

Le pastiche des écritures a toujours existé ?

Je peux réécrire les misérables de Victor Hugo en faisant en sorte de faire croire que c'est l'original et détruire les originaux. Ainsi le tour est joué pour placer mon pastiche en faisant croire que les misérable sont de moi.
Pourquoi pas ,?

Jésus dit de se méfier des faux prophètes !

Prophète est Mohammed uniquement pour les musulmans et eux seuls.
Je ne leur conteste pas se droit.

Le seul moyen pour le lire le Coran à notre époque, c'est de cesser de croire qu'il est incréé. Si vous admettez que ce sont des hommes qui l'ont écris, vous arriverez à accepter que c'étaient des simples mortels qui, avec leurs mots ont compiler ce qu'ils avaient reçus comme message. La lecture de la Bible se fait de cette manière, ce sont des hommes qui l'ont écrits conditionnés à leurs mentalités respectives. Ca évite de faire une lecture littérale de la Bible et ça permettrait de ne plus faire une lecture littérale du Coran. Et au passage, ça couperait l'herbe sous les pieds de barbus et autres excités de la charia.
Tant que ça reste incréé vous ne vous réformerez pas et à l'image des civilisations, quand elles n'évoluent pas, elles finissent pas disparaitre. C'est ça qui vous finir par détruire l'islam.

Joanni a écrit:

Le seul moyen pour le lire le Coran à notre époque, c'est de cesser de croire qu'il est incréé. Si vous admettez que ce sont des hommes qui l'ont écris, vous arriverez à accepter que c'étaient des simples mortels qui,  avec leurs mots ont compiler ce qu'ils avaient reçus comme message. La lecture de la Bible se fait de cette manière, ce sont des hommes qui l'ont écrits conditionnés à leurs mentalités respectives. Ca évite de faire une lecture littérale de la Bible et ça permettrait de ne plus faire une lecture littérale du Coran. Et au passage, ça couperait l'herbe sous les pieds de barbus et autres excités de la charia.
Tant que ça reste incréé vous ne vous réformerez pas et à l'image des civilisations, quand elles n'évoluent pas, elles finissent pas disparaitre. C'est ça qui vous finir par détruire l'islam.

Tu n'a pas tort , mais en même temps tu n'a pas completement raison .


* Admettre que le Coran est une redaction humaine , permet logiquement de prendre distance vis à vis du texte et finir par annuler voir retirer les versets violents et disuet . D'ailleur certain penseurs musulman ont bien tenté le coup ( Arkoun , el jabiri quelques philosophes et mutazilites). Mais est-ce l'unique solution ?? Non . Est-ce la solution la plus efficace ?? Pas selon moi .


* Les barbus ne croit pas à l'incréeation des Hadith , mais cela ne les empeche pas d'y obeir aveuglement et même plus qu'au Coran incrée.


* Dans ce topic j'ai essayé de proposer quelques interpretations qui resoudront plusieurs problématiques , notemment en differenciant entre (Prophète Vs Messager) que reprochez vous a cette methode?? Qui est susceptible d'être plus efficace et plus accepté par les musulmans.

la distinction ou parallélisme entre prophète et messager est un subterfuge, une intrigue, un dribble, pour légitimer Mouhammad en tant que messager du vrai Dieu d'une part et prophète de ce même Dieu d'autre part; or il n'en est rien des deux, absolument rien !

ce ""dualisme"" du personnage mohametin, est un faux-semblant de vérité; en fait cela n'a jamais existé dans l'histoire universelle de la prophétie entre YHWH le Vrai Dieu et les humains notamment avec les israélites, dépositaires de toute prophétique YHWHienne ; or ce n'est pas un étranger et intrus et inculte venu du désert qui va réinventé la roue prophétique et nous apprendre du nouveau; le contraire est tout simplement insensé;

quand YHWH suscite un prophète à lui c'est pour lui transmettre des messages et des prodiges en direction de l'humanité, Dieu lui même n'a jamais institué de distinction entre prophète et messager, Il utilise comme bon lui semble ces termes de Messagers, Prophètes, Serviteurs, Bergers, Elus; Envoyés.... et finalement le terme de Fils Unique Engendré avec Jésus;

rappellons nous quand pour la 1ère fois devant Moïse et son peuple YHWH promet de susciter quelqu'un comme intermédiaire entre Lui et son peuple = là YHWH a parlé de PROPHÈTE et non de Messager !

or si ses intermédiaires devaient être constitiués d'une part de prophète et d'autre part de messager avec l'un supérieur à l'autre, alors ce serait là devant moïse que YHWH l'omniscient aurait instruit le peuple séance tenant; mais Il n'a parlé et promis solennellement qu'en terme de PROPHETE;

alors qu'on ne nous saoule pas avec une imbé.cile dualité de prophète-messager pour ce qui concerne l'histoire de la prophétie de YHWH avec les humains !

et d'ailleurs comment Dieu qui est le SEul SAINT peut-il dans sa sainteté se permettre de se lier avec quelqu'un qui'Il déclare saint au dessus de tous quand celui-ci transmet son message et qu'Il, de l'autre côté, laisse commettre en tant que prophète tous les péchés imaginables de sexualité, d'esclavagisme, de meurtre, de jalousie, de haine, de ségrégation et j'en passe...?

de quelle sagesse et intelligence se moque-t-on ??

c'est quoi ce non sens de dire qu'on doit écouter et suivre une personne quand il transmet un soi-disant message divin et ne pas le suivre ni copier quand il se dit prophète commettant des péchés??

quelle crédibilité y a-t-il à suivre une personne dans ce qu'elle dit et ne pas copier ce qu'elle fait parce que faisant des "" ignobilités"" dégueulasses comme entre autre marier la fille de son fils , adoptif fût-il ??

quel dieu qui traiterait avec une telle personne ose venir me demander de Le respecter ? hé bien qu'il vienne et je lui briserai d'un coup de poing sa mâchoire et son nez , je le jure !

maintenant qu'en dire de l'autre que tout le monde reconnaît comme sans péché aucun ?

abdallahibndoudou a écrit:

c'est quoi ce non sens de dire qu'on doit écouter et suivre une personne quand il transmet un soi-disant message divin et ne pas le suivre ni copier quand il se dit prophète commettant des péchés??

quelle crédibilité y a-t-il à suivre une personne dans ce qu'elle dit et ne pas copier ce qu'elle fait parce que faisant des "" ignobilités"" dégueulasses comme entre autre marier la fille de son fils , adoptif fût-il ??

quel dieu qui traiterait avec une telle personne ose venir me demander de Le respecter ? hé bien qu'il vienne et je lui briserai d'un coup de poing sa mâchoire et son nez , je le jure !

maintenant qu'en dire de l'autre que tout le monde reconnaît comme sans péché aucun ?

Il faudrait laisser parler quelques musulmans critiques qui disent que Mohamed n'a peut-être jamais existé et que sa biographie a été créée de toutes pièces.

Dans ce cas on se demande où est l'avantage pour une religion naissante d'imaginer un fondateur aussi trouble.

cailloubleu a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

c'est quoi ce non sens de dire qu'on doit écouter et suivre une personne quand il transmet un soi-disant message divin et ne pas le suivre ni copier quand il se dit prophète commettant des péchés??

quelle crédibilité y a-t-il à suivre une personne dans ce qu'elle dit et ne pas copier ce qu'elle fait parce que faisant des "" ignobilités"" dégueulasses comme entre autre marier la fille de son fils , adoptif fût-il ??

quel dieu qui traiterait avec une telle personne ose venir me demander de Le respecter ? hé bien qu'il vienne et je lui briserai d'un coup de poing sa mâchoire et son nez , je le jure !

maintenant qu'en dire de l'autre que tout le monde reconnaît comme sans péché aucun ?

Il faudrait laisser parler quelques musulmans critiques qui disent que Mohamed n'a peut-être jamais existé et que sa biographie  a été créée de toutes pièces.

Dans ce cas on se demande où est l'avantage pour une religion naissante d'imaginer un fondateur aussi trouble.

ce qu'oublie sciemment " abdallahibndoudou" c'est que Jésus est immaculé du péché originel ce qui n'est pas le cas de Mohammed.

Il devrait lire et méditer ""Matthieu 10, 26-33""
Cela lui ferait le plus grand bien
Mais de grâce qu'il ne le lise pas comme il lit le Coran car il n'y comprendrait rien.

cailloubleu a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

c'est quoi ce non sens de dire qu'on doit écouter et suivre une personne quand il transmet un soi-disant message divin et ne pas le suivre ni copier quand il se dit prophète commettant des péchés??

quelle crédibilité y a-t-il à suivre une personne dans ce qu'elle dit et ne pas copier ce qu'elle fait parce que faisant des "" ignobilités"" dégueulasses comme entre autre marier la fille de son fils , adoptif fût-il ??

quel dieu qui traiterait avec une telle personne ose venir me demander de Le respecter ? hé bien qu'il vienne et je lui briserai d'un coup de poing sa mâchoire et son nez , je le jure !

maintenant qu'en dire de l'autre que tout le monde reconnaît comme sans péché aucun ?

Il faudrait laisser parler quelques musulmans critiques qui disent que Mohamed n'a peut-être jamais existé et que sa biographie  a été créée de toutes pièces.

Dans ce cas on se demande où est l'avantage pour une religion naissante d'imaginer un fondateur aussi trouble.

Dire que Muhammad n'a pas de réalité historique est aventureux, la question historique est quelle est son apport dans le Coran.
Je pense qu'une partie du Coran existait avant lui, comme une partie a été créé après lui. Cela relève de la reconstruction.

On pourrait sûrement dire la même chose pour le Christ. Pourquoi faire confiance en la perfection du témoignage des hommes ?
Nous n'avons que notre coeur pour accepter telle ou telle parole. A condition de savoir partir de la roche nue de Dieu.

Quant à Muhammad, il n'est pas si trouble, dans le combat terrestre du bien contre le mal suivant les valeurs de ce temps là.
C'est juste que de nos jours cela nous choque. Les valeurs n'ont qu'un temps quand cela n'est pas dans la Vérité, seul éternel.
Et je trouve le Coran très clair mais je ne suis pas atteinte de la maladie du coeur quand je le lis car il ne m'engage à rien.
C'est l'histoire d'un djihad terrestre et de la proclamation de l'unité sacré des véritables croyants. Rien en dehors de l'unité.
Le Coran a été une arme en son temps, on y vient par la foi en Dieu et on en sort une épée à la main, le sang à ses pieds.

Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'une adhérence. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble, qui a enseigné par la plume [le calame], a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. Prenez-garde! Vraiment l'homme devient rebelle, dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même. Mais, c'est vers ton Seigneur qu'est le retour. As-tu vu celui qui interdit à un serviteur d'Allah de célébrer la Salat? Vois-tu s'il est sur la bonne voie, ou s'il ordonne la piété? Vois-tu s'il dément et tourne le dos? Ne sait-il pas que vraiment Allah voit? Mais non! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet, le toupet d'un [......], d'un pécheur. Qu'il appelle donc son assemblée. Nous appellerons les gardiens. Non! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche-toi - Coran

« L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération ! » - Exode

brigit ^^ a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il faudrait laisser parler quelques musulmans critiques qui disent que Mohamed n'a peut-être jamais existé et que sa biographie  a été créée de toutes pièces.

Dans ce cas on se demande où est l'avantage pour une religion naissante d'imaginer un fondateur aussi trouble.

Dire que Muhammad n'a pas de réalité historique est aventureux, la question historique est quelle est son apport dans le Coran.
Je pense qu'une partie du Coran existait avant lui, comme une partie a été créé après lui. Cela relève de la reconstruction.

On peut distinguer trois Muhmmed . (1)Celui des islamophobes extremistes qui est surtout connu a travers des Hadith faible . (2)On a ensuite le Muhammed de la tradition islamique conni à travers les Hadith authenthique et finalement (3)le Muhamed coranique . Depuis le debut et jusqu'a nos jours des musulmans affirment que les deux premiers Muhammed n'ont jamais existé , ce n'est qu'une construction progressive d'un Calif modèle au service des interets et des envies du reste des califes.



*Dire qu'une partie du Coran etait déja ecrite est une affirmation qui ne tient sur rien c'est du vent , mais cela pourrait changer si tu nous apporte des arguments.

Quels musulmans affirment que le mohammed des hadiths authentique n'existe pas ?
La majorité des musulmans sont SUNNITE, c'est à dire qu'ils donnent une importance à la sunna du prophète aussi grande que le coran
Les musulmans sacralisent les hadtihs en majorité, sois hônnete stp

phoutoufoot a écrit:

Quels musulmans affirment que le mohammed des hadiths authentique n'existe pas ?
La majorité des musulmans sont SUNNITE, c'est à dire qu'ils donnent une importance à la sunna du prophète aussi grande que le coran
Les musulmans sacralisent les hadtihs en majorité, sois hônnete stp

Ou est-ce que tu m'a vu dire le contraire?? Est-ce que j'ai parlé de majorité ?? J'essayais de clarifier ce que voulait dire Caillou . Si non concernant le Muhammed coranique tu peux lire les savants Mutazilites du 9ème siècle qui representaient la majorité des musulmans.


De nos jours c'est le Muhmmed traditionelle qui a prit le dessus , mais ces dernière années la tendance s'inverse j'ai etait agreablement surpris pendant le Ramadan de voir que les chaines arabes ont invités plusieurs penseurs qui rejettent la tradition .

Thedjezeyri14 a écrit:

De nos jours c'est le Muhmmed traditionelle qui a prit le dessus , mais ces dernière années la tendance s'inverse j'ai etait agreablement surpris pendant le Ramadan de voir que les chaines arabes ont invités plusieurs penseurs qui rejettent la tradition .

Les chaines de quels pays?

Thedjezeyri14 a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Quels musulmans affirment que le mohammed des hadiths authentique n'existe pas ?
La majorité des musulmans sont SUNNITE, c'est à dire qu'ils donnent une importance à la sunna du prophète aussi grande que le coran
Les musulmans sacralisent les hadtihs en majorité, sois hônnete stp

Ou est-ce que tu m'a vu dire le contraire?? Est-ce que j'ai parlé de majorité ?? J'essayais de clarifier ce que voulait dire Caillou . Si non concernant le Muhammed coranique tu peux lire les savants Mutazilites du 9ème siècle qui representaient la majorité des musulmans.


De nos jours c'est le Muhmmed traditionelle qui a prit le dessus , mais ces dernière années la tendance s'inverse j'ai etait agreablement surpris pendant le Ramadan de voir que les chaines arabes ont invités plusieurs penseurs qui rejettent la tradition .

donc tu ne crois pas aux hadiths rapportés par boukhari et muslim ? Ceux ci respectent pourtant la "chaine de transmission" et sont dit fiables,
Pourquoi les rejettes tu ? Est ce que c'est le contenu qui te dérange ou bien as tu une raison autre ?

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Dire que Muhammad n'a pas de réalité historique est aventureux, la question historique est quelle est son apport dans le Coran.
Je pense qu'une partie du Coran existait avant lui, comme une partie a été créé après lui. Cela relève de la reconstruction.

On peut distinguer trois Muhmmed . (1)Celui des islamophobes extremistes qui est surtout connu a travers des Hadith faible . (2)On a ensuite le Muhammed de la tradition islamique  conni à travers les Hadith authenthique et finalement (3)le Muhamed coranique . Depuis le debut et jusqu'a nos jours des musulmans affirment que les deux premiers Muhammed n'ont jamais existé , ce n'est qu'une construction progressive d'un Calif modèle au service des interets et des envies du reste des califes.



*Dire qu'une partie du Coran etait déja ecrite est une affirmation qui ne tient sur rien c'est du vent , mais cela pourrait changer si tu nous apporte des arguments.

Le Coran s'adresse en grande partie à des juifs ou à des judaïsés à l'image des chrétiens, c'est un fait.

Par le figuier et l'olivier ! Et par le Mont Sinin ! Tout est dit !

Il est le fruit d'abord d'une culture et non d'une pure révélation venue de nulle part parfaitement retransmise, ce que je pense.

Afin que celui qui lit le Coran comme il est dit dans le Coran soit entendu par ceux qui écoutent la prêche, le terreau est prêt.

70% du Coran est judéo-chrétien, c'est plutôt ceux qui pensent que le Coran n'est pas incréation qui doivent répondre de ce mystère.

Quant à ceux qui parlent de l'incréation, quel est donc ce Jésus modelant et donnant vie aux oiseaux d'argile digne d'un apocryphe ?

Pourquoi donc 114 sourates qui veut dire connaissance en hébreu, à l'image des 114 loges  de l’apocryphe de Thomas ?

Si la révélation est progressive, qu'a donc récité Muhammad la 1ère année puis la 2ème, 1 sourate puis 2...

Pour défendre la thèse que le Coran a une histoire, et bien en repérant les couches successives, c'est simple, par les variations de style.

phoutoufoot a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ou est-ce que tu m'a vu dire le contraire?? Est-ce que j'ai parlé de majorité ?? J'essayais de clarifier ce que voulait dire Caillou . Si non concernant le Muhammed coranique tu peux lire les savants Mutazilites du 9ème siècle qui representaient la majorité des musulmans.


De nos jours c'est le Muhmmed traditionelle qui a prit le dessus , mais ces dernière années la tendance s'inverse j'ai etait agreablement surpris pendant le Ramadan de voir que les chaines arabes ont invités plusieurs penseurs qui rejettent la tradition .

donc tu ne crois pas aux hadiths rapportés par boukhari et muslim ? Ceux ci respectent pourtant la "chaine de transmission" et sont dit fiables,
Pourquoi les rejettes tu ? Est ce que c'est le contenu qui te dérange ou bien as tu une raison autre ?

Les Hadiths rapportés par Bukhari Muslim et surtout Malik sont de loins plus fiable que les autres rapporteurs il suffit de comparer leurs methodologie aux autres , malgré cela leurs demarches comportent d'enorme erreurs je maitrise bien le sujet  et je peux demontrer en details leur failles . Mais plus importants que ca encore même si on arrive avec une methodologie parfaite et on reussi a vraiment a authenthifier  les Hadiith (il en restera tres peu) et bien ce nouveau Muhammed bien que coranique sera decalé avec notre temps et cette nouvelle Sunna sera prophétique et non un message a suivre (voir mes intervention a propos de Prophète vs Messager).


* Oui le contenue me derange , mais ce n'est pas pour ca que je les rejette , je rejette ceux qui contredisent le Coran et ceux qui reste ne sont pas une religion pour moi , mais uniquement des supports historique.

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

*Dire qu'une partie du Coran etait déja ecrite est une affirmation qui ne tient sur rien c'est du vent , mais cela pourrait changer si tu nous apporte des arguments.

Le Coran s'adresse en grande partie à des juifs ou à des judaïsés à l'image des chrétiens, c'est un fait.

c'est aussi mon avis, de nombreux versets n'ont de sens que pour un public qui connait déjà la bible.

cela ne prouve pas que ces versets étaient déjà écrits mais cela remet en question la tradition qui voudrait que Mohamed ait prêché à des polythéistes.

Par le figuier et l'olivier ! Et par le Mont Sinin ! Tout est dit ! study

oui brigit !
à moins que je ne me trompe; je ne pense pas que le figuier et l'olivier soient cultivés ou existants en arabie saoudite du temps de mohamed ! qu'on me corrige si je me trompe !










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traquons et endiguons jusqu'à l'impasse !

Sourate 7 : AL-ARAF
206 versets - Pré-Hégire –39-
32. Dis : “Qui a interdit la parure d'Allah, qu'Il a produite pour Ses serviteurs, ainsi que les bonnes nourritures ? ” Dis : “Elles sont destinées à ceux qui ont la foi, dans cette vie , et exclusivement à eux au Jour de la Résurrection.” Ainsi exposons-Nous clairement les versets pour les gens qui savent.

Sourate 15 : AL-HIJR
99 versets - Pré-Hégire –54-
55. C'est ainsi que Nous détaillons les versets, afin qu'apparaisse clairement le chemin des criminels.

Sourate 6 : AL-ANAM (LES BESTIAUX)
165 versets - Pré-Hégire –55-
105. C'est ainsi que Nous expliquons les versets. Et afin qu'ils disent : “Tu as étudié”. Et afin de l'exposer clairement à des gens qui savent

Sourate 24 : An-Nur (LA LUMIERE)
64 versets - Post-Hégire –102-
18. Allah vous expose clairement les versets et Allah est Omniscient et Sage.

59. Et quand les enfants parmi vous atteignent la puberté, qu'ils demandent permission avant d'entrer, comme font leurs aînés. C'est ainsi qu'Allah vous expose clairement Ses versets, et Allah est Omniscient et Sage.

J'en passe, il y a 28 occurrences de "clairement" dans le corpus coranique.

Les versets sont tellement clairs que les explicitations du Coran ont rempli des bibliothèques.

Allah comprend-il parfaitement et clairement les versets du Coran?

C'est possible, dans la mesure où Dieu connaît bien les hommes et leur grande inventivité, mais je doute qu'Allah apprécie cette parodie de prétendue révélation annoncée comme dictée par Lui-même...

cailloubleu a écrit:

18.06.2017
A force de lire les interprétations patientes et laborieuses d'Anoushirvan et de Thedjezyri dans la section musulmane j'en suis venue à  cette impression schématique:
- Langage clair signifiait seulement que le coran était rédigé en langue vernaculaire au lieu d'être rédigé en langue savante.
- le sens des mots à l'origine est une spéculation difficile, un travail de détective quasiment, en comparant l'utilisation de tel ou tel mot rare dans différentes sourates.
- le sens des textes est finalement complètement obscur par endroit parce que le sens s'est perdu. Le sens  repose  donc sur la tradition, sur les interprétations traditionnelles de "savants" qui se sont figées et qui ont subi les influences politiques du moment.

Le coran a été rédigé dans une langue vernaculaire 400 ans plus tôt que notre "lai du chèvrefeuille"

Spoiler:

Il faut avouer que cette langue est devenue impossible à comprendre sans aide extérieure, alors il faut que cette aide soit honnête et sans erreur.

Mon impression est-elle correcte?
Quels sont les moyens actuels de vérifier le sens de cette langue du 7ème siècle?
Quels sont les chercheurs qui s'en occupent actuellement?

la langue de coran c est l arabe , les verbes et les mot  utilisé sont les mêmes utilisé dans les journaux et les œuvres littéraires , la même grammaire et la même conjugaison .le problème c est que nous avons négliger la langue arabe, dés la 3eme année de primaire la moitié de temps scolaire est consacré au français, les études universitaire scientifiques, techniques et économiques sont en français. tu sais mes parents qui ont vécu leur enfance sous le protectorat français trouvaient que l homme  cultivé c est celui qui parle en français et qui lit les romans français " malgré qu ils étaient des prof de la langue arabe" et c etait le cas de toute leur génération et ils ont eux une mauvaise influence sur nous. tu sais il y a des ministres chez nous qui ne peuvent pas parler en arabe ou même en dialecte marocain et c est le cas de tout le Maghreb.mais pour moi j ai pas pu résister au charme de langue arabe avant même de savoir ce qui est l islam , j ai trop bouquiner , poésie  , les chefs d’œuvre de la littérature mondiale traduit en arabe et maintenant quand je lis le coran je ne trouve aucun problème et même si je ne comprend pas un mot j utilise un dictionnaire , l invention qui beaucoup de monde ignore l existence :)
ce queThedjezyri veut dire c est que certain termes ont etaient  ecrasé par le poids de la tradition islamique et ils ont perdu leur sens coranique et linguistique. par exemple الصلاة  salat dans le coran ne veut pas dire que :" prière / rite" mais il veut dire aussi "relation " , mais l influence de la tradition pousse les gens a croire que salat = rite seulement.

Cher Nabil80.

Oujda est en fait la seule région de notre pays le Maroc que je n'ai jamais connue, pas même traversée.
Par contre j'ai sillonné tout le Maghreb depuis Fès le Gharb l'Atlas de tous côtés jusqu'aux confins du Sahara.

Tu cites à juste titre que tout se faisait en français.

C'est vrai et je dirais même plus : en lycée où j'étais dans les meilleurs élèves je n'avais que de mauvaises notes en histoire (on ne nous parlait que de nos ancêtres les gaulois) et en géographie (les chefs-lieux des départements français et les affluents de la Loire, au Maroc, quelle barbe!).

Une seule année j'ai été premier de classe en géo: cette année là on faisait la géo du Maroc, on nous parlait enfin du pays.

Et bien sûr de la sixième au Bac pas un cours d'arabe classique ou dialectal, même en option facultative, aucune mention d'histoire ou de littérature arabe.

Alors bravo.

Mais il faut se rendre à la réalité de fait.

Ici en France j'ai par exemple rencontré un prof d'université en droit, qui parle et écrit dans un excellent français.
Sachant qu'il est émigré d'Algérie, à l'occasion d'une rencontre littéraire je lui ai posé la double question:
"Pourquoi écrivez-vous en français pas en arabe et pourquoi avez-vous quitté votre pays?"

Réponse:

"J'étais prof de droit en Université à (...).
Quand l'Algérie a arabisé l'enseignement je n'avais pas les outils et les notions de base indispensables pour pouvoir faire cours en arabe, cela m'était impossible, un temps j'étais payé... à ne plus rien enseigner.

Mon interlocuteur, écrivain, était prof de droit en Université dans le Nord...

Quant à la clarté du Coran, si vraiment le Coran était si clair pourquoi donc avoir accumulé des bibliothèques de tafsir depuis Ibn Kathir jusqu'à un ouvrage complet de tafsir sur la seule Fatiha?

Un Coran clair aurait-il besoin de tant et tant d'explicitations et commentaires?

Nabil80 a écrit:

la langue de coran c est l arabe , les verbes et les mot  utilisé sont les mêmes utilisé dans les journaux et les œuvres littéraires , la même grammaire et la même conjugaison .le problème c est que nous avons négliger la langue arabe, dés la 3eme année de primaire la moitié de temps scolaire est consacré au français, les études universitaire scientifiques, techniques et économiques sont en français. tu sais mes parents qui ont vécu leur enfance sous le protectorat français trouvaient que l homme  cultivé c est celui qui parle en français et qui lit les romans français " malgré qu ils étaient des prof de la langue arabe" et c etait le cas de toute leur génération et ils ont eux une mauvaise influence sur nous. tu sais il y a des ministres chez nous qui ne peuvent pas parler en arabe ou même en dialecte marocain et c est le cas de tout le Maghreb.mais pour moi j ai pas pu résister au charme de langue arabe avant même de savoir ce qui est l islam , j ai trop bouquiner , poésie  , les chefs d’œuvre de la littérature mondiale traduit en arabe et maintenant quand je lis le coran je ne trouve aucun problème et même si je ne comprend pas un mot j utilise un dictionnaire , l invention qui beaucoup de monde ignore l existence :)
ce queThedjezyri veut dire c est que certain termes ont etaient  ecrasé par le poids de la tradition islamique et ils ont perdu leur sens coranique et linguistique. par exemple الصلاة  salat dans le coran ne veut pas dire que :" prière / rite" mais il veut dire aussi "relation " , mais l influence de la tradition pousse les gens a croire que salat = rite seulement.

Bonjour Nabil, je ne voulais pas polémiquer sur le coran, juste faire partager sur le forum commun les réflexions de nos 2 coranistes.
Les langues changent inexorablement il est crucial de savoir pour le coran si un mot du 7ème siècle avait précisément le même sens qu'aujourd'hui.

Voir à ce propos le Siyam coranique et la clarté du coran 2) et 3) en section SALON POUR MUSULMANS ET PERSONNES EN RECHERCHE.

Nabil80 a écrit:

cailloubleu a écrit:

18.06.2017
A force de lire les interprétations patientes et laborieuses d'Anoushirvan et de Thedjezyri dans la section musulmane j'en suis venue à  cette impression schématique:
- Langage clair signifiait seulement que le coran était rédigé en langue vernaculaire au lieu d'être rédigé en langue savante.
- le sens des mots à l'origine est une spéculation difficile, un travail de détective quasiment, en comparant l'utilisation de tel ou tel mot rare dans différentes sourates.
- le sens des textes est finalement complètement obscur par endroit parce que le sens s'est perdu. Le sens  repose  donc sur la tradition, sur les interprétations traditionnelles de "savants" qui se sont figées et qui ont subi les influences politiques du moment.

Le coran a été rédigé dans une langue vernaculaire 400 ans plus tôt que notre "lai du chèvrefeuille"

Spoiler:

Il faut avouer que cette langue est devenue impossible à comprendre sans aide extérieure, alors il faut que cette aide soit honnête et sans erreur.

Mon impression est-elle correcte?
Quels sont les moyens actuels de vérifier le sens de cette langue du 7ème siècle?
Quels sont les chercheurs qui s'en occupent actuellement?

la langue de coran c est l arabe , les verbes et les mot  utilisé sont les mêmes utilisé dans les journaux et les œuvres littéraires , la même grammaire et la même conjugaison .le problème c est que nous avons négliger la langue arabe, dés la 3eme année de primaire la moitié de temps scolaire est consacré au français, les études universitaire scientifiques, techniques et économiques sont en français. tu sais mes parents qui ont vécu leur enfance sous le protectorat français trouvaient que l homme  cultivé c est celui qui parle en français et qui lit les romans français " malgré qu ils étaient des prof de la langue arabe" et c etait le cas de toute leur génération et ils ont eux une mauvaise influence sur nous. tu sais il y a des ministres chez nous qui ne peuvent pas parler en arabe ou même en dialecte marocain et c est le cas de tout le Maghreb.mais pour moi j ai pas pu résister au charme de langue arabe avant même de savoir ce qui est l islam , j ai trop bouquiner , poésie  , les chefs d’œuvre de la littérature mondiale traduit en arabe et maintenant quand je lis le coran je ne trouve aucun problème et même si je ne comprend pas un mot j utilise un dictionnaire , l invention qui beaucoup de monde ignore l existence :)
ce queThedjezyri veut dire c est que certain termes ont etaient  ecrasé par le poids de la tradition islamique et ils ont perdu leur sens coranique et linguistique. par exemple الصلاة  salat dans le coran ne veut pas dire que :" prière / rite" mais il veut dire aussi "relation " , mais l influence de la tradition pousse les gens a croire que salat = rite seulement.

07.07.2017. 06:50:00
Bonjour,
Je ne connais ni le latin ni le grec, ni en hébreux la Bible en Français ( bonne édition et traduction) me suffise largement.
Les homélies de mon curé ne sont pas une succession de phrases en latin hébreux, grec et enfin français pour parler de la parole de dieu.
Serte si je devais faire de l’exégèse un étude approfondie des textes je vais puiser mon enseignement dans le texte originel.
Ce qui compte pour moi c'est l'ESPRIT du texte pas le texte lui même.
T'es-tu demandé quand langue aurait été le Coran si Mohammed avait été Papou ?

Quelle Langue parle Dieu , Peux-tu me le dire ??

La voie qui même à Dieu pour moi est JESUS c'est la meilleur qui soit , elle est unique et tous nous sommes invités à la prendre.
Attention au embouteillages . Mais avec un peu d'ordre ; de discipline, des respect des autres on peut avancer ensemble.
Sur cette route il y a ceux qui avancent tant bien que mal , ceux qui bloquent, ceux qui courent, ceux qui écrase leurs voisins, ceux qui ne respecte pas la loi, ceux qui avancent ensemble et ceux qui savent faire un arrêt pour prendre des forces en partageant.

Oui ! Précise moi la langue de Dieu ?
Langue d'Adam
Langue de Abraham
Langue de Moïse
Langue de jésus
Langue de Mohammed
Langue dans laquelle il s'adresse à chacun d'entre nous.

Dans quelle langue d’après toi faut-il prier Dieu pour que cela lui plaise ?
Bonne journée