Un amour non partagé

02.05.2017

Les musulmans se plaignent de la montée de l'islamophobie, ils sont bien placés pour le savoir, on sent ces choses-là lorsqu'on est l'objet de la haine, traduite par des remarques, des regards, des insultes et moqueries.

Moi depuis le début de ces campagnes électorales sans fin, je ressens une montée de la germanophobie en France, dans les médias, dans les propos des candidats ou de leur supporters, dans la façon qu'a eu un membre du forum hier de s'adresser à moi en contrefaisant l'accent allemand pour m'insulter.

Et je me demande ce qui ce passe. Je vis depuis 40 ans en Allemagne et je n'ai jamais été l'objet de francophobie, jamais une sale remarque, jamais une marque d'hostilité contre moi, ou une généralisation ou un préjugé. Les Allemands sont de fervents admirateurs de la France, lorsqu'on entend mon accent français les gens sourient et viennent vers moi et me disent spontanément combien ils adorent la France, ses régions, son art sa culture. Ils me disent qu'ils aiment les Français.

Les pauvres s'ils savaient combien les Français les détestent, ils seraient déçus.

Je pense qu'il faut faire attention avec la haine, il vient un jour où elle ne se contrôle plus.

Une anecdote, j'ai une collègue d'origine croate et hier elle me racontait encore combien dans les années 1990, les lettres de ses parents et amis restés en Yougoslavie ont commencé à changer, combien ils ont commencé à médire de leurs voisins serbes ou bosniaques avec lesquels ils s'étaient jusque là bien entendus. Nous savons tous comme cela a fini, il n'y a pas si longtemps.

La paix n'est jamais acquise, la paix demande des soins et les choses peuvent changer très vite.

A force de détester les autres ils finissent par nous détester nous-mêmes et un jour c'est trop tard.

cailloubleu a écrit:

Et je me demande ce qui ce passe. Je vis depuis 40 ans en Allemagne et je n'ai jamais été l'objet de francophobie, jamais une sale remarque, jamais une marque d'hostilité contre moi, ou une généralisation ou un préjugé. Les Allemands sont de fervents admirateurs de la France, lorsqu'on entend mon accent français les gens sourient et viennent vers moi et me disent spontanément combien ils adorent la France, ses régions, son art sa culture. Ils me disent qu'ils aiment les Français.

Mon père qui a été un résistant FFI pendant l'occupation m'a raconté qu'il est allé en Allemagne en 1955, un an avant ma naissance. Il n'avait des Allemands qu'un souvenir mitigé à cause des années de guerre mais il a connu, comme tu le dis, cet accueil chalereu que tu décris si bien, et l'appréhension et même, il faut le dire, la haine qu'il avait ressenti pour ce pays, ce sont évanouis alors. Il ne restait plus que l'estime pour des gens qui ont été poussés les uns contre les autres malgré eux.

cailloubleu a écrit:

La paix n'est jamais acquise, la paix demande des soins et les choses peuvent changer très vite.

C'est ce que nous tentons de faire sur ce forum, chère Cailloubleu, en maintenant vaille que vaille un pont, ou au moins une passerelle entre les communautés pour que les meilleurs d'entre-nous puissent montrer le meilleur d'eux-mêmes.

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Et je me demande ce qui ce passe. Je vis depuis 40 ans en Allemagne et je n'ai jamais été l'objet de francophobie, jamais une sale remarque, jamais une marque d'hostilité contre moi, ou une généralisation ou un préjugé. Les Allemands sont de fervents admirateurs de la France, lorsqu'on entend mon accent français les gens sourient et viennent vers moi et me disent spontanément combien ils adorent la France, ses régions, son art sa culture. Ils me disent qu'ils aiment les Français.

Mon père qui a été un résistant FFI pendant l'occupation m'a raconté qu'il est allé en Allemagne en 1955, un an avant ma naissance. Il n'avait des Allemands qu'un souvenir mitigé à cause des années de guerre mais il a connu, comme tu le dis, cet accueil chalereu que tu décris si bien, et l'appréhension et même, il faut le dire, la haine qu'il avait ressenti pour ce pays, ce sont évanouis alors. Il ne restait plus que l'estime pour des gens qui ont été poussés les uns contre les autres malgré eux.

cailloubleu a écrit:

La paix n'est jamais acquise, la paix demande des soins et les choses peuvent changer très vite.

C'est ce que nous tentons de faire sur ce forum, chère Cailloubleu, en maintenant vaille que vaille un pont, ou au moins une passerelle entre les communautés pour que les meilleurs d'entre-nous puissent montrer le meilleur d'eux-mêmes.

Ah bon tu vis en Allemagne, je ne connais que Munich où nous étions allés en voyage scolaire, nous avions logés chez des correspondants, c'était sympa. C'est dommage que l'allemand soit réputée difficile, peu de gens l'apprennent et la comprennent, du coup personne ne connaît le pays et tout repose sur des préjugés.

Tu ne devrais pas trop te désoler, car à la réflexion, les Français n'aiment pas grand monde, ils ne détestent pas plus les Allemands que les Américains ou les Anglais ou les Italiens. Les Français s'aiment surtout eux-mêmes si tu veux mon avis.

je vais donner mon avis
lil n'y a pas de français de souche
je veux dire que le citoyen français est reconnu que par la langue officielle
quand on entend le slogan la France pour les français qui sous entend que les émigrés et surtout les arabes ne sont pas tolérés
on comprend que ce français de souche entre guillemet refuse sa vrai identité et qu'il est le fruit du mixage

Anaska a écrit:

je vais donner mon avis
lil n'y a pas de français de souche
je veux dire que le citoyen français est reconnu que par la langue officielle
quand on entend le slogan la France pour les français qui sous entend que les émigrés et surtout les arabes ne sont pas tolérés
on comprend que ce français de souche entre guillemet refuse sa vrai identité et qu'il est le fruit du mixage

Tu as tout à fait raison, Anaska, je suis suffisamment vieille pour me souvenir du mépris des Français dans les années cinquante et soixante pour tous les noms à consonnance  italienne, espagnole et arménienne, j'étais gamine mais c'est à cet âge là qu'on absorbe tout et justement les divers racismes.
Toute la famille avait eu honte lorsque ma cousine (de 10 ans mon aînée) avait épousé un Italien.

Je me souviens aussi d'une interview d'Yves Montand d'origine italienne et qui a grandi à Marseille.

"On m'appelait le Babi, parfois même con de Babi". Et mes parents n'ont jamais dit autre chose que les babis pour parler des italiens. Mes parents étaient racistes.
Une constante en France?

Il faut lire aussi "les Ritals" de Cavanna, un livre très tendre sur les immigrés italiens.

cailloubleu a écrit:

Anaska a écrit:

je vais donner mon avis
lil n'y a pas de français de souche
je veux dire que le citoyen français est reconnu que par la langue officielle
quand on entend le slogan la France pour les français qui sous entend que les émigrés et surtout les arabes ne sont pas tolérés
on comprend que ce français de souche entre guillemet refuse sa vrai identité et qu'il est le fruit du mixage

Tu as tout à fait raison, Anaska, je suis suffisamment vieille pour me souvenir du mépris des Français dans les années cinquante et soixante pour tous les noms à consonnance  italienne, espagnole et arménienne, j'étais gamine mais c'est à cet âge là qu'on absorbe tout et justement les divers racismes.
Toute la famille avait eu honte lorsque ma cousine (de 10 ans mon aînée) avait épousé un Italien.

Je me souviens aussi d'une interview d'Yves Montand d'origine italienne et qui a grandi à Marseille.

"On m'appelait le Babi, parfois même con de Babi". Et mes parents n'ont jamais dit autre chose que les babis pour parler des italiens. Mes parents étaient racistes.
Une constante en France?

Il faut lire aussi "les Ritals" de Cavanna, un livre très tendre sur les immigrés italiens.

Merci

cailloubleu a écrit:

02.05.2017

Les musulmans se plaignent de la montée de l'islamophobie, ils sont bien placés pour le savoir, on sent ces choses-là lorsqu'on est l'objet de la haine, traduite par des remarques, des regards, des insultes et moqueries.

Moi depuis le début de ces campagnes électorales sans fin, je ressens une montée de la germanophobie en France, dans les médias, dans les propos des candidats ou de leur supporters, dans la façon qu'a eu un membre du forum hier de s'adresser à moi en contrefaisant l'accent allemand pour m'insulter.

Et je me demande ce qui ce passe. Je vis depuis 40 ans en Allemagne et je n'ai jamais été l'objet de francophobie, jamais une sale remarque, jamais une marque d'hostilité contre moi, ou une généralisation ou un préjugé. Les Allemands sont de fervents admirateurs de la France, lorsqu'on entend mon accent français les gens sourient et viennent vers moi et me disent spontanément combien ils adorent la France, ses régions, son art sa culture. Ils me disent qu'ils aiment les Français.

Les pauvres s'ils savaient combien les Français les détestent, ils seraient déçus.

Je pense qu'il faut faire attention avec la haine, il vient un jour où elle ne se contrôle plus.

Une anecdote, j'ai une collègue d'origine croate et hier elle me racontait encore combien dans les années 1990, les lettres de ses parents et amis restés en Yougoslavie ont commencé à changer, combien ils ont commencé à médire de leurs voisins serbes ou bosniaques avec lesquels ils s'étaient jusque là bien entendus. Nous savons tous comme cela a fini, il n'y a pas si longtemps.

La paix n'est jamais acquise, la paix demande des soins et les choses peuvent changer très vite.

A force de détester les autres ils finissent par nous détester nous-mêmes et un jour c'est trop tard.

J'en suis désolée si tu as pu ressentir de la haine à ton égard.
Je crois que le mot haine est utlisé à tord et à travers ces derniers temps, de la part des uns et des autres, tantôt pour accuser, tantôt pour se victimiser. Je ne crois pas qu'il s'agisse de haine dans ta situation, mais d'une exaspération. Les français ne détestent pas les allemands.

En France les politiques n'arrêtent pas de nous rabattre les oreilles avec le model économique allemand, que l'Allemagne est en croissance, que son industrie fonctionne bien, et que nous devrions copier leur model.
Angie a imposé une politique d'austérité à l'union l'Européen en ne prennant pas compte de la situation individuelle des pays, de la montée du chômage, à cause en autres des fermetures d'usines.
Donc les Français ont le sentiments d'être pris pour des fénéants, ils ne veulent pas perdre leur droit en travaillant plus pour gagner moins, pendant que toutes les grandes insdustries ont des chiffres d'affaire exponentielle, donc les ils cassent le mythe du model économique allemand en le critiquant et disant ces défaut.
Ils se moquent de Angie c'est clair, mais ils n'ont aucune haine des allemands.
C'est dans la culture Française de "caricaturer" et se moquer pour dédramatiser ou détourner leurs frustrations.

Quand j'étais en Angleterre, je constatais que les anglais ont beaucoup de préjugés sur les Français. L'Angleterre a toujours était notre "meilleure ennemi". Je petais un câble quand je voyais la "caricature" qu'ils faisaitent des Français à la télé ou dans la presse.
En plus j'y était quand Hollande a eut son histoire avec Julie Gayet, ça faisait la une là bas, et j'avais toujours le droit à des commentaires qui ne faisaient que renforcer les préjugés sur les Français, qui sont infidèles, arrogant, et qui n'ont honte de rien.
Je me suis rendu compte en discutant avec eux qu'ils ne nous détestaient pas, mais nous avons une certaine rivalité et jalousie l'un envers l'autre.

J'ai finis par en rire, de toute façon je suis une amoureuse de l'Angleterre et ils l'ont bien compris.

Estandrine a écrit:

En France les politiques n'arrêtent pas de nous rabattre les oreilles avec le model économique allemand, que l'Allemagne est en croissance, que son industrie fonctionne bien, et que nous devrions copier leur model.
Angie a imposé une politique d'austérité à l'union l'Européen en ne prennant pas compte de la situation individuelle des pays, de la montée du chômage, à cause en autres des fermetures d'usines.
Donc les Français ont le sentiments d'être pris pour des fénéants, ils ne veulent pas perdre leur droit en travaillant plus pour gagner moins, pendant que toutes les grandes insdustries ont des chiffres d'affaire exponentielle, donc les ils cassent le mythe du model économique allemand en le critiquant et disant ces défaut.
Ils se moquent de Angie c'est clair, mais ils n'ont aucune haine des allemands.
C'est dans la culture Française de "caricaturer" et se moquer pour dédramatiser ou détourner leurs frustrations.

C'est sûr que les Français sont frustrés en voyant comment ça marche en Allemagne. Même en les fréquentant je ne sais pas quelle est leur recette, ce n'est pas d'écraser les travailleurs en tout cas, car les chômeurs ont des indemnités de chômage, des formations gratuites pour acquérir des savoirs nouveaux, le patronat et les syndicats négocient, ils ne sont pas sur le pied de guerre comme chez nous.
Si je devais les caricaturer je dirais que les Allemands n'ont pas de grands principes, ils regardent quelle solution marche et ils l'emploient sans se prendre la tête à savoir si c'est une pratique socialiste, libérale ou quoi. D'ailleurs leur gouvernement est toujours une coalition avec un deuxième parti, depuis 40 ans je n'ai jamais vu autre chose (à moins que j'aie oublié un épisode).

Merkel a une opposition très critique en Allemagne en ce moment et si elle est trop stricte, il suffit que les autres pays lui disent NON, ce n'est pas sorcier, elle avait bien été forcée de reculer avec la Grèce. Et si elle n'est pas contente c'est pareil.

Citation :

Quand j'étais en Angleterre, je constatais que les anglais ont beaucoup de préjugés sur les Français. L'Angleterre a toujours était notre "meilleure ennemi". Je petais un câble quand je voyais la "caricature" qu'ils faisaitent des Français à la télé ou dans la presse.
En plus j'y était quand Hollande a eut son histoire avec Julie Gayet, ça faisait la une là bas, et j'avais toujours le droit à des commentaires qui ne faisaient que renforcer les préjugés sur les  Français, qui sont infidèles, arrogant, et qui n'ont honte de rien.
Je me suis rendu compte en discutant avec eux qu'ils ne nous détestaient pas, mais nous avons  une certaine rivalité et jalousie l'un envers l'autre.

[/quote]

C'est ce que je m'apprêtais à répondre à Anastasia. Les Français adorent les Anglais qui les méprisent ouvertement et ils semblent détester les Allemands qui eux sont de grands admirateurs de la France.
C'est comme chez les couples, je t'aime, moi non plus.

cailloubleu a écrit:

Si je devais les caricaturer je dirais que les Allemands n'ont pas de grands principes, ils regardent quelle solution marche et ils l'emploient sans se prendre la tête à savoir si c'est une pratique socialiste, libérale ou quoi. D'ailleurs leur gouvernement est toujours une coalition avec un deuxième parti, depuis 40 ans je n'ai jamais vu autre chose (à moins que j'aie oublié un épisode).

C'est ce que mon père nous avait dit de son voyage en Allemagne plusieurs années après la guerre et l'occupation. Il avait résumé son ressenti en disant que lorsque les Allemands font quelque-chose, ils le font entièrement.

Quand ils font la guerre, c'est à fond, et quand ils font la paix, c'est à fond aussi. C'était son impression et je crois qu'il avait raison. Nous sommes en paix aujourd'hui avec le pays le plus puissant d'Europe et il faut préserver cette paix, quitte à se retrouver avec un bouffon comme Macron pendant les cinq ans qui viennent. C'est une triste perspective et elle est même déprimante mais l'union Européenne nous a donné la sécurité et il ne faudrait pas l'oublier; nous sommes presque une exception dans le monde.

Skander a écrit:

Quand ils font la guerre, c'est à fond, et quand ils font la paix, c'est à fond aussi. C'était son impression et je crois qu'il avait raison. Nous sommes en paix aujourd'hui avec le pays le plus puissant d'Europe et il faut préserver cette paix, quitte à se retrouver avec un bouffon comme Macron pendant les cinq ans qui viennent. C'est une triste perspective et elle est même déprimante mais l'union Européenne nous a donné la sécurité et il ne faudrait pas l'oublier; nous sommes presque une exception dans le monde.

Oui

cailloubleu a écrit:

C'est sûr que les Français sont frustrés en voyant comment ça marche en Allemagne. Même en les fréquentant je ne sais pas quelle est leur recette, ce n'est pas d'écraser les travailleurs en tout cas, car les chômeurs ont des indemnités de chômage, des formations gratuites pour acquérir des savoirs nouveaux, le patronat et les syndicats négocient, ils ne sont pas sur le pied de guerre comme chez nous.
Si je devais les caricaturer je dirais que les Allemands n'ont pas de grands principes, ils regardent quelle solution marche et ils l'emploient sans se prendre la tête à savoir si c'est une pratique socialiste, libérale ou quoi. D'ailleurs leur gouvernement est toujours une coalition avec un deuxième parti, depuis 40 ans je n'ai jamais vu autre chose (à moins que j'aie oublié un épisode).

Merkel a une opposition très critique en Allemagne en ce moment et si elle est trop stricte, il suffit que les autres pays lui disent NON, ce n'est pas sorcier, elle avait bien été forcée de reculer avec la Grèce. Et si elle n'est pas contente c'est pareil.

C'est ce que je m'apprêtais à répondre à Anastasia. Les Français adorent les Anglais qui les méprisent ouvertement et ils semblent détester les Allemands qui eux sont de grands admirateurs de la France.
C'est comme chez les couples, je t'aime, moi non plus.

Je n'ai pas l'impression que les Français soient frustrés parce que "ça marche" en Allemagne mais parce que nous sommes aux bottes de l'Allemagne malgré nous, disons à cause du gouvernement. D'un côté Angie impose une politique d'austérité pour "sauver l'euro" et puis elle nous mets des bâtons dans les roues quand nous voulons entreprendre par nous même. C'est vraiment très frustrant.

Si la politique économique allemande fonctionne pour eux, c'est parce qu'elle correspond à leurs mentalité, et l'Allemagne contrairement à la France a conservé son industrie, donc forcément c'est plus facile pour elle.
Mais les Français ne rentrent pas dans le moule, déjà parce que notre mentalité est différente, et puis nous sommes épris de liberté.

Je prie et j'espère que les Français ne se rangeront pas derrière l'Europe dans une uniformisation des institutions, comme on a pu déjà le voir avec la centralisation des régions qui ont disparu.

C'est vraiment moche, la France est déstructurée de l'intérieur, ils ont supprimé les conseils généraux, ils ont supprimé les département, et maintenant ils veulent aller encore plus loin, pour dans le démentelement de la France....
Mon père est allé à la sous préfecture pour changer la carte de grise, et il a trouvé porte close, on lui a dit de prendre rendez-vous.
Voilà ils suppriment à droite à gauche des postes dans le service public, mais jamais ils ne supprimerai des députés et des sénateurs qui nous coûte la peau des fesses à rien faire.
C'est révoltant.

Vraiment il faut que ça change, que les Français continuent de se battent pour la chose qui leur tiens le plus à coeur: LA LIBERTÉ.

Estandrine a écrit:

Je n'ai pas l'impression que les Français soient frustrés parce que "ça marche" en Allemagne mais parce que nous sommes aux bottes de l'Allemagne malgré nous, disons à cause du gouvernement. D'un côté Angie impose une politique d'austérité pour "sauver l'euro" et puis elle nous mets des bâtons dans les roues quand nous voulons entreprendre par nous même. C'est vraiment très frustrant.

La France n'est pas aux bottes de l'Allemagne, ou bien je n'ai rien vu, l'opposition majeure a été la crise grecque et la France a imposé le sauvetage de la Grèce contre l'avis de Merkel si je me souviens bien et depuis les attentats la France dépasse les déficits autorisés avec la bénédiction de tous. D'ailleurs Merckel ne dit plus un mot là dessus parce qu'elle sait que si elle continue c'est elle-même qui risque d'être virée: Les Allemands eux-mêmes lui reprochent beaucoup sa rigidité.
On verra il y a des élections en septembre, on verra ce que Angela va devenir.

Citation :

C'est vraiment moche, la France est déstructurée de l'intérieur, ils ont supprimé les conseils généraux, ils ont supprimé les département, et maintenant ils veulent aller encore plus loin, pour dans le démentelement de la France....
Mon père est allé à la sous préfecture pour changer la carte de grise, et il a trouvé porte close, on lui a dit de prendre rendez-vous.
Voilà ils suppriment à droite à gauche des postes dans le service public, mais jamais ils ne supprimerai des députés et des sénateurs qui nous coûte la peau des fesses à rien faire.
C'est révoltant.

Il faudrait de la tranparence comme en Suède qui fait des efforts énormes pour lutter contre la corruption. La corruption est un gouffre.

cailloubleu a écrit:

La France n'est pas aux bottes de l'Allemagne, ou bien je n'ai rien vu, l'opposition majeure a été la crise grecque et la France a imposé le sauvetage de la Grèce contre l'avis de Merkel si je me souviens bien et depuis les attentats la France dépasse les déficits autorisés avec la bénédiction de tous. D'ailleurs Merckel ne dit plus un mot là dessus parce qu'elle sait que si elle continue c'est elle-même qui risque d'être virée: Les Allemands eux-mêmes lui reprochent beaucoup sa rigidité.
On verra il y a des élections en septembre, on verra ce que Angela va devenir.

Il faudrait de la tranparence comme en Suède qui fait des efforts énormes pour lutter contre la corruption. La corruption est un gouffre.

Ah la crise grec.... C'est ici que l'on peut constater que Angie fait tout pour l'argent. Avec elle c'est "marche ou crève"..... on risque de se retrouver dans cette situation si elle trouve que l'on ne marche pas assez vite, d'autre ont déjà été abandonné sur le bord de la route....
C'est quoi cette Europe? L'Espagne est en faillite, l'Italie est en faillite et envahit d'immigrés, les pays de l'Est sont exploités. C'est du gros n'importe quoi.
L'Europe est morte depuis longtemps, à moins d'annuler la dette, de tout reprendre à zéro et de rétablir la justice social, je ne vois pas comment on peut continuer comme celà.
J'ai l'impression que l'Union européenne est une grosse farce. Elle était censé assure une égalité, et la paix social, et finalement elle a favorisé les inégalités et entend maintenant le peuple se révolter.

C'est pas les allemands qui sont détestés...

Mais les souvenirs de la guerre.... et l'"exemple allemand" dont on nous a rabattu les oreilles ces dernières années... eux ils font tout mieux que nous.


Alors que perso quand je dis que l'exemple allemand, on oublie de parler de la pauvreté, c'est plutôt en solidarité avec le peuple allemand que je réfléchis.




Sinon les allemands c'est les touristes en chaussettes et claquettes.... ultra polis, ultra calmes, ultra parfaits...



Les préjugés sont ultra positifs... trop peut etre... une forme de complexe d'infériorité.

Estandrine a écrit:

cailloubleu a écrit:

La France n'est pas aux bottes de l'Allemagne, ou bien je n'ai rien vu, l'opposition majeure a été la crise grecque et la France a imposé le sauvetage de la Grèce contre l'avis de Merkel si je me souviens bien et depuis les attentats la France dépasse les déficits autorisés avec la bénédiction de tous. D'ailleurs Merckel ne dit plus un mot là dessus parce qu'elle sait que si elle continue c'est elle-même qui risque d'être virée: Les Allemands eux-mêmes lui reprochent beaucoup sa rigidité.
On verra il y a des élections en septembre, on verra ce que Angela va devenir.

Il faudrait de la tranparence comme en Suède qui fait des efforts énormes pour lutter contre la corruption. La corruption est un gouffre.

Ah la crise grec.... C'est ici que l'on peut constater que Angie fait tout pour l'argent. Avec elle c'est "marche ou crève"..... on risque de se retrouver dans cette situation si elle trouve que l'on ne marche pas assez vite, d'autre ont déjà été abandonné sur le bord de la route....
C'est quoi cette Europe? L'Espagne est en faillite, l'Italie est en faillite et envahit d'immigrés, les pays de l'Est sont exploités. C'est du gros n'importe quoi.
L'Europe est morte depuis longtemps, à moins d'annuler la dette, de tout reprendre à zéro et de rétablir la justice social, je ne vois pas comment on peut continuer comme celà.

Annuler la dette des pays les plus riches du monde? (nous) Et les pauvres alors?
La faillite c'est simplement de dépenser plus que ce qu'on gagne. La dette des USA et de la Russie  est encore plus élevée que la nôtre. Et ils sont plus près de la faillite que nous. C'est un phénomène mondial,  je ne regarde que les chiffres, je n'y comprends rien.

Citation :

J'ai l'impression que l'Union européenne est une grosse farce. Elle était censé assure une égalité, et la paix social, et finalement elle a favorisé les inégalités et entend maintenant le peuple se révolter.

Non l'europe a été créée pour empêcher la guerre, parce que les économies seraient tellement imbriquées qu'elle rendraient la guerre impossible. La  deuxième guerre mondiale a apporté environ 8 miilions de morts en Europe + 8 millions de morts en Union Soviétique. Les chiffres sont si hauts qu'il nous faut Nollaig pour un chiffre exact.

C'était l'espoir de De Gaulle, Conrad Adenauer et jean Monnet: Eviter la guerre, parce que éviter la guerre est le luxe suprême.

Et on revient au point de départ la haine qui monte en Europe.
Rien qu'aujourd'hui c'est la nouvelle de la journée, on voit la rage de May en Angleterre qui après avoir voulu le Brexit se plaint aujourd'hui qu'il est trop cher et qu'elle est une pauvre victime. Elle voulait un Brexit gratuit la brave dame.

cailloubleu a écrit:

Estandrine a écrit:

Ah la crise grec.... C'est ici que l'on peut constater que Angie fait tout pour l'argent. Avec elle c'est "marche ou crève"..... on risque de se retrouver dans cette situation si elle trouve que l'on ne marche pas assez vite, d'autre ont déjà été abandonné sur le bord de la route....
C'est quoi cette Europe? L'Espagne est en faillite, l'Italie est en faillite et envahit d'immigrés, les pays de l'Est sont exploités. C'est du gros n'importe quoi.
L'Europe est morte depuis longtemps, à moins d'annuler la dette, de tout reprendre à zéro et de rétablir la justice social, je ne vois pas comment on peut continuer comme celà.

Annuler la dette des pays les plus riches du monde? (nous) Et les pauvres alors?
La faillite c'est simplement de dépenser plus que ce qu'on gagne. La dette des USA et de la Russie  est encore plus élevée que la nôtre. Et ils sont plus près de la faillite que nous. C'est un phénomène mondial,  je ne regarde que les chiffres, je n'y comprends rien.

Le japon est endetté à 100% depuis 20 ans mini... 200% même aujourd'hui

cailloubleu a écrit:

[...]La  deuxième guerre mondiale a apporté environ 8 miilions de morts en Europe + 8 millions de morts en Union Soviétique. Les chiffres sont si hauts qu'il nous faut Nollaig pour un chiffre exact. [...]

....ça c'est bien vrai...

La bataille des chiffres et la ténacité dans les débats.....
....on ne peut pas lui enlever...

cailloubleu a écrit:

Annuler la dette des pays les plus riches du monde? (nous) Et les pauvres alors?
La faillite c'est simplement de dépenser plus que ce qu'on gagne. La dette des USA et de la Russie  est encore plus élevée que la nôtre. Et ils sont plus près de la faillite que nous. C'est un phénomène mondial,  je ne regarde que les chiffres, je n'y comprends rien.

Non l'europe a été créée pour empêcher la guerre, parce que les économies seraient tellement imbriquées qu'elle rendraient la guerre impossible. La  deuxième guerre mondiale a apporté environ 8 miilions de morts en Europe + 8 millions de morts en Union Soviétique. Les chiffres sont si hauts qu'il nous faut Nollaig pour un chiffre exact.

C'était l'espoir de De Gaulle, Conrad Adenauer et jean Monnet: Eviter la guerre, parce que éviter la guerre est le luxe suprême.

Et on revient au point de départ la haine qui monte en Europe.
Rien qu'aujourd'hui c'est la nouvelle de la journée, on voit la rage de May en Angleterre qui après avoir voulu le Brexit se plaint aujourd'hui qu'il est trop cher et qu'elle est une pauvre victime. Elle voulait un Brexit gratuit la brave dame.

Il faut que les banques annulent les dettes, et cessent de jouer avec la vie des peuples leurs nations, comme pour une partie de Monopoly.
L'Europe n'a pas été crée dans le but d'enrichir les banques! On est bien loin de l'Europe du début.
Sortir de l'Europe n'a rien à voir avec une quelquonque haine de nos voisins, faut arrêter avec ça, la Suisse n'est pas dans l'euro, elle n'est pas dans l'Europe, est c'est un pays connu pour sa paix.
Par contre je crois qu'avoir mit de côté des pays de l'union européenne c'est une preuve du mépris pour ces peuples.
C'est aussi mépriser son peuple que de le museler, et c'est le fait de le priver de sa LIBERTÉ qui conduit à des guerre et non l'inverse.

Je ne crois pas que De Gaulle et les autres se reconnaissent dans cette déconstruction Française et européenne.

Estandrine a écrit:

Il faut que les banques annulent les dettes, et cessent de jouer avec la vie des peuples leurs nations, comme pour une partie de Monopoly.
L'Europe n'a pas été crée dans le but d'enrichir les banques! On est bien loin de l'Europe du début.
Sortir de l'Europe n'a rien à voir avec une quelquonque haine de nos voisins, faut arrêter avec ça, la Suisse n'est pas dans l'euro, elle n'est pas dans l'Europe, est c'est un pays connu pour sa paix.

Alors là tu me scies Estandrine, si les banques annulent les dettes il n'y aura plus de Suisse. La Suisse ne fait rien, ne crée rien sauf du fric, l'économie suisse est basée sur le secret bancaire, elle est spécialisée dans le blanchissement de l'argent des escrocs internationaux , c'est le refuge bancaire de tous les dictateurs et marchands d'armes de la terre.
La Suisse a la paix parce que c'est le coffre-fort de la planète

Estandrine a écrit:

Il faut que les banques annulent les dettes, et cessent de jouer avec la vie des peuples leurs nations, comme pour une partie de Monopoly.

L'Europe n'a pas été crée dans le but d'enrichir les banques!

Quand un ménage dépense plus qu'il ne gagne, il est bien heureux de pouvoir emprunter à une banque. Et rembourser peu à peu sa dette lui semble logique. Les Etats de même. Que les Etats s'efforcent de ne pas dépenser plus que leurs recettes. C'était l'idée phare de Fillon, si je ne m'abuse ! Mais des coquins francs-maçons l'ont fait chuter par de prétendues révélations !....Il est vrai qu'il avait eu l'imprudence de se déclarer chrétien !  La clique franc_maçonne qui nous gouverne ne pouvait bien sûr pas le supporter.

Qu'on me pardonne ce hors du sujet politique, contraire à la vocation de ce forum !!!.....

mario-franc_lazur a écrit:

Estandrine a écrit:

Il faut que les banques annulent les dettes, et cessent de jouer avec la vie des peuples leurs nations, comme pour une partie de Monopoly.

L'Europe n'a pas été crée dans le but d'enrichir les banques!

Quand un ménage dépense plus qu'il ne gagne, il est bien heureux de pouvoir emprunter à une banque. Et rembourser peu à peu sa dette lui semble logique. Les Etats de même. Que les Etats s'efforcent de ne pas dépenser plus que leurs recettes. C'était l'idée phare de Fillon, si je ne m'abuse ! Mais des coquins francs-maçons l'ont fait chuter par de prétendues révélations !....Il est vrai qu'il avait eu l'imprudence de se déclarer chrétien !  La clique franc_maçonne qui nous gouverne ne pouvait bien sûr pas le supporter.

Qu'on me pardonne ce hors du sujet politique, contraire à la vocation de ce forum !!!.....

le ver est déjà dans le fruit cher mario !!

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mario-franc_lazur a écrit:

Estandrine a écrit:

Il faut que les banques annulent les dettes, et cessent de jouer avec la vie des peuples leurs nations, comme pour une partie de Monopoly.

L'Europe n'a pas été crée dans le but d'enrichir les banques!

Quand un ménage dépense plus qu'il ne gagne, il est bien heureux de pouvoir emprunter à une banque. Et rembourser peu à peu sa dette lui semble logique. Les Etats de même. Que les Etats s'efforcent de ne pas dépenser plus que leurs recettes. C'était l'idée phare de Fillon, si je ne m'abuse ! Mais des coquins francs-maçons l'ont fait chuter par de prétendues révélations !....Il est vrai qu'il avait eu l'imprudence de se déclarer chrétien !  La clique franc_maçonne qui nous gouverne ne pouvait bien sûr pas le supporter.

Qu'on me pardonne ce hors du sujet politique, contraire à la vocation de ce forum !!!.....

Ce qui est sûr c'est que je vois la violence économique au jour le jour, cela car l'argent est un dieu parmi les hommes.
L'argent ce n'est qu'un moyen d'investir dans le progrès et non pas une oppression. Le reste n'est que chute.
On ne finance personne qui vit au-dessus de ses moyens, on finance celui qui investit dans l'avenir.
Et si cet avenir promet des fruits d'une grande richesse alors on prête non pas selon les moyens actuels mais futurs.
L'argent n'a aucune valeur en soi. Pourquoi donc en faire un dieu violent et non un instrument avec un but pour tous ?

Ps : Ce qui me gène ce n'est pas la politique c'est le jugement envers les franc-maçons, bouc-émissaire bien pratique.
Et s'il s’avérait que tu ne les avais pas compris, comment pourrais tu racheter ta parole mon cher franc-mario ?

brigit ^^ a écrit:

Ps : Ce qui me gène ce n'est pas la politique c'est le jugement envers les franc-maçons, bouc-émissaire bien pratique.
Et s'il s’avérait que tu ne les avais pas compris, comment pourrais tu racheter ta parole mon cher franc-mario ?

Ma chère BRIGIT, lis ce qu'ils écrivent : « Pour nous, écrivait Pierre Simon, ancien grand maître de la Grande Loge, il n’existe pas de vérités éternelles, il n’y a que des traditions, constamment remises en question » (Le Monde, 1er juillet 1970).

Une doctrine qui conduit au relativisme sur le plan philosophique, moral et religieux : toutes les vérités et les religions se valent et les règles morales sont appelées à évoluer sans cesse. (Pourquoi pas, par exemple, un nouveau modèle familial reposant sur l’amour entre deux papas ou deux mamans ?...)

Cette doctrine, opposée à celle de l’Église, a pénétré la société toute entière, au point que certains chrétiens eux-mêmes ne savent plus trop "où ils en sont".

L’Église condamne aussi le caractère "secret" (réel bien que la franc-maçonnerie cherche aujourd’hui à se donner une image de transparence) de son organisation, et l’occultisme auquel elle est intrinsèquement liée. Cet occultisme ignoré des premiers grades, et révélé au fur et à mesure que l’on monte dans la "pyramide maçonnique".

Tu pourras lire aussi ce qu'écrivait le franç maçon Peillon :
Vincent Peillon, "Une religion pour la République" (Seuil, 2010, p. 277) :

"Car toute l’opération consiste bien, avec la foi laïque, à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l’Eglise".

Je crois que la haine a plusieurs sources :

La peur de l'autre
La peur pour nous
L'envie
L’égoïsme
Etc...

Et qu'en cas de crise économique, on se cherche toujours un bouc émissaire...

Comme pour la Yougoslavie où les différentes communautés se sont soudainement détestées alors que pourtant auparavant il y avait eu quantité de mariages mixtes, la situation a été similaire en Belgique.

Ma première belle-mère de confession juive et marocaine a du émigrer en France du fait que dans les années 50 elle s'était mariée avec un allemand. Chose que sa famille n'a jamais pu accepter...

En tous cas, en ce qui me concerne, j'identifie trois facteurs essentiels à ma difficulté à aimer.

La peur de l'inconnu

La peur de devoir changer

La peur d'être jugé....

mario-franc_lazur a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Ps : Ce qui me gène ce n'est pas la politique c'est le jugement envers les franc-maçons, bouc-émissaire bien pratique.
Et s'il s’avérait que tu ne les avais pas compris, comment pourrais tu racheter ta parole mon cher franc-mario ?

Ma chère BRIGIT, lis ce qu'ils écrivent : « Pour nous, écrivait Pierre Simon, ancien grand maître de la Grande Loge, il n’existe pas de vérités éternelles, il n’y a que des traditions, constamment remises en question » (Le Monde, 1er juillet 1970).

Une doctrine qui conduit au relativisme sur le plan philosophique, moral et religieux : toutes les vérités et les religions se valent et les règles morales sont appelées à évoluer sans cesse. (Pourquoi pas, par exemple, un nouveau modèle familial reposant sur l’amour entre deux papas ou deux mamans ?...)

Cette doctrine, opposée à celle de l’Église, a pénétré la société toute entière, au point que certains chrétiens eux-mêmes ne savent plus trop "où ils en sont".

L’Église condamne aussi le caractère "secret" (réel bien que la franc-maçonnerie cherche aujourd’hui à se donner une image de transparence) de son organisation, et l’occultisme auquel elle est intrinsèquement liée. Cet occultisme ignoré des premiers grades, et révélé au fur et à mesure que l’on monte dans la "pyramide maçonnique".

Tu pourras lire aussi ce qu'écrivait le franç maçon Peillon :
Vincent Peillon, "Une religion pour la République" (Seuil, 2010, p. 277) :

"Car toute l’opération consiste bien, avec la foi laïque, à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l’Eglise".

Oui je connais l'extrait que tu fais de Peillon. Il est dommage que tu ne le cites en entier et que tu n'en voies le fruit.

Qu'il décrète la mort de l'Eglise ne regarde que lui. Par contre dans sa citation entière, il est bien clair que Peillon reprend par sa définition de la laïcité fervente la transcendance christique de la société. Celui qui reprend les valeurs du Christ même sans dieu révélé participe à la véritable évangélisation des coeurs et des esprits. A ceux qui sont préparés d'ouvrir ensuite leurs coeurs à Dieu. Ou non. Peu importe. Peu importe car la société est alors nourrie de la vie du Christ afin que sa parole s'accomplisse. Et cette société aura tout des atours des béatitudes humanistes.

Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied

Ne soyons pas comme les chrétiens s'opposant à la révolution des lumières de peur de perdre leurs prérogatives. Alors même que cette révolution des droits de l'homme est le fruit de la Parole du Christ et la pierre fondatrice de la nouvelle ère christique, qui transcende les hommes et les sociétés le temps passant. Le ciel passe mais la Parole reste. Rappelons nous qu'une autre nation portera les fruits afin que cette parole ne nous soit adressée, nous devons vivre dans ce que le monde offre de bon, afin de voir le bien qui émergera du bien.

Car toute l’opération consiste bien, avec la foi laïque, à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l’Église. Non pas seulement l’Église catholique, mais toute Église et toute orthodoxie. Déisme humain, humanisation de Jésus, religion sans dogme ni autorité ni Église, toute l’opération de la laïcité consiste à ne pas abandonner l’idéal, l’infini, la justice et l’amour, le divin, mais à les reconduire dans le fini sous l’espèce d’une exigence et d’une tâche à la fois intellectuelles, morales et politiques.

Le Christ à la résurrection n'était il pas transfiguré ? Quel est le sens de cette Parole ?

Ps : Je ne parle pas de ta condamnation du secret des franc-maçons, du moins ceux du grand-orient, je sais qu'ils sont bons et je sais pourquoi ils privilégient le secret de l'initiation. L'initiation de l'élu est un mystère pour le profane.

brigit ^^ a écrit:

Oui je connais l'extrait que tu fais de Peillon. Il est dommage que tu ne le cites en entier et que tu n'en voies le fruit.

Qu'il décrète la mort de l'Eglise ne regarde que lui. Par contre dans sa citation entière, il est bien clair que Peillon reprend par sa définition de la laïcité fervente la transcendance christique de la société. Celui qui reprend les valeurs du Christ même sans dieu révélé participe à la véritable évangélisation des coeurs et des esprits. A ceux qui sont préparés d'ouvrir ensuite leurs coeurs à Dieu. Ou non. Peu importe. Peu importe car la société est alors nourrie de la vie du Christ afin que sa parole s'accomplisse. Et cette société aura tout des atours des béatitudes humanistes.

Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied

Ne soyons pas comme les chrétiens s'opposant à la révolution des lumières de peur de perdre leurs prérogatives. Alors même que cette révolution des droits de l'homme est le fruit de la Parole du Christ et la pierre fondatrice de la nouvelle ère christique, qui transcende les hommes et les sociétés le temps passant. Le ciel passe mais la Parole reste. Rappelons nous qu'une autre nation portera les fruits afin que cette parole ne nous soit adressée, nous devons vivre dans ce que le monde offre de bon, afin de voir le bien qui émergera du bien.

Car toute l’opération consiste bien, avec la foi laïque, à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l’Église. Non pas seulement l’Église catholique, mais toute Église et toute orthodoxie. Déisme humain, humanisation de Jésus, religion sans dogme ni autorité ni Église, toute l’opération de la laïcité consiste à ne pas abandonner l’idéal, l’infini, la justice et l’amour, le divin, mais à les reconduire dans le fini sous l’espèce d’une exigence et d’une tâche à la fois intellectuelles, morales et politiques.

Le Christ à la résurrection n'était il pas transfiguré ? Quel est le sens de cette Parole ?

Ps : Je ne parle pas de ta condamnation du secret des franc-maçons, du moins ceux du grand-orient, je sais qu'ils sont bons et je sais pourquoi ils privilégient le secret de l'initiation. L'initiation de l'élu est un mystère pour le profane.

Croire aux valeurs chrétiennes est primordial et dépasse la croyance en la divinité de Jésus, car comme tu le dis, Brigit,  croire en sa divinité ne regarde que soi-même, c'est une affaire de foi et une affaire de coeur entre soi et son créateur, tandis que les valeurs chrétiennes sont celles vers lesquelles l'occident tend, vers lesquelles l'Europe a tendu d'abord avant de les répandre dans le reste du monde.

Les notions de justice universelle ont conduit a la déclaration universelle des droits de l'homme, à la protection de l'enfance, à la création de tribunaux internationaux pour juger les crimes de guerre. Les valeurs chrétiennes sont celles qui inspirent médecins sans frontières et reporters sans frontières et la Croix Rouge.

Donner des contre exemples est inutiles car les contradictions sont inscrites dans le génome humain. Oui il est vrai que ceux qui ont pensé "Liberté, Egalité, Fraternité" se sont servis de la guillotine, contredisant ainsi ce qu'ils proclamaient. Mais la formule reste l'idéal vers lequel on doit tendre. La guillotine n'est pas un idéal, la fraternité universelle oui.

Citoyen du monde de passage, je suis là où mes pieds me mène.

Caillou, tu as raison, baptir la paix, c'est une aventure, celle du médecin qui soigne la douleur.

Rien n'est acquis.

Tonton a écrit:

Citoyen du monde de passage, je suis là où mes pieds me mène.

Caillou, tu as raison, baptir la paix, c'est une aventure, celle du médecin qui soigne la douleur.

Rien n'est acquis.

Comment le médecin gagnerait il devant la mort

Anaska a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tu as tout à fait raison, Anaska, je suis suffisamment vieille pour me souvenir du mépris des Français dans les années cinquante et soixante pour tous les noms à consonnance  italienne, espagnole et arménienne, j'étais gamine mais c'est à cet âge là qu'on absorbe tout et justement les divers racismes.
Toute la famille avait eu honte lorsque ma cousine (de 10 ans mon aînée) avait épousé un Italien.

Je me souviens aussi d'une interview d'Yves Montand d'origine italienne et qui a grandi à Marseille.

"On m'appelait le Babi, parfois même con de Babi". Et mes parents n'ont jamais dit autre chose que les babis pour parler des italiens. Mes parents étaient racistes.
Une constante en France?

Il faut lire aussi "les Ritals" de Cavanna, un livre très tendre sur les immigrés italiens.

Merci

C'est intéressant ce que dit cailloubleu,
c'est apaisant, cela permet de prendre du recul.


Les gens sont toujours bousculés quand il voit leurs territoires transitionnels être "envahis" par des gens venus d'ailleurs.
il leur faut un peu de temps, quelques générations, pour que les nouveaux arrivants deviennent à leur tour traditionnels.

Il faut donc que chacun face un effort, les efforts doivent être le devoir de chacun. Il faut donc éviter de séparer les gens entre bons et mauvais,
entre gentils et méchants,
entre légitimes et illégitimes.

il faut donc au contraire que chacun soit soucieux de donner sa juste place à l'autre.