Deux questions

27.04.2017

As Salamou Alaykoum wa Rahmatu Llahi Taala wa Barakatouhou !

J'ai deux petites questions qui n'ont rien à voir entre elles :

- Faut-il être sous ablution pour faire une prière surérogatoire ?

- Quelle est la différence entre mécréant et égaré ?

Merci !

OlivierV a écrit:

- Faut-il être sous ablution pour faire une prière surérogatoire ?

Oui.

OlivierV a écrit:

- Quelle est la différence entre mécréant et égaré ?

Mécréant (de notre angle de vision) est une personne qui ne croit pas au message de l'Islam.

Égaré est quelqu'un qui a de fausse croyances ou non-croyance.
À la différence d'un mécréant, un égaré peut très bien être un musulman.

OlivierV a écrit:

As Salamou Alaykoum wa Rahmatu Llahi Taala wa Barakatouhou !

J'ai deux petites questions qui n'ont rien à voir entre elles :

- Faut-il être sous ablution pour faire une prière surérogatoire ?

- Quelle est la différence entre mécréant et égaré ?

Merci !

Je vais te repondre selon le Fiqh traditionelle .

- il faut être sous abolution pour toutes les prières y compris les surérogatoire.


- les mécreatns (الكفار) englobe plusieurs catégories , (gens du livre , associationste , athé ...etc) .Bref ce sont tout les non musulmans . Ceux qui n'ont pas cru Muhamed.

-les égarés (الضالين) Selon un hadith de Ahmad ibn Hanbal les egarés cité dans surat Al fatiha sont (les chretiens).


*pour ma part je trouve ces définitions absurde aucun fidelité au Coran

Ma question portait bel et bien sur le sens de ces mots dans le Coran.

A voir comment Allah parle en général des gens du livre (les juifs et les chrétiens) j'ai du mal à croire qu'être mécréant soit ne pas adhérer à l'Islam. Ne serait-ce pas avant tout de ne pas vouloir croire en Allah ?

Puisqu'Allah nous dit que chaque communauté à reçu son prophète et sa manière propre de prier...

OlivierV a écrit:

Ma question portait bel et bien sur le sens de ces mots dans le Coran.

A voir comment Allah parle en général des gens du livre (les juifs et les chrétiens) j'ai du mal à croire qu'être mécréant soit ne pas adhérer à l'Islam. Ne serait-ce pas avant tout de ne pas vouloir croire en Allah ?

Puisqu'Allah nous dit que chaque communauté à reçu son prophète et sa manière propre de prier...

Tout simplement :

-un musulman est un mécréant pour un juif et un chrétien.

-un chrétien est un mécréant pour un juif et un musulman.

-un juif est un mécréant pour un chrétien et un musulman.

-un athé est un mécréant pour un juif, un chrétien et un musulman.


Pour ma part j'emploi ce mot volontiers pour définir un non-croyant en notre Créateur.
Par opposition aux croyants en notre Créateur.

Cyril 84 a écrit:

Pour ma part j'emploi ce mot volontiers pour définir un non-croyant en notre Créateur.
Par opposition aux croyants en notre Créateur.

C'est comme cela que je l'entends aussi... Merci de me le confirmer...

Salut les gars , pourtant le mécrant du Coran n'a pas cette signification.

"  Les mecreants parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu’à ce que leur vienne la Preuve évidente"    

Ce verset nous prouve que parmi les gens du livre et des associateurs il y a des mecreants , mais d'autres ne le sont pas . Comme vous le savez il y a des centaines de versets parlant des mecreants , mais si vous y mettez vous vous rendrez compte que les mecreants ce sont ceux qui s'oppose publiquement a une opinion et font tout pour la taire ou la cacher ( par violence ou autres types de pressions) ainsi les censureurs sont des mecerants du point de vue (liberte d'expression)  .

Thedjezeyri14 a écrit:

Salut les gars , pourtant le mécrant du Coran n'a pas cette signification.

"  Les mecreants parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu’à ce que leur vienne la Preuve évidente"    

Ce verset nous prouve que parmi les gens du livre et des associateurs il y a des mecreants , mais d'autres ne le sont pas . Comme vous le savez il y a des centaines de versets parlant des mecreants , mais si vous y mettez vous vous rendrez compte que les mecreants ce sont ceux qui s'oppose publiquement a une opinion et font tout pour la taire ou la cacher ( violence ou autres types de pressions) ainsi les censureurs sont des mecerants du point de vue (liberte d'expression)  .

C'est bien de le préciser. Merci cher Thedjezeril.

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Salut les gars , pourtant le mécrant du Coran n'a pas cette signification.

"  Les mecreants parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu’à ce que leur vienne la Preuve évidente"    

Ce verset nous prouve que parmi les gens du livre et des associateurs il y a des mecreants , mais d'autres ne le sont pas . Comme vous le savez il y a des centaines de versets parlant des mecreants , mais si vous y mettez vous vous rendrez compte que les mecreants ce sont ceux qui s'oppose publiquement a une opinion et font tout pour la taire ou la cacher ( violence ou autres types de pressions) ainsi les censureurs sont des mecerants du point de vue (liberte d'expression)  .

C'est bien de le préciser. Merci cher Thedjezeril.

De rien cher Skander

Salut Thedjezeyri14

Thedjezeyri14 a écrit:

Salut les gars , pourtant le mécrant du Coran n'a pas cette signification.

"  Les mecreants parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu’à ce que leur vienne la Preuve évidente"    

Ce verset nous prouve que parmi les gens du livre et des associateurs il y a des mecreants , mais d'autres ne le sont pas . Comme vous le savez il y a des centaines de versets parlant des mecreants , mais si vous y mettez vous vous rendrez compte que les mecreants ce sont ceux qui s'oppose publiquement a une opinion et font tout pour la taire ou la cacher ( par violence ou autres types de pressions) ainsi les censureurs sont des mecerants du point de vue (liberte d'expression)  .

La mécréance en l'Islam est un terme global pour tous les êtres humains, quelles que soient leurs croyances et attitudes, parceque le croyant en Dieu est mécréant en ce qui est autre que Dieu, et le croyant en un autre que Dieu est mécréant en Dieu. La mécréance, dans un autre contexte, désigne l'ingratitude, ou le refus de crédit, d'où le Takfir qui proclame une personne ou un groupe d'athée.

Bien que la mécréance est un terme global, mais il est couramment utilisé pour décrire le mécréant de Dieu, et les conséquences de cette mécréance pour un musulman convaincu de mécréance est la mort, mais la question est controversée parmi les musulmans. Mais, un non musulman est mécréant pour un musulman, s'il est informé de l'appel de l'Islam et refuse d'y croire sans s'attaquer aux musulmans, sinon il est appelé égaré, et n'est passible d'aucune punition sur terre.

La mécréance est le refus d'une personne de croire en la religion islamique par ingratitude, après avoir reçu la vraie image de l'islam, et si elle est rejetée délibérément alors c'est une mécréance, et tout ce qui sort de cette définition est proclamé égaré que les musulmans doivent orienter.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Bien que la mécréance est un terme global, mais il est couramment utilisé pour décrire le mécréant de Dieu, et les conséquences de cette mécréance pour un musulman convaincu de mécréance est la mort, mais la question est controversée parmi les musulmans.

OUF !!!  

cela fait du bien de savoir que tous les musulmans ne sont pas des barbares fanatiques et sanguinaires

le tout est de tomber sur le bon.

Thinkbig a écrit:

Salut Thedjezeyri14

Thedjezeyri14 a écrit:

Salut les gars , pourtant le mécrant du Coran n'a pas cette signification.

"  Les mecreants parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu’à ce que leur vienne la Preuve évidente"    

Ce verset nous prouve que parmi les gens du livre et des associateurs il y a des mecreants , mais d'autres ne le sont pas . Comme vous le savez il y a des centaines de versets parlant des mecreants , mais si vous y mettez vous vous rendrez compte que les mecreants ce sont ceux qui s'oppose publiquement a une opinion et font tout pour la taire ou la cacher ( par violence ou autres types de pressions) ainsi les censureurs sont des mecerants du point de vue (liberte d'expression)  .

La mécréance en l'Islam est un terme global pour tous les êtres humains, quelles que soient leurs croyances et attitudes, parceque le croyant en Dieu est mécréant en ce qui est autre que Dieu, et le croyant en un autre que Dieu est mécréant en Dieu. La mécréance, dans un autre contexte, désigne l'ingratitude, ou le refus de crédit, d'où le Takfir qui proclame une personne ou un groupe d'athée.

Bien que la mécréance est un terme global, mais il est couramment utilisé pour décrire le mécréant de Dieu, et les conséquences de cette mécréance pour un musulman convaincu de mécréance est la mort, mais la question est controversée parmi les musulmans. Mais, un non musulman est mécréant pour un musulman, s'il est informé de l'appel de l'Islam et refuse d'y croire sans s'attaquer aux musulmans, sinon il est appelé égaré, et n'est passible d'aucune punition sur terre.

La mécréance est le refus d'une personne de croire en la religion islamique par ingratitude, après avoir reçu la vraie image de l'islam, et si elle est rejetée délibérément alors c'est une mécréance, et tout ce qui sort de cette définition est proclamé égaré que les musulmans doivent orienter.

Cordialement!

Salut Thinkbig , merci pour ta reponse , tu as bien fait de preciser que la question est contreversé et c'est justement pour cela qu'il faut donner les arguments de chaque avis pour en juger . Me concernant je me suis servi des versets et des premiers lexiques arabes qui sont unanime a ce sujet le terme " Kafara" implique de s'opposer et de cacher quelque chose . De ce fait pour être mecreant à Muhammed il faut s'opposer a lui et cacher ou taire sa voix . C'est aussi pour cela que le terme mecreant est toujours contextualiser ce contexte precise l'idée a laquelle s'oppose le mecreant .

rosarum a écrit:

Thinkbig a écrit:

Bien que la mécréance est un terme global, mais il est couramment utilisé pour décrire le mécréant de Dieu, et les conséquences de cette mécréance pour un musulman convaincu de mécréance est la mort, mais la question est controversée parmi les musulmans.

OUF !!!  

cela fait du bien de savoir que tous les musulmans ne sont pas des barbares fanatiques et sanguinaires

le tout est de tomber sur le bon.

Le post est une réponse à la question sur la définition de la mécréance.

Alors, je ne vois pas l'objet de votre jubilation quand je dis que les musulmans ne sont pas tous d'accord pour condamner la mécréance. Sachez, que la peine capitale pour apostasie est aussi une notion chrétienne, le fameux texte original qui selon vous est faussement copié par le coran. A remarquer, qu'ici le coran n'a rien modifié !

Maintenant, si pour conforter votre athéisme, il ne doit y avoir que des musulmans sanguinaires et idiots, je suis désolé de vous informer, hélas ce n'est pas le cas, au risque d'invalider vos thèses qui stipulent que tous les croyants sont dans l'erreur!

Sachez Rosarum que n'ayant pas inventé l'athéisme, vous êtes donc non comptable de ses méfaits qui, chez les communistes, les na***, les Tamouls trotskistes et autres ont commis les pires crimes au nom du refus des religions. Ce n'est pas le fait de croire en dieu, au big bang ou à la matière noir qui fait de nous des humains autonomes et responsables, c'est plutôt ce que l'on fait de nos croyances qui nous en libère.

Pour conclure, il ne s'agit de "trouver le bon", il s'agit de "vouloir le trouver" même si cela ne coïncide pas avec nos croyances. Et surtout, ne pas croire que le fait d'être athée vous autorise à vous croire dans la vérité et à considérer les différents de vous dans l'erreur. Si vous ne croyez pas aux religions, sachez que l'athéisme est une croyance qui peut être aussi religieuse que les religions.

Cordialement!

PS. Ce texte ne s'adresse pas à votre personne mais aux idées que vous véhiculez !

Thinkbig a écrit:

rosarum a écrit:

OUF !!!  

cela fait du bien de savoir que tous les musulmans ne sont pas des barbares fanatiques et sanguinaires

le tout est de tomber sur le bon.

Le post est une réponse à la question sur la définition de la mécréance.

Alors, je ne vois pas l'objet de votre jubilation quand je dis que les musulmans ne sont pas tous d'accord pour condamner la mécréance. Sachez, que la peine capitale pour apostasie est aussi une notion chrétienne, le fameux texte original qui selon vous est faussement copié par le coran. A remarquer, qu'ici le coran n'a rien modifié !  

ma référence n'est ni la bible ni le coran mais ce que l'on résume généralement par les "droits de l'homme" ce qui comporte notamment le droit de croire ou de ne pas croire ainsi que de changer de religion librement.

qu'une partie (combien ? ) des musulmans proclame que l'apostat mérite la mort est tout simplement renversant au XXI siècle.
si l'islam est encore au temps du bûcher et de l'inquisition, l'islamophobie est non seulement légitime mais nécessaire.

rosarum a écrit:

Thinkbig a écrit:

Le post est une réponse à la question sur la définition de la mécréance.

Alors, je ne vois pas l'objet de votre jubilation quand je dis que les musulmans ne sont pas tous d'accord pour condamner la mécréance. Sachez, que la peine capitale pour apostasie est aussi une notion chrétienne, le fameux texte original qui selon vous est faussement copié par le coran. A remarquer, qu'ici le coran n'a rien modifié !  

ma référence n'est ni la bible ni le coran mais ce que l'on résume généralement par les "droits de l'homme" ce qui comporte notamment le droit de croire ou de ne pas croire ainsi que de changer de religion librement.

qu'une partie (combien ? ) des musulmans proclame que l'apostat mérite la mort est tout simplement renversant au XXI siècle.
si l'islam est encore au temps du bûcher et de l'inquisition, l'islamophobie est non seulement légitime mais nécessaire.

Pas d'accord. Que l'on condamne sans réserve ceux qui appellent à la mort des apostats, oui. Mais l'islamophobie c'est plus que cela, c'est le rejet pur et simple de l'Islam.

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

ma référence n'est ni la bible ni le coran mais ce que l'on résume généralement par les "droits de l'homme" ce qui comporte notamment le droit de croire ou de ne pas croire ainsi que de changer de religion librement.

qu'une partie (combien ? ) des musulmans proclame que l'apostat mérite la mort est tout simplement renversant au XXI siècle.
si l'islam est encore au temps du bûcher et de l'inquisition, l'islamophobie est non seulement légitime mais nécessaire.

Pas d'accord. Que l'on condamne sans réserve ceux qui appellent à la mort des apostats, oui. Mais l'islamophobie c'est plus que cela, c'est le rejet pur et simple de l'Islam.

j'ai dit SI la mise à mort des apostats est légitime dans l'islam..... or elle l'est selon certains hadiths que tu devrais connaitre. (de mémoire il y en a 3)

cela rejoint le problème plus général de la compatibilité entre l'islam et les droits de l'homme, or il y a des incompatibilités.

et donc on fait quoi avec l'islam ?

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Pas d'accord. Que l'on condamne sans réserve ceux qui appellent à la mort des apostats, oui. Mais l'islamophobie c'est plus que cela, c'est le rejet pur et simple de l'Islam.

j'ai dit SI la mise à mort des apostats est légitime dans l'islam..... or elle l'est selon certains hadiths que tu devrais connaitre. (de mémoire il y en a 3)

cela rejoint le problème plus général de la compatibilité entre l'islam et les droits de l'homme, or il y a des incompatibilités.

et donc on fait quoi avec l'islam ?

Pourquoi faudrait être islamophobe pour condamner cette peine . On peut condamner cela meme en etant musulman on peut aussi condamner cette peine même si elle a d'autres origines . Je trouve au contraire que cette demarche nous empeche de lutter contre l'extremisme .

Salut Thedjezeyri14 !

Je ne comprend pas les attitudes de certains qui, par méconnaissance je l'espère et non pas par suffisance, appréhendent les religions comme si elles avaient des origines différentes et que la religion des uns est supérieure ou plus raisonnable que celle des autres.

Si nous prenons la peine d'approcher les religions sous une optique non partisane, nous verrons que, par exemple, la notion de mécréance n'est pas née avec l'islam et que les peines à l'encontre des convaincus de mécréance ne sont pas une exclusivité du coran.

Si nous prenons la peine de consulter (Deutéronome : 13 : 7-12) concernant la mécréance, le (Lévitique : 24 : 15-16) concernant le blasphème, le (Deutéronome 25 : 1-3) pour les peines corporelles, le (Lévitique 24 : 17-23) pour la loi du Talion, nous saurons que vue la similitude des commandements et des peines, les religions ne sont qu'une suite de révélations qui évoluent dans le temps et qui émanent de la même source.

Et les différences que l'homme suggère dans les religions ne sont que le fruit de son égocentrisme et de ses intérêts nourries de ses convictions que dieu est l'émanation de ses désirs.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

[...] Et les différences que l'homme suggère dans les religions ne sont que le fruit de son égocentrisme et de ses intérêts nourries de ses convictions que dieu est l'émanation de ses désirs. [...]

Très justement et joliment exprimé, cher Thinkbig.

C'est une opinion que je partage depuis des années...

rosarum a écrit:

ma référence n'est ni la bible ni le coran mais ce que l'on résume généralement par les "droits de l'homme" ce qui comporte notamment le droit de croire ou de ne pas croire ainsi que de changer de religion librement.
qu'une partie (combien ? ) des musulmans proclame que l'apostat mérite la mort est tout simplement renversant au XXI siècle.si l'islam est encore au temps du bûcher et de l'inquisition, l'islamophobie est non seulement légitime mais nécessaire.

Votre référence aux droits de l'homme serait honorable si vous ne considériez pas l'islamophobie comme légitime et nécessaire. J'espère que vous ne pensez ce que vous dites et vous êtes suffisamment sensé pour mesurer l'ampleur de vos dires.

Dans un de vos posts, vous avez fait une nuance par rapport aux criminels de daech et je vous ai répondu, ce n'est pas parcequ'un certain H***** à inscrit sur son ceituron "Gott mit Uns" « Dieu avec nous » que Dieu est d'accord avec lui. Et j'attend toujours votre réponse.

Citation :

j'ai dit SI la mise à mort des apostats est légitime dans l'islam..... or elle l'est selon certains hadiths que tu devrais connaitre. (de mémoire il y en a 3)
cela rejoint le problème plus général de la compatibilité entre l'islam et les droits de l'homme, or il y a des incompatibilités.
et donc on fait quoi avec l'islam ?

La condamnation à mort des apostats n'est pas une exclusivité musulmane. Et la compatibilité avec les droits de l'homme, n'est pas aussi une exception musulmane. Et permettez moi de douter de votre partialité en parlant de religion. Vous avez certes le droit de ne pas aimer l'slam et les musulmans, mais au XXI° siècle, vous n'avez pas le droit d'appeler à la haine, sinon qu'est ce qui vous différencie de ceux que vous condamnez.

Vous semblez connaître de mémoire trois hadiths condamnant l'apostat. Combien de versets coraniques condamnant l'apostat connaissez-vous ? Combien de versets bibliques condamnant l'apostat connaissez-vous ? Savez-vous que pour les musulmans, l'authenticité des hadiths est très discutée ? Et connaissez-vous bien l'histoire de l'Inquisition, des bûchers et des tribunaux de conscience ?

Si vous n'êtes pas au courant des notions religieuses, je suis prêt à vous prouver, si vous le desirez, que toutes les religions reconnues monothéistes comportent la même législation, les mêmes lois et les mêmes commandements. Je vous en ai prouvé quelques uns, mais je réalise que vous préférez taper sur l'islam plutôt que discuter des religions. Et je préfère avoir tort en disant cela.

Cordialement!

je vois que deux lignes maladroites sans doute donnent lieu à polémique.

j'ai simplement voulu dire ceci :

1) nous vivons ici et maintenant en Europe occidentale dans une société dont les valeurs fondamentales sont les droits de l'homme et la démocratie. (que ces valeurs soient imparfaitement mises en oeuvre est un autre débat.)

dans ce cadre, la condamnation à mort des apostats est doublement intolérable
- parce qu'elle ne respecte pas la liberté de conscience
- parce que la peine de mort est abolie dans nos sociétés

2) si donc la tradition islamique valide la peine de mort pour l'apostat, il est tout à fait légitime s'opposer à une religion, une doctrine, un mouvement politique ou tout autre organisme qui encourage des actes contraires à nos valeurs et à nos lois.

je ne dis rien d'autre et peut être que j'ai mal interprété les propos de thinkbig quand il a dit :

Bien que la mécréance est un terme global, mais il est couramment utilisé pour décrire le mécréant de Dieu, et les conséquences de cette mécréance pour un musulman convaincu de mécréance est la mort, mais la question est controversée parmi les musulmans.

j'y ai vu une confirmation de la tradition islamique selon laquelle l'apostat mérite la mort
que la question soit controversée devient secondaire car les controverses internes à l'islam ne concernent pas les non musulmans qui de toute façons ne sont pas légitimes dans ce domaine.

rosarum a écrit:

je vois que deux lignes maladroites sans doute donnent lieu à polémique.

j'ai simplement voulu dire ceci :

1) nous vivons ici et maintenant en Europe occidentale dans une société dont les valeurs fondamentales sont les droits de l'homme et la démocratie.    (que ces valeurs soient imparfaitement mises en oeuvre est un autre débat.)

dans ce cadre, la condamnation à mort des apostats est doublement intolérable
- parce qu'elle ne respecte pas la liberté de conscience
- parce que la peine de mort est abolie dans nos sociétés

2) si donc la tradition islamique valide la peine de mort pour l'apostat, il est tout à fait légitime s'opposer à une religion, une doctrine, un mouvement politique ou tout autre organisme qui encourage des actes contraires à nos valeurs et à nos lois.

je ne dis rien d'autre et peut être que j'ai mal interprété les propos de thinkbig quand il a dit :

Bien que la mécréance est un terme global, mais il est couramment utilisé pour décrire le mécréant de Dieu, et les conséquences de cette mécréance pour un musulman convaincu de mécréance est la mort, mais la question est controversée parmi les musulmans.

j'y ai vu une confirmation de la tradition islamique selon laquelle l'apostat mérite la mort
que la question soit controversée devient secondaire car les controverses internes à l'islam ne concernent pas les non musulmans qui de toute façons ne sont pas légitimes dans ce domaine.

Je comprend mieu ou est-ce que tu veux en venir . Mais essayons de preciser la chose . Il y a un constat à faire malgré quelques exceptions la majorité des savants musulmans sont unanime l'apostat merite la peine de mort selon des conditions plus au moins précise . Ceci etant dit moi et des milions de musulmans nous somme pas d'accord avec cette position , des etats musulmans et des penseurs musulmans sont aussi contre cette peine . Le Coran lui même semble aller a contre sens , encore mieu la majorité ecrasante des musulmans de l'occident sont contre cette peine . Peut-on alors vraiment conciderer cette peine comme faisant partie de la tradition islamique?? D'ailleur pouvons noues vraiment definir pour condamner la tradition islamique ?? Je pense alors qu'il est preferable de condamner la peine exclusivement et ne pas simplifier la condamnation et surtout ne pas legitimer l'islamophobie.

Thinkbig a écrit:

Dans un de vos posts, vous avez fait une nuance par rapport aux criminels de daech et je vous ai répondu, ce n'est pas parcequ'un certain H***** à inscrit sur son ceituron "Gott mit Uns" « Dieu avec nous » que Dieu est d'accord avec lui. Et j'attend toujours votre réponse.

la réponse est que mêler Dieu aux conflits humains est toujours une absurdité et une erreur.
or il se trouve que dans le Coran Dieu prend parti dans les conflits humains et donc comment reprocher à DAESH de faire de même ?

j'anticipe l'objection que c'est également le cas dans la Bible. C'est tout autant absurde et erroné mais ce n'est plus vraiment d'actualité chez les juifs et les chrétiens (en cherchant bien, on trouvera sans doute quelque groupuscule ultra fondamentaliste mais rien de comparable à DAECH en termes de nuisance)

Cyril 84 a écrit:

OlivierV a écrit:

Ma question portait bel et bien sur le sens de ces mots dans le Coran.

A voir comment Allah parle en général des gens du livre (les juifs et les chrétiens) j'ai du mal à croire qu'être mécréant soit ne pas adhérer à l'Islam. Ne serait-ce pas avant tout de ne pas vouloir croire en Allah ?

Puisqu'Allah nous dit que chaque communauté à reçu son prophète et sa manière propre de prier...

Tout simplement :

-un musulman est un mécréant pour un juif et un chrétien.

-un chrétien est un mécréant pour un juif et un musulman.

-un juif est un mécréant pour un chrétien et un musulman.

-un athé est un mécréant pour un juif, un chrétien et un musulman.


Pour ma part j'emploi ce mot volontiers pour définir un non-croyant en notre Créateur.
Par opposition aux croyants en notre Créateur.

Un musulman n'est pas un mécréant pour un chrétien,
Ce mot a une consonance péjorative,
C'est être un beau mécréant que de l'utiliser contre les autres!

phoutoufoot a écrit:

[...] C'est être un beau mécréant que de l'utiliser contre les autres!

Oui, d'ailleurs cher Phoutoufoot, ce que tu dis est conforme à l'enseignement islamique :

Le Prophète Muhammad (saws) a dit :

"Quiconque traite quelqu'un de mécréant ou d'ennemi de Dieu verra son insulte se retourner conte lui si ce qu'il prétend n'est pas vrai."
Rapporté par Bukhârî et Muslim.

Cyril 84 a écrit:

phoutoufoot a écrit:

[...] C'est être un beau mécréant que de l'utiliser contre les autres!

Oui, d'ailleurs cher Phoutoufoot, ce que tu dis est conforme à l'enseignement islamique :

Le Prophète Muhammad (saws) a dit :

"Quiconque traite quelqu'un de mécréant ou d'ennemi de Dieu verra son insulte se retourner conte lui si ce qu'il prétend n'est pas vrai."
Rapporté par Bukhârî et Muslim.

Je sais, c'est pour cela que je t'invite à ne plus utiliser ce terme, c'est pour ton bien!

Merci en tout cas de l'avoir rappelé.

BarakAllahufik.

Mais je t'en prie Cyril,
J'apprécie ton humilité, notre Seigneur Jésus nous dit dans Mathieu 18-4

"C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux."

Cyril 84 a écrit:

Par contre je dois te rappeler que nous sommes dans la section "salon pour musulmans et personnes en recherche ".
Donc tu ne dois pas y promouvoir le christianisme...

Je ne fais aucune promotion, je ne suis pas un marchand! Je partage simplement une belle parole de Dieu qui devrait tous nous inspirer!

phoutoufoot a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Par contre je dois te rappeler que nous sommes dans la section "salon pour musulmans et personnes en recherche ".
Donc tu ne dois pas y promouvoir le christianisme...

Je ne fais aucune promotion, je ne suis pas un marchand! Je partage simplement une belle parole de Dieu qui devrait tous nous inspirer!

J'ai bien compris et j'approuve ce verset.
Mais je préfère t'avertir avant que la conversation dérive.

Salut Rosarum

rosarum a écrit:

j'ai simplement voulu dire ceci

Rosarum, ce n'est pas ce que vous voulez dire qui importe, mais ce que l'on comprend de vos dire. Je n'ai cessé de vous dire que ce qui est interprété par l'homme n'est que sa propre compréhension basée sur son background. En gros, chacun comprend à sa façon et reste responsable de sa compréhension.

Citation :

dans ce cadre, la condamnation à mort des apostats est doublement intolérable
- parce qu'elle ne respecte pas la liberté de conscience
- parce que la peine de mort est abolie dans nos sociétés

Je suis musulman Rosarum et moi je trouve cette notion dépassée. Pourquoi ? Non pas parce qu'elle ne respecte pas la liberté de conscience ou parce que la peine de mort est abolie dans nos sociétés, mais parceque le coran dit : "nulle contrainte en religion". Moi je préfère me référer à ce verset, plutôt qu'à des hadiths dont vous ignorez la source.

Citation :

j'y ai vu une confirmation de la tradition islamique selon laquelle l'apostat mérite la mort

La peine capitale contre l'apostasie est une tradition religieuse des trois monothéismes. Si vous venez de la découvrir par mon post, c'est qu'aujourd'hui le musulman est plus visible par ses pratiques et ses notions pour des raisons qui ne sont pas l'objet de ce topic et les autres religions sont plus en retrait de l'espace public.

rosarum a écrit:

Thinkbig a écrit:

Dans un de vos posts, vous avez fait une nuance par rapport aux criminels de daech et je vous ai répondu, ce n'est pas parcequ'un certain H***** à inscrit sur son ceituron "Gott mit Uns" « Dieu avec nous » que Dieu est d'accord avec lui. Et j'attend toujours votre réponse.

la réponse est que mêler Dieu aux conflits humains est toujours une absurdité et une erreur.
or il se trouve que dans le Coran Dieu prend parti dans les conflits humains et donc comment reprocher à DAESH de faire de même ?

j'anticipe l'objection que c'est également le cas dans la Bible. C'est tout autant absurde et erroné mais ce n'est plus vraiment d'actualité chez les juifs et les chrétiens (en cherchant bien, on trouvera sans doute quelque groupuscule ultra fondamentaliste mais rien de comparable à DAECH en termes de nuisance)

Je n'ai pas compris comment dieu prend parti dans les conflits humains.

Alors pour vous, quand d**** crie "dieu est grand" en semant la mort, cela veut dire que dieu est d'accord avec lui. Si vous n'avez rien à reprocher à d****, ce n'est pas mon cas.

Je reproche à d****, premièrement leurs crimes qui, auscultés sous tous les angles, ne reflètent en rien une volonté divine. Je leur reproche aussi leur dépravation qui est aux antipodes des préceptes religieux. Je leur reproche avec véhémence leur souillure de la religion qui est innocente de leurs machiavélisme. Et je leur reproche, la prise en otage des musulmans qui doivent, à l'instar de ce que je suis en train de faire, prouver et crier leur désaveu et condamnation de ces bandes de criminels. Enfin, je leur reproche d'influer sur l'image de l'islam parmi les non musulmans et pire encore, d'attiser les haines.

Quant au pouvoir de nuisance de d****, on en discutera de tenants et aboutissants de ce phénomène dans un autre topic. Il serait naïf de croire que la volonté de quelques gueux peut l'emporter sur la volonté internationale à coups de "allahou akbar". Think about it !

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Je n'ai pas compris comment dieu prend parti dans les conflits humains.

Alors pour vous, quand d**** crie "dieu est grand" en semant la mort, cela veut dire que dieu est d'accord avec lui. Si vous n'avez rien à reprocher à d****, ce n'est pas mon cas.

Je reproche à d****, premièrement leurs crimes qui, auscultés sous tous les angles, ne reflètent en rien une volonté divine. Je leur reproche aussi leur dépravation qui est aux antipodes des préceptes religieux. Je leur reproche avec véhémence leur souillure de la religion qui est innocente de leurs machiavélisme. Et je leur reproche, la prise en otage des musulmans qui doivent, à l'instar de ce que je suis en train de faire, prouver et crier leur désaveu et condamnation de ces bandes de criminels. Enfin, je leur reproche d'influer sur l'image de l'islam parmi les non musulmans et pire encore, d'attiser les haines.

Quant au pouvoir de nuisance de d****, on en discutera de tenants et aboutissants de ce phénomène dans un autre topic. Il serait naïf de croire que la volonté de quelques gueux peut l'emporter sur la volonté internationale à coups de "allahou akbar". Think about it !

Cordialement!

Voir ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

OlivierV a écrit:

27.04.2017
- Quelle est la différence entre mécréant et égaré ?

Merci !

Désolé, mais cette discussion ci-dessus est passablement surréaliste et consternante.

Quoi ? On discute de savoir si l'apostat ou le mécréant à l'Islam doit être passible de la peine de mort ou non ? De ce qu'en pense tel savant ? De ce qu'en pense tel autre ? De quel artifice théologico-juridique à invoquer pour arriver à ne pas le condamner à mort ? De qui, du Coran ou de la Déclaration des Droits de l'Homme, a précédence sur l'autre ?

Come on, guys, on est au 21e siècle, la liberté de croyance est le standard ainsi que la liberté d'expression, ce qui inclut de pouvoir publiquement dire qu'on a apostasié (ce parce que des petits malins prétendent que l'Islam autorise à changer de croyance mais pas à le dire ...).

Les sociétés et communautés qui refusent ces standards sont totalement arriérées et demeurent dans l'impasse, on le constate tous les jours, c'est clair comme de l'eau de roche.

La théologie musulmane prétend que les mécréants sont les juifs et les égarés sont les chrétiens, ce qui est pure calomnie car elle ne sait pas ce qu'elle dit.

Ce coup de gueule étant poussé, venons-en à l'explication des termes "mécréant" et "égaré" dans le Coran.

Tout d'abord, le terme "mécréant" est du christianisme, sensé traduire l'expression coranique "alladhina kafarou" : ceux qui ont caché (mais quoi ?)
Donc déjà, le mot "mécréant" est une traduction incorrecte de l'expression coranique "alladhina kafarou".

Les "mécréants" coraniques ne sont pas des gens qui ne croient pas, ce sont des gens qui cachent ou rejettent quelque chose.
On va voir de quoi il s'agit. Pour cela, il faut faire un détour par les évangiles.

Les chrétiens disent que tout l'Ancien Testament est annonce du Messie, Jésus-Christ, dont la prédication est décrite, selon eux, dans le Nouveau Testament.
Ils ont raison pour l'essentiel, mais tort sur un point (essentiel pour eux) : il n'y a, en réalité, jamais eu de Messie au 1er siècle, c'est un personnage totalement fictif, créé par les auteurs des évangiles pour expliquer le problème qui suit.

Dans le judaïsme, Israël est considéré comme le peuple qui a accepté le premier l'Alliance avec Dieu (à mon avis, c'est faux, le zoroastrisme est au moins aussi ancien que l'Alliance d'Israël, mais ce n'est pas le point ici).
Toujours dans le judaïsme, l'Alliance du peuple d'Israël avec Dieu implique que le peuple d'Israël soit lumière et guide pour les autres nations afin que les païens, puissent à terme entrer dans l'Alliance.

Mais l'entrée des païens dans l'Alliance, selon le judaïsme, ne peut se réaliser qu'avec la venue du Messie.
C'est lui qui doit alléger la Loi afin que les païens puissent entrer dans l'Alliance. Car il n'est pas possible que les païens puissent respecter les 613 mitzvots de la Torah, plus les lois issues de la Torah orale.
Les païens ne seront tenus qu'au respect des lois noahides, plus simples.

Or ici interviennent les divergences au sein du judaïsme. L'Alliance du peuple d'Israël avec Dieu a créé une identité propre au peuple juif que ce dernier craint de voir diluée si les païens entrent à leur tour dans l'Alliance !

Le judaïsme rabbinique, appelé pharisiens dans les évangiles, va multiplier les obstacles théologiques et juridiques à l'entrée des païens dans l'Alliance et il va rejeter dans un temps indéterminé la venue du Messie, car la venue du Messie coïncidera avec l'entrée des païens dans l'Alliance.

Quand dans les évangiles, il est question d'un paralytique, cela désigne quelqu'un qui ne peut pas marcher, car il ne suit pas la Halakha qui veut dire Loi et marche, c'est-à-dire un païen.
Quand Jésus le guérit, cela veut dire qu'il sort ce païen de l'idolâtrie pour le faire entrer dans l'Alliance.
Et quand les pharisiens lui reprochent de guérir le jour du shabbat, ce reproche n'a rien à voir avec un quelconque respect sacré du shabbat.
Cela veut dire qu'il n'a pas attendu le 8e jour, la fin des temps, et qu'il a hâté l'entrée des païens dans l'Alliance, ce qui a provoqué la jalousie des juifs.
Pire : les juifs risquent de se retrouver en-dehors de l'Alliance.



Or il y avait dans le judaïsme vers le 1er siècle un groupe (peut-être les Esséniens) qui voyait dans la Loi lourde (le pain au levain des pharisiens) une malédiction, réalisée par la domination gréco-romaine, et considérait que la vocation d'Israël était de faire entrer les païens dans l'Alliance le plus rapidement possible, même s'il fallut pour cela créer un Messie ex-nihilo, à partir des textes de l'Ancien Testament.

Que cela a-t-il à voir avec le Coran ?
Eh bien le Coran dit grosso modo la même chose que ci-dessus, mais de façon plus explicite et avec plus de colère, et sans recourir au messianisme comme fondement de la doctrine.

Au 7e siècle, le messager du Coran constate que les chrétiens se sont égarés en se divisant en sectes qui s'entretuaient, et qui ont continué à le faire jusque dans un passé récent, sur la question de la nature de Jésus-Christ au lieu de réaliser le projet évangélique qui est simplement d'être dans l'Alliance légère avec Dieu (ce que les chrétiens appellent la "grâce" ou la foi).

Quand à une partie du judaïsme, elle continuait (et continue) à s'opposer implicitement à l'entrée des païens dans l'Alliance, cachant les midrashs qui expliquent cette entrée et en en rejetant les signes (ayat).

Voilà principalement ce que sont les gens qui cachent (les signes de l'entrée des païens dans l'Alliance) et les gens égarés dans le Coran.


Sauf que de nos jours cette question d'Alliance et de qui doit entrer ou sortir est totalement anachronique, de mon point de vue.
Se disputer à ce sujet serait totalement ridicule.

La vraie question serait plutôt celle de l'entrée dans la démocratie des nations qui vivent sous dictature.
Et le risque pour les nations actuellement démocratique de se retrouver en dictature.
Voilà la véritable Alliance du 21e siècle !


Quant à l'Islam, il serait bien inspiré d'abandonner la charia (l'équivalent de la Halakha), symbole de malédiction pour les peuples qui sont sous son joug, pour une loi légère, comme cela a toujours été le commandement de Dieu à Adam, Noé, Abraham...

Salut Anoushirvan

Citation :

La théologie musulmane prétend que les mécréants sont les juifs et les égarés sont les chrétiens, ce qui est pure calomnie car elle ne sait pas ce qu'elle dit.

Pour pouvoir discuter de certaines notions théologiques, il est nécessaire, à mon sens, de se mettre à l'évidence que notre approche des religions est guidée par nos convictions. Chacun aborde sa religion avec les outils fournis par sa religion et regarde l'autre religion avec les mêmes outils forgés pour et par sa religion. Dans ce cas, nous aurons obligatoirement des réponses différentes, vu la différence des outils.

Pour un musulman, le Coran est un livre révélé, dieu fait livre en quelque sorte. Donc, pour le musulman, la Révélation est le livre, le Coran. Pour le chrétien, la bible n'est pas la Révélation, ce sont des livres inspirés qui nous font connaître Jésus, qui est Révélation, Dieu fait homme si l'on veut. Donc, pour l'un la Révélation est un Livre et pour l'autre la Révélation est une personne.

Jésus (Issa) pour les musulmans est un des prophètes envoyés par Dieu pour rappeler le pacte entre Dieu et sa création. Il est aussi envoyé de Dieu et apporte un livre l'Evangile qui est considéré falsifié par les musulmans. Les Chrétiens ne reconnaissent pas Mohammad comme prophète.

Les musulmans rejettent le dogme chrétien de la Trinité. Pour les musulmans, il est strictement interdit d'associer à Dieu quoi que ce soit. Les musulmans rejettent l'incarnation et ne croient pas que Jésus est mort.

Pour les Chrétiens, les musulmans ne connaissent pas l'amour trinitaire envers le fils de Dieu, mort et ressuscité. Ils croient en l'incarnation de Dieu en Jésus.

Il en est de même pour la mécréance. Pour chaque religion, est mécréant celui qui ne croit pas en cette religion considérée unique et vraie.

La notion de mécréance étant appliquée aux religions, je me pose cette question. Qui est mécréant quand il n'y avait que le Judaïsme comme religion ?

Puis avec l'avènement du Christianisme, puis de l'Islam, la notion de mécréance doit évoluer. Comment ?

Cordialement!

Anoushirvan a écrit:

Tout d'abord, le terme "mécréant" est du christianisme, sensé traduire l'expression coranique "alladhina kafarou" : ceux qui ont caché (mais quoi ?)
Donc déjà, le mot "mécréant" est une traduction incorrecte de l'expression coranique "alladhina kafarou".

Les "mécréants" coraniques ne sont pas des gens qui ne croient pas, ce sont des gens qui cachent ou rejettent quelque chose.
...

Est-ce l'origine de l'expression "kouffar" ?

mario-franc_lazur a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Tout d'abord, le terme "mécréant" est du christianisme, sensé traduire l'expression coranique "alladhina kafarou" : ceux qui ont caché (mais quoi ?)
Donc déjà, le mot "mécréant" est une traduction incorrecte de l'expression coranique "alladhina kafarou".

Les "mécréants" coraniques ne sont pas des gens qui ne croient pas, ce sont des gens qui cachent ou rejettent quelque chose.
...

Est-ce l'origine de l'expression "kouffar" ?

Le verbe kafara signifie dans un premier sens "cacher quelque chose" ou "recouvrir quelque chose".

Je dis dans un premier sens car au moment de la révélation coranique, personne n'utilisait ce verbe dans le sens de "mécroire", ce sens est venue par une déformation de sa compréhension première.

Ceux qui ont reçus la parole divine et qui l'ont rejetée se sont cachée cette parole à eux-mêmes, c'est à dire qu'ils l'ont éludée et niée, se montrant ainsi ingrat de la faveur reçue.

Quelquefois le verbe "kafara" est utilisé pour dire que les péchés seront "effacés"

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Tout d'abord, le terme "mécréant" est du christianisme, sensé traduire l'expression coranique "alladhina kafarou" : ceux qui ont caché (mais quoi ?)
Donc déjà, le mot "mécréant" est une traduction incorrecte de l'expression coranique "alladhina kafarou".

Les "mécréants" coraniques ne sont pas des gens qui ne croient pas, ce sont des gens qui cachent ou rejettent quelque chose.
...

Est-ce l'origine de l'expression "kouffar" ?

Le verbe kafara signifie dans un premier sens "cacher quelque chose" ou "recouvrir quelque chose".

Je dis dans un premier sens car au moment de la révélation coranique, personne n'utilisait ce verbe dans le sens de "mécroire", ce sens est venue par une déformation de sa compréhension première.

Ceux qui ont reçus la parole divine et qui l'ont rejetée se sont cachée cette parole à eux-mêmes, c'est à dire qu'ils l'ont éludée et niée, se montrant ainsi ingrat de la faveur reçue.

Quelquefois le verbe "kafara" est utilisé pour dire que les péchés seront "effacés"

pour cette explication étymologique, mon cher SKANDER.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Est-ce l'origine de l'expression "kouffar" ?

Le verbe kafara signifie dans un premier sens "cacher quelque chose" ou "recouvrir quelque chose".

Je dis dans un premier sens car au moment de la révélation coranique, personne n'utilisait ce verbe dans le sens de "mécroire", ce sens est venue par une déformation de sa compréhension première.

Ceux qui ont reçus la parole divine et qui l'ont rejetée se sont cachée cette parole à eux-mêmes, c'est à dire qu'ils l'ont éludée et niée, se montrant ainsi ingrat de la faveur reçue.

Quelquefois le verbe "kafara" est utilisé pour dire que les péchés seront "effacés"

Je ne suis pas d'accord avec toi Skander . Oui "Kafara" veut dire cacher quelque chose , mais quand vous ditez il se sont caché la verité a eux même c'est la ou vous faitez la même erreur que la tradition islamique. Le vrai sens c'est ils cachent et empechent les autres de connaitre la vérite " et c'est avec cette definition que Kuffar prend tout son sens . En effet on comprend que ce sont des agresseurs .

Salut Skader et Thedjezeyeri14

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

Le verbe kafara signifie dans un premier sens "cacher quelque chose" ou "recouvrir quelque chose".

Je dis dans un premier sens car au moment de la révélation coranique, personne n'utilisait ce verbe dans le sens de "mécroire", ce sens est venue par une déformation de sa compréhension première.

Ceux qui ont reçus la parole divine et qui l'ont rejetée se sont cachée cette parole à eux-mêmes, c'est à dire qu'ils l'ont éludée et niée, se montrant ainsi ingrat de la faveur reçue.

Quelquefois le verbe "kafara" est utilisé pour dire que les péchés seront "effacés"

Je ne suis pas d'accord avec toi Skander . Oui "Kafara" veut dire cacher quelque chose , mais quand vous ditez il se sont caché la verité a eux même c'est la ou vous faitez la même erreur que la tradition islamique. Le vrai sens c'est ils cachent et empechent les autres de connaitre la vérite " et c'est avec cette definition que Kuffar prend tout son sens . En effet on comprend que ce sont des agresseurs .

En abordant le terme mécréant, traduit par Kafir, du point de vue étymologique, le nombre des définitions du terme reflète le nombre des dictionnaires et des traductions.
Et je pense, que la question posée ne concerne pas seulement le sens étymologique du mot, mais aussi la signification et lexplication de la notion de mécréance.

C'est pour ça que j'ai soulevé dans mon précédent post, la question de l'origine théologique de la notion.

Qui est mécréant à l'époque du judaïsme et comment a évolué cette notion avec l'apparition du Christianisme et de l'Islam ?

A mon avis, l'interprétation de la notion a plus à avoir avec une volonté de démarcation par rapport à l'autre, que d'une recherche de salut. J'espère ne pas avoir tort à cent pour cent, car j'aimerais être convaincu que mêmes si les religions sont des îles, elles sont quand même communicantes par des ponts de tolérance.