Abandonner le théisme ?

Abandonner le théisme  13/04/2017


Le nouveau christianisme  de John Spong

25 mai 2004
Le livre de l'évêque John Spong « A New Christianity for a New World » (Un nouveau christianisme pour un nouveau monde) amène les croyants à repenser une théologie et une institution ecclésiastique qui ne correspondent pas aux connaissances scientifiques que nous avons aujourd'hui, à notre situation sociale, ni même aux connaissances bibliques des théologiens.
Spong milite avec ferveur et conviction pour une réforme radicale des conceptions, des liturgies et des pratiques ecclésiastiques de jadis, même s'il est conscient de la difficulté de parvenir aux transformations qui lui paraissent indispensables.



Le théisme

L'abandon de la théologie théiste. Spong se situe dans la ligne de John Robinson, de Paul Tillich et d'un nombre grandissant de théologiens qui considèrent que la conception théiste de Dieu a perdu toute crédibilité.

   Dieu n'est pas « un être », il est l'« Être » même, c'est-à-dire la réalité en laquelle toute vie puise son existence. Il n'est pas notre « bon Père du ciel » qui suspend de temps en temps les lois de la nature pour exaucer ses serviteurs fidèles. Il est le terreau dans lequel toute vie s'enracine ».

Spong dit encore :

   Je n'ai plus besoin d'un Dieu protecteur et je ne le désire pas ; lui demander des faveurs spéciales n'a pas de sens. Dieu est le fondement de votre existence et de la mienne. Il est la source de l'amour et c'est en donnant de l'amour sans compter que nous lui sommes fidèles, en renonçant à nous défendre de ceux qui sont nos frères.

En renonçant à la conception théiste de Dieu, nous abandonnons en même temps notre assurance fondée sur la protection particulière de notre créateur. Il nous faut désormais assumer notre vulnérabilité et dépasser nos angoisses dans ce qu'il appelle la « Présence transcendante » qui dépasse toute compréhension.
Dieu est infiniment plus qu'un Être surnaturel ou un divin Père Noël qui demeurerait là-bas dans le ciel : il est au contraire au plus profond de notre être.




la suite ici :    https://protestantsdanslaville.org/john-s-spong/js38.htm

Sur le principe, oui à 200%, mais est ce bien du christianisme, n'est ce pas du post-christianisme ?

Car Jésus ressuscite, c'est aussi un signe pour ceux qui ont la foi.

Il est un signe de la transcendance de l'homme mais par une immanence qui sauve.

Peut on penser que Jésus ne parlait qu'en symbole de sa résurrection ?

Ce qui est sûr c'est que le Christ a bien transcendé toute la société humaine afin qu'elle vive.

Un sacré terreau que celui-là.

rosarum a écrit:

En renonçant à la conception théiste de Dieu, nous abandonnons en même temps notre assurance fondée sur la protection particulière de notre créateur. Il nous faut désormais assumer notre vulnérabilité et dépasser nos angoisses dans ce qu'il appelle la « Présence transcendante » qui dépasse toute compréhension.
Dieu est infiniment plus qu'un Être surnaturel ou un divin Père Noël qui demeurerait là-bas dans le ciel : il est au contraire au plus profond de notre être.
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la suite ici :    https://protestantsdanslaville.org/john-s-spong/js38.htm

Dire "DIEU EST AMOUR" (1 Jean 4, 8), est-ce faire du "théisme" ?

mario-franc_lazur a écrit:

Dire "DIEU EST AMOUR"   (1 Jean 4, 8), est-ce faire du "théisme" ?

Voir ces sujets :

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Bonjour,

C'est un discours bien radical cat il tend à définir une seule conception de Dieu.

Pourquoi celle ci serait elle meilleure qu'une autre ?

Bien sur, j'ai aussi tendance à dire  qu'il faut parfois enlever le mysticisme surtout quand il s'agit de parler de révélation.

Je considére aussi que les messages divins ne font parfois que relater des aspects sociétaux.

Mais je sais aussi qu'il est possible d'aborder Dieu par différentes façons. Pluralité qui correspond aussi à la pluralite humaine.

Pour certains, cela peut correspondre à du désordre. Pour moi ce désordre rend Dieu vivant car justement c'est en échangeant nos différentes convictions que notre réflexion s'articulent alors autour de Dieu.

Vouloir définir Dieu strictement, c'est le figer dans la pierre, en faire une statue et briser la dynamique positive de l'interrogation. Dynamique positive conditionnée par le sens de l'humilité.

Une vision parmis une autre qui n'a pas plus de justification que celle qui entoure Dieu de trop de mysteres, le rendant peut être trop inaccessible mais qui aussi entretiens l'humilité de la créature envers son créateur.

Se placer entre les 2 n'est pas du tout inconfortable pour celui qui accepte de ne pas avoir que des certitudes ou des incertitudes.

Cette vision ne me dérange pas donc, mais il y a une chose qui me dérange.


Ce qui me dérange, c'est l'idée qu'il est vain de faire des requetes à Dieu.

Il ne faut pas chercher à justifier ou l'inverse ce que l'homme demande à son Dieu.

Dans une prière, ce qui compte le plus ce n'est pas la question ou la demande mais la réponse.

Une demande qui peut paraître futile peut, par la réponse donnée, amener le prieur à reconsidérer ses besoins, lui faire comprendre le sens des importances et l'amener vers quelque chose de plus grand.

Je ne suis donc absolument pas d'accord avec un homme qui prétend pouvoir dire ce qu'un autre peut demander ou pas à Dieu. Un homme est homme et Dieu est Dieu. Donc, il n'y a pas à s'initier dans ce qui se passe entre Dieu et celui qui le prie.

Certaine demandes peuvent sembler dérisoire, mais elles ne le sont pas pour celui qui les fait

J'ai entendu une petite fille chrétienne prier Dieu pour qu'il donne une coquille à chaque escargot. C'était important pour elle et aussi mimi que cela puisse paraître, c'est ce qui compte.  

C'est une petite fille mais, qui somme nous ?

Ce qui me dérange, c'est l'idée qu'il est vain de faire des requetes à Dieu.

Il ne faut pas chercher à justifier ou l'inverse ce que l'homme demande à son Dieu.

Dans une prière, ce qui compte le plus ce n'est pas la question ou la demande mais la réponse.

Une demande qui peut paraître futile peut, par la réponse donnée, amener le prieur à reconsidérer ses besoins, lui faire comprendre le sens des importances et l'amener vers quelque chose de plus grand.

Je ne suis donc absolument pas d'accord avec un homme qui prétend pouvoir dire ce qu'un autre peut demander ou pas à Dieu. Un homme est homme et Dieu est Dieu. Donc, il n'y a pas à s'initier dans ce qui se passe entre Dieu et celui qui le prie.

Certaine demandes peuvent sembler dérisoire, mais elles ne le sont pas pour celui qui les fait

J'ai entendu une petite fille chrétienne prier Dieu pour qu'il donne une coquille à chaque escargot. C'était important pour elle et aussi mimi que cela puisse paraître, c'est ce qui compte.

C'est une petite fille mais, qui somme nous ?

Tonton a écrit:

Ce qui me dérange, c'est l'idée qu'il est vain de faire des requetes à Dieu.

Il ne faut pas chercher à justifier ou l'inverse ce que l'homme demande à son Dieu.

Dans une prière, ce qui compte le plus ce n'est pas la question ou la demande mais la réponse.

Une demande qui peut paraître futile peut, par la réponse donnée, amener le prieur à reconsidérer ses besoins, lui faire comprendre le sens des importances et l'amener vers quelque chose de plus grand.

Je ne suis donc absolument pas d'accord avec un homme qui prétend pouvoir dire ce qu'un autre peut demander ou pas à Dieu. Un homme est homme et Dieu est Dieu. Donc, il n'y a pas à s'initier dans ce qui se passe entre Dieu et celui qui le prie.

Certaine demandes peuvent sembler dérisoire, mais elles ne le sont pas pour celui qui les fait

J'ai entendu une petite fille chrétienne prier Dieu pour qu'il donne une coquille à chaque escargot. C'était important pour elle et aussi mimi que cela puisse paraître, c'est ce qui compte.  

C'est une petite fille mais, qui somme nous ?

D'ailleurs voir ce sujet :

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Tonton a écrit:

Bonjour,

C'est un discours bien radical cat il tend à définir une seule conception de Dieu.

Pourquoi celle ci serait elle meilleure qu'une autre ?

c'est une conception de Dieu plus proche du Dieu des Philosophes que du Dieu d'Abraham, mais dans la mesure où le Dieu d'Abraham n'est plus crédible, ne faut il pas chercher autre chose ?

qui peut croire que Dieu, a créé l'immensité de l'Univers uniquement pour se préoccuper des faits et gestes d'une communauté d'homo sapiens parmi d'autres ?

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

C'est un discours bien radical cat il tend à définir une seule conception de Dieu.

Pourquoi celle ci serait elle meilleure qu'une autre ?

c'est une conception de Dieu plus proche du Dieu des Philosophes que du Dieu d'Abraham, mais dans la mesure où le Dieu d'Abraham n'est plus crédible, ne faut il pas chercher autre chose ?

qui peut croire que Dieu, a créé l'immensité de l'Univers uniquement pour se préoccuper des faits et gestes d'une communauté d'homo sapiens parmi d'autres ?

Pourquoi la matière ? Pourquoi l'esprit de la matière ? Existe t il une vérité absolue ou rien n'a t il de sens ?

Jésus a dit : Si la chair a été à cause de l’esprit, c’est une merveille ;
Mais si l’esprit a été à cause du corps, c’est une merveille de merveilles.
Mais moi, je m’émerveille de ceci : comment cette grande richesse a habité cette pauvreté. - Apocryphe de Thomas

On ne devrait pas différencier le Dieu des philosophes du Dieu d'Abraham.
Les philosophes humanistes ne parlent que d'Amour et de liberté de l'homme afin de donner une voie aux hommes.
Et le Dieu d'Abraham est d'abord une leçon donnée à l'homme, une façon de recréer le lien à soi et au monde.
Les gens se jettent dans les bras de Dieu et disent ce qu'est Dieu et ce qu'il n'est pas alors qu'ils n'en savent rien.
Ce qui compte c'est que Dieu sauve et libère non qu'il condamne et enferme. C'est la transcendance à dessein qui est offerte à l'homme.

Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

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rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

C'est un discours bien radical cat il tend à définir une seule conception de Dieu.

Pourquoi celle ci serait elle meilleure qu'une autre ?

c'est une conception de Dieu plus proche du Dieu des Philosophes que du Dieu d'Abraham, mais dans la mesure où le Dieu d'Abraham n'est plus crédible, ne faut il pas chercher autre chose ?

qui peut croire que Dieu, a créé l'immensité de l'Univers uniquement pour se préoccuper des faits et gestes d'une communauté d'homo sapiens parmi d'autres ?

Tu as bien dit "crédible" ?

Donc tu admets que la crédibilité ou l'incrédibilité dans "le Dieu d'Abraham" repose sur la croyance ou l'incroyance et non sur une logique issue d'un discours philosophique ?

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

c'est une conception de Dieu plus proche du Dieu des Philosophes que du Dieu d'Abraham, mais dans la mesure où le Dieu d'Abraham n'est plus crédible, ne faut il pas chercher autre chose ?

qui peut croire que Dieu, a créé l'immensité de l'Univers uniquement pour se préoccuper des faits et gestes d'une communauté d'homo sapiens parmi d'autres ?

Tu as bien dit "crédible" ?

Donc tu admets que la crédibilité ou l'incrédibilité dans "le Dieu d'Abraham" repose sur la croyance ou l'incroyance et non sur une logique issue d'un discours  philosophique ?

Quand je lis ce que la bible et le coran disent de Dieu et que je le soumet à la critique de la raison, j'en conclus que non, vraiment, cela ne tient pas debout, il n'est pas raisonnablement posible de le croire, ce n'est pas crédible.
Ce sont les conceptions religieuses de nos ancêtres mais ce ne peut plus être les nôtres compte du chemin parcouru par l'humanité depuis leur rédaction.

ceci étant, la question de l'existence ou non d'une transcendance reste ouverte.

voici par exemple deux philosophes athées qui défendent chacun des points de vue opposés sur la question

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rosarum a écrit:

Quand je lis ce que la bible dit de Dieu et que je le soumet à la critique de la raison, j'en conclus que non, vraiment, cela ne tient pas debout, il n'est pas raisonnablement posible de le croire, ce n'est pas crédible.

Plus ça change plus c'est pareil

1 corinthiens 1
21Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient; 22puisque les Juifs demandent des miracles et que les Grecs recherchent la sagesse; 23mais nous, nous prêchons Christ crucifié, aux Juifs occasion de chute, aux nations folie, 24mais à ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu;
(Version Darby)

samuel777444 a écrit:

rosarum a écrit:

Quand je lis ce que la bible dit de Dieu et que je le soumet à la critique de la raison, j'en conclus que non, vraiment, cela ne tient pas debout, il n'est pas raisonnablement posible de le croire, ce n'est pas crédible.

Plus ça change plus c'est pareil

1 corinthiens 1
21Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient; 22puisque les Juifs demandent des miracles et que les Grecs recherchent la sagesse; 23mais nous, nous prêchons Christ crucifié, aux Juifs occasion de chute, aux nations folie, 24mais à ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu;
(Version Darby)

ce n'est pas tout à fait la même chose, Paul parle de la foi en Jésus Christ.

rosarum a écrit:

samuel777444 a écrit:

Plus ça change plus c'est pareil

1 corinthiens 1
21Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient; 22puisque les Juifs demandent des miracles et que les Grecs recherchent la sagesse; 23mais nous, nous prêchons Christ crucifié, aux Juifs occasion de chute, aux nations folie, 24mais à ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu;
(Version Darby)

ce n'est pas tout à fait la même chose, Paul parle de la foi en Jésus Christ.

Si c'est la même chose, Christ et YAHWE sont indissociable..

samuel777444 a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas tout à fait la même chose, Paul parle de la foi en Jésus Christ.

Si c'est la même chose, Christ et YAHWE sont indissociable..

si tu le dis......

Tonton a écrit:

C'est un discours bien radical car il tend à définir une seule conception de Dieu.

Bon, le gars a le droit d'avoir perdu la foi...
de là à ce que son athéisme annonce la disparition de l'Eglise catholique ! .... ne n'est pas pour demain.

Spong est une grosse blague. C'est quelqu'un qui, comme beaucoup de chrétiens libéraux, passe sa vie à dire à quel point l'Eglise est stupide, la Bible atroce et les athées raisonnables dans l'espoir de garder sa crédibilité face aux élites libérales de son pays.

Penser Dieu comme l'Être et non pas comme étant, on le fait depuis des siècles. Alors certes, depuis Duns Scot et son discours sur l'univocité de l'être, l'avènement de la modernité et Dieu comme causa sui ("cause de lui-même") la métaphysique théiste s'est un peu égarée. Mais si il y a un théisme qui ne pense pas l'Être par opposition à l'être/l'étant, il y a aussi un théisme qui le fait. Penser Dieu comme Être, comme l'acte d'être qui donne l'existence, c'est non seulement compatible avec l'idée d'un Dieu personnel (à condition de ne pas avoir une vision simpliste et humaine de ce que cela implique, l'expression "Dieu personnel" était analogique, pas univoque), mais c'est biblique puisque cela correspond à la révélation Biblique de Dieu comme "je suis celui qui suis" - à tel point qu'on a pu parler de "métaphysique de l'exode" (notamment E. Gilson).

Si l'Eglise épiscopalienne à laquelle appartient cet "évêque" est en bonne voie pour devenir un gloubi-boulga panthéiste en mode "ONG avec cours de yoga en plus parce qu'on est trop spirituel de ouf", je crains pour lui que la majorité des chrétiens, en bon primitifs, continuent de croire en Dieu, à la Trinité, au Christ vraiment Dieu offert sur la Croix pour nos péchés...

rosarum a écrit:

   Je n'ai plus besoin d'un Dieu protecteur et je ne le désire pas ; lui demander des faveurs spéciales n'a pas de sens. Dieu est le fondement de votre existence et de la mienne. Il est la source de l'amour et c'est en donnant de l'amour sans compter que nous lui sommes fidèles, en renonçant à nous défendre de ceux qui sont nos frères.

En renonçant à la conception théiste de Dieu, nous abandonnons en même temps notre assurance fondée sur la protection particulière de notre créateur. Il nous faut désormais assumer notre vulnérabilité et dépasser nos angoisses dans ce qu'il appelle la « Présence transcendante » qui dépasse toute compréhension.
Dieu est infiniment plus qu'un Être surnaturel ou un divin Père Noël qui demeurerait là-bas dans le ciel : il est au contraire au plus profond de notre être.
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Je suis arrivée aux mêmes conclusions que Spong sans le connaître, c'est donc qu'il y a des raisonnements qui s'imposent lorsqu'on compare les dogmes et nos connaissances des sciences à l'examen de notre logique.

Cela n'enlève pas la croyance en Dieu mais ce qui reste est une croyance plus profonde et plus intime. Dieu devient une sensation intime et impartiale exempt de toute colère et de tout désir de châtier et les rites n'ont plus de sens, sauf bien sûr le sens de communion avec d'autres unis dans le même désir de paix et de bonté.

Et Jésus dans tout ça? C'est un précurseur d'une foi sans rituel, il a montré que les pharisiens étaient dans l'erreur, il a montré les principes étaient au-dessus de la lettre, il a supprimé le sabat et les interdits alimentaires, c'est-à dire les superstitions.

Ce qui reste c'est Dieu pur en nous.

Héraclius a écrit:

Si l'Eglise épiscopalienne à laquelle appartient cet "évêque" est en bonne voie pour devenir un gloubi-boulga panthéiste en mode "ONG avec cours de yoga en plus parce qu'on est trop spirituel de ouf", je crains pour lui que la majorité des chrétiens, en bon primitifs, continuent de croire en Dieu, à la Trinité, au Christ vraiment Dieu offert sur la Croix pour nos péchés...

Gloubi-boulga est le terme qui vient à l'esprit de tous les non-chrétiens lorsqu'ils entendent les explications laborieuses des chrétiens sur la trinité et le péché originel sans parler de la transsubstantiation. Ce n'est pas difficile de ne pas y croire, les musulmans le font tout naturellement.

Il existe des religions non théiste, c'est pas joli.

De mémoire, le créationisme qui prêche que chaque est un dieu par sa capacité de créer. Son credo : la suprematie de la race blanche. Un peu comme le kkk, la religion s'est la race.

L'équivalant existe chez les noirs.

Sans oublier ce vieux Rael, il y a même une religion en Suede basé sur le partage des informations. Le copier coller est considéré comme un acte cultuel donc pas de poursuite pour les membres. Pratique.
Le copiright est le diable pour eux.

Citation :

Gloubi-boulga est le terme qui vient à l'esprit de tous les non-chrétiens lorsqu'ils entendent les explications laborieuses des chrétiens sur la trinité et le péché originel sans parler de la transsubstantiation. Ce n'est pas difficile de ne pas y croire, les musulmans le font tout naturellement.

Cela n’a rien à voir. Je parle d’une conception d’une Christianisme comme d’une sorte d’ong multitudiniste sur fond de religiosité “feel-good” qui n’a de spirituelle que le nom. Pas d’une dogmatique.

Quant aux dogmes que tu évoques, ce sont des mystères. Bien sûr qu’ils ne sont pas compréhensibles, c’est dans le nom. Mais cela ne veut pas dire qu’ils sont irrationnels ; il faut distinguer le contradictoire du paradoxal, si j’ose dire. Qu'il ne soit pas simple de croire en eux est une évidence, nul débat à ce sujet.


Pour en revenir à Spong, ce genre de figure m'énervent parce qu'elles sont beaucoup moins intéressantes que les grands athées ou agnostiques - qui eux sont cohérents lorsqu'ils adoptent une conception scientiste, ou postmoderne, du monde. Là ce sont des chrétiens si désespérés de ne pas être des modernes qu'ils cessent de croire à tout une volée de dogmes pour essayer de paraître plus crédible - mais à ce petit jeux ils peuvent encore tout abandonner, ils seraient plus cohérent avec leur morale et leur épistémologie qui sont celles de leurs contradicteurs.



Et surtout, il convient de se demander sérieusement si le panthéisme résout plus de problème qu'il n'en pose. Confondre l'être nécessaire et l'univers des existants, est-ce que cela fonctionne ? Le monde est contingent, nous le voyons chaque jour ; il est composé d'êtres finis, muables, composés. Comment un univers contingent pourrait constituer un être nécessaire ? Le panthéisme viole complètement le principe de non-contradiction.

Anastasia a écrit:

Héraclius a écrit:

Si l'Eglise épiscopalienne à laquelle appartient cet "évêque" est en bonne voie pour devenir un gloubi-boulga panthéiste en mode "ONG avec cours de yoga en plus parce qu'on est trop spirituel de ouf", je crains pour lui que la majorité des chrétiens, en bon primitifs, continuent de croire en Dieu, à la Trinité, au Christ vraiment Dieu offert sur la Croix pour nos péchés...

Gloubi-boulga est le terme qui vient à l'esprit de tous les non-chrétiens lorsqu'ils entendent les explications laborieuses des chrétiens sur la trinité et le péché originel sans parler de la transsubstantiation. Ce n'est pas difficile de ne pas y croire, les musulmans le font tout naturellement.

Bah les non chrétiens ( enfin la majorité), la seule chose qui les intéressent dans la bible c'est l'apocalypse car la fin du monde les intéresse.
Forcement, ils comprennent rien et pensent que le reste est comme ça.

Suffit de lire pour comprendre, ce que les musulmans ne font pas vraiment, se contentant de morceaux choisis et reconstruit puis interprétés par de soit disant savant plus youtuber qu'autre chose.

Ainsi on se retrouve avec 3 dieux alors que la bible parle d'un seul.

Bon c'est pas le sujet tte façob

Héraclius a écrit:

Pour en revenir à Spong, ce genre de figure m'énervent parce qu'elles sont beaucoup moins intéressantes que les grands athées ou agnostiques - qui eux sont cohérents lorsqu'ils adoptent une conception scientiste, ou postmoderne, du monde. Là ce sont des chrétiens si désespérés de ne pas être des modernes qu'ils cessent de croire à tout une volée de dogmes pour essayer de paraître plus crédible - mais à ce petit jeux ils peuvent encore tout abandonner, ils seraient plus cohérent avec leur morale et leur épistémologie qui sont celles de leurs contradicteurs.

oui mais s'entêter à professer des dogmes élaborés par les Pères de l'Eglise dans un contexte historique et social qui n'est plus le nôtre n'est pas non plus une solution d'avenir. Ces dogmes ne sont plus crédibles dans un monde où la rationalité est devenue une exigence.
ne faudrait il pas plutôt appliquer à ces dogmes la formule de St Paul "la lettre tue mais l'esprit vivifie" ?

Citation :

Et surtout, il convient de se demander sérieusement si le panthéisme résout plus de problème qu'il n'en pose. Confondre l'être nécessaire et l'univers des existants, est-ce que cela fonctionne ? Le monde est contingent, nous le voyons chaque jour ; il est composé d'êtres finis, muables, composés. Comment un univers contingent pourrait constituer un être nécessaire ? Le panthéisme viole complètement le principe de non-contradiction.

mais le Dieu personnel qui réagit aux actions des humains n'est pas non plus cohérent avec la vision de l'Univers que nous dévoile la science.

Citation :

oui mais s'entêter à professer des dogmes élaborés par les Pères de l'Eglise dans un contexte historique et social qui n'est plus le nôtre n'est pas non plus une solution d'avenir. Ces dogmes ne sont plus crédibles dans un monde où la rationalité est devenue une exigence.
ne faudrait il pas plutôt appliquer à ces dogmes la formule de St Paul "la lettre tue mais l'esprit vivifie" ?

Excuse moi mais il n'y a aucun lien entre notre contexte historique et social et la crédibilité du dogme trinitaire. Ni le moteur à explosion, ni le Traité de la Tolérance de Voltaire, ni l'invention des syndicats, ni le droit de vote des femmes, ni le vaccin contre la variole n'ont quoi que ce soit à voir avec la question théologique "Dieu est-il Trine ?". Alors oui, les déclaration dogmatiques bimillénaires ne sont pas exactement hypes. Mais ce n'est en rien l'effet d'une déconstruction intellectuelle.

Citation :

mais le Dieu personnel qui réagit aux actions des humains n'est pas non plus cohérent avec la vision de l'Univers que nous dévoile la science.

Mais diable, en quoi ?

Alors oui, peut-être que la conception simpliste d'un Dieu qui ne cesserait d'agir directement par des miracles pour répondre aux prières, par exemple, est peu crédible. Mais elle ne l'a jamais été, fondamentalement, et elle a toujours été rejetée par les théologiens et philosophes chrétiens qui considèrent que Dieu agit d'abord par causes secondes dans notre vie.  

Mais l'idée même de Dieu personnel ne saurait en aucun cas être mise en doute par la science expérimentale qui au dernières nouvelles porte un discours sur l'univers matériel. En quoi notre connaissance des atomes et du fonctionnement de la tyroïde contredisent l'idée que Dieu est simple et qu'il nous a créé avec une ressemblance analogique avec lui qui permet de lui attribuer, en un sens différent du nôtre, le caractère de "personne" ?

Héraclius a écrit:

Citation :

oui mais s'entêter à professer des dogmes élaborés par les Pères de l'Eglise dans un contexte historique et social qui n'est plus le nôtre n'est pas non plus une solution d'avenir. Ces dogmes ne sont plus crédibles dans un monde où la rationalité est devenue une exigence.
ne faudrait il pas plutôt appliquer à ces dogmes la formule de St Paul "la lettre tue mais l'esprit vivifie" ?

Excuse moi mais il n'y a aucun lien entre notre contexte historique et social et la crédibilité du dogme trinitaire. Ni le moteur à explosion, ni le Traité de la Tolérance de Voltaire, ni l'invention des syndicats, ni le droit de vote des femmes, ni le vaccin contre la variole n'ont quoi que ce soit à voir avec la question théologique "Dieu est-il Trine ?". Alors oui, les déclaration dogmatiques bimillénaires ne sont pas exactement hypes. Mais ce n'est en rien l'effet d'une déconstruction intellectuelle.

ces dogmes ne sont pas en lecture directe dans les textes, ils sont le résultat d'une interprétation.
- cette interprétation s'est imposée contre d'autres possibles au terme de luttes d'influences bien humaines (mais le croyant peut y voir la main de Dieu)
- ceux qui l'ont formulée l'ont fait selon les concepts de l'époque qui ne sont plus guère intelligibles pour nous, en particulier, l'idée d'incarnation de Dieu dans un être humain.

Citation :

Citation :

mais le Dieu personnel qui réagit aux actions des humains n'est pas non plus cohérent avec la vision de l'Univers que nous dévoile la science.

Mais diable, en quoi ?

Alors oui, peut-être que la conception simpliste d'un Dieu qui ne cesserait d'agir directement par des miracles pour répondre aux prières, par exemple, est peu crédible. Mais elle ne l'a jamais été, fondamentalement, et elle a toujours été rejetée par les théologiens et philosophes chrétiens qui considèrent que Dieu agit d'abord par causes secondes dans notre vie.  

Mais l'idée même de Dieu personnel ne saurait en aucun cas être mise en doute par la science expérimentale qui au dernières nouvelles porte un discours sur l'univers matériel. En quoi notre connaissance des atomes et du fonctionnement de la tyroïde contredisent l'idée que Dieu est simple et qu'il nous a créé avec une ressemblance analogique avec lui qui permet de lui attribuer, en un sens différent du nôtre, le caractère de "personne" ?

la science a mis en évidence deux notions qui étaient peu connues il y a 2000 ans
- l'immensité de l'Univers qui fait que notre planète et donc nous même sommes un élément insignifiant, ce qui rend peu vraisemblable que le créateur d'un univers aussi immense l'ait fait pour nous et se préoccupe de nous comme la bible ou le coran le laissent entendre.
- cet univers fonctionne selon les lois de la physique et le Dieu "bouche trou" voit son domaine se réduire à mesure que la science progresse. combien de nos objets usuels seraient des "miracles" pour nos ancêtres et combien de crises d'épilepsies ont été prises pour des possessions diaboliques ?

il est bien entendu que la science ne répond pas aux questions métaphysiques, mais elle en restreint le champ dans la mesure où une réponse métaphysique doit être cohérente avec ce que la science nous révèle du monde matériel.

Citation :

ces dogmes ne sont pas en lecture directe dans les textes, ils sont le résultat d'une interprétation.
- cette interprétation s'est imposée contre d'autres possibles au terme de luttes d'influences bien humaines (mais le croyant peut y voir la main de Dieu)

Pour un catholique, un concile est revêtu de la plénitude de la charge apostolique et est donc infaillible dans son enseignement. C'est l'Eglise et la tradition qui fondent l'écriture, qui la précèdent dans l'ordre temporel et logique. Je crois à la Bible à cause de l'Eglise, et donc à fortiori je crois que l'interprétation de l'Eglise est la bonne.

L'idée même de dogmatique présuppose une institution d'origine divine qui puisse formuler ces dogmes sans se tromper.

Citation :

- ceux qui l'ont formulée l'ont fait selon les concepts de l'époque qui ne sont plus guère intelligibles pour nous, en particulier, l'idée d'incarnation de Dieu dans un être humain.

Ce n'est pas plus inintelligible pour nos que pour les habitants du premiers millénaires. L'idée que Dieu puisse prendre chair était aussi choquante pour les hébreux que pour les néoplatoniciens.

Pour autant, le concept n'est pas contradictoire. L'union hypostatique, pour utiliser le vocabulaire des théologiens, est un mystère, mais elle n'est pas une contradiction. Dieu peut bien s'associer à une nature humaine "sans confusion ni mélange".

Citation :

Citation :

mais le Dieu personnel qui réagit aux actions des humains n'est pas non plus cohérent avec la vision de l'Univers que nous dévoile la science.

Mais diable, en quoi ?

Alors oui, peut-être que la conception simpliste d'un Dieu qui ne cesserait d'agir directement par des miracles pour répondre aux prières, par exemple, est peu crédible. Mais elle ne l'a jamais été, fondamentalement, et elle a toujours été rejetée par les théologiens et philosophes chrétiens qui considèrent que Dieu agit d'abord par causes secondes dans notre vie.  

Mais l'idée même de Dieu personnel ne saurait en aucun cas être mise en doute par la science expérimentale qui au dernières nouvelles porte un discours sur l'univers matériel. En quoi notre connaissance des atomes et du fonctionnement de la tyroïde contredisent l'idée que Dieu est simple et qu'il nous a créé avec une ressemblance analogique avec lui qui permet de lui attribuer, en un sens différent du nôtre, le caractère de "personne" ?

Citation :

- l'immensité de l'Univers qui fait que notre planète et donc nous même sommes un élément insignifiant, ce qui rend peu vraisemblable que le créateur d'un univers aussi immense l'ait fait pour nous et se préoccupe de nous comme la bible ou le coran le laissent entendre.

Pascal lui-même parlait déjà de la terreur que lui inspirait les espaces infinis de l'infiniment grand et de l'infiniment petit bien avant le Big Bang.

D'autre part, nous placer sur un cailloux dérivant dans un panorama immense de forces déchaînées ressemblerait bien au Dieu chrétien et son insistance sur l'humilité.

Citation :

- cet univers fonctionne selon les lois de la physique et le Dieu "bouche trou" voit son domaine se réduire à mesure que la science progresse. combien de nos objets usuels seraient des "miracles" pour nos ancêtres et combien de crises d'épilepsies ont été prises pour des possessions diaboliques ?

Sauf que le Dieu "bouche-trou", le God of the gasps, c'est surtout une invention de l'historiographie athée. Les Grecs expliquaient peut-être les éclairs comme des manifestations de Zeus, mais quand le paradigme chrétien et son Dieu Unique se sont imposés, personne ne s'est soucié de lui confier la mission échue auparavant à Zeus. Sans le moindre progrès scientifique, les chrétiens ont cessés d'attribuer les phénomènes naturels à des puissances spirituelles pour les expliquer comme des lois divines législatrices de la nature, comme des causes secondes de la volonté divine.

Or c'est bien ce paradigme-là qui a donné naissance à la science moderne. Si le monde n'est pas gouverné par des esprits capricieux mais d'éternelles et intelligibles lois divines, alors l'homme peut se lancer dans l'étude de ces dernières, les éprouver, les découvrir. Encore aujourd'hui, toi-même tu utilises l'expression "loi de la physique" qui est connotée dans cet esprit-là. Si il y a Lois, il y a Législateur. Ce n'est donc pas la science qui a progressivement mis fin au théisme comme idée rationnelle... C'est le théisme qui a permis le développement de cette même science comme idée rationnelle.

Citation :

il est bien entendu que la science ne répond pas aux questions métaphysiques, mais elle en restreint le champ dans la mesure où une réponse métaphysique doit être cohérente avec ce que la science nous révèle du monde matériel.

En un sens, oui. Mais que le nom ne nous trompe pas : la physique et la métaphysique sont des disciplines qui n'ont que très peu de rapports entre elles.



Et pour les épileptiques... Il est évident que le monde des petites superstitions, du spiritualisme populaire, est bel et bien à l'agonie à cause de la science. C'est évident.

Mais que la religion de mamie régine au moyen-âge, consistant à se signer quand elle voit un chat noir et à aligner des Ave Maria pour qu'un éclair tombe dans le jardin du voisin, soit la même que celle de Grégoire de Naziance, Thomas d'Aquin, Leibniz et Malebranche, je me permet d'en douter...


Dieu te garde.

Héraclius -

rosarum a écrit:

la science a mis en évidence deux notions qui étaient peu connues il y a 2000 ans
- l'immensité de l'Univers qui fait que notre planète et donc nous même sommes un élément insignifiant, ce qui rend peu vraisemblable que le créateur d'un univers aussi immense l'ait fait pour nous et se préoccupe de nous comme la bible ou le coran le laissent entendre.
- cet univers fonctionne selon les lois de la physique et le Dieu "bouche trou" voit son domaine se réduire à mesure que la science progresse. combien de nos objets usuels seraient des "miracles" pour nos ancêtres et combien de crises d'épilepsies ont été prises pour des possessions diaboliques ?

il est bien entendu que la science ne répond pas aux questions métaphysiques, mais elle en restreint le champ dans la mesure où une réponse métaphysique doit être cohérente avec ce que la science nous révèle du monde matériel.

Eh oui!.

Héraclius a écrit:

Citation :

ces dogmes ne sont pas en lecture directe dans les textes, ils sont le résultat d'une interprétation.
- cette interprétation s'est imposée contre d'autres possibles au terme de luttes d'influences bien humaines (mais le croyant peut y voir la main de Dieu)

Pour un catholique, un concile est revêtu de la plénitude de la charge apostolique et est donc infaillible dans son enseignement. C'est l'Eglise et la tradition qui fondent l'écriture, qui la précèdent dans l'ordre temporel et logique. Je crois à la Bible à cause de l'Eglise, et donc à fortiori je crois que l'interprétation de l'Eglise est la bonne.

L'idée même de dogmatique présuppose une institution d'origine divine qui puisse formuler ces dogmes sans se tromper.

que veux tu répondre à celà ?
le seul problème est le fanatisme qui peut en découler dès lors que l'on renonce à exercer son sens critique.

Citation :

Citation :

- ceux qui l'ont formulée l'ont fait selon les concepts de l'époque qui ne sont plus guère intelligibles pour nous, en particulier, l'idée d'incarnation de Dieu dans un être humain.

Ce n'est pas plus inintelligible pour nos que pour les habitants du premiers millénaires. L'idée que Dieu puisse prendre chair était aussi choquante pour les hébreux que pour les néoplatoniciens.

Pour autant, le concept n'est pas contradictoire. L'union hypostatique, pour utiliser le vocabulaire des théologiens, est un mystère, mais elle n'est pas une contradiction. Dieu peut bien s'associer à une nature humaine "sans confusion ni mélange".

Dieu étant par définition tout puissant et sans limite, il le peut en effet, mais on peut avec cet argument justifier tout et son contraire.

Citation :

Citation :

- l'immensité de l'Univers qui fait que notre planète et donc nous même sommes un élément insignifiant, ce qui rend peu vraisemblable que le créateur d'un univers aussi immense l'ait fait pour nous et se préoccupe de nous comme la bible ou le coran le laissent entendre.

Pascal lui-même parlait déjà de la terreur que lui inspirait les espaces infinis de l'infiniment grand et de l'infiniment petit bien avant le Big Bang.

D'autre part, nous placer sur un cailloux dérivant dans un panorama immense de forces déchaînées ressemblerait bien au Dieu chrétien et son insistance sur l'humilité.

Pascal c'était déjà le début de l'ère de la raison, et prêter à Dieu des intentions c'est déjà l'humaniser.

Citation :

Citation :

- cet univers fonctionne selon les lois de la physique et le Dieu "bouche trou" voit son domaine se réduire à mesure que la science progresse. combien de nos objets usuels seraient des "miracles" pour nos ancêtres et combien de crises d'épilepsies ont été prises pour des possessions diaboliques ?

Sauf que le Dieu "bouche-trou", le God of the gasps, c'est surtout une invention de l'historiographie athée. Les Grecs expliquaient peut-être les éclairs comme des manifestations de Zeus, mais quand le paradigme chrétien et son Dieu Unique se sont imposés, personne ne s'est soucié de lui confier la mission échue auparavant à Zeus. Sans le moindre progrès scientifique, les chrétiens ont cessés d'attribuer les phénomènes naturels à des puissances spirituelles pour les expliquer comme des lois divines législatrices de la nature, comme des causes secondes de la volonté divine.

Or c'est bien ce paradigme-là qui a donné naissance à la science moderne. Si le monde n'est pas gouverné par des esprits capricieux mais d'éternelles et intelligibles lois divines, alors l'homme peut se lancer dans l'étude de ces dernières, les éprouver, les découvrir. Encore aujourd'hui, toi-même tu utilises l'expression "loi de la physique" qui est connotée dans cet esprit-là. Si il y a Lois, il y a Législateur. Ce n'est donc pas la science qui a progressivement mis fin au théisme comme idée rationnelle... C'est le théisme qui a permis le développement de cette même science comme idée rationnelle.

ce n'est pas faux, merci pour cet éclairage.

Citation :

Pascal c'était déjà le début de l'ère de la raison,

Pas faux.

Citation :

et prêter à Dieu des intentions c'est déjà l'humaniser.

Deux choses sur l'anthropomorphisme en général :

- Quand on parle de Dieu, en théologie catholique, c'est toujours sous forme analogique, pas sous une forme univoque. Pour resituer la sémantique, c'est la différence entre parler des dents humaines et des dents d'une fourchette. Lorsque je parle des dents humaines je suis univoque, parce que je parle littéralement. Ce sont bien des dents. Lorsque je parle des "dents" d'une fourchette, c'est par analogie par rapport aux dents biologiques. Donc même lorsqu'on dit que Dieu est "omniscient", ou qu'il a des intentions, etc... Ce n'est pas l'attribution du prédicat humain (des "intentions comme celle des hommes"), mais de la version divine de ce que peut revêtir le terme d'intention.

- L'idée même de la création à l'image et à la ressemblance de Dieu implique un certain "théomorphisme" de l'homme. Donc une certaine dose d'antropomorphisme est donc, par inversion, logique.



Héraclius -

God of the gasps issue de la pensée athée? qu'est ce qui te permet d'affirmer cela?

Car placer Dieu en God of the gasps je l'ai quand même couramment rencontré chez les croyants... (ici c'est la majorité...)

Je ne dis pas ce que c'est l'ensemble et ni que des croyants n'ont pas su éviter ce piège. Ces derniers ont d'ailleurs fourni un travail considérable en science comme tu le soulignes justement... mais que viennent faire les athées là dedans?? Si ce n'est qu'ils ont relevé cet écueil chez de nombreux mouvements: créationnisme, intelligent design.... mais de là à dire qu'ils ont inventé la notion..... là je suis pas vraiment d'accord.

emmanuelle78 a écrit:

God of the gasps issue de la pensée athée? qu'est ce qui te permet d'affirmer cela?

Car placer Dieu en God of the gasps je l'ai quand même couramment rencontré chez les croyants... (ici c'est la majorité...)

Je ne dis pas ce que c'est l'ensemble et ni que des croyants n'ont pas su éviter ce piège. Ces derniers ont d'ailleurs fourni un travail considérable en science comme tu le soulignes justement... mais que viennent faire les athées là dedans?? Si ce n'est qu'ils ont relevé cet écueil chez de nombreux mouvements: créationnisme, intelligent design.... mais de là à dire qu'ils ont inventé la notion..... là je suis pas vraiment d'accord.

Ce que je veux dire, c'est que Dieu n'a pas été inventé pour servir de bouche-trou scientifique d'une façon similaire à la manière dont les anciens attribuaient des phénomènes naturels à l'intervention directe de leurs dieux. Certains athées militants essayent de réduire l'émergence historique du concept de Dieu unique à une tentative de rendre raison de l'inexpliqué scientifique ; or c'est faux, ou alors vrai de façon extrêmement marginale.

Maintenant note bien que je parle d'un processus historique, pas des opinions des individus.

Quant au créationnisme et à l'intelligent design, je ne suis pas sûr que ce soit une question directemment liée au "God of the Gasps". Globalement ce genre de mouvement pseudo-scientifiques ont deux objectifs : (1) préserver une lecture littérale, fondamentaliste des textes sacrés et (2) préserver l'argument philosophique dit justement du "design" - genre "tavu les animaux ils sont trop compliqués du coup il faut un créateur intelligent".

Le but n'est pas tellement de combler une ignorance scientifique, un manque d'hypothèses rationnelles, par une explication irrationnelle. Le but est de contourner des explications scientifiques existantes, pour servir les deux projets que j'ai cité.

Dans les deux cas, il s'agit d'une démarche irrationnelle propre à certains croyants - pas de doute là dessus. Mais je ne suis pas sûr que ce soit exactement la même démarche. Dans les deux cas on utilise la même méthode (l'appel à une intervention directe des forces divines pour expliquer le monde) mais les motifs, le cadre, le processus historique sont dans les deux cas tout à fait distincts.


Bref.


Héraclius -

Héraclius a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

God of the gasps issue de la pensée athée? qu'est ce qui te permet d'affirmer cela?

Car placer Dieu en God of the gasps je l'ai quand même couramment rencontré chez les croyants... (ici c'est la majorité...)

Je ne dis pas ce que c'est l'ensemble et ni que des croyants n'ont pas su éviter ce piège. Ces derniers ont d'ailleurs fourni un travail considérable en science comme tu le soulignes justement... mais que viennent faire les athées là dedans?? Si ce n'est qu'ils ont relevé cet écueil chez de nombreux mouvements: créationnisme, intelligent design.... mais de là à dire qu'ils ont inventé la notion..... là je suis pas vraiment d'accord.

Ce que je veux dire, c'est que Dieu n'a pas été inventé pour servir de bouche-trou scientifique d'une façon similaire à la manière dont les anciens attribuaient des phénomènes naturels à l'intervention directe de leurs dieux. Certains athées militants essayent de réduire l'émergence historique du concept de Dieu unique à une tentative de rendre raison de l'inexpliqué scientifique ; or c'est faux, ou alors vrai de façon extrêmement marginale.

Maintenant note bien que je parle d'un processus historique, pas des opinions des individus.

Quant au créationnisme et à l'intelligent design, je ne suis pas sûr que ce soit une question directemment liée au "God of the Gasps". Globalement ce genre de mouvement pseudo-scientifiques ont deux objectifs : (1) préserver une lecture littérale, fondamentaliste des textes sacrés et (2) préserver l'argument philosophique dit justement du "design" - genre "tavu les animaux ils sont trop compliqués du coup il faut un créateur intelligent".

Le but n'est pas tellement de combler une ignorance scientifique, un manque d'hypothèses rationnelles, par une explication irrationnelle. Le but est de contourner des explications scientifiques existantes, pour servir les deux projets que j'ai cité.

Dans les deux cas, il s'agit d'une démarche irrationnelle propre à certains croyants - pas de doute là dessus. Mais je ne suis pas sûr que ce soit exactement la même démarche. Dans les deux cas on utilise la même méthode (l'appel à une intervention directe des forces divines pour expliquer le monde) mais les motifs, le cadre, le processus historique sont dans les deux cas tout à fait distincts.


Bref.


Héraclius -

Je comprends mieux.



Je trouve que le principe de complexité irréductible qui prévaut dans l'intelligent design correspond bien à ce ce god of gasps... (moins le créationnisme pur c'est vrai)... mais j'entends.

emmanuelle78 a écrit:

God of the gasps issue de la pensée athée? qu'est ce qui te permet d'affirmer cela?

Car placer Dieu en God of the gasps je l'ai quand même couramment rencontré chez les croyants... (ici c'est la majorité...)

God of the gaps, pas gasps

to gasp c'est s'étrangler, s'étouffer sous un choc .

J'imagine Dieu s'étranglant d'exaspération devant la sottise humaine

Je ne voulais pas être cuistre mais c'était rigolo l'expression.

cailloubleu a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

God of the gasps issue de la pensée athée? qu'est ce qui te permet d'affirmer cela?

Car placer Dieu en God of the gasps je l'ai quand même couramment rencontré chez les croyants... (ici c'est la majorité...)

God of the gaps, pas gasps

to gasp c'est s'étrangler, s'étouffer sous un choc .

J'imagine Dieu s'étranglant d'exaspération devant la sottise humaine

Je ne voulais pas être cuistre mais c'était rigolo l'expression.

il me semblait mais j'ai recopié bêtement dans le message plus haut, me disant que l'erreur venait de moi.

Je fais pas ramadan, mais j'ai pas le cerveau irrigué... (passé ces derniers jours à rafraichir des gens pendant que je dégoulinais moi même... )


(pour moi le "gasps" c'est la respiration caractéristique avant la mort, l'agonie... pas glop hein... j'avais pas souvenir du terme en anglais...  j'avais pas fait le rapprochement avec ce que j'étais en train d'écrire... quand je dis que je suis pas irriguée )

emmanuelle78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

God of the gaps, pas gasps

to gasp c'est s'étrangler, s'étouffer sous un choc .

J'imagine Dieu s'étranglant d'exaspération devant la sottise humaine

Je ne voulais pas être cuistre mais c'était rigolo l'expression.

il me semblait mais j'ai recopié bêtement dans le message plus haut, me disant que l'erreur venait de moi.

Je fais pas ramadan, mais j'ai pas le cerveau irrigué... (passé ces derniers jours à rafraichir des gens pendant que je dégoulinais moi même... )


(pour moi le "gasps" c'est la respiration caractéristique avant la mort, l'agonie... pas glop hein... j'avais pas souvenir du terme en anglais...  j'avais pas fait le rapprochement avec ce que j'étais en train d'écrire... quand je dis que je suis pas irriguée )

Ma pauvre!

Ici c'est un peu plus frais..

Sinon j'ai appris quelque chose. God of the gaps, c'est bien le Dieu bouche-trou dont parlait Heraklius, il y a un article de Wiki dessus.

cailloubleu a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

il me semblait mais j'ai recopié bêtement dans le message plus haut, me disant que l'erreur venait de moi.

Je fais pas ramadan, mais j'ai pas le cerveau irrigué... (passé ces derniers jours à rafraichir des gens pendant que je dégoulinais moi même... )

(pour moi le "gasps" c'est la respiration caractéristique avant la mort, l'agonie... pas glop hein... j'avais pas souvenir du terme en anglais...  j'avais pas fait le rapprochement avec ce que j'étais en train d'écrire... quand je dis que je suis pas irriguée )

Ma pauvre!

Ici c'est un peu plus frais..

Sinon j'ai appris quelque chose. God of the gaps, c'est bien le Dieu bouche-trou dont parlait Heraklius, il y a un article de Wiki dessus.

je pensais que tu relevais la coquille du s avant le p.... mais god of gaps c'est bien ça... j'avais cité un texte de l'académie pontificale des sciences il y a quelques mois... (je ne sais plus où par contre un débat sur l'évolution pour changer) qui évoquait le terme.


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c'était là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, ça fait 3 ans que je vis en Angleterre... mais je suis toujours pas foutu d'orthographier correctement un mot. ^^'

Heraclius a écrit:

Spong est une grosse blague. C'est quelqu'un qui, comme beaucoup de chrétiens libéraux, passe sa vie à dire à quel point l'Eglise est stupide, la Bible atroce et les athées raisonnables dans l'espoir de garder sa crédibilité face aux élites libérales de son pays.

Les libéraux (protestant ou catholique) me font parfois penser a des agnostiques non-avoués..