Péché vs mauvaise action (dans le coran)

13 mars 2017

Deux termes parasynonyme  extrêmement importants qui sont souvent prit pour des synonymes parfait , par la traditions musulmanes .

الذنب Dhounoub : souvent traduit comme péché
السيئةsaï'iya: traduit comme :{ mauvaise action , le mal , mauvaise oeuvre }.

« Dis: «Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d’Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux. »
« afin qu’Allah te pardonne tes péchés, passés et futurs, qu’Il parachève sur toi Son bienfait et te guide sur une voie droite »
« Le Pardonneur des péchés, l’Accueillant au repentir, le Dur en punition, le Détenteur des faveurs. Point de divinité à part Lui et vers Lui est la destination »

« Et quiconque viendra avec le mal... alors ils seront culbutés le visage dans le Feu. N’êtes-vous pas uniquement rétribués selon ce que vous œuvriez?»
« Quiconque fait une mauvaise actionne sera rétribué que par son pareil…….»
«………. Les bonnes œuvres dissipent les mauvaises. Cela est une exhortation pour ceux qui réfléchissent. »

À la lumière de ses versets on voit que il y a clairement une différence entre les deux termes en effet الذنب dhounoub ce sont les erreurs que le croyant commet dans sa pratique comme manquer la prière , manger le ramadan , ne pas effectuer la zakat..etc. ce genre d’erreurs Dieu les pardonne facilement et ne font pas entrer en enfer .

D’un autre coté السيئة saï'iya est l’erreur que le croyant commet à l’égard  des autres comme le meurtre , le vole , l’injustice ..etc. et la seul façon de se rattraper c’est de faire du bien(حسنات) haçana à l’égard des autres  , en effet aucun verset ne parle de pardon concernant ce genre d’erreur et ceux sont ses erreurs qui envoient le coupable en enfer .

Ps: je ne pense pas les traduction française de ses termes sont précise , mais je n'arrive pas a trouver une bonne traduction ce serait apprécié si quelqu'un pourrait m'aider.

J'ai rajouté la prononciation phonétique des termes que tu as transcrit en Arabe, afin que ça soit plus accessible à la plupart des forumeurs    . SKDR

bonjour désolé, je ne peux t'aider mais je te félicite pour ton idée de partager un texte et d'en tire un enseignement.

Toutefois vers quoi veux tu orienter la discussion ?

CHER Thedjezeyri14 TU N'ES TOUJOURS PAS AUTORISÉ A PUBLIER DES SUJETS. DANS LA MARGE TU PEUX LIRE LE NOMBRE DE POSTS QUE TU AS ÉCRITS, TU N'EN AS QUE 12. IL T'EN FAUT 50.

CE SUJET SERA DÉVERROUILLÉ DES QUE TU AURAS ATTEINT 50 POSTS.
170620

Tonton a écrit:

bonjour désolé, je ne peux t'aider mais je te félicite pour ton idée de partager un texte et d'en tire un enseignement.

Toutefois vers quoi veux tu orienter la discussion ?

D'abord je veux porter à l'attention des francophones que les traductions francaises traduisent très souvent l'interpretation du texte et non le texte .

Ensuite je trouve qu'il est important que les musulmans comprennent que faire du mal à une personne est beaucoup plus grave que de manger le ramadan .En effet la tradition musulmane à inversé la pyramide des priorités.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

bonjour désolé, je ne peux t'aider mais je te félicite pour ton idée de partager un texte et d'en tire un enseignement.

Toutefois vers quoi veux tu orienter la discussion ?

D'abord je veux porter à l'attention des francophones que les traductions francaises traduisent très souvent l'interpretation du texte et non le texte .

Ensuite je trouve qu'il est important que les musulmans comprennent que faire du mal à une personne est beaucoup plus grave que de manger le ramadan .En effet la tradition musulmane à inversé la pyramide des priorités.

Thedjezeyri, ta façon de procéder augure des bons échanges.
C'est dommage que les traductions ne soient pas toujours de bonnes qualités.

Bibliquement le péché c'est ce que l'on expie par sacrifice de soi même, une fois que l'on comprend.
Les mauvaises actions peuvent être multiples mais d'une seule source, le péché d'orgueil par exemple.
Contraindre les mauvaises actions ce n'est pas ce libérer du péché. La loi ne sauve pas ni ne soigne.

L'homme devient libre du péché quand il entre dans la grâce de Dieu en toute lumière.
De même que la lumière chasse les ténèbres, la grâce de l'élu chasse les péchés.
Mais seul Dieu est parfait. Bien entendu. Point de péché d'orgueil.

Vous donc, écoutez ce que signifie la parabole du semeur. Lorsqu'un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son coeur: cet homme est celui qui a reçu la semence le long du chemin. Celui qui a reçu la semence dans les endroits pierreux, c'est celui qui entend la parole et la reçoit aussitôt avec joie; mais il n'a pas de racines en lui-même, il manque de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, il y trouve une occasion de chute. Celui qui a reçu la semence parmi les épines, c'est celui qui entend la parole, mais en qui les soucis du siècle et la séduction des richesses étouffent cette parole, et la rendent infructueuse. Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et un grain en donne cent, un autre soixante, un autre trente. - Matthieu

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

bonjour désolé, je ne peux t'aider mais je te félicite pour ton idée de partager un texte et d'en tire un enseignement.

Toutefois vers quoi veux tu orienter la discussion ?

D'abord je veux porter à l'attention des francophones que les traductions francaises traduisent très souvent l'interpretation du texte et non le texte .

Ensuite je trouve qu'il est important que les musulmans comprennent que faire du mal à une personne est beaucoup plus grave que de manger le ramadan .En effet la tradition musulmane à inversé la pyramide des priorités.

ok, oui les traditions prennent souvent le dessus sur l'ésotérisme, mais pas que chez les musulmans, c'est comme ça pour toute l'humanité.

ca peut faire l'objet d'une discussion, car il ne faut surtout pas croire que c'est comme ça que dans ta religion, c'est humain et ça se comprend :

les besoins fondamentaux sont les besoins physiologiques ( manger, boire, dormir, respirer, ne pas avoir mal ), puis ensuite vient le besoin d'appartenir à un groupe, donc oui parfois les religions répondent à ce besoin et malheureusement, se limitent à satisfaire celui ci.

Cela crée en plus des difficultés quand les religions limitent les gens à se cantonner dans une forme de communautarisme, mais les responsables religieux ne peuvent pas tout, c'est aussi à chacun de faire les efforts nécessaires d'autant plus dans un monde qui aime diviser.

il suffit simplement d'accorder à celui qui n'est pas de sa communauté, la même intégrité et savoir prendre le temps de l'écouter.

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri, ta façon de procéder augure des bons échanges.
C'est dommage que les traductions ne soient pas toujours de bonnes qualités.

Bibliquement le péché c'est ce que l'on expie par sacrifice de soi même, une fois que l'on comprend.
Les mauvaises actions peuvent être multiples mais d'une seule source, le péché d'orgueil par exemple.
Contraindre les mauvaises actions ce n'est pas ce libérer du péché. La loi ne sauve pas ni ne soigne.

L'homme devient libre du péché quand il entre dans la grâce de Dieu en toute lumière.
De même que la lumière chasse les ténèbres, la grâce de l'élu chasse les péchés.
Mais seul Dieu est parfait. Bien entendu. Point de péché d'orgueil.

Vous donc, écoutez ce que signifie la parabole du semeur. Lorsqu'un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son coeur: cet homme est celui qui a reçu la semence le long du chemin. Celui qui a reçu la semence dans les endroits pierreux, c'est celui qui entend la parole et la reçoit aussitôt avec joie; mais il n'a pas de racines en lui-même, il manque de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, il y trouve une occasion de chute. Celui qui a reçu la semence parmi les épines, c'est celui qui entend la parole, mais en qui les soucis du siècle et la séduction des richesses étouffent cette parole, et la rendent infructueuse. Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et un grain en donne cent, un autre soixante, un autre trente. - Matthieu

carrément

Tonton a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

D'abord je veux porter à l'attention des francophones que les traductions francaises traduisent très souvent l'interpretation du texte et non le texte .

Ensuite je trouve qu'il est important que les musulmans comprennent que faire du mal à une personne est beaucoup plus grave que de manger le ramadan .En effet la tradition musulmane à inversé la pyramide des priorités.

ok, oui les traditions prennent souvent le dessus sur l'ésotérisme, mais pas que chez les musulmans, c'est comme ça pour toute l'humanité.

ca peut faire l'objet d'une discussion, car il ne faut surtout pas croire que c'est comme ça que dans ta religion, c'est humain et ça se comprend :

les besoins fondamentaux sont les besoins physiologiques ( manger, boire, dormir, respirer, ne pas avoir mal ), puis ensuite vient le besoin d'appartenir à un groupe, donc oui parfois les religions répondent à ce besoin et malheureusement, se limitent à satisfaire celui ci.

On appartient à un groupe de 2 manières, en s'identifiant à son propre groupe, et donc en suivant ses règles et ses modes mais aussi en l'opposant à l'autre qui devient ennemi, c'est pourquoi agresser une communauté est un moyen de se définir soi-même surtout s'il n'y a pas une éducation et une morale qui nous montre nos points communs au lieu de suivre l'opinion de la rue.

La pression du groupe est plus forte que la morale religieuse et du coup il devient pire de ne pas observer le ramadan ou de ne pas aller à la messe que de faire du mal à autrui.

Anastasia a écrit:

On appartient à un groupe de 2 manières, en s'identifiant à son propre groupe, et donc en suivant ses règles et ses modes mais aussi en l'opposant à l'autre qui devient ennemi, c'est pourquoi agresser une communauté est un moyen de se définir soi-même surtout s'il n'y a pas une éducation et une morale qui nous montre nos points communs au lieu de suivre l'opinion de la rue.

La pression du groupe est plus forte que la morale religieuse et du coup il devient pire de ne pas observer le ramadan ou de ne pas aller à la messe que de faire du mal à autrui.

Ce que vous dites est fort interessant et fait beaucoup de sens , mais il faut comprendre que la communeauté musulmane croit que c'est les textes eux même qui pronent un islam de rites plutot qu'un islam de moral .

C'est ce qui explique selon moi l'encombrement des mosqués d'un coté et le taux exponentiel de corruption et de crimes .

De ce fait ,sans vouloir minimiser l'importances des rites , je crois qu'il est nécessaire de rappeler aux adeptes qu'ils vont à contre sens du livre saint .

Anastasia a écrit:

Tonton a écrit:

ok, oui les traditions prennent souvent le dessus sur l'ésotérisme, mais pas que chez les musulmans, c'est comme ça pour toute l'humanité.

ca peut faire l'objet d'une discussion, car il ne faut surtout pas croire que c'est comme ça que dans ta religion, c'est humain et ça se comprend :

les besoins fondamentaux sont les besoins physiologiques ( manger, boire, dormir, respirer, ne pas avoir mal ), puis ensuite vient le besoin d'appartenir à un groupe, donc oui parfois les religions répondent à ce besoin et malheureusement, se limitent à satisfaire celui ci.

On appartient à un groupe de 2 manières, en s'identifiant à son propre groupe, et donc en suivant ses règles et ses modes mais aussi en l'opposant à l'autre qui devient ennemi, c'est pourquoi agresser une communauté est un moyen de se définir soi-même surtout s'il n'y a pas une éducation et une morale qui nous montre nos points communs au lieu de suivre l'opinion de la rue.

La pression du groupe est plus forte que la morale religieuse et du coup il devient pire de ne pas observer le ramadan ou de ne pas aller à la messe que de faire du mal à autrui.

c'est ce que je pense aussi.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anastasia a écrit:

On appartient à un groupe de 2 manières, en s'identifiant à son propre groupe, et donc en suivant ses règles et ses modes mais aussi en l'opposant à l'autre qui devient ennemi, c'est pourquoi agresser une communauté est un moyen de se définir soi-même surtout s'il n'y a pas une éducation et une morale qui nous montre nos points communs au lieu de suivre l'opinion de la rue.

La pression du groupe est plus forte que la morale religieuse et du coup il devient pire de ne pas observer le ramadan ou de ne pas aller à la messe que de faire du mal à autrui.

Ce que vous dites est fort interessant et fait beaucoup de sens , mais il faut comprendre que la communeauté musulmane croit que c'est les textes eux même qui pronent un islam de rites plutot qu'un islam de moral .

C'est ce qui explique selon moi l'encombrement des mosqués d'un coté et le taux exponentiel de corruption et de crimes .

De ce fait ,sans vouloir minimiser l'importances des rites , je crois qu'il est nécessaire de rappeler aux adeptes qu'ils vont à contre sens du livre saint .

Je ne suis pas certain que nous puissions accorder aux textes musulmans l'explication permettant de comprendre que l'exotérisme ne contient pas tjrs l'ésotérisme attendu.

Déjà parce que nous définissons nous même cette attente, c'est à dire que pour le coup, nous pouvons aussi passer pour des gardiens de la morale ce que nous ne sommes pas, c'est même orgueilleux.

Non, tous les musulmans ont les mêmes textes mais pas les mêmes comportements et pareil pour les chrétiens.

Depuis tous temps, il y a d'un côté la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en fond. C'était déjà comme ça à l'époque du prophète Isaïe que Jésus cita pendant son ministère : " ils honorent Dieu avec leurs lèvres mais leur cœur est éloigné de lui ".

Donc non, je ne crois pas que nous puissions limiter ce débat en ne parlant que des musulmans car il concerne tous les croyants.

Alors c'est certain que les religions, par leur pouvoir de fédérer des grandes foules, deviennent facilement des objets de convoitises pour ceux qui veulent diriger le monde.

Encore une fois c'était aussi le cas des pharisiens avec lesquels Jésus était en conflits.

Mais si par les enjeux politiques, il est facile d'accuser les responsables religieux de jouer double jeu, comme Dieu est attentif à tous, je crois que nous ne pouvons pas écarter qu'il en va avant tout des choix individuels.

Les textes sont là, les prières sont là, je fais le choix ou pas d'aller au culte , c'est moi qui décide ce que je vais y chercher et c'est moi qui décide ce que je vais en retenir.

Donc ce qui compte c'est l'esprit de départ : si j'ouvre le coran pour trouver de quoi critiquer, je vais trouver, je ne vais pas chercher à savoir si j'ai tort ou raison, je serai juste satisfait de trouver ce que je cherchai, et pareil pour la bible.

Donc au départ, soit nous sommes animés par un esprit de paix, soit nous sommes animés par un esprit de querelle. C'est 2 chemins, plus nous prenons celui de la paix, plus nous nous enfonçons dans la volonté de la paix, plus nous prenons celui de la querelle, plus nous nous enfonçons dans la querelle. Cela Dieu nous l'accorde en tant que responsabilité individuelle et les religions ne peuvent pas avoir d'emprise dessus, car parmi les non croyants, il y a aussi des hommes de paix et des hommes de la querelle.

Je pense que si nous cherchons à nous définir en tant qu'homme de paix, nous serons prêt à accepter plus facilement même d'être contredit, nous acceptons plus facilement l'idée que l'autre peut avoir raison.

Mais ceci devient très délicat quand nous parlons de religions, comme je te dis, il faut comprendre aussi comment fonctionne notre humanité.

Bon, pour les textes, je pense qu'une partie des musulmans sont un peu enfermés à cause d'un débat qui n'aurait du se tenir sur la façon de lire les textes. Penser qu'il faut aborder les textes soit littéralement et pas par le symbolisme, ou l'inverse est une erreur, car il faut les 2.

je te donne un exemple, que je donne souvent à propos d'un hadith sur la viande d'âne.

Mohamed dit que l'on peut manger de l'âne sauvage mais pas de l'âne domestique :

Pris littéralement, ça n'a pas de sens car la viande est la même : le cultuel ne suffit pas, le licite et l'illicite ne suffisent pas.

alors il faut regarder avec l'esprit, et alors nous pouvons comprendre que le travail domestique de l'âne et bien plus utile que la viande de l'âne sauvage, avec en plus pour l'âne domestique, même une place affective dans la famille.

Mais si notre esprit a de mauvaises intention, nous pouvons aussi dire que Mohamed a fait une parabole sur les musulmans et les non musulmans, ainsi tout est permis en ce qui concerne l'attitude à avoir envers les non musulmans.

Laquelle de ces 3 possibilités nous paraît la plus pertinente ? : celle qui fait le lien entre le cœur et la raison.

Tonton a écrit:

Je ne suis pas certain que nous puissions accorder aux textes musulmans l'explication permettant de comprendre que l'exotérisme ne contient pas tjrs l'ésotérisme attendu.

Déjà parce que nous définissons nous même cette attente, c'est à dire que pour le coup, nous pouvons aussi passer pour des gardiens de la morale ce que nous ne sommes pas, c'est même orgueilleux.

Non, tous les musulmans ont les mêmes textes mais pas les mêmes comportements et pareil pour les chrétiens.

Depuis tous temps, il y a d'un côté la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en fond. C'était déjà comme ça à l'époque du prophète Isaïe que Jésus cita pendant son ministère : " ils honorent Dieu avec leurs lèvres mais leur cœur est éloigné de lui ".

Donc non, je ne crois pas que nous puissions limiter ce débat en ne parlant que des musulmans car il concerne tous les croyants.

Alors c'est certain que les religions, par leur pouvoir de fédérer des grandes foules, deviennent facilement des objets de convoitises pour ceux qui veulent diriger le monde.

Encore une fois c'était aussi le cas des pharisiens avec lesquels Jésus était en conflits.

Mais si par les enjeux politiques, il est facile d'accuser les responsables religieux de jouer double jeu, comme Dieu est attentif à tous, je crois que nous ne pouvons pas écarter qu'il en va avant tout des choix individuels.

Les textes sont là, les prières sont là, je fais le choix ou pas d'aller au culte , c'est moi qui décide ce que je vais y chercher et c'est moi qui décide ce que je vais en retenir.

Donc ce qui compte c'est l'esprit de départ : si j'ouvre le coran pour trouver de quoi critiquer, je vais trouver,  je ne vais pas chercher à savoir si j'ai tort ou raison, je serai juste satisfait de trouver ce que je cherchai, et pareil pour la bible.

Donc au départ, soit nous sommes animés par un esprit de paix, soit nous sommes animés par un esprit de querelle. C'est 2 chemins, plus nous prenons celui de la paix, plus nous nous enfonçons dans la volonté de la paix, plus nous prenons celui de la querelle, plus nous nous enfonçons dans la querelle. Cela Dieu nous l'accorde en tant que responsabilité individuelle et les religions ne peuvent pas avoir d'emprise dessus, car parmi les non croyants, il y a aussi des hommes de paix et des hommes de la querelle.

Je pense que si nous cherchons à nous définir en tant qu'homme de paix, nous serons prêt à accepter plus facilement même d'être contredit, nous acceptons plus facilement l'idée que l'autre peut avoir raison.

Mais ceci devient très délicat quand nous parlons de religions, comme je te dis, il faut comprendre aussi comment fonctionne notre humanité.

Bon, pour les textes, je pense qu'une partie des musulmans sont un peu enfermés à cause d'un débat qui n'aurait du se tenir sur la façon de lire les textes. Penser qu'il faut aborder les textes soit littéralement et pas par le symbolisme, ou l'inverse est une erreur, car il faut les 2.

je te donne un exemple, que je donne souvent à propos d'un hadith sur la viande d'âne.

Mohamed dit que l'on peut manger de l'âne sauvage mais pas de l'âne domestique :

Pris littéralement, ça n'a pas de sens car la viande est la même : le cultuel ne suffit pas, le licite et l'illicite ne suffisent pas.  

alors il faut regarder avec l'esprit, et alors nous pouvons comprendre que le travail domestique de l'âne et bien plus utile que la viande de l'âne sauvage, avec en plus pour l'âne domestique, même une place affective dans la famille.

Mais si notre esprit a de mauvaises intention, nous pouvons aussi dire que Mohamed a fait une parabole sur les musulmans et les non musulmans, ainsi tout est permis en ce qui concerne l'attitude à avoir envers les non musulmans.

Laquelle de ces 3 possibilités nous paraît la plus pertinente ? : celle qui fait le lien entre le cœur et la raison.

Je vous rermercie , pour votre reponse je pense que vous avez presque tout dit , on ne peux pas discuter que du texte , on peut avoir le meilleur texte qui soit si le detenteur veut la guerre il trouvera le moyen de transformer le texte en chant de guerre .


Mais dans ce cas quel importance accordez vous aux textes ? pensez vous que les interpretations contemporaines produirons un changement ? Ou croyez vous que le probleme reside ailleurs ? Quelles solutions proposez vous?


De mon coté , je n'arrive pas a trouver une approche de renouveau dans la religion musulmane qui soit meilleur que l'interpretation du livre saint à l'aide des outils contemporains.

Pour donner un exemple plus concret , la majorité des musulmans croit que un pélérinage vous efface toutes "vos mauvaises actions " et " vos péché " puisque ces deux termes parle de la meme chose selon la tradition .
Cela peut sembler suréaliste , mais croyez moi nombres de musulman prefere attendre la soixantaine comme ca il auront une page blanche et que quelques années a vivre .

Mais avec l'explication que j'ai presenté le pelerinage n' a aucun effet sur le mal que tu as comis envers ton prochain.

Je peux comprendre que cela est unpeu etrange pour un chretien qui crois qu'il suffit de croire pour etre sauvé , mais ne trouvez pas que ce que je dis fait plus de sens que l'opinion traditionelle?

Thedjezeyri14 a écrit:

Je vous rermercie , pour votre reponse je pense que vous avez presque tout dit , on ne peux pas discuter que du texte  , on peut avoir le meilleur texte qui soit si le detenteur veut la guerre  il trouvera le moyen de transformer le texte en chant de guerre .

C'est parce que nous sommes très forts nous les hommes pour trouver des raisons logiques pour faire ce que nous voulons faire au fond de nous. Ce n'est pas simplement de la mauv.aise foi c'est que si inconsciemment on désire une chose les seules justifications qui nous vient en tête conforteront ce désir.

Il y a eu des expériences scientifiques montrant que mis devant un choix les sujets avaient déjà choisi avant même de peser le pour et le contre.

Citation :

Mais dans ce cas quel importance accordez vous aux textes ? pensez vous que les interpretations contemporaines produirons un changement ? Ou croyez vous que le probleme reside ailleurs ? Quelles solutions proposez vous?

Il faut qu'il y ait suffisamment de philosophes musulmans pour influencer les masses, les musulmans doux, croyants et cultivés se taisent au lieu de se montrer avec fierté car ils sont impressionnés par les "grandes gueules". Il faut voir rien que sur le forum quels sont ceux qui hurlent et quels sont ceux qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent. On voit que ce sont les mêmes.

Ma réponse: l'éducation, la culture générale, la plus poussé possible.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je vous rermercie , pour votre reponse je pense que vous avez presque tout dit , on ne peux pas discuter que du texte  , on peut avoir le meilleur texte qui soit si le detenteur veut la guerre  il trouvera le moyen de transformer le texte en chant de guerre .


Mais dans ce cas quel importance accordez vous aux textes ? pensez vous que les interpretations contemporaines produirons un changement ? Ou croyez vous que le probleme reside ailleurs ? Quelles solutions proposez vous?


De mon coté , je n'arrive pas a trouver une approche de renouveau dans la religion musulmane qui soit meilleur que l'interpretation du livre saint à l'aide des outils contemporains.

Pour donner un exemple plus concret , la majorité des musulmans croit que un pélérinage vous efface toutes "vos mauvaises actions " et " vos péché " puisque ces deux termes parle de la meme chose selon la tradition .
Cela peut sembler suréaliste , mais croyez moi nombres de musulman prefere attendre la soixantaine comme ca il auront une page blanche et que quelques années a vivre .

Mais avec l'explication que j'ai presenté le pelerinage n' a aucun effet sur le mal que tu as comis envers ton prochain.

Je peux comprendre que cela est unpeu etrange pour un chretien qui crois qu'il suffit de croire pour etre sauvé , mais ne trouvez pas que ce que je dis fait plus de sens que l'opinion traditionelle?

Je reviendrai sur la dernière phrase ensuite, car il y a une différence entre ce que peuvent penser les musulmans sur la rédemption chrétienne et ce qu'elle est réellement pour un chrétien ( forcement )

Il n'y a pas de recette miraculeuse, mais j'insiste pour dire que ce tu évoques n'est pas l'apanage de l'islam mais plutôt celui des religions en général.

Pour l'anecdote, une chrétienne m'a dit un jour que si elle ne lisait jamais la bible par contre elle en avait toujours une dans son sac. Peut être que pour elle s'est une chose que l'on porte autours du cou ? Un talisman ?

En fait Jésus nous demande d'être plus intelligent que les scribes, mais dans le contexte dans lequel il le dit, c'est parce que la tendance était de ne pas vraiment chercher la signification profonde des textes.

Ainsi, comme tu le dit, un chant de paix pouvant être autant un chant de guerre, selon l'angle de vision, si Jésus apporte une transformation, un " cœur nouveau " pour reprendre une expression de l'évangile, c'est pour nous donner un chemin qui permet, dans le contexte d'entendre ce que disent les scribes mais aussi de trouver le sens profond que parfois, par la réalité d'enjeux politiques, ils oublient un peu.

Cette porte d'un chemin dont Jésus est le gardien, c'est simplement : l'amour, mais définit par Jésus selon une volonté d'accorder de l'importance aux autres, plus qu'à soi même ou du moins autant.

Ainsi, si je comprend bien que tu parles des actes en eux même, il faut avant, comprendre que les actes dépendent avant tout de la façon dont nous regardons les choses ( sans obligatoirement aller vers les concepts bouddhistes qui se détachent de la réalité ). Tout le monde donc ne va pas regarder le pèlerinage vers la Mecque de la même façon.

Avant que les bras et les jambes ne rentrent en action, avant que les mots sortent de notre bouche, avant même qu'une idée vienne dans notre tête, la première des choses que nous faisons c'est regarder.

Ce n'est pas rien que dans les évangiles, Jésus guérit autant d'aveugles, car souvent, le regard est avant alimenté par des préjugés. C'est ce qui nous empêche de regarder correctement.

mais il faut comprendre que c'est dans notre nature d'avoir des préjugés pour comprendre ensuite, qu'il faut essayer de les mettre de côté. Ignorer qu'ils sont bel et bien pour tout le monde, c'est les laisser agir, c'est ignorer un mal qui de ce fait, ne peut qu'agir.

je prend un méga raccourcis pour dire que c'est ce que Dieu pardonne, mais tout en en invitant à la suivre pour que nous regardions autrement. C'est pour cela qu'il ne faut pas parler de la redemption chrétienne sans comprendre la repentance. Car tout au long des écritures, à travers les récits, la rédemption est avant tout un appel à la repentance. D'où l'idée du cœur nouveau, des choses anciennes, de la nouvelle créature, etc...

Mais si je regarde l'histoire du peuple juif en me disant ah lala ! vraiment ils faisaient n'importe quoi, je vais lire l'ensemble des textes avec des préjugés. Mais si je considère que l'histoire du peuple juif, quelque part, révèle l'histoire des hommes, révèle mon histoire, alors je prend les choses de la bonne façon car je me libère des préjugés puisque dans ce cas j'accorde aux juifs autant d'intérêt qu'à moi même ( la porte du chemin dont Jésus est le gardien ).

Aussi pour le faire, il ne faut donc ne pas se limiter aux apparences parce que, justement, elles sont l'origine des préjugés, très souvent. Ici, si je m'en tiens à ce que renvois certains sur leur religion, parce qu'ils sont remplis de préjugés; je ne vais pas avoir une " bonne image " ( un comble quand nous parlons de glorifier Dieu ). Mais si j'accepte qu'avoir des préjugés est " humain ", alors je vais avoir la possibilité de regarder derrière les apparences.

Dans ma situation de chrétien, sans préjugés, je dirai donc qu'il ne faut pas se contenter du travail des scribes musulmans de ce forum, ou de celui des médias pour comprendre l'islam, mais plutôt chercher sa façon de penser, originelle, que nous pouvons trouver chez les penseurs du soufisme, voyant ainsi que nous pensons souvent de la même façon, mais avec des apparences différentes.

Thedjezeyri14 a écrit:

De mon coté , je n'arrive pas a trouver une approche de renouveau dans la religion musulmane qui soit meilleur que l'interpretation du livre saint à l'aide des outils contemporains.

Pour donner un exemple plus concret , la majorité des musulmans croit que un pélérinage vous efface toutes "vos mauvaises actions " et " vos péché " puisque ces deux termes parle de la meme chose selon la tradition .
Cela peut sembler suréaliste , mais croyez moi nombres de musulman prefere attendre la soixantaine comme ca il auront une page blanche et que quelques années a vivre .

Mais avec l'explication que j'ai presenté le pelerinage n' a aucun effet sur le mal que tu as comis envers ton prochain.

Je peux comprendre que cela est unpeu etrange pour un chretien qui crois qu'il suffit de croire pour etre sauvé , mais ne trouvez pas que ce que je dis fait plus de sens que l'opinion traditionelle?

Quelles sont 'les interprétations du livre saint à l'aide des outils contemporains' dont tu parles ?

Ensuite les actions et le péché ne sont pas du même ordre, les unes procèdent de l'autre.
Il faut s'attaquer à la racine du mal et non aux oeuvres du mal, sinon le mal persiste dans l'hypocrisie des coeurs.
Pour les chrétiens Jean le Baptiste est le prophète de la repentance par le sacrifice : S'abstenir de la mauvaise action.
Il annonce le Messie mais il n'est pas la Parole du Messie qui est d'une toute autre nature : Se libérer du péché.

Pour le pèlerinage, le faire est sûrement une illumination qui rapproche de Dieu si l'on y croit sincèrement.
Mais l'obligation et la promesse du pardon sont des actes commerciaux. De la propagande qui n'a pas de sens.

Pour le mal commis sur autrui que nous ne cessons de faire, nous ne pouvons que demander pardon.
Je ne vois pas d'autre rachat. Nous commettons un mal, nous demandons pardon et nous essayons de faire don de soi.

Quant à la foi libératrice, c'est une spécificité des religions qui ne sont que dans l'Amour.
La foi ne sauve que si elle permet cette transcendance dans l'Amour. Nul autre chemin.
La Vérité est dans le don de soi, plein et sincère, envers chacun, par Amour pour Dieu et les hommes.

Ogier a écrit:

Il y a eu des expériences scientifiques montrant que mis devant un choix les sujets avaient déjà choisi avant même de peser le pour et le contre.

De nombreuses expériences montrent aussi que nos choix sont influencés par une autorité à laquelle nous déléguons toute la responsabilité de ce que nous faisons, puisque nous considérons que nous ne faisons qu'obéir.

Cette autorité n'est pas obligatoirement une personne reconnue. Elle peut aussi se définir dans la façon dont nous regardons les gens agir en général afin de faire " comme tout le monde " même si il y a une dualité avec ce que nous pensons.

J'ai vu une fois, dans une émission parlant des femmes qui se font agressées dans la rue, que, peu importe le nombre de personnes, si personne ne prend d'initiative pour intervenir, personne ne bouge. Mais si un seul bouge pour protéger cette femme alors tout le monde le suit.

En plus, dans cette émission, où des personnes étaient justement en formation pour soutenir des femmes qui ont été agressées, il est apparu que souvent c'est la victime qui est responsabilisée, y compris par ces femmes qui justement suivaient une formation pour soutenir psychologiquement les femmes agressées.

Etonnant ?; c'est ce que la formatrice a révélé en laissant ces personnes parler et analyser les situations d'agression : " elle ( la victime ) aurait du faire ceci, elle n'aurait pas du faire cela, etc..."

brigit ^^ a écrit:

Quelles sont 'les interprétations du livre saint à l'aide des outils contemporains' dont tu parles ?

Ensuite les actions et le péché ne sont pas du même ordre, les unes procèdent de l'autre.
Il faut s'attaquer à la racine du mal et non aux oeuvres du mal, sinon le mal persiste dans l'hypocrisie des coeurs.
Pour les chrétiens Jean le Baptiste est le prophète de la repentance par le sacrifice : S'abstenir de la mauvaise action.
Il annonce le Messie mais il n'est pas la Parole du Messie qui est d'une toute autre nature : Se libérer du péché.

Pour le pèlerinage, le faire est sûrement une illumination qui rapproche de Dieu si l'on y croit sincèrement.
Mais l'obligation et la promesse du pardon sont des actes commerciaux. De la propagande qui n'a pas de sens.

Pour le mal commis sur autrui que nous ne cessons de faire, nous ne pouvons que demander pardon.
Je ne vois pas d'autre rachat. Nous commettons un mal, nous demandons pardon et nous essayons de faire don de soi.

Quant à la foi libératrice, c'est une spécificité des religions qui ne sont que dans l'Amour.
La foi ne sauve que si elle permet cette transcendance dans l'Amour. Nul autre chemin.
La Vérité est dans le don de soi, plein et sincère, envers chacun, par Amour pour Dieu et les hommes.

Quand je dis interpretation à l'aide des outils , je mentionne outils volentairement parceque je veut souligner la difference entre une interpretation qui veut concilier le texte avec l'epoque et de l'autre coté une interpretation qui veut comprendre le vrai sens du texte .

je donne les exemples
*Interpretation contemporaine :
Le verset de l'heritage nous semble injuste parce qu'il concerne une epoque lointaine , de ce fait on est pas obliger de le suivre faut juste en conclure qu'il faut etre equitable dans la distributiom d'heritage .

*Interpretation à l'aide des outils contemporain :
Les premiers musulmans ont utiliser la soustraction et l'addition pour interpreter ce verset .
Nous on peut utiliser les théories des ensemble et l'analyse mathémathique pour interpreter ce verset.


Deuxième exemple

*Interpretation contemporaine :
Les hadiths et les savants disent que seulement les musulmans vont au paradis , ah mais ne vous inquietez pas nos concitoyens les non musulmans notre dieu est pardonneur .

*Interpretation à l'aide des outils contemporains:
On doit utiliser la philologie , l'anthropologie  ...etc pour voir la vrai signification des termes comme l'islam , le paradis ...etc .

Troisieme exemole

*Interpretation contemporaine:
Adam est le premier des humains ? Eve sort de sa cote ? Nous avont pas evolué comme les animeaux?  Ah tout ces recits ca doit etre des symboles ou peut etre que les scientifique n'ont pas tout decouvert il se rendront compte un jour de leur erreur .

*à l'aide des outils :
L'evolution est une réalité , l'archeologie nous prouve l'existence de l'hommes néanderthales , alors on doit utiliser les nouvelles sciences humaines pour analyser des textes à la lumieres de nouvelles découvertes on poura expliquer certains termes du livre .




Ensuite concernant le péché je ne pense pas qu'on parle de la meme chose je n'ai pas trouver de traduction exact mais quel termes donneriez vous a ces deux définition .

Faire du mal a autrui?
Faillir au exigences rituels ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Ensuite concernant le péché je ne pense pas qu'on parle de la meme chose je n'ai pas trouver de traduction exact mais quel termes donneriez vous a ces deux définition .

Faire du mal a autrui?
Faillir au exigences rituels ?

Des manquements ou des transgressions. L'action est révélatrice de la racine.

Mais attention,
Nous pouvons faire du mal à autrui pour son bien, un mal moral afin que celui ci revienne dans le bien,
Nous pouvons faillir aux rituels s'ils ne sont pas dans la foi, par des rituels qui nous sont imposés publiquement.
Nous ne pouvons rester muet devant le mal de peur de blesser, nous ne pouvons être hypocrite en nous forçant.

Quand Jésus dit 'Engeance de vipère' et 'Mauvaise génération', il parle en Vérité contre ceux qui ne sont pas dans l'Amour de Dieu et des hommes. Quand Jésus ne suit pas les traditions bibliques il le fait en le justifiant selon son commandement, par fidélité à cet unique commandement, ce qui souille l'homme ce n'est pas l'extérieur mais ce qui est à l'intérieur, ce qui sauve l'homme ce n'est pas ce qui est à l'extérieur mais à l'intérieur de nous, ce n'est pas l'oeuvre qui donne la foi, la foi est un don de Dieu que l'on retrouve dans l'Amour par l'Amour et pour l'Amour.

Donc un manquement n'est pas nécessairement issu d'un péché quand il est fidèle à l'Esprit.
Au contraire, ce manquement ou cette transgression est peut être le signe d'une grande fidélité à Dieu.
Le mot que tu cherches serait en rapport avec l'infidélité à Dieu justement il me semble.
Mais nous sommes aussi bien infidèle à Dieu par l'oeuvre qu'en pensée, si le coeur qui anime la foi n'est pas réglé.
L'infidélité à Dieu se perçoit de l'extérieur par nos mauvaises actions et a pour source intérieure le péché.