Le péché originel

Rappel du premier message :

10.03.2017

Je ne comprends pas la notion de péché originel, est-ce une croyance héritée du judaïsme?

Quelles étaient les conséquences de péché originel pour les hommes, jusqu'à la venue de Jésus?

Qu'est-ce que la crucifixion de Jésus a changé?

Est-ce que les Juifs attendaient un messie qui les laveraient de leur péché? Ou bien le messie attendu par les Juifs a-t-il une autre fonction?.

Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions dans le sujet sur la Rédemption. Merci

snorky a écrit:

.Depuis la "supposé" crucifixion rien n'a changé dans le monde ....

Epitre de Paul aux Ephésiens 4:

Spoiler:

Tous unis en Christ nous les hommes conserverons l’unité de l’esprit par le lien de la paix, un seul Seigneur Dieu, un Seul Esprit, un seul baptême pour le pardon des péchés, par Jésus notre Sauveur

Tel que nous avons connu Jésus, Jésus est dans les Cieux, Jésus qui est venu afin de nous délivrer le message du mystère de nos vies et que nous nous concentrions sur un seul amour pour Dieu avec la certitude d’un cœur renforcé par l’Esprit Saint qui agit en nous

Christ nous a amenés à comprendre le sens de nos existences et de quelle manière maintenant nous devions agir pour sortir des frasques de la terre qui nous pousse à combattre nos faiblesses humaines rendant la tentation objet de nos convoitises nulle et  sans effet sur les hommes nouveaux que nous sommes maintenant que nous savons

Justice et sainteté que produisent la vérité de notre statut d’hommes nouveaux qui renoncent maintenant au [......] puisque nous sommes tous inscrits dans le même sort il n’y a pas à nous défendre les uns des autres nous sommes solidaires dans notre destin d’hommes faits de chair et de sang dans l’attente du Jugement divin

Ne faisons rien pour attrister Dieu par des comportements iniques, Dieu est notre père et nous devons avoir de la peine à lui donner de la peine

Faisons tout notre possible pour le mieux vivre ensemble dans l’attente du jour de la rédemption

snorky a écrit:

Ogier a écrit:

10.03.2017

Je ne comprends pas la notion de péché originel, est-ce une croyance héritée du judaïsme?

Quelles étaient les conséquences de péché originel pour les hommes, jusqu'à la venue de Jésus?

Qu'est-ce que la crucifixion de Jésus a changé?

Est-ce que les Juifs attendaient un messie qui les laveraient de leur péché? Ou bien le messie attendu par les Juifs a-t-il une autre fonction?.

Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions dans le sujet sur la Rédemption. Merci

le péché originel est une notion chrétienne ,une invention de l'église pour justifier la crucifixion .Depuis la "supposé" crucifixion rien n'a changé dans le monde ....

l'ancien testament est clair concernant le péché et l'héritage


Ézéchiel 18
19 Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…

Plutôt que d'écouter les cites de propagande qui font du bien à ton nombril, tu devrais peut être commencé par lire la genèse ainsi que Lévitique.

Mais bon , tu préféras sans doute, inventer que les chrétiens ont inventé, plutôt que de lire comme un grand.

La pâques juive, c'est les chrétiens qui l'ont inventé aussi ? Renseigne toi un peu avant de copier coller les absurdités du net.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

le péché originel est une notion chrétienne ,une invention de l'église pour justifier la crucifixion .Depuis la "supposé" crucifixion rien n'a changé dans le monde ....

l'ancien testament est clair concernant le péché et l'héritage


Ézéchiel 18
19 Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…

Plutôt que d'écouter les cites de propagande qui font du bien à ton nombril, tu devrais peut être commencé par lire la genèse ainsi que Lévitique.

Mais bon , tu préféras sans doute, inventer que les chrétiens ont inventé, plutôt que de lire comme un grand.

La pâques juive, c'est les chrétiens qui l'ont inventé aussi ? Renseigne toi un peu avant de copier coller les absurdités du net.

Je savais pas que l'ancien testament était un site de propagande .Le péché originel est une invention chrétienne c'est un fait théologique.

Le terme de 'péché originel', oui, par Saint Augustin.
Comme en tout il y a un commencement, il en fallait bien un pour
définir la condition pécheresse de l'humanité.



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louloute a écrit:

Le terme de 'péché originel', oui, par Saint Augustin.
Comme en tout il y a un commencement, il en fallait bien un pour
définir la condition pécheresse de l'humanité.



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Oui mais ceci n'est pas biblique c'est un concept crée par l'église

snorky a écrit:

louloute a écrit:

Le terme de 'péché originel', oui, par Saint Augustin.
Comme en tout il y a un commencement, il en fallait bien un pour
définir la condition pécheresse de l'humanité.



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Oui mais ceci n'est pas biblique c'est un concept crée par l'église

Tu crois que les musulmans n'ont pas crée de concepts endehors du texte ??

Eh oui, puisque St Augustin était évêque de l'église catholique !

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Oui mais ceci n'est pas biblique c'est un concept crée par l'église

Tu crois que les musulmans n'ont pas crée de concepts endehors du texte ??

La bible est l'histoire de l'humanité, tant celle d'hier que celle d'aujourd'hui !
Meurtres, guerres, escroqueries, et autres choses que le Serpent insuffle à l'esprit.
En esprit on peut tuer tout le monde, dit le grand Alfred Hitchcock, l'essentiel c'est de ne pas passer à l'acte.
De fait, les meurtres d'aujourd'hui, sont également le meurtre du commencement : celui de Caïn tuant Abel.
Et ceci est la conséquence du péché originel.

louloute a écrit:

La bible est l'histoire de l'humanité, tant celle d'hier que celle d'aujourd'hui !
Meurtres, guerres, escroqueries, et autres choses que le Serpent insuffle à l'esprit.
En esprit on peut tuer tout le monde, dit le grand Alfred Hitchcock, l'essentiel c'est de ne pas passer à l'acte.
De fait, les meurtres d'aujourd'hui, sont également le meurtre du commencement : celui de Caïn tuant Abel.
Et ceci est la conséquence du péché originel.

Je respecte ta foi mais , je ne suis pas d'accord avec ton raisonement aufait , quand j'agis mal c'est par choix  et non pas parceque on me l'a insuflé ou une quelconque consequence du péché originel.

Thedjezeyri14 a écrit:

louloute a écrit:

Je respecte ta foi mais , je ne suis pas d'accord avec ton raisonement aufait , quand j'agis mal c'est par choix  et non pas parceque on me l'a insuflé ou une quelconque consequence du péché originel.

J'espère que lorsque tu fais le bien, c'est aussi un choix.

louloute a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je respecte ta foi mais , je ne suis pas d'accord avec ton raisonement aufait , quand j'agis mal c'est par choix  et non pas parceque on me l'a insuflé ou une quelconque consequence du péché originel.

J'espère que lorsque tu fais le bien, c'est aussi un choix.

Non quand je fais le bien c'est la sharia d'allah ouakbar  qui m'habite et dicte tout mes mouvement sans elle je choisirais toujours le mal .

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Oui mais ceci n'est pas biblique c'est un concept crée par l'église

Tu crois que les musulmans n'ont pas crée de concepts endehors du texte ??

Tout le monde peut crée comme toi par exemple mais jamais les concepts en dehors du texte n'ont été inscrit dans le corpus islamique .Les dogmes islamique sont tous issu du texte alors que l'église a crée un concept ,l'a inscrit dans son corpus théologique,ce dogme du péché originel a été validé,institutionnalisé par l'autorité de l'église .

snorky a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu crois que les musulmans n'ont pas crée de concepts endehors du texte ??

Tout le monde peut crée comme toi par exemple mais jamais les concepts en dehors du texte n'ont été inscrit dans le corpus islamique .Les dogmes islamique sont tous issu du texte alors que l'église a crée un concept ,l'a inscrit dans son corpus théologique,ce dogme du péché originel a été validé,institutionnalisé par l'autorité de l'église   .

Tu viens de dire une grosse betise ... peux tu me citer quels texte islamique parle d'un coran incrée préexistant ??

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Plutôt que d'écouter les cites de propagande qui font du bien à ton nombril, tu devrais peut être commencé par lire la genèse ainsi que Lévitique.

Mais bon , tu préféras sans doute, inventer que les chrétiens ont inventé, plutôt que de lire comme un grand.

La pâques juive, c'est les chrétiens qui l'ont inventé aussi ? Renseigne toi un peu avant de copier coller les absurdités du net.

Je savais pas que l'ancien testament était un site de propagande .Le péché originel est une invention chrétienne c'est un fait théologique.

Non, tu dis ça en allant piocher là où l'islam se construit dans tout ce qui est utile pour qu'il puisse s'affirmer dans la négation de l'autre, tu lis donc que ce n'est que sélectionné pour alimenter ce principe.

Or, selon moi, le soucis de la conception du péché originel souffre de trop de définition, aussi la meilleur approche que j'ai trouvé c'est dans la théologie juive : " se cacher du regard de Dieu ".

Derrière ceci, nous pouvons y mettre bien des choses mais pour que tu puisses le comprendre encore faut il que tu connaisses la genèse.

Ensuite, ce n'est pas les chrétiens qui ont ritualisé la pâque, et toi qui affirme que les chrétiens ont inventé la pâque, tout expert que tu es, tu devrais le savoir. La pâque est juive d'origine, et avec un minimum de connaissance théologique, on sait ce qu'elle représente.

Elle a été dicté aux lévitiques en rançon au péché, dés le commencement.

Après c'est sûr que si tu penses que les juifs sont, comme les chrétiens, des pêcheurs affirmés, et que seuls les musulmans, tous les musulmans sont des " êtres parfaits ", notre discussion n'ira nul part car tu ne peux rien comprendre au principe même de la pâque, de la volonté de Dieu derrière ce principe.

tu vas au contraire continuer de faire croire que la pâque est une invention pour permettre le péché afin, on connait la chanson, continuer de dire en quoi les chrétiens et les juifs sont des êtres résolument mauvais.

Juste une question, en rapport de regard de Dieu, tu peux me montrer Dieu stp ?

Non, tu peux pas, pourquoi ? T'as un truc qui cloche chez toi ?

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Tout le monde peut crée comme toi par exemple mais jamais les concepts en dehors du texte n'ont été inscrit dans le corpus islamique .Les dogmes islamique sont tous issu du texte alors que l'église a crée un concept ,l'a inscrit dans son corpus théologique,ce dogme du péché originel a été validé,institutionnalisé par l'autorité de l'église   .

Tu viens de dire une grosse betise ... peux tu me citer quels texte islamique parle d'un coran incrée préexistant ??

Cela ne veut rien dire "Coran incréé préexistant " dans une même phrase tu mélanges les concepts.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Je savais pas que l'ancien testament était un site de propagande .Le péché originel est une invention chrétienne c'est un fait théologique.

Non, tu dis ça en allant piocher là où l'islam se construit dans tout ce qui est utile pour qu'il puisse s'affirmer dans la négation de l'autre, tu lis donc que ce n'est que sélectionné pour alimenter ce principe.

Or, selon moi, le soucis de la conception du péché originel souffre de trop de définition, aussi la meilleur approche que j'ai trouvé c'est dans la théologie juive : " se cacher du regard de Dieu ".

Derrière ceci, nous pouvons y mettre bien des choses mais pour que tu puisses le comprendre encore faut il que tu connaisses la genèse.

Ensuite, ce n'est pas les chrétiens qui ont ritualisé la pâque, et toi qui affirme que les chrétiens ont inventé la pâque, tout expert que tu es, tu devrais le savoir. La pâque est juive d'origine, et avec un minimum de connaissance théologique, on sait ce qu'elle représente.

Elle a été dicté aux  lévitiques en rançon au péché, dés le commencement.

Après c'est sûr que si tu penses que les juifs sont, comme les chrétiens, des pêcheurs affirmés, et que seuls les musulmans, tous les musulmans sont des " êtres parfaits ", notre discussion n'ira nul part car tu ne peux rien comprendre au principe même de la pâque, de la volonté de Dieu derrière ce principe.

tu vas au contraire continuer de faire croire que la pâque est une invention pour permettre le péché afin, on connait la chanson, continuer de dire en quoi les chrétiens et les juifs sont des êtres résolument mauvais.

Juste une question, en rapport de regard de Dieu, tu peux me montrer Dieu stp ?

Non, tu peux pas, pourquoi ? T'as un truc qui cloche chez toi ?

C'est un fait théologique le péché originel est une invention de l'église on ne peut discuter un fait .Je n'ai pas évoqué une seule fois la pâques dans mes textes puis le Judaïsme n'a jamais reconnu la doctrine du péché originel c'est des faits .Si tu ne sais pas a quoi se rapporte théologiquement dans le christianisme le péché originel je comprends alors ta confusion intellectuelle a ce sujet

snorky a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu viens de dire une grosse betise ... peux tu me citer quels texte islamique parle d'un coran incrée préexistant ??

Cela ne veut rien dire "Coran incréé préexistant " dans une même phrase tu mélanges les concepts

Qu'est-ce que je melange au juste eclaire moi et montre moi les textes en question .

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Cela ne veut rien dire "Coran incréé préexistant " dans une même phrase tu mélanges les concepts

Qu'est-ce que je melange au juste eclaire moi et montre moi les textes en question .

Je peux pas débattre avec une personne qui ne comprends pas ce qu'elle écrit "incréé préexistant" cela ne veut rien dire .

il n y a pas de préexistence a l’incréé car l’incréé par sa nature est en dehors du cadre de l'existence comme nous l'entendons nous humains .

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Tout le monde peut crée comme toi par exemple mais jamais les concepts en dehors du texte n'ont été inscrit dans le corpus islamique .Les dogmes islamique sont tous issu du texte alors que l'église a crée un concept ,l'a inscrit dans son corpus théologique,ce dogme du péché originel a été validé,institutionnalisé par l'autorité de l'église   .

Tu viens de dire une grosse betise ... peux tu me citer quels texte islamique parle d'un coran incrée préexistant ??

Si ce n'était qu'une.

Mais, il n'a pas non plus complètement tord dans ce qu'il dit sauf que son ignorance ne lui permet pas de comprendre là où se trouve ce qui est en parti vrai. Pour le coran, je sais pas, c'est une discussion entre toi et lui, mais par contre , on ne peut pas ignorer que la relation sexuelle a été un moment la définition du péché originel, or là, il est vrai que ce n'est pas du tout tiré des textes bibliques et que c'est un corpus institutionnalisé par l'église chrétienne.

Il côtoie trop de men.teurs qui se servent d'une partie vraie et qui ensuite brodent pour optimiser leur menso.nge.

mais là; où il se plante complètement, c'est dans son idée d'une invention chrétienne du péché originel parce qu'il est précisément décrit dans la genèse. Texte juif. Ca n'a rien a voir non plus avec une pomme.

Celui qui sait, peut ensuite mesurer que Snorky n'est pas moins dans le péché qu'un autre, ni plus, parce que pour lui ce qui est bien est ce qui va dans son sens et ce qui est mal, est ce qui ne va pas dans son sens. Le bien et le mal fonctionne très souvent en fonction du parti pris.

snorky a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Qu'est-ce que je melange au juste eclaire moi et montre moi les textes en question .

Je peux pas débattre avec une personne qui ne comprends pas ce qu'elle écrit "incréé préexistant" cela ne veut rien dire .

il n y a pas de préexistence a l’incréé car l’incréé par sa nature est en dehors du cadre de l'existence comme nous l'entendons nous humains .

Ah ! et selon toi La parole de Dieu est où dans ce que tu dis ?

Ben non, Snorky, tu n'as pas évoqué une seule fois la pâque ce qui montre que ta formation théologique est incomplète.

Aussi renseigne toi , sur la pâque juive et après on parlera.

snorky a écrit:

Je peux pas débattre avec une personne qui ne comprends pas ce qu'elle écrit "incréé préexistant" cela ne veut rien dire .

il n y a pas de préexistence a l’incréé car l’incréé par sa nature est en dehors du cadre de l'existence comme nous l'entendons nous humains .

Ok montre moi les textes qui parlent d'un Coran incrée.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Je peux pas débattre avec une personne qui ne comprends pas ce qu'elle écrit "incréé préexistant" cela ne veut rien dire .

il n y a pas de préexistence a l’incréé car l’incréé par sa nature est en dehors du cadre de l'existence comme nous l'entendons nous humains .

Ah ! et selon toi La parole de Dieu est où dans ce que tu dis ?

C'est a dire qu'entends tu par parole de Dieu?

Tonton a écrit:

Ben non, Snorky, tu n'as pas évoqué une seule fois la pâque ce qui montre que ta formation théologique est incomplète.

Aussi renseigne toi , sur la pâque juive et après on parlera.

Je n'ai pas invoqué la Pâques car le sujet ne s'y prête point .La Pâques Juive n'a rien n'avoir avec le péché originel

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Je peux pas débattre avec une personne qui ne comprends pas ce qu'elle écrit "incréé préexistant" cela ne veut rien dire .

il n y a pas de préexistence a l’incréé car l’incréé par sa nature est en dehors du cadre de l'existence comme nous l'entendons nous humains .

Ok montre moi les textes qui parlent d'un Coran incrée.

Quelle est le rapport?

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Ah ! et selon toi La parole de Dieu est où dans ce que tu dis ?

C'est a dire qu'entends tu par parole de Dieu?

Ben tout ce qui alimente nos conversations.

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Ben non, Snorky, tu n'as pas évoqué une seule fois la pâque ce qui montre que ta formation théologique est incomplète.

Aussi renseigne toi , sur la pâque juive et après on parlera.

Je n'ai pas invoqué la Pâques car le sujet ne s'y prête point .La Pâques Juive n'a rien n'avoir avec le péché originel

tu es donc comme celui qui se demande comment la guêpe est entrée par ce qu'il ne voit pas la fenêtre ouverte.

Ben renseigne toi sur la pâque juive et après on parlera. Que faisait le grand prêtre sacrificateur, pour qui, quand, pourquoi et part qui.

Qu'est ce que le propitiatoire ? le sais tu ? allons pour un spécialiste tel que toi, je ne te demande rien de bien compliqué.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Je n'ai pas invoqué la Pâques car le sujet ne s'y prête point .La Pâques Juive n'a rien n'avoir avec le péché originel

tu es donc comme celui qui se demande comment la guêpe est entrée par ce qu'il ne voit pas la fenêtre ouverte.

Ben renseigne toi sur la pâque juive et après on parlera. Que faisait le grand prêtre sacrificateur, pour qui, quand, pourquoi et part qui.

Qu'est ce que le propitiatoire ?  le sais tu ? allons pour un spécialiste tel que toi, je ne te demande rien de bien compliqué.

La Pâques Juive n'a rien n'avoir avec le dogme du péché originel issu du christianisme ,cette célébration fait allusion a l'exode d’Égypte

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

C'est a dire qu'entends tu par parole de Dieu?

Ben tout ce qui alimente nos conversations.

La parole de Dieu est une chose a définir pour qu'on se comprenne ,le Coran est la parole de Dieu révélé en langue humaine a l'humanité ,la parole de Dieu peut aussi être le verbe créateur"sois"

sourate 2

Sourate 2 Al Baqara - La vache verset 117

Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

tu es donc comme celui qui se demande comment la guêpe est entrée par ce qu'il ne voit pas la fenêtre ouverte.

Ben renseigne toi sur la pâque juive et après on parlera. Que faisait le grand prêtre sacrificateur, pour qui, quand, pourquoi et part qui.

Qu'est ce que le propitiatoire ?  le sais tu ? allons pour un spécialiste tel que toi, je ne te demande rien de bien compliqué.

La Pâques Juive n'a rien n'avoir avec le dogme du péché originel issu du christianisme ,cette célébration fait allusion a l'exode d’Égypte

pas du tout, la célébration de la sortie d'Egypte est symbolisée par la consommation de pain sans levain et d'herbes amères.

C'est dommage que tu prennes pour argent comptant ce que tu trouves sur les cites de propagande salafiste, car les liens sont nombreux entre les différentes textes. Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas, c'est juste que les liens existent.

Mais je pense que pour le coran, tu n'acceptes pas non plus la richesse des textes pour ce qu'ils sont, préférant tout codifier pour rigidifier une seule école de pensée.

je peux t'expliquer la genèse si tu veux et d'aider à comprendre qu'à partir d'un arbre, beaucoup de pensée peuvent venir sur ce qui a voulu être dit.

Car il faut comprendre que rien n'existe sans cause et sans effet. On ne peut pas parler de péché originel sans parlé d'interdit originel.

Il y a donc un premier interdit, sinon, il n'y aurait pas de premier péché. Et c'est décrit : tu ne mangeras pas du fruit de l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal sinon tu mourras.

Est ce qu'Adam a désobéi, selon les textes oui, est ce sans conséquence, non, et est ce sans pardon, non, Dieu pardonne en accomplissement lui même le premier sacrifice expiatoire en donnant des peaux de bêtes Adam pour qu'il se couvre.

Et la notion de " couvrir " se trouvera aussi dans le rituel de la pâque juive, c'est à dire que la grand prêtre répandait le sang de la victime expiatoire sur le couvercle du coffre de l'alliance contenant les tables de la loi, la manne et le bâton d'Aaron. Et pourquoi ? pour couvrir les péchés du peuple.

Alors, oui, ce n'est pas nominatif, ce n'est en raison d'un péché précis, ni à cause d'une personne en particulier.

Donc, je suis d'accord pour dire que parfois, le péché se définit selon des corpus religieux institutionnalisés, dans l'islam aussi entre nous.


Ainsi ce qu'il faut voir c'est l'intemporalité et la hauteur des dimensions des textes. Ce n'est pas question d'être d'accord ou pas mais rien que dans l'idée de ne pas manger le fruit de la connaissance du bien et du mal, nous sommes dans une invitation de réflexion certainement bien plus large que l'idée de la simple pomme.

Mais ce n'est pas ce que tu cherches, tu ne cherches pas les articulations des textes les uns avec les autres, tu cherches juste la facilité.


Ensuite tu vas feindre la sainteté car la réalité est que la frontière entre le bien et le mal, est dans l'homme parfois plus que flou. Nous passerions ensemble 48h, tu verrais mes défauts et je verrais les tiens .

Ainsi, parler du péché originel n'est rien plus étrange que de dire qu'aucun homme n'est parfait. Et si les chrétiens ont développé leur théologie, ils ne sont pas dépositaire des ordonnances lévitiques ou de la pâque juive.

Donc, ne refuse pas la possibilité qui t'ai offerte de réfléchir à tout ce qui peut être contenu dans ce premier interdit, car les questions qui en découlent sont riches en réflexion.

Tu auras ton point de vue, nous ne serons pas forcement d'accord, mais là, tu choisis trop la facilité.

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Ben tout ce qui alimente nos conversations.

La parole de Dieu est une chose a définir pour qu'on se comprenne ,le Coran est la parole de Dieu révélé en langue humaine a l'humanité ,la parole de Dieu peut aussi être le verbe créateur"sois"

sourate 2

Sourate 2 Al Baqara - La vache verset 117

Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.

Est ce que pour toi, cette parole destinée aux humains et donc dans un langage humain, fait parti de l'incréé ?

Tonton a écrit:

mais là; où il se plante complètement, c'est dans son idée d'une invention chrétienne du péché originel parce qu'il est précisément décrit dans la genèse. Texte juif. Ca n'a rien a voir non plus avec une pomme.

Je pense que lorsque snorky parle du péché originel comme étant une invention chrétienne, il n'a pas totalement tort.

Il ne s'agit pas de nier le péché d'Adam, même le Coran en parle.

Là où il y a différence, c'est au sujet de la transmission des conséquences de ce péché. Autrement dit, que tous les hommes seraient héritiers de ce péché, sans que la moindre repentance puisse l'effacer en dehors de la foi en Jésus par son sacrifice.

Adam n'a pas de lien avec le christianisme.

Nous partons tous avec la même chance de salut après il s'agit de choix libre de conscience

Jésus vient parce que Dieu le veut et tout est clair le chemin la vie par Jésus celui qui ne veut pas ne connaît pas la vie

Tout est clair

Donc à vos libres arbitres

Adam est l'homme générique. Il est chacun d'entre nous il n'est pas responsable de ce que nous sommes car chaque individu a en lui sa propre responsabilité.

Lorsque nous sommes jugés par Dieu à notre mort terrestre nous sommes seuls

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

La Pâques Juive n'a rien n'avoir avec le dogme du péché originel issu du christianisme ,cette célébration fait allusion a l'exode d’Égypte

pas du tout, la célébration de la sortie d'Egypte est symbolisée par la consommation de pain sans levain et d'herbes amères.

C'est dommage que tu prennes pour argent comptant ce que tu trouves sur les cites de propagande salafiste, car les liens sont nombreux entre  les différentes textes. Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas, c'est juste que les liens existent.

Mais je pense que pour le coran, tu n'acceptes pas non plus la richesse des textes pour ce qu'ils sont, préférant tout codifier pour rigidifier une seule école de pensée.

je peux t'expliquer la genèse si tu veux  et d'aider à comprendre qu'à partir d'un arbre, beaucoup de pensée peuvent venir sur ce qui a voulu être dit.

Car il faut comprendre que rien n'existe sans cause et sans effet. On ne peut pas parler de péché originel sans parlé d'interdit originel.

Il y a donc un premier interdit, sinon, il n'y aurait pas de premier péché. Et c'est décrit : tu ne mangeras pas du fruit de l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal sinon tu mourras.

Est ce qu'Adam a désobéi, selon les textes oui, est ce sans conséquence, non, et est ce sans pardon, non, Dieu pardonne en accomplissement lui même le premier sacrifice expiatoire en donnant des peaux de bêtes  Adam pour qu'il se couvre.

Et la notion de " couvrir " se trouvera aussi dans le rituel de la pâque juive, c'est à dire que la grand prêtre répandait le sang de la victime expiatoire sur le couvercle du coffre de l'alliance contenant les tables de la loi, la manne et le bâton d'Aaron. Et pourquoi ? pour couvrir les péchés du peuple.

Alors, oui, ce n'est pas nominatif, ce n'est en raison d'un péché précis, ni à cause d'une personne en particulier.

Donc, je suis d'accord pour dire que parfois, le péché se définit selon des corpus religieux institutionnalisés, dans l'islam aussi entre nous.


Ainsi ce qu'il faut voir c'est l'intemporalité et la hauteur des dimensions des textes. Ce n'est pas question d'être d'accord ou pas mais rien que dans l'idée de ne pas manger le fruit de la connaissance du bien et du mal, nous sommes dans une invitation de réflexion certainement bien plus large que l'idée de la simple pomme.

Mais ce n'est pas ce que tu cherches, tu ne cherches pas les articulations des textes les uns avec les autres, tu cherches juste la facilité.


Ensuite tu vas feindre la sainteté car la réalité est que la frontière entre le bien et le mal, est dans l'homme parfois plus que flou. Nous passerions ensemble 48h, tu verrais mes défauts et je verrais les tiens .

Ainsi, parler du péché originel n'est rien plus étrange que de dire qu'aucun homme n'est parfait. Et si les chrétiens ont développé leur théologie, ils ne sont pas dépositaire des ordonnances lévitiques ou de la pâque juive.

Donc, ne refuse pas la possibilité qui t'ai offerte de réfléchir à tout ce qui peut être contenu dans ce premier interdit, car les questions qui en découlent sont riches en réflexion.

Tu auras ton point de vue, nous ne serons pas forcement d'accord, mais là, tu choisis trop la facilité.

Tu as un soucis, tu évoques des choses auxquelles tu ignores la signification.Assimiler la pâques juives qui célèbre l’exode d’Égypte au dogme chrétien "le péché originel"est le signe d'une confusion intellectuelle

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

La parole de Dieu est une chose a définir pour qu'on se comprenne ,le Coran est la parole de Dieu révélé en langue humaine a l'humanité ,la parole de Dieu peut aussi être le verbe créateur"sois"  

sourate 2

Sourate 2 Al Baqara - La vache verset 117

Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.

Est ce que pour toi, cette parole destinée aux humains et donc dans un langage humain, fait parti de l'incréé ?

la langue arabe ne fait pas parti de l’incréé

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

mais là; où il se plante complètement, c'est dans son idée d'une invention chrétienne du péché originel parce qu'il est précisément décrit dans la genèse. Texte juif. Ca n'a rien a voir non plus avec une pomme.

Je pense que lorsque snorky parle du péché originel comme étant une invention chrétienne, il n'a pas totalement tort.

Il ne s'agit pas de nier le péché d'Adam, même le Coran en parle.

Là où il y a différence, c'est au sujet de la transmission des conséquences de ce péché. Autrement dit, que tous les hommes seraient héritiers de ce péché, sans que la moindre repentance puisse l'effacer en dehors de la foi en Jésus par son sacrifice.

tout a fait .

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

mais là; où il se plante complètement, c'est dans son idée d'une invention chrétienne du péché originel parce qu'il est précisément décrit dans la genèse. Texte juif. Ca n'a rien a voir non plus avec une pomme.

Je pense que lorsque snorky parle du péché originel comme étant une invention chrétienne, il n'a pas totalement tort.

Il ne s'agit pas de nier le péché d'Adam, même le Coran en parle.

Là où il y a différence, c'est au sujet de la transmission des conséquences de ce péché. Autrement dit, que tous les hommes seraient héritiers de ce péché, sans que la moindre repentance puisse l'effacer en dehors de la foi en Jésus par son sacrifice.

Tu confonds le discours partisan chrétien avec le contenu des évangiles, ou peut être que comme tu le confonds pas tu t'interroges. Bien c'est simple, certains plutôt que de dire lis, disent soit moi.

Certains le musulman le font aussi, il ne te disent que : "lis le coran ", ils rajoutent aussi fait ce que je te dis. Pense ce que je veux que tu penses.

Donc, ce que je dis est que les hommes définissent le péché souvent, ils lui donnent un nom. Alors qu'il n'en a pas, il n'est pas nominatif. De ce fait, je répète que je lis : " manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal " et pas " manger pas la pomme ".

Donc pour certains le péché, se résume à ne pas être chrétien, et d'autres, à ne pas être musulman, il ne s'agit pas du tout de cela.


Ensuite la pâque, tu peux m'expliquer pourquoi un acte de repentance quand il n'y a rien à se faire pardonner ? pourquoi se fait il, que chacun dit que l'homme n'est pas parfait, seul Dieu ?

Qu'a fait Adam ? il a désobéit ? oui de quoi mais en quoi ? il n'était pas chrétien ? il n'était pas musulman ? c'est ça qui est écrit ? ben non.

Il a acquit la notion du bien et du mal alors que Dieu ne le voulait pas du moins dans un premier temps, car l'arbre était bien là, non ? Est ce que nous avons acquit la notion du bien et du mal ou seulement Adam ?

Adam a t-il parfaitement acquis cette notion, à légal de Dieu ? et nous ?

Ensuite les conséquences, qu'a fait Adam, il s'est caché du regard de Dieu, et toi tu vis pleinement sous le regard de Dieu ou alors parfois, dans ce que tu fais, ne préférais tu pas qu'il ne te regarde pas ?

Ah pas évidant quand on sait que Dieu voit même les pensées.

Ensuite qu'a fait Adam, il s'est construit une ceinture en feuille, pour cacher sa nudité. Qu'a pu donc découvrir Adam de lui même qui le perturbé à ce point ? son zizi ? ben non, Adam a découvert qu'il avait une chose de lui même, on ne sait pas quoi, c'est pas écrit et il a construit de quoi se cacher, c'est tout.

Est ce que nous le faisons aussi ? est ce que nous construisons des choses pour cacher ce qui nous dérange ? ben oui, nous le faisons et de bien des façons.

Donc " se cacher des choses à soi même, aux autres, et même essayer de cacher des choses à Dieu nous le faisons tous ? non ?


Et pourtant, Dieu n'est pas sans manifester sa présence, à tous il dit où es tu, je vais te trouver, je vais te voir, je vais savoir, non ?

Et que constatons non, ah t'as fait ça, te voila comme si tu étais ton propre Dieu, croyant corriger faire à toi seul, ce qui est défaillant, tu verras ce n'est pas sans conséquence, d'ailleurs maintenant tu vas mourir, je t'avais prévenu.


Dis moi Oliver serais toi immortel ? comment ce fait il qu'à cause d'Adam, tu es comme lui mortel ? c'est pas ta faute si Adam s'est trompé, c'est donc injuste que tu sois mortel comme Adam.

Et que fait Dieu pour toi et pour Adam, il couvre, de sa puissance, il te donne à toi aussi , les peaux des bêtes, qui n'ont pas rien demandé, victime expiatoire de fautes qui pourtant nous n'avons pas forcement commise consciemment mais simplement par ce qu'humain comme Adam.

Donc voila, la miséricorde de Dieu ce n'est pas les chrétiens qui l'ont inventé, et Christ est venu pour les mal portants car je te rappelle explique pourquoi quand nous parlons d'Abraham, nous lui sommes reconnaissant ? parce qu'il a donné quelque chose c'est ça ? il a fait son action d'homme, sans avoir de besoin de Dieu ? le fils d'Abraham n'était rien de plus qu'une chaussette d'Abraham ?

Pourquoi donc nous sommes si reconnaissant envers Abraham ? Pourquoi nous ne voyons pas le fils qui lui donne sa vie ? Qui fait le sacrifice de sa vie, Abraham ou son fils ?

Regarde, ce qui nous plait, c'est simplement qu'Abraham avait son destin entre ses mains plus que de prendre en considération que son fils n'avait rien, c'était sa vie qu'il donnait. Nous ne voyons pas le fils, nous voyons le destin entre les mains de l'homme Abraham.

Donc je résume ;

Adam a acquis imparfaitement, le bien et le mal, nous aussi.

Adam se cache du regard de Dieu, nous aussi

Adam se couvre de lui même, il prend son destin entre ses mains, nous aussi et nous voyons en Abraham un homme qui prend son destin entre ses mains

Adam est mortel, nous aussi.

Mais ce que nous voyons pas c'est Dieu, ainsi le péché, c'est simplement ne pas voir Dieu, ni même dans ce qu'il fait, nous ne voyons pas ce qu'il fait quand il donne des peaux de bêtes, nous ne voyons ce qu'il fait quand il retient par un ange la main d'Abraham, nous ne voyons pas ce qu'il fait quand le grand prêtre sacrificateur pratique la pâque, nous ne voyons ce qu'il fait à travers Jésus.

Ce que nous voyons, ce n'est pas Dieu, c'est les hommes, nous voyons Adam, nous voyons Abraham, nous voyons Moïse, nous voyons Jésus et pas ce que Dieu fait à travers eux.

Et, il est toujours ainsi parce que le péché c'est notre condition humaine, mortelle. C'est la façon dont nous nous cachons de Dieu pour prendre notre destin entre nous même.

Ce n'est ni un bien , ni un mal, comme quoi nous n'avons pas bien compris, c'est notre condition.


Alors pourquoi personne n'est choqué quand il est dit que l'homme n'est pas parfait ? mais en cours de construction car il apprend de ses erreurs ? Pour être choqué, quand nous disons la même chose en disant que l'homme de par sa condition, sa façon de penser, commettra des erreurs ? et donc " des péchés " même inconsciemment ?


Entre nous, plutôt que de dire ceci c'est les chrétiens qui le disent parce qu'ils sont chrétiens et donc pas musulmans, hein ! quand allez vous vous contentez de simplement lire les textes ?

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

Je pense que lorsque snorky parle du péché originel comme étant une invention chrétienne, il n'a pas totalement tort.

Il ne s'agit pas de nier le péché d'Adam, même le Coran en parle.

Là où il y a différence, c'est au sujet de la transmission des conséquences de ce péché. Autrement dit, que tous les hommes seraient héritiers de ce péché, sans que la moindre repentance puisse l'effacer en dehors de la foi en Jésus par son sacrifice.

Tu confonds le discours partisan chrétien avec le contenu des évangiles, ou peut être que comme tu le confonds pas tu t'interroges. Bien c'est simple, certains plutôt que de dire lis, disent soit moi.

Certains le musulman le font aussi, il ne te disent que : "lis le coran ", ils rajoutent aussi fait ce que je te dis. Pense ce que je veux que tu penses.

Donc, ce que je dis est que les hommes définissent le péché souvent, ils lui donnent un nom. Alors qu'il n'en a pas, il n'est pas nominatif. De ce fait, je répète que je lis : " manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal " et pas " manger pas la pomme ".

Donc pour certains le péché, se résume à ne pas être chrétien, et d'autres, à ne pas être musulman, il ne s'agit pas du tout de cela.


Ensuite la pâque, tu peux m'expliquer pourquoi un acte de repentance quand il n'y a rien à se faire pardonner ? pourquoi se fait il, que chacun dit que l'homme n'est pas parfait, seul Dieu ?

Qu'a fait Adam ? il a désobéit ? oui de quoi mais en quoi ? il n'était pas chrétien ? il n'était pas musulman ? c'est ça qui est écrit ? ben non.

Il a acquit la notion du bien et du mal alors que Dieu ne le voulait pas du moins dans un premier temps, car l'arbre était bien là, non ? Est ce que nous avons acquit la notion du bien et du mal ou seulement Adam ?

Adam a t-il parfaitement acquis cette notion, à légal de Dieu ? et nous ?

Ensuite les conséquences, qu'a fait Adam, il s'est caché du regard de Dieu, et toi tu vis pleinement sous le regard de Dieu ou alors parfois, dans ce que tu fais, ne préférais  tu pas qu'il ne te regarde pas ?

Ah pas évidant quand on sait que Dieu voit même les pensées.

Ensuite qu'a fait Adam, il s'est construit une ceinture en feuille, pour cacher sa nudité. Qu'a pu donc découvrir Adam de lui même qui le perturbé à ce point ? son zizi ? ben non, Adam a découvert qu'il avait une chose de lui même, on ne sait pas quoi, c'est pas écrit et il a construit de quoi se cacher, c'est tout.

Est ce que nous le faisons aussi ? est ce que nous construisons des choses pour cacher ce qui nous dérange ? ben oui, nous le faisons et de bien des façons.

Donc " se cacher des choses à soi même, aux autres, et même essayer de cacher des choses à Dieu nous le faisons tous ? non ?


Et pourtant, Dieu n'est pas sans manifester sa présence, à tous il dit où es tu, je vais te trouver, je vais te voir, je vais savoir, non ?

Et que constatons non, ah t'as fait ça, te voila comme si tu étais ton propre Dieu, croyant corriger  faire à toi seul, ce qui est défaillant, tu verras ce n'est pas sans conséquence, d'ailleurs maintenant tu vas mourir, je t'avais prévenu.


Dis moi Oliver serais toi immortel ? comment ce fait il qu'à cause d'Adam, tu es comme lui mortel ? c'est pas ta faute si Adam s'est trompé, c'est donc injuste que tu sois mortel comme Adam.

Et que fait Dieu pour toi et pour Adam, il couvre, de sa puissance, il te donne à toi aussi , les peaux des bêtes, qui n'ont pas rien demandé, victime expiatoire de fautes qui pourtant nous n'avons pas forcement commise consciemment mais simplement par ce qu'humain comme Adam.

Donc voila, la miséricorde de Dieu ce n'est pas les chrétiens qui l'ont inventé, et Christ est venu pour les mal portants car je te rappelle explique pourquoi quand nous parlons d'Abraham, nous lui sommes reconnaissant ? parce qu'il a donné quelque chose c'est ça ? il a fait son action d'homme, sans avoir de besoin de Dieu ? le fils d'Abraham n'était rien de plus qu'une chaussette d'Abraham ?

Pourquoi donc nous sommes si reconnaissant envers Abraham ? Pourquoi nous ne voyons pas le fils qui lui donne sa vie ? Qui fait le sacrifice de sa vie, Abraham ou son fils ?

Regarde, ce qui nous plait, c'est simplement qu'Abraham avait son destin entre ses mains plus que de prendre en considération que son fils n'avait rien, c'était sa vie qu'il donnait. Nous ne voyons pas le fils, nous voyons le destin entre les mains de l'homme Abraham.

Donc je résume ;

Adam a acquis imparfaitement, le bien et le mal, nous aussi.

Adam se cache du regard de Dieu, nous aussi

Adam se couvre de lui même, il prend son destin entre ses mains, nous aussi et nous voyons en Abraham un homme qui prend son destin entre ses mains

Adam est mortel, nous aussi.

Mais ce que nous voyons pas c'est Dieu, ainsi le péché, c'est simplement ne pas voir Dieu, ni même dans ce qu'il fait, nous ne voyons pas ce qu'il fait quand il donne des peaux de bêtes, nous ne voyons ce qu'il fait quand il retient par un ange la main d'Abraham, nous ne voyons pas ce qu'il fait quand le grand prêtre sacrificateur pratique la pâque, nous ne voyons ce qu'il fait à travers Jésus.

Ce que nous voyons, ce n'est pas Dieu, c'est les hommes, nous voyons Adam, nous voyons Abraham, nous voyons Moïse, nous voyons Jésus et pas ce que Dieu fait à travers eux.

Et, il est toujours ainsi parce que le péché c'est notre condition humaine, mortelle. C'est la façon dont nous nous cachons de Dieu pour prendre notre destin entre nous même.

Ce n'est ni un bien , ni un mal, comme quoi nous n'avons pas bien compris, c'est notre condition.


Alors pourquoi personne n'est choqué quand il est dit que l'homme n'est pas parfait ? mais en cours de construction car il apprend de ses erreurs ?   Pour être choqué, quand nous disons la même chose en disant que l'homme de par sa condition, sa façon de penser, commettra des erreurs ? et donc " des péchés " même inconsciemment ?


Entre nous, plutôt que de dire ceci c'est les chrétiens qui le disent parce qu'ils sont chrétiens et donc pas musulmans, hein ! quand allez vous vous contentez de simplement lire les textes ?

Tonton, ai-je dit quelque part que certains n'avaient pas de péché ?

Ai-je dit qu'il ne fallait pas de repentance ?

Là où deux visions s'opposent, comme je l'ai dit, c'est que l'homme serait pécheur de par la faute d'Adam. Toute la symbolique chrétienne du sacrifice de la croix est basée là dessus.

Je n'ai fait que souligner le fait qu'en islam, c'est le repentir qui sauve, et qu'on ne porte que notre propre fardeau.

Dans les faits, je ne vois pas ce que la passion et la résurrection apportent à l'homme.

Il est évident que l'origine de l'origine de la création de l'homme et de la femme, ils étaient sans péché !
Ils étaient à l'image de Dieu, c'est-à-dire configurés à l'Esprit saint de Dieu.
La disparition d'Abel n'a pas désespéré Dieu, puisque la descendance du premier couple, a vu un fils obéissant.
Etre obéissant ne signifie pas être sans péché.
Se repentir, c'est alléger sa conscience.

Non, l'homme n'est pas pécheur par la faute d'Adam Olivier, il est humain tout comme l'est devenu Adam.

Adam était il autre chose avant l'épisode du fruit ? oui, il était certains dans ce qu'il était, que nous allons retrouver une partie de notre humanité, mais une humanité pleinement " fille " de Dieu, en relation si étroite avec Dieu, qu'elle pouvait le voir.

Est ce que tu vois Dieu, tous les jours, dans tout les aspects de ta vie, dans tout ce qui t'entoure ? Tu ne réponds pas, pourquoi, tu te culpabilises de ne pouvoir le faire ? Rassure toi, personne ne le peut.

Est ce que c'est Dieu qui se cache ? Non, pourtant nous ne pouvons pas le voir, donc celui qui se cache c'est Adam, cf les textes.


Tu as décidés que la croix était un men.songe, tu as décidé que les chrétiens justifié la croix en raison du péché. De quoi te caches tu donc ? Lis.

Les chrétiens n'ont pas inventé la miséricorde de Dieu, ils n'ont pas inventé le principe de la repentance, ils n'ont pas inventé l'agneau expiatoire.

Il y a dans les textes, la notion de sacrifice par principe de réconciliation bien avant Jésus, elle est déjà là en Abraham et dans la réponse de Dieu trouvant Adam caché.

Je n'y peut rien si tu n'as trouvé cette continuité dans le coran, le coran je ne le connais pas, mais je connais la bible. Et dans la bible, il y a une continuité entre AT et NT, pourquoi crois tu que les 2 s'y trouvent ?

Aussi, Dieu dit à Adam, tu vas travailler, avant il ne travaillait pas. Est ce que tu travailles Olivier, est que tu tout autant mortel qu'Adam ? oui.

Qu'est qui est dans en Christ ? Il est dit de renaître de nouveau, il s'agit de retrouver une part de cette humanité divine que nous avons perdu car parent d'Adam pour redevenir fils de Dieu.

Est ce que pour autant, nous pouvons voir Dieu ? non, mais nous savons vers où regarder, vers le Christ.


Qui est Jésus ? est il Abraham ? est il Moïse ? non, il est le fils sur l'autel, celui que nous avons oublié. Il est l'objet du sacrifice tout comme le fût Isaac.


Rien ne te gêne quand il s'agit de dire qu'Abraham a mis Isaac sur l'autel ? Pourquoi Isaac serait il responsable ?

Par contre Jésus, ça te gêne ? Mais lui, aussi c'est son Père qui lui a demandé, pourquoi ? parce que toi, tu vois quoi ? Tu vois Abraham, son destin entre ses mains, tu ne vois pas le fils sur l'autel.


Voilà la raison pourquoi tu ne vois pas le Christ sur la croix, parce que tu es humain, et tu veux prendre ton destin entre tes mains, donc tu vois ce que toi tu peux faire plutôt que ce qu'un autre peut faire pour toi.

C'est ça ton soucis, quand tu nous dit que tu doutes. Rappelles toi, tu doutes quoi ? de ce que tu dois faire, de ta religion, de ce qui t'appartient ?

Laisse Dieu faire.