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 La lettre et l'esprit

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MessageSujet: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2017, 11:03

Rappel du premier message :

31.01.2017

(continuation du sujet le doigt et la lune au cas où il y aurait encore des opinions à débattre)

Qu'est-ce que la soumission à Dieu? Est-ce la soumission à la lettre ou la soumission à l'esprit?

Ne trahit-t-on pas l'esprit en respectant la lettre?

La religion chrétienne cite Paul "La lettre tue, l'esprit vivifie"
Les bouddhistes ont une expression imagée disant que lorsque le sage montre la lune le fou regarde le doigt.

Qu'en pense la religion musulmane?
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit - Page 2 EmptyDim 04 Aoû 2019, 13:33

Passif ?

Lemon n'as tu pas compris que c'est plutôt " l'interventionnisme " qui crée les conflits ?

Jésus en appelle à la responsabilité individuelle, puis ensuite à la mise en commun. C'est à dire que chacun doit trouver l'Esprit Saint, et ensuite le laisser guider, et c'est de cette façon, que les choses rentre en ordre dans le respect de chacun.

Au contraire, plus tu veux imposer ton point de vue, plus tu crées des conflits.

Passif ? qu'est ce que ça veut dire passif ? Au contraire, quand tu cherches l'Esprit, tu ne deviens plus passif, au contraire car tout se remet en question.

Avant même de faire fonctionner ses bras, sa langue, il y a d'abord une pensée, et avant cette pensée, il y a la façon de poser son regard. Les intentions.

je pense que chacun doit conserver cette liberté, celle de regarder et de réfléchir.

Certes, nous vivons dans un monde, où, l'action est toujours privilégiée, on se refuse à l'ennui et au silence. Il faut toujours être actif. Et aujourd'hui, rare sont ceux qui acceptent de ne rien faire, la plupart sortent leur téléphone pour trouver du divertissement.

Que faisons nous alors de notre intériorité, dans le silence, quand il n'y a rien à faire d'autre, que de s'accorder le temps de la méditation et de la réflexion ?

Où sont passé ces moments dans la structure de notre quotidien ?

Qu'est ce que la " sabbat ", si ce n'est justement un moment, où il ne faut rien faire d'autre que de s'octroyer un temps dans la méditation et la réflexion ?
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit - Page 2 EmptyDim 04 Aoû 2019, 17:53

mario-franc_lazur a écrit:
Lennon a écrit:

j'étais chrétien , et suis toujours admiratif de Jésus et son message .

mais ce message appliqué a la lettre, rend trop passif , il n'est pas pour ce monde !!



Il ne s'agit pas d'appliquer à la lettre mais dans l'esprit.

Un exemple : tendre l'autre joue, inapplicable à la lettre !


Je ne me souviens pas dans quel contexte j'ai dit ça scratch

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit - Page 2 EmptyMar 06 Aoû 2019, 18:43

Lennon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Lennon a écrit:

j'étais chrétien , et suis toujours admiratif de Jésus et son message .

mais ce message appliqué a la lettre, rend trop passif , il n'est pas pour ce monde !!

Il ne s'agit pas d'appliquer à la lettre mais dans l'esprit.

Un exemple : tendre l'autre joue, inapplicable à la lettre !


Je ne me souviens pas dans quel contexte j'ai dit ça scratch


Je n'ai jamais dit que tu l'avais écrit, je donnais simplement un exemple de ce que sont la lettre et l'esprit.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosarum

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit - Page 2 EmptySam 10 Aoû 2019, 15:45

salamsam a écrit:
Cyril 84 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Quant aux traditions chez les juifs et les chrétiens tu n'en sais rien.
[...]
Bon bref tu affirmes sans savoir. Tu es dans la fantasmagorie de 2 religions dont tu ne connais rien.

Excuses moi chère Brigit, tu te méprends sur Salamsam :

Il a suivi des dizaines d'heures (peut-être centaines ?) d'heures de cours sur le judaïsme, administrées par des rabbins de différentes obédiences.

Pour le christianisme il me semble qu'il l'a principalement appris depuis qu'il est sur ce forum (2014).

Oooh oui, au moins plus d'une centaine d'heures de cours de rav. Et franchement j'en ai entendu des vertes et des pas murs.  Very Happy

moi je préfère écouter ceux qui réfléchissent .
peut être comprendras tu la vanité des accusations de soi disant "falsification" de la Bible.

Il est très important de faire la différence entre mythe et Histoire. Le mythe est fondateur d’une culture et trouve son importance dans une réalité qui va au-delà de la réalité historique. L’Histoire se base sur des faits avérés et ne saurait affirmer quoi que ce soit sans le prouver.
Moshe appartient-il au mythe ou à l’Histoire ? Il appartient sans doute aux deux. Cependant, c’est le Moshe du mythe qui nous intéresse et non celui de l’Histoire. C’est celui qui est raconté dans la Tora et non celui des archéologues qui ne pourront sans doute jamais prouver ou réfuter son existence.

D’après la Tora elle-même, Moshe aurait écrit une Tora qui aurait été remise au peuple juif et dont un exemplaire aurait été déposé dans l’arche sainte. La Tora elle-même ne définit pas le contenu précis de cette Tora de Moshe. L’arche sainte elle-même a disparu, sans doute pillée par les Égyptiens lors d’une invasion de Jérusalem avant même la destruction du premier Temple. Certaines légendes pensent qu’elle serait cachée quelque part… tout cela n’est que spéculation. Le peuple juif largement paganisé, oublia l’existence de cette Tora qui aurait été retrouvée par un prêtre du premier Temple à l’époque du roi Josias (-622) (voir la Bible 2 R 22). La nature précise de la Tora retrouvée ne nous est pas connue, certains chercheurs pensent qu’il s’agirait d’une forme primitive du Deutéronome, le cinquième livre de la Tora.

Le fait est que les juifs ont depuis Ezra le scribe (à l’époque du retour de Babylone, Ve siècle avant è.c) la coutume de lire une Tora en public présentée comme le code de la loi pour les juifs.

La tradition juive affirme que la Tora que nous lisons dans les synagogues est exactement la même que celle lue à l’époque d’Ezra qui lui-même n’aurait fait que reprendre le texte découvert dans le Temple, qui lui-même serait la copie écrite par la main de Moïse… aucun historien sérieux ne prête foi à de telles affirmations, mais nous continuons à l’affirmer et même à le chanter chaque shabbat à la synagogue.

Pour la recherche biblique, le texte de la Tora est le résultat d’une longue et lente élaboration de l’assemblage de plusieurs sources parfois très anciennes.

C’est pourquoi, il serait vain de vouloir affirmer scientifiquement que la Tora que nous possédons aujourd’hui est bien la copie de celle écrite par Moshe. Par contre, la tradition juive appelle le livre de la Tora « Torat Moshe », la Tora de Moïse. Ce texte reste pour le judaïsme, le texte de référence absolue et c’est celui que nous lisons à la synagogue. La tradition juive lui accorde ce statut de texte révélé. Mais la tradition juive en affirmant cela se place du côté du mythe et non pas de l’Histoire. (la révélation n’est absolument pas une notion scientifique mais mythique ou religieuse si vous préférez).

Cela veut-il dire que nous avons été trompés ? Absolument pas. Quand les rabbins du Talmud affirment que Moshe a écrit toute la Tora, ils parlent en sages et en rabbins mais pas en historiens, de leur point de vue l’affirmation est tout à fait juste.

Il en est de même lorsqu’ils affirment que leur enseignement oral viendrait lui-même en droite ligne du Sinaï.

Nous, les modernes, avons conscience des distorsions entre mythe et Histoire. Il faut accepter de les différencier et ne surtout pas chercher à les réconcilier, car ils obéissent à des réalités différentes. Une personne intelligente et cultivée est tout à fait armée pour comprendre cela et ne pas s’y tromper.

Les fondamentalistes, qu’ils soient laïcs ou religieux, détestent cela. S’ils sont religieux, ils veulent à tout prix faire plier l’Histoire devant le mythe ; s’ils sont laïcs, c’est le mythe qui doit céder la place devant la véracité historique. Un juif moderne équilibré doit ne renoncer ni à l’un, ni à l’autre. Le mythe parle à une certaine réalité de mon être, mes connaissances historiques à une autre.

Enfin, sur la question de savoir si nous suivons les vraies lois : le droit hébraïque, la Halakha, ne se base nullement sur la Tora mais plutôt sur le Talmud. C’est un droit complexe et évolutif qui possède son Histoire propre et une dynamique tout à fait particulière. Quand un juif accepte le joug des mitzvot et cherche à respecter la Halakha, il suit assurément la vraie loi. Ce n’est pas pour autant la copie exacte de ce qui a été dicté à Moshe, mais c’est la Halakha.

En son temps, le Talmud avait totalement conscience de ce problème et raconte une anecdote assez marrante comme quoi Moshe en personne aurait visité la classe de Tora de Rabbi Akiva (IIe siècle). Moshe n’aurait absolument rien reconnu de son enseignement ! Pourtant Rabbi Akiva affirme que cet enseignement vient bien de Moshe ! Face à cette affirmation, Moshe trouve satisfaction. C’est une histoire et non de l’Histoire.

Cette anecdote présente une excellente définition de ce qu’est le judaïsme et sa véracité. Cette véracité relève du mythe et non de l’Histoire mais elle plonge ses racines dans l’Histoire antique et vient féconder l’Histoire moderne.

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Dernière édition par rosarum le Sam 10 Aoû 2019, 17:51, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit - Page 2 EmptySam 10 Aoû 2019, 17:18

En certitude, à travers l'Esprit de la lettre, se fixent des valeurs.

Personne n'affirmerait qu'un renard peut parler à un corbeau qui aurait en son bec un fromage, mais tous comprendrons que tout flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute.

Dans le texte divin, se fixe ces certitudes que patience vaut mieux qu'empressement, que douceur est meilleure qu'agression, que charité offre plus que la cupidité, que l'amour fraternel fait ce que la rivalité ne fait pas, que l'humilité donne bien plus de sagesse que l'orgueil.

Ainsi quand l'homme incrédule, n'accorde pas à l'autre ces valeurs, il commence par nuire à sa réputation, le présente alors comme un ment.eur, un mécréant, un plagia, un opportuniste, un vicieux.

Bref, finalement l'homme incrédule agît lui même en mécréant et sa foi s'évapore dans des exigences qu'il réglemente. Non pas qu'elles n'aient pas de sens, mais il en fait son absolu pour marquer sa différence.

Qui est le plus libre finalement, celui qui a en lui, la loi gravée sur son cœur, ou celui qui trimbale des valises avec sa législation ?
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit - Page 2 EmptySam 10 Aoû 2019, 17:46

Tonton a écrit:

Ainsi quand l'homme incrédule, n'accorde pas à l'autre ces valeurs, il commence par nuire à sa réputation, le présente alors comme un ment.eur, un mécréant, un plagia, un opportuniste, un vicieux.

Bref, finalement l'homme incrédule agît lui même en mécréant et sa foi s'évapore dans des exigences qu'il réglemente. Non pas qu'elles n'aient pas de sens, mais il en fait son absolu pour marquer sa différence.



??? Dur de te suivre, qui n'accorde pas quelles valeurs à qui ? scratch
Et la foi de l'homme incrédule s'évapore  Question  Question  
La foi n'était pas là comment peut-elle s'évaporer  scratch

Quelles exigences? Pourquoi il en fait son absolu? Quelle différence? scratch  scratch  scratch
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Tonton




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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit - Page 2 EmptySam 10 Aoû 2019, 20:31

C'est mon rapport avec la tradition.

je pense qu'elle est toujours légitime, puisqu'elle sert aux rouages du vivre ensemble, mais en voulant s'accaparer les valeurs qu'elle contient, on ne se saurait admettre qu'elles circulent ( ces valeurs ) aussi dans la tradition de l'autre.

C'est d'ailleurs un peu le principe de l'humanisme, l'humanisme ne s'inscrit pas l'intérieur d'une seule tradition, et ceux qui veulent le prétendre alors, s'acharnent dans le dénigrement des autres, c'est le principe du bouc émissaire, on justifie le fait d'imposer sa conviction en dénigrant celle des autres.

Donc la foi en elle même s'épuise quand les valeurs universelles humaines, s'inscrivent en valeur vindicative d'une communauté. Car du coup, on ne croit plus en ces valeurs universelles, puisqu'on en fait sa propre exclusivité. Les autres devenant des " sauvages ", que l'on peut coloniser.

Ainsi, plus on s'entoure de lois, plus on met une distance, avec cette possibilité de voir en l'autre, non pas un rival ou un potentiel agresseur, mais plutôt un frère en humanité. Car on évalue la personne sur les lois de sa tradition et non plus sur ce qui demeure dans le cœur de chacun, malgré les diversités de cultures et de façon de vivre.

Ceci étant, je n'écarte pas le fait que nous ayons besoin des légalistes, mais on ne pourra jamais se contenter de jurisprudence, c'est à dire d'expression libre et non pas cadré, uniquement, parce que le passé nous dit.
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