Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???

Rappel du premier message :

14 janvier 2017

D'aprés vous que ce soit la Torah écrite en Hébreu, l'Evangile écrit en Grec ou le Coran écrit en Arabe, traduire ces textes dans d'autres langues est il "déja" une falsifcation ?

Raziel a écrit:

lukikuk a écrit:

jesus a ete jugé
il a ete evalué mesuré calculé

c'est toi bahous ? tu t'es trahi par ton incapacité à répondre à une question devant la foule ébahie des internautes

"Jésus, selon toi, a été tué sur une balance ?"

la preuve que t'as rien dans la tete tu ne sais pas voir plus loin que ton nez
balance est une image

si jesus etait innocent Dieu l'aurait libéré selon les juifs
les juifs l'ont pesé

comme Abraham lorsqu'on l'a jeté au bûcher
Nimrod disait si ce qu'il dit est vrai alors il en sortira vivant
donc innocent

ou encore Daniel dans la fosse aux lions

psaume23.1 a écrit:

Oui et bien faudrait mettre cela au clair avec les modérateurs du forum en premier lieu car il semble avoir une certaine ambiguïté bien que le fondateur m'avais dit comme toi que c'était permis dans la section. Il n'y a pas très longtemps en faite je ne m'en suis jamais plaint mais un de mes sujets qui ce nomme de catholique à protestant avait été fermé...

Et sinon je risque plus de faire des exposés que de dialoguer avec toi car même lorsqu'il est démontré que tu es pertinemment dans l'erreur comme par exemple sur le sujet de la circoncision avec Joshai hier, tu n'es pas capable de le reconnaître et tu continues simplement a écrire tes textes de 10km de long qui ne veulent pas dire grand chose au finale sont réthoriques !

Tu peux dialoguer avec moi dans "le salon personne en recherche", car il n'existe pas de salon : "échanges entre chrétiens de différentes confession". Je t'attends là bas.

Non, personne n'a démontré que j'étais dans l'erreur.

Si tu n'es pas d'accord dans ce que je dis aux musulmans, alors vient en débattre dans ce salon, pas ici. C'est tout ce que les administrateurs nous demande.

Petero a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Oui et bien faudrait mettre cela au clair avec les modérateurs du forum en premier lieu car il semble avoir une certaine ambiguïté bien que le fondateur m'avais dit comme toi que c'était permis dans la section. Il n'y a pas très longtemps en faite je ne m'en suis jamais plaint mais un de mes sujets qui ce nomme de catholique à protestant avait été fermé...

Et sinon je risque plus de faire des exposés que de dialoguer avec toi car même lorsqu'il est démontré que tu es pertinemment dans l'erreur comme par exemple sur le sujet de la circoncision avec Joshai hier, tu n'es pas capable de le reconnaître et tu continues simplement a écrire tes textes de 10km de long qui ne veulent pas dire grand chose au finale sont réthoriques !

Non, personne n'a démontré que j'étais dans l'erreur.

lukikuk a écrit:

la preuve que t'as rien dans la tete tu ne sais pas voir plus loin que ton nez
balance est une image

si jesus etait innocent Dieu l'aurait libéré selon les juifs
les juifs l'ont pesé

comme Abraham lorsqu'on l'a jeté au bûcher
Nimrod disait si ce qu'il dit est vrai alors il en sortira vivant
donc innocent

ou encore Daniel dans la fosse aux lions

Tu n'as pas une vision globale de la Bible.

Depuis Job, Dieu a préparé le Peuple élu au fait qu'un innocent peut être atteint de maladies, et souffrir.

Les maladies, les difficultés, les souffrances peuvent toucher un homme sans qu'il soit pécheur !

Il n'y a aucun lien entre les malheurs et les péchés d'un homme. Les hébreux l'ont cru au début de leur histoire,
mais Dieu les a peu à peu préparés à comprendre une autre vérité.

En fait, depuis Noé et le Déluge (mythe fondateur d'origine sumérienne),
Dieu a déclaré solennellement qu'Il ne traiterait pas les hommes selon leurs fautes.
Cela implique forcement, que les méchants peuvent avoir une vie sans problème,
et que les justes peuvent avoir une vie de souffrance.

Ensuite Isaïe a donné une prophétie incroyable, celle du serviteur souffrant.
Isaïe a expliqué qu'un juste porterait les péchés du peuple et mourait dans la souffrance pour le racheter.

Ce serviteur, innocent, quoique martyrisé, c'est Jésus.

Pierresuzanne a écrit:

Donc, selon toi, il est normal que l'arabe clair du Coran,
soit ambigu,
incompréhensible,
rempli de sens doubles, plein d'ambivalences !

Certes, il y a des doubles sens et des jeux de mots, souvent basés sur la polysémie de l'arabe. Au lecteur de chercher à comprendre, comme c'est demandé.

Anoushirvan a écrit:

Non, "arabe clair" signifie langue vulgaire, non liturgique. Il s'oppose à "araméen" qui était la langue savante, comme le latin en France au Moyen-Âge.
Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la linguistique qui montre l'existence d'une diglossie araméen/arabe chez les populations du nord de la péninsule arabique au 7e siècle.

La signification est pourtant claire et sans ambiguïté ici : c'est la dénonciation de l'utilisation d'une langue liturgique savante réservée à une élite, qui par ce moyen peut raconter ce qu'elle veut au peuple qui ne comprend pas langue savante.

Pierresuzanne a écrit:

Bon ! drôle de conviction au sujet d'un livre censé être la dernière révélation de Dieu, et supposé corriger les révélations antérieures qui auraient été trahies.

Il n'y a rien qui dit que c'est la dernière. Pour moi, il y en aura d'autres.

Pierresuzanne a écrit:

Les Evangiles sont beaucoup moins confus que le Coran.
C'est un argument pour conclure que le coran ne tient pas ses promesses. Il est bien confus, et bien médiocre... et bien ambigu ! ... surtout comparé à la Bible.

Question de goût...

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Ensuite le sens des mots et expressions évoluent, il est logique de se demander si le sens d'un mot dans le Coran est bien celui qu'il avait au 7e siècle. Pour ça je fais de la philologie et il y a des tas de chercheurs qui font pareil que moi.

Je ne suis pas philologue,
je me suis intéressé au sens du Coran en regardant la façon dont les musulmans l'avaient appliqué pendant 1400 ans.

Tu as déjà lu le Seigneur des Tribus de J. Chabbi, n'est-ce-pas ?
Tu as bien remarqué qu'à certains moments, elle conteste l'exégèse islamique sur la signification de certains mots, comme lignage ou djinn ?
Là, elle fait de la philologie.

Bon, eh bien je fais pareil qu'elle, excepté que je ne partage pas la même analyse (et que j'adhère un minimum à ce que je comprends).

Pierresuzanne a écrit:

En 1855, le chef des oulémas de la Mecque, Cheikh Djamal, dénonce les réformes ottomanes (faites sous la pression britanniques).
Il critique en particulier l'abolition de l'esclavage : « L'interdiction du commerce des esclaves est contraire à la Loi sacré de l'islam » !

Voilà bien la preuve que le Coran prescrit l'esclavage et que les musulmans l'ont compris ainsi depuis 1400 ans.

Ce cheikh raconte n'importe quoi.

Je prends un autre exemple, plus neutre.
Dans l'Islam, il y a les 5 prières quotidiennes, appelées "salat". C'est le deuxième pilier le plus important après la profession de foi.
Tu pourras chercher dans tout le Coran, il n'y en a que 3, pas 5. Il n'y a même pas besoin de "tortiller" le texte comme tu dis.

Pourtant, dès la première moitié du 8e siècle, un Chinois témoigne que les musulmans prient 5 fois par jours.

Deux choses l'une :

1) Ou bien le Coran a été majoritairement écrit après le 8e siècle, comme certains le pensent. Mais alors pourquoi les scribes n'en ont pas profité pour y inscrire les 5 prières quotidiennes, vu que c'était la règle commune et quotidienne ?

2) Ou bien le Coran a été majoritairement écrit avant le 8e siècle. Mais alors, il y avait déjà très tôt un décalage entre le Coran et la pratique. (On peut trouver des explications aux 5 prières quotidiennes, dont l'influence du manichéisme ou du zoroastrisme, mais ce n'est pas le sujet ici).

On a ici un parfait exemple de décalage entre ce que prescrit le Coran, et ce que pratiquent les musulmans, sans même forcer.
Et je parie que Daech n'est jamais passé à 3 prières quotidiennes...

Pierresuzanne a écrit:

Citation :

Je vais te confier un truc : [demander la confirmation d'une Eglise] c'est exactement ce genre de démarche que je rejette .
Je refuse que quelqu'un soit mon tuteur spirituel.

.... et bien, c'est comme cela que les orgueilleux s'égarent.... mais le chemin est long, et tu n'es qu'au début.
Comme tu parles de tes découvertes sur internet... c'est bien une façon d'interagir avec autrui....
le temps est long.....

ce que tu récuses en théorie, tu le pratique déjà ... en fait.  

Je m'inspire volontiers de ce que je lis ailleurs.
D'ailleurs, quand j'explique différemment un verset coranique, par exemple, la plupart du temps, ce n'est pas moi qui ait inventé l'explication, je l'ai lue ailleurs, j'y ai réfléchi, je l'ai acceptée, et je l'ai reprise, parfois en la reformulant ou l'améliorant.
Je n'invente quasiment rien moi-même, contrairement à ce qu'on peut penser.

En revanche, je refuse que quelqu'un me dicte ce que je dois penser.

Pierresuzanne a écrit:

Au final, le but est de devenir enfant de Dieu, c'est à dire d'instaurer une relation personnelle, individuelle, avec Dieu. ... et non par l'intermédiaire d'un tuteur, qui nous soumettrait par l'obligation de gober n'importe quelle ânerie.

Oui, ça d'accord.

Anoushirvan a écrit:

Je prends un autre exemple, plus neutre.
Dans l'Islam, il y a les 5 prières quotidiennes, appelées "salat". C'est le deuxième pilier le plus important après la profession de foi.
Tu pourras chercher dans tout le Coran, il n'y en a que 3, pas 5. Il n'y a même pas besoin de "tortiller" le texte comme tu dis.

Malgré la quinzaine de versets sur le sujet que j'ai pu relever, il règne une certaine confusion dans le Coran. C'est d'ailleurs à cause de ce fait que les premiers musulmans auraient été obligés de demander conseil à Mohammed sur le nombre exact de prières.

Il paraît incroyable qu'Allah n'aurait pas pu donner une définition simple et claire du 2ème pilier de l'islam.

L'horaire qui revient le plus souvent c'est, comme tu l'as noté, matin midi et soir. Mais il y a aussi des allusions à des prières de nuit.

Tomi a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Je prends un autre exemple, plus neutre.
Dans l'Islam, il y a les 5 prières quotidiennes, appelées "salat". C'est le deuxième pilier le plus important après la profession de foi.
Tu pourras chercher dans tout le Coran, il n'y en a que 3, pas 5. Il n'y a même pas besoin de "tortiller" le texte comme tu dis.

Malgré la quinzaine de versets sur le sujet que j'ai pu relever, il règne une certaine confusion dans le Coran. C'est d'ailleurs à cause de ce fait que les premiers musulmans auraient été obligés de demander conseil à Mohammed sur le nombre exact de prières.

Il paraît incroyable qu'Allah n'aurait pas pu donner une définition simple et claire du 2ème pilier de l'islam.

L'horaire qui revient le plus souvent c'est, comme tu l'as noté, matin midi et soir. Mais il y a aussi des allusions à des prières de nuit.

Les cinq prières ont été prescrites lors de l'Ascension Céleste du Prophète bien aimé c'est un évènement très important dans l'histoire de l'Islam.

le verset coranique disant que le Coran a été révélé "en langue arabe claire" indique apparemment qu'il a été révélé en sorte qu'il embrasse tous les dialectes des Arabes. Celui qui prétend que ce verset fait allusion au seul dialecte des tribus descendant de Mudar à l'exclusion de celles issues de Rabî'a, ou aux dialectes de ces tribus mudarites et de rabî'ites à l'exclusion de ceux pratiqués alors du Yémen, ou encore au dialecte des Quraysh à l'exclusion de ceux d'autres, qu'il apporte des preuves. Le nom "arabe" englobe au contraire et de la même façon tous les dialectes" (Fat'h ul-bârî, 9 /13).

lukikuk a écrit:

Tomi a écrit:

Malgré la quinzaine de versets sur le sujet que j'ai pu relever, il règne une certaine confusion dans le Coran. C'est d'ailleurs à cause de ce fait que les premiers musulmans auraient été obligés de demander conseil à Mohammed sur le nombre exact de prières.

Il paraît incroyable qu'Allah n'aurait pas pu donner une définition simple et claire du 2ème pilier de l'islam.

L'horaire qui revient le plus souvent c'est, comme tu l'as noté, matin midi et soir. Mais il y a aussi des allusions à des prières de nuit.

Les cinq prières ont été prescrites lors de l'Ascension Céleste du Prophète bien aimé c'est un évènement très important dans l'histoire de l'Islam.

Donc ce n'est pas dans le Coran!

Conclusion, Allah n'a pas été capable de donner des horaires précis, et ce sont ses créatures qui ont dû s'en occuper.

Tomi a écrit:

lukikuk a écrit:

Les cinq prières ont été prescrites lors de l'Ascension Céleste du Prophète bien aimé c'est un évènement très important dans l'histoire de l'Islam.

Donc ce n'est pas dans le Coran
Conclusion, Allah n'a pas été capable de donner des horaires précis, et ce sont ses créatures qui ont dû s'en occuper.

il n'est pas indiqué dans le Coran mais le prophete bien aimé represente Dieu sur terre il est son Messager
si le coran a ete alteré on aurait  comme tu dis les horaires précis

lukikuk a écrit:

Tomi a écrit:

Donc ce n'est pas dans le Coran
Conclusion, Allah n'a pas été capable de donner des horaires précis, et ce sont ses créatures qui ont dû s'en occuper.

il n'est pas indiqué dans le Coran mais le prophete bien aimé represente Dieu sur terre il est son Messager
si le coran a ete alteré on aurait  comme tu dis les horaires précis

Représente Dieu ?
C est de l dolatrie

nollaig a écrit:

lukikuk a écrit:

il n'est pas indiqué dans le Coran mais le prophete bien aimé represente Dieu sur terre il est son Messager
si le coran a ete alteré on aurait  comme tu dis les horaires précis

Représente Dieu ?
C est de l dolatrie

ce n'est pas jesus

lukikuk a écrit:

Les cinq prières ont été prescrites lors de l'Ascension Céleste du Prophète bien aimé c'est un évènement très important dans l'histoire de l'Islam.

non, c'est le calife Omar qui a rajouté l'obligation de la 5 e prière, bien après la mort de Mohamed.
On voit à ce genre de rajout, que le Coran était déjà partiellement rédigé quand Omar a régné, puisque l'obligation des 5  prières ne s'y trouve pas.
Le texte coranique est bien un noyau poétique inventé par Mohamed entre  610 et 632,
qui a ensuite été remanié pendant 2 siècles par les musulmans des premières générations.  

Quant à l’ascension céleste de Mohamed, on n'en trouve aucune trace dans le Coran !
C'est un mytho inventé par Bukahri au IXe siècle, pour justifier la main mise des musulmans sur Jérusalem...
dont Mohamed n'avait rien à cirer puisque son indifférence va jusqu’à à ignorer son nom, qui n'est même pas dans le Coran.

Ni Jérusalem, ni Iliya, إلياء (son nom arabe, selon son appellation romaine d' Ælia) ne se trouvent dans le Coran !  

Pierresuzanne a écrit:

lukikuk a écrit:

Les cinq prières ont été prescrites lors de l'Ascension Céleste du Prophète bien aimé c'est un évènement très important dans l'histoire de l'Islam.

non, c'est le calife Omar qui a rajouté l'obligation de la 5 e prière, bien après la mort de Mohamed.
On voit à ce genre de rajout, que le Coran était déjà partiellement rédigé quand Omar a régné, puisque l'obligation des 5  prières ne s'y trouve pas.
Le texte coranique est bien un noyau poétique inventé par Mohamed entre  610 et 632,
qui a ensuite été remanié pendant 2 siècles par les musulmans des premières générations.  

Quant à l’ascension céleste de Mohamed, on n'en trouve aucune trace dans le Coran !
C'est un mytho inventé par Bukahri au IXe siècle, pour justifier la main mise des musulmans sur Jérusalem...
dont Mohamed n'avait rien à cirer puisque son indifférence va jusqu’à à ignorer son nom, qui n'est même pas dans le Coran.

Ni Jérusalem, ni Iliya, إلياء (son nom arabe, selon son appellation romaine d' Ælia) ne se trouvent dans le Coran !  

Erreur ! Jérusalem se trouve dans le coran, à condition de ne pas croire aveuglément aux signes diacritiques
actuels, qui sont des signes postérieurs au coran d'au moins deux cents ans.

Par exemple !:

S 2:208 a écrit:

Ô vous qui avez cru! Entrez tous dans la paix Salem. Ne suivez pas les pas du satan. Il est pour vous un ennemi manifeste.

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ ادْخُلُواْ فِي السِّلْمِ

Mais ceci suppose d'accepter la lecture judéo-nazaréene du coran, et la conquête de cette Ville par Omar.

Joanni a écrit:

Non mais il y a des mots intraduisibles en français ou qui perdent leurs sens premier. J'ai remarqué ça aussi dans le chinois c'est pareil, preuve que ça concerne toutes les langues. On peut essayer de traduire un texte en essayant de trouver la bonne traduction, la plus fidèle par rapport au texte original, certains mots seront de toutes façons pas tout à fait fidèles et la phrase peut perdre son sens premier.

Juste un petit détail, catholique s'écrit en chinois 天主教徒 "celui qui suit l'enseignement du Seigneur céleste" et non 天主教的

Tomi a écrit:

Joanni a écrit:

Non mais il y a des mots intraduisibles en français ou qui perdent leurs sens premier. J'ai remarqué ça aussi dans le chinois c'est pareil, preuve que ça concerne toutes les langues. On peut essayer de traduire un texte en essayant de trouver la bonne traduction, la plus fidèle par rapport au texte original, certains mots seront de toutes façons pas tout à fait fidèles et la phrase peut perdre son sens premier.

Juste un petit détail, catholique s'écrit en chinois 天主教徒 "celui qui suit l'enseignement du Seigneur céleste" et non 天主教的

Le premier c'est l'adjectif (les gens catholiques) pour l’écrire que tu as mis, le deuxième c'est l’adjectif pour la religion (la religion catholique).

Joanni a écrit:

Tomi a écrit:

Juste un petit détail, catholique s'écrit en chinois 天主教徒 "celui qui suit l'enseignement du Seigneur céleste" et non 天主教的

Le premier c'est le nom (les gens catholiques) pour l’écrire que tu as mis, le deuxième c'est l’adjectif pour la religion (la religion catholique).

Je vois ce que tu veux dire.

La réponse à "religion" peut en effet être "(j'appartiens à la religion) catholique", ou bien "(je suis un) catholique (de religion)". C'est comme avec la nationalité, française (adjectif) ou français (nom).
Les gens en général préfèrent se qualifier par le nom.

J'ai demandé à un ami chinois qui m'a donné cette réponse.

La traduction n'est en rien une falsification, la falsification est un acte malveillant volontaire.

La traduction, quand elle n'est pas menée dans les règles indispensables, peut être une trahison.

Mais de toute façon le fait même de faire d'un message oral prétendu venir de Dieu un texte consigné par écrit est en soi non pas une falsification mais bien une trahison : le texte écrit n'est plus le message oral initial.

Sans aller jusqu'à la science de la communication, c'est une réalité scientifique bien établie et amplement confirmée et vérifiable dans la pratique quotidienne.

Roger76 a écrit:

Mais de toute façon le fait même de faire d'un message oral prétendu venir de Dieu un texte consigné par écrit est en soi non pas une falsification mais bien une trahison : le texte écrit n'est plus le message oral initial.

Sans aller jusqu'à la science de la communication, c'est une réalité scientifique bien établie et amplement confirmée et vérifiable dans la pratique quotidienne.

Mon cher Roger, on n'est pas dans le domaine des sciences mais dans le domaine du religieux.

N'importe quelle affirmation, à partir du moment où elle est crue, devient une vérité, un fait réel.

Les musulmans croient que le message oral venant d'Allah a été intégralement reproduit par la mémoire de Mohammed.

Citation :

N'importe quelle affirmation, à partir du moment où elle est crue, devient une vérité, un fait réel.

On ne peut mieux dire Tomi...

Je crois que la Terre est plate donc c'est un fait réel ?

Mais en quelle langue parle-t-on ici ?

En bon français accessible à tous, croyants ou incroyants, en parlant de falsification, de traduction, de trahison ?

En ouolof ?

Tomi a écrit:

Roger76 a écrit:

Mais de toute façon le fait même de faire d'un message oral prétendu venir de Dieu un texte consigné par écrit est en soi non pas une falsification mais bien une trahison : le texte écrit n'est plus le message oral initial.

Sans aller jusqu'à la science de la communication, c'est une réalité scientifique bien établie et amplement confirmée et vérifiable dans la pratique quotidienne.

Mon cher Roger, on n'est pas dans le domaine des sciences mais dans le domaine du religieux.

N'importe quelle affirmation, à partir du moment où elle est crue, devient une vérité, un fait réel.

Les musulmans croient que le message oral venant d'Allah a été intégralement reproduit par la mémoire de Mohammed.

Et donc, est-ce la vérité, un fait réel ?

Tomi a écrit:

Roger76 a écrit:

Mais de toute façon le fait même de faire d'un message oral prétendu venir de Dieu un texte consigné par écrit est en soi non pas une falsification mais bien une trahison : le texte écrit n'est plus le message oral initial.

Sans aller jusqu'à la science de la communication, c'est une réalité scientifique bien établie et amplement confirmée et vérifiable dans la pratique quotidienne.

Mon cher Roger, on n'est pas dans le domaine des sciences mais dans le domaine du religieux.

N'importe quelle affirmation, à partir du moment où elle est crue, devient une vérité, un fait réel.

Les musulmans croient que le message oral venant d'Allah a été intégralement reproduit par la mémoire de Mohammed.

Tomi est une nouvelle espèce d'être humain.

Les anciens nous disaient que le monde extérieur s'imprimait dans l'esprit en créant des images.

Les modernes, comme Tomi, nous disent que ce sont les imaginaires intérieurs qui créent le monde extérieur.

Folie pure que tout ceci !

Roger76 a écrit:

Citation :

N'importe quelle affirmation, à partir du moment où elle est crue, devient une vérité, un fait réel.

On ne peut mieux dire Tomi...

Je crois que la Terre est plate donc c'est un fait réel ?

J'ai parlé d'affirmations du domaine des religions.

C'est un domaine dans lequel il n'y a aucune preuve pour ou contre. Les affirmations religieuses sont partagées par un petit ou un très grand nombre d'individus.

Donc ton idée d'une terre plate à laquelle tu serais seul à croire et que l'on pourrait immédiatement vérifier comme fausse ne tient pas.

Raziel a écrit:

Tomi a écrit:

Mon cher Roger, on n'est pas dans le domaine des sciences mais dans le domaine du religieux.

N'importe quelle affirmation, à partir du moment où elle est crue, devient une vérité, un fait réel.

Tomi est une nouvelle espèce d'être humain.

Les anciens nous disaient que le monde extérieur s'imprimait dans l'esprit en créant des images.

Les modernes, comme Tomi, nous disent que ce sont les imaginaires intérieurs qui créent le monde extérieur.

Folie pure que tout ceci !

Tout dépend de ce que tu appelles le monde extérieur. Je pense que tu fais référence au monde physique qui nous entoure.

Mais comme tu es croyant, que tu suis les enseignement d'une religion, le monde qui se trouve à l'extérieur de toi ne se compose pas uniquement du monde physique, mais aussi d'un monde spirituel (lieu où séjourne le divin, l'au-delà dans lequel séjournent les morts).

C'est bien sûr à ce monde spirituel que je fais référence, et qui est le produit de la croyance. Il n'existe que parce qu'on y croit.

Citation :

C'est un domaine dans lequel il n'y a aucune preuve pour ou contre. Les affirmations religieuses sont partagées par un petit ou un très grand nombre d'individus.

Un très grand nombre d'individus partage l'affirmation, sans aucune preuve, que notre toute petite planète encore bleue a été créée il y a 6500 ans.

Donc selon toi Tomi c'est une vérité ?
Notre monde a 6500 ans puisque tant de gens y croient...

A propos, je crois que le Démon, Satan, est une invention des hommes pour se dédouaner de leurs propres fautes. "C'est pas ma faute, c'est Satan qui...".

Même Adam et Eve, qui selon les mêmes croyants n'ont pas de nombril, auraient déjà été victimes de ses sournoiseries de serpent.

N'étant pas le seul à penser que Saran a été non pas créé, par Qui donc, mais inventé par les hommes, alors ce nommé Satan n'existe pas ?

Je t'invite à relire "l'Histoire sans fin", c'est très exactement cela, ce monde imaginaire, en voie de disparaître dans le Néant, n'existe que parce qu'il y a des enfants pour y croire : ils y croient donc Fantasia existe... tout et autant qu'ils y croient :

L'histoire se passe dans Fantasia, un monde fantastique. Le néant est apparu récemment, il fait disparaître des morceaux du monde. Pour résoudre ce problème, les habitants font appel à Atreyu, un guerrier qui a les traits d'un enfant et une allure d'Amérindien. Son but est de trouver un remède pour l'impératrice malade, ce qui permettra de sauver le monde de Fantasia.

Tu peux même voir ce mondes imaginaire, preuve à l'appui : il a été filmé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au fait c'est biblique : pour exister il faut recevoir un nom...
Ce qui n'est pas nommé n'existe pas...

Sans nom on n'existe pas, c'est encore plus simple que de croire, il faut et il suffit de donner un nom.
"Qu'est-ce que c'est ?" ont demandé les Hébreux en voyant au sol une espèce de rosée blanche inconnue...

Citation :

La manne tombait du ciel tous les jours, excepté le jour du Chabbat ; la veille de ce jour il en tombait une quantité double. « Les enfants d’Israël mangèrent la manne pendant quarante ans, jusqu’à leur arrivée dans un pays habité ; ils mangèrent la manne jusqu’à leur arrivée aux frontières du pays de Canaan

Roger76 a écrit:

Citation :

C'est un domaine dans lequel il n'y a aucune preuve pour ou contre. Les affirmations religieuses sont partagées par un petit ou un très grand nombre d'individus.

Un très grand nombre d'individus partage l'affirmation, sans aucune preuve, que notre toute petite planète encore bleue a été créée il y a 6500 ans.

Donc selon toi Tomi c'est une vérité ?
Notre monde a 6500 ans puisque tant de gens y croient...

Ce n'est une vérité que pour ceux qui y croient, évidemment, et une fausseté pour tous les autres, bien plus nombreux, et pour la science.

Je ne pense pas qu'un très grand nombre de gens croient à un monde âgé de 6500 ans. Un certain nombre tout au plus.

Citation :

A  propos, je crois que le Démon, Satan, est une invention des hommes pour se dédouaner de leurs propres fautes. "C'est pas ma faute, c'est Satan qui...".

C'est une invention des hommes si on admet que les religions sont des inventions des hommes. Mais pour les croyants, Satan existe réellement.

Le personnage de Satan a été imaginé, non pas pour dédouaner les hommes de leurs fautes, mais pour dédouaner Dieu du mal. Il n'est pas interdit de se demander pourquoi Dieu a créé Satan.

Le personnage du satan, justement inventé par les auteurs du Livre de Job, a bien mal été traduit en lui collant une majuscule.
Le Livre de Job parle "du" satan, un nom commun avec l'article défini.

Et justement YHWH est bien complaisant envers cet accusateur !
Ce satan apparaît comme une sorte d'accusateur dont on se demande d'ailleurs ce qu'il fait auprès de YHWH.

Quel besoin aurait YHWH d'éprouver les hommes dans leur chair pour sonder leurs cœurs ?

Selon la Tradition, et c'est bien ce que soutiennent ses "amis", si Job subit de tels fléaux cela ne peut être que pour le punir de ses péchés.

Or Job a la certitude de ne pas avoir "désobéi".

Transformer "le satan" en "Satan" n'a rien d'une falsification ni d'une traduction, c'est une mauvaise lecture du texte, y compris dans sa version d'origine, par ceux-là même qui parlaient hébreu.

Mais combien parmi les hébreux étaient lettrés ?.

Tomi a écrit:

Raziel a écrit:

Tomi est une nouvelle espèce d'être humain.
Les anciens nous disaient que le monde extérieur s'imprimait dans l'esprit en créant des images.
Les modernes, comme Tomi, nous disent que ce sont les imaginaires intérieurs qui créent le monde extérieur.
Folie pure que tout ceci !

Tout dépend de ce que tu appelles le monde extérieur. Je pense que tu fais référence au monde physique qui nous entoure.
Mais comme tu es croyant, que tu suis les enseignement d'une religion, le monde qui se trouve à l'extérieur de toi ne se compose pas uniquement du monde physique, mais aussi d'un monde spirituel (lieu où séjourne le divin, l'au-delà dans lequel séjournent les morts).
C'est bien sûr à ce monde spirituel que je fais référence, et qui est le produit de la croyance. Il n'existe que parce qu'on y croit.

Tomi,

Il n'y a pas d'un côté un monde physique, et de l'autre un monde spirituel. Voilà un singulier dualisme.
Il y a tout simplement un monde réel (qui inclut visible et invisible) et un monde imaginaire (nos projections).

Raziel a écrit:

Tomi a écrit:

Tout dépend de ce que tu appelles le monde extérieur. Je pense que tu fais référence au monde physique qui nous entoure.
Mais comme tu es croyant, que tu suis les enseignement d'une religion, le monde qui se trouve à l'extérieur de toi ne se compose pas uniquement du monde physique, mais aussi d'un monde spirituel (lieu où séjourne le divin, l'au-delà dans lequel séjournent les morts).
C'est bien sûr à ce monde spirituel que je fais référence, et qui est le produit de la croyance. Il n'existe que parce qu'on y croit.

Tomi,

Il n'y a pas d'un côté un monde physique, et de l'autre un monde spirituel. Voilà un singulier dualisme.
Il y a tout simplement un monde réel (qui inclut visible et invisible) et un monde imaginaire (nos projections).

pour une fois je suis d'accord avec toi

Raziel a écrit:

Tomi,

Il n'y a pas d'un côté un monde physique, et de l'autre un monde spirituel. Voilà un singulier dualisme.

Bien évidemment, puisque le second est purement imaginaire. Je faisais cette affirmation du point de vue des croyants des religions, qui font cette distinction.

Citation :

Il y a tout simplement un monde réel (qui inclut visible et invisible) et un monde imaginaire (nos projections).

Il n'existe pas de preuves de l'existence d'un monde spirituel qui partagerait la réalité avec le monde physique. A moins bien sûr que tu nous les fournisses.
C'est la foi religieuse ou l'imagination, qui fait exister ce monde.

Jusqu'à la démonstration du contraire, on peut admettre que le monde spirituel invisible et le monde imaginaire des projections ne font qu'un.

lukikuk a écrit:

nollaig a écrit:

Comment détecte t on l intention ?

heureusement que le Coran est en arabe authentique

et il est où le certificat d'authenticité ?

rosarum a écrit:

lukikuk a écrit:

heureusement que le Coran est en arabe authentique

et il est où le certificat d'authenticité ?  

dans sa récitation à travers le globe !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

et il est où le certificat d'authenticité ?  

dans sa récitation à travers le globe !

On peut réciter des erreurs, la multitude n'est absolument pas un gage de véracité.

Il n'y a aucune preuve que le Coran vienne de Dieu. Il est d'ailleurs impossible que le Coran vienne de Dieu

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

dans sa récitation à travers le globe !

On peut réciter des erreurs, la multitude n'est absolument pas un gage de véracité.

Il n'y a aucune preuve que le Coran vienne de Dieu. Il est d'ailleurs impossible que le Coran vienne de Dieu

Oui mais admettons que je fasse une erreur lors de ma récitation, il suffit qu'on me rappelle ce qui est correct pour qu'automatiquement je me dise "ah oui, c'est vrai..." et si jamais je me croyais vraiment sûr de moi, on peut toujours me présenter la preuve de mon erreur.

Il y a une différence entre se rendre compte que le Coran est vraiment le même pour tous et valider ainsi son authenticité, et ne pas accepter qu'il provienne de Dieu !

abdelsalam_78 a écrit:

Oui mais admettons que je fasse une erreur lors de ma récitation, il suffit qu'on me rappelle ce qui est correct pour qu'automatiquement je me dise "ah oui, c'est vrai..." et si jamais je me croyais vraiment sûr de moi, on peut toujours me présenter la preuve de mon erreur.

Il y a une différence entre se rendre compte que le Coran est vraiment le même pour tous et valider ainsi son authenticité, et ne pas accepter qu'il provienne de Dieu !

Tu peux réciter sans faute un texte qui ne vient pas de Dieu. C'est de ca qu'il est question. Qu'il y ait 1,5 milliards de gens qui récitent le coran ne transforme pas le coran en livre divin. Je peux te réciter le corbeau et le renard sans fautes.

Croire le coran est un acte de foi. Point barre. Aucun philosophe ni aucun scientifique n'a réussi à prouver l'existence de Dieu en plus de 2000 ans.
La foi est une liberté.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Oui mais admettons que je fasse une erreur lors de ma récitation, il suffit qu'on me rappelle ce qui est correct pour qu'automatiquement je me dise "ah oui, c'est vrai..." et si jamais je me croyais vraiment sûr de moi, on peut toujours me présenter la preuve de mon erreur.

Il y a une différence entre se rendre compte que le Coran est vraiment le même pour tous et valider ainsi son authenticité, et ne pas accepter qu'il provienne de Dieu !

Tu peux réciter sans faute un texte qui ne vient pas de Dieu. C'est de ca qu'il est question. Qu'il y ait 1,5 milliards de gens qui récitent le coran ne transforme pas le coran en livre divin. Je peux te réciter le corbeau et le renard sans fautes.

Croire le coran est un acte de foi. Point barre. Aucun philosophe ni aucun scientifique n'a réussi à prouver l'existence de Dieu en plus de 2000 ans.
La foi est une liberté.

comment peux-tu alors exprimer avec autant de détermination l'impossibilité que le Coran vienne de Dieu ?

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Croire le coran est un acte de foi. Point barre. Aucun philosophe ni aucun scientifique n'a réussi à prouver l'existence de Dieu en plus de 2000 ans.
La foi est une liberté.

comment peux-tu alors exprimer avec autant de détermination l'impossibilité que le Coran vienne de Dieu ?

Par un acte de foi tu aimes le coran donc tu le crois vrai. Tu le vois avec les yeux de l'amour :)

Comme je n'y crois pas je le regarde avec plus de distance et je remarque toutes ses imperfections. Ce sont ces faiblesses qui me font dire qu'il ne vient pas de Dieu.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

comment peux-tu alors exprimer avec autant de détermination l'impossibilité que le Coran vienne de Dieu ?

Par un acte de foi tu aimes le coran donc tu le crois vrai. Tu le vois avec les yeux de l'amour.

Comme je n'y crois pas je le regarde avec plus de distance et je remarque toutes ses imperfections. Ce sont  ces faiblesses qui me font dire qu'il ne vient pas de Dieu.

d'où vient cette foi protestante qui est en toi si tu vois des "faiblesses" dans tous les textes et que tu ne sois pas non plus en possession de la preuve de l'existence de Dieu ?

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Par un acte de foi tu aimes le coran donc tu le crois vrai. Tu le vois avec les yeux de l'amour.

Comme je n'y crois pas je le regarde avec plus de distance et je remarque toutes ses imperfections. Ce sont  ces faiblesses qui me font dire qu'il ne vient pas de Dieu.

d'où vient cette foi protestante qui est en toi si tu vois des "faiblesses" dans tous les textes et que tu ne sois pas non plus en possession de la preuve de l'existence de Dieu ?

Je dissocie la foi en Dieu de ses prophètes. Je pense que toi tu crois en un tout. Dieu + Mohamad font un tout pour toi.
Et pour les autres chrétiens du forum, ils croient au grand tout de la foi chrétienne.

Moi je crois en Dieu sans preuve (tout en étant consciente que les preuves sont impossibles) et je choisis à côté le système philosophique qui me parle : Jésus.
Mais je pourrais aussi être bouddhiste, sauf que ca coince aussi car les bouddhistes sont théoriquement athées.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

d'où vient cette foi protestante qui est en toi si tu vois des "faiblesses" dans tous les textes et que tu ne sois pas non plus en possession de la preuve de l'existence de Dieu ?

Je dissocie la foi en Dieu de ses prophètes. Je pense que toi tu crois en un tout. Dieu + Mohamad font un tout pour toi.
Et pour  les  autres chrétiens du forum, ils croient au grand tout de la foi chrétienne.

Moi je crois en Dieu sans preuve (tout en étant consciente que les preuves sont impossibles) et je choisis à côté le système philosophique qui me parle : Jésus.
Mais je pourrais aussi être bouddhiste, sauf que ca coince aussi car les bouddhistes sont théoriquement athées.

ce que je ressents :

Tu te plies à la volonté de ton âme et tu imposes à Dieu d'accepter tes volontés, au lieu de te soumettre à la volonté de Dieu qui demande à ton âme de Lui obéir.

Tu préfères suivre ce qui t'es agréable au dépend de ta vie future, plutôt que de passer un laps de temps effémère ici-bas à tenter de contraindre ton âme à avoir une vie future agréable et éternelle.

abdelsalam_78 a écrit:

ce que je ressents :

Tu te plies à la volonté de ton âme et tu imposes à Dieu d'accepter tes volontés, au lieu de te soumettre à la volonté de Dieu qui demande à ton âme de Lui obéir.

Tu préfères suivre ce qui t'es agréable au dépend de ta vie future, plutôt que de passer un laps de temps effémère ici-bas à tenter de contraindre ton âme à avoir une vie future agréable et éternelle.

Pourquoi Dieu voudraient-ils m'imposer ses volontés, Dieu n'est pas humain, il n'a pas besoin d'écraser pour prouver qu'il existe.

Il n'est pas un petit dictateur d'opérette qui jouit en faisant souffrir, un bachar el assad, un Poutin ou un Erdogan gonflé d'arrogance. Ta vision de Dieu est pour moi un blasphème.