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 On peut faire face au lobby LGBT

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joseph1




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MessageSujet: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptySam 17 Déc 2016 - 10:26

Rappel du premier message :

17 décembre 2016

On peut faire face au lobby LGBT, la preuve :

Pécresse se décide enfin à supprimer les subventions aux études de genre

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BERNARD




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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 14:46

joseph1 a écrit:
En Pologne :
Samedi, Jakub Baryła, 15 ans, armé d’un crucifix, est resté au milieu de la rue alors qu’arrivait la gay pride de Płock :
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La Honte pour un pays qui ce dit très catholique.

Les gay prace sont tout le monde le sait la démonstration vulgaire de la sexualité.

Que des policiers ce prêtent au jeux de la GP cela est un déshonneur pour ces policiers.

Sans être extrémiste on peut respecter sans être grotesque.


On NÈ gay ou on EST gay.
Si on EST gay PAR CHOIX On évite de passer pour une personne grotesque.



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Tonton




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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 15:12

je partage plutôt ton opinion DL;

Mais je pense que l'on confond parfois les idéaux et les réalités.

En fait je pense que Dieu fixe à la fois des idéaux, mais aussi la réalité de ne pas savoir les atteindre ( la Pâque une fois comprise ). Donc que ce soit un hétéro ou un homo, tous sont couvert par la pâque.

Mais ensuite, il y a la réalité de nos propres difficultés pour aller vers ces idéaux, et aussi, ce qui peut paraître condamnable, c'est la mise en place d'obstacle supplémentaire pour pouvoir les atteindre.

Jésus dit malheur au monde à cause des pièges inévitables : d'où la Pâque. Mais malheurs aux hommes qui les tendent.

Or dans un idéal de vie, qui commence par l'enfance, je pense que l'on soit hétéro ou homo, l'idéal c'est de vivre avec un papa aimant et une maman aimante.

Donc ce qui est critiquable dans la gay pride, l'est également dans d'autres théories hétérosexuelles : une vision affirmée du libertinage sexuel.

Franc et Jean Luc, que je connais depuis bien longtemps est l'exemple d'un couple soudé à l'abris du libertinage. D'autres personnes, comme par ex M. Ramadan, sont eux par contre des exemples de libertinage.

Tout devient alors forcement plutôt relatif; car on peut se demander qui de M. Ramadan ou de Franck et Jean Luc ont le plus besoin de la pâque.


la théorie des genres est en tout point un piège tendu. il crée en fait des problèmes là où il n'y en a pas sans régler les réalités de salle de bain, d'un petit garçon qui dans son rapport à son propre corps, prend une paire de ciseaux pour se couper un sexe qu'il ne supporte plus.

Pour moi, cette théorie est une négligence, à la fois de la réalité du transgenre, mais aussi dans l'influence qu'elle peut avoir sur des petits enfants qui ne sont pas encore dans les rapports sexués.

L'histoire du prénom le montre. Car on veut accuser une personne qui se trompe en utilisant le nom d'autrefois, alors que ceci ne peut être qu'un automatisme cérébral. Livia est devenu Angelo, et ma collège qui l'a longtemps côtoyé s'est trompé. Oui qu'est ce qu'il y a de surprenant ? Activité réflexe rien de plus.

Maintenant, les rédisants du service dans lequel Angelo travaille, me parlent d'Angelo, et bien visiblement il est aussi con que Livia.

Ben d'ailleurs je dirai que les transgenres choisissent souvent des prénoms à la con. Mais ce qui me choque surtout c'est qu'ils choisissent leur prénom. Car déjà pour les parents, se n'est pas forcement facile, même dans la bienveillance, d'accepter la transformation en faisant le deuil de leur ancien enfant.

Le fait de choisir un prénom par soi même, est pour moi, un élément de plus de la négation des parents.

je pense que ce serait bien plus constructif, si c'était les parents qui acceptent eux même de choisir le prénom nouveau. Ou bien de décliner le prénom quand c'est possible vers l'autre orientation : ex Paul qui devient Pauline. Victoria qui devient Victor.

Mais tu ne peux pas espérer, dans l'état actuel, que ce soit chez les LGBT ou autres, rencontrer ce genre de réflexion.
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 15:31

En matière de honte et de grotesque je crois qu'il est plus sûre de ne jamais dire "fontaine je ne boirais pas de ton eau". Pour tout d'ailleurs en fait. On ne sait jamais de quoi l'avenir est fait au juste. Et on peut parfaitement avoir une attitude honteuse et grotesque sans avoir besoin d'aller jusqu’à défiler à la gay-pride. On peut porter atteinte à sa propre dignité assez aisément, en quelques gestes ou paroles malheureux et irréfléchies. Et personne n'est à l'abris. Personne.

Il n'y a pas un diction comme ça qui dit que les plus véhéments prêcheurs sont souvent les plus grands pécheurs ?

Dans les année 80 Phill Collins et son groupe Genesis, avaient produit un excellent clip justement en se basant sur un scandale aux USA frappant un télévangéliste. Le clip s’appelait "Jésus He knows me". C'est toujours d'actualité. Récemment en France c'est un prédicateur musulman qui a été démasqué. Et on a malheureusement eu un cas déplorable semblable dans la communauté bouddhique française il y a peu aussi.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 15:40

Disciple Laïc a écrit:
En matière de honte et de grotesque je crois qu'il est plus sûre de ne jamais dire "fontaine je ne boirais pas de ton eau". Pour tout d'ailleurs en fait. On ne sait jamais de quoi l'avenir est fait au juste. Et on peut parfaitement avoir une attitude honteuse et grotesque sans avoir besoin d'aller jusqu’à défiler à la gay-pride. On peut porter atteinte à sa propre dignité assez aisément, en quelques gestes ou paroles malheureux et irréfléchies. Et personne n'est à l'abris. Personne.

Il n'y a pas un diction comme ça qui dit que les plus véhéments prêcheurs sont souvent les plus grands pécheurs ?
Dans les année 80 Phill Collins et son groupe Genesis, avaient produit un excellent clip justement en se basant sur un scandale aux USA frappant un télévangéliste. Le clip s’appelait "Jésus He knows me". C'est toujours d'actualité. Récemment en France c'est un prédicateur musulman qui a été démasqué. Et on a malheureusement eu un cas déplorable semblable dans la communauté bouddhique française il y a peu aussi.

Si Grotesque il n'y a pas l'apparence est souvent trompeuse.

Tout le monde a droit au respect c'est une évidence.
Mais faire du naturel avec du non naturel faut-il le faire ????

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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 15:56

Je crois que l'indignité et la honte existent dans le regard de celui qui observe et trouve ce qu'il observe indigne et honteux ou grotesque. Pas nécessairement dans l'esprit et le coeur de celui qui se comporte de manière indigne et grotesque.


On peut parfaitement agir de manière grotesque et indigne sans en avoir du tout conscience et sans en être nullement dérangé. Parfois en effet ce serait vraiment une conduite indigne. Comme par exemple s'enivrer, perde tout contrôle de soi, tituber dans la rue, apostropher les gens en disant des propos grossiers, voir faire de l’exhibitionnisme ou uriner devant tout le monde. Là, d'accord, on se comporte de manière indigne, on s'humilie soi-même. Et quand on a dé saoulé, quand on se souvient, si on se souvient, on peut se sentir très mal, on a pas besoin qu'une autre personne nous le dise. C'est une hypothèse je précise, je n'ai jamais essayé. Je suppose.  


Mais parfois, ce qui blesse et humilie et nous rend indigne et honteux, c'est le jugement dans le regard de l'autre.



Il faut aussi penser à cela.
Je ne trouve pas que la gay-pride soit quelque chose de beau, de ce que j'en ai vu (qui est très limité), après c'est juste mon ressenti, je ne vais pas militer pour l'interdire pour autant. Toutefois je trouve qu'il faut avoir un certains cran, pour s'exhiber comme le font certains dans le cortège parfois, en public. Cran que moi je n'aurais pas. Donc ... je ne dirais pas que je respecte mais... bon, cette dimension là, je reconnais. Moi je ne pourrais pas.
Et comme je l'ai dis à quelqu'un en mp, peut être justement y a t'il une grosse explosion de visibilité parfois excessives ces derniers temps (ou c'est davantage possible) en réponse à des siècles d’oppression, de discrimination, de persécution, ou des gens comme eux on du se cacher, dans la peur. Si il n'y avait pas eu une telle "politique" soutenue par la religion, peut être nous n'aurions pas de mouvement en réaction actuellement, de démonstration comme la gay-pride. Rien n'arrive par hasard. Plutôt que de condamner un phénomène qui nous déplaît, on peut chercher à comprendre pourquoi il se produit. Les causes.

On est pas forcé d'aimer, mais on peut chercher à comprendre. Et comprendre ne signifie pas valider.

Toute proportions gardée évidemment, pendant plusieurs siècles les premiers chrétiens ont vécu difficilement dans l'empire romain. Leur foi était considérée comme honteuse par les autorités romaines, ils étaient même décrétés "ennemis du genre humain" ou du moins "ennemis de l'empire", vu qu'ils refusaient de sacrifier à l'empereur, si mes souvenirs sont bons, on les accusait de plein d'horreurs : sacrifices d'enfants, orgies incestueuses, etc... par ignorance surtout. Certains ont parfois finit torturés et tués dans les arènes. Ils devaient pratiquer leur culte cachés, dans la peur. Quand la situation s'inversa, ils purent apparaître au grand jour et je pense que les générations de chrétiens qui purent exprimer leur foi publiquement le firent de manière très voyante, non sans d'ailleurs devenir à leur tour des persécuteurs.

Je compare le mécanisme, la logique, non le contenu.
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Tonton




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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 16:14

Disciple Laïc a écrit:
En matière de honte et de grotesque je crois qu'il est plus sûre de ne jamais dire "fontaine je ne boirais pas de ton eau". Pour tout d'ailleurs en fait. On ne sait jamais de quoi l'avenir est fait au juste. Et on peut parfaitement avoir une attitude honteuse et grotesque sans avoir besoin d'aller jusqu’à défiler à la gay-pride. On peut porter atteinte à sa propre dignité assez aisément, en quelques gestes ou paroles malheureux et irréfléchies. Et personne n'est à l'abris. Personne.

Il n'y a pas un diction comme ça qui dit que les plus véhéments prêcheurs sont souvent les plus grands pécheurs ?
Dans les année 80 Phill Collins et son groupe Genesis, avaient produit un excellent clip justement en se basant sur un scandale aux USA frappant un télévangéliste. Le clip s’appelait "Jésus He knows me". C'est toujours d'actualité. Récemment en France c'est un prédicateur musulman qui a été démasqué. Et on a malheureusement eu un cas déplorable semblable dans la communauté bouddhique française il y a peu aussi.

Tout à fait ! je suis entièrement d'accord avec toi, car je l'ai constaté aussi dans les petites comme dans les grandes choses.

Il y a aussi ce prêcheur protestant, qui avait un prêche particulièrement agressif envers l'homosexualité, mais qui avait pourtant des pratiques homosexuelles tarifiées.

De l'auto exorcisme ? je ne sais pas, mais effectivement j'ai remarqué que ceux qui insistent le plus sur les conséquences du péché y sont souvent eux même les plus confrontés. C'est tout à fait vrai.

Ce qui suit va être du bavardage, tu n'es pas obligé de lire tu peux zapper. Car on est plutôt d'accord; mais c'est un exemple dans une histoire vraie, qui peut paraître illusoire mais qui confirme un peu certaines réalités de la vie dans les communautés religieuses.

je suis, je dois l'avouer en difficulté avec une sœur de mon église, en gros elle m'agace. Avec son époux, je m'entend bien mais avec elle j'ai bien du mal à me contenir, en gros j'ai envie de l'envoyé ch..., c'est pas chrétien.

Ce couple avait exprimé la volonté de reconfirmer leurs vœux de mariage, c'est une pratique. Un frère et ami, un " ancien ", avait accepté d'organiser les choses. Mais il avait bien précisé qu'il ne serait disponible qu'au plus tard 17 h ( il avait d'autres projets).

La célébration débutait à 14 h et à 15 H, madame n'était toujours pas là. Son mari lui était prêt. Il a fini par nous dire que déjà le matin, elle ne voulait pas sortir de son lit, puis qu'elle prenait tout son temps malgré que l'heure avançait. Il nous dit, là, elle se fait belle....Bon pour l'organisateur s'était embarrassant, à cause des engagements pris. 16 h toujours pas là. Bon j'ai commencé à dire que je n'attendrai pas plus, voyant surtout l'angoisse dans les yeux de mon ami, qui lui ne pouvait plus attendre. Disons que je ne voulais qu'il se retrouve seul à être trop embarrassé . Nous sommes donc parti ensemble à 16 h30.

Bon...faire attendre toute une communauté pendant des heures, pour arriver en " princesse "....

Mais par contre, quand il s'agit de s'afficher, d'afficher sa grande dévotion, là par contre tu peux toujours compter sur elle.

Nos rencontres autour d'une étude, ou simple réunion de prières, sont pour le moins détendues. la dimension des rapports sociaux prédominent toujours les premiers temps. Et bien tu peux être sur que Madame, alors que pourtant, elle n'est pas dans la présidence ( c'est à dire qu'il y a toujours une personne qui pose le cadre ) se posera en rappel à l'ordre...on est là pour prier rapelle t-elle....

la dernière fois, elle même mis le bonnet de Rémi sur sa tête. Toi qui parlait de ridicule, image ce que ça donne sur une coupe afro....bon, qu'est qu'elle a encore était inventer me suis je dit, pour faire la démonstration de sa dévotion...Et là voilà à jouer les inquisitrices, comme toujours....

J'ai vraiment du mal avec elle, mais cette petite banalité, montre bien qu'effectivement, plus les gens sont en désaccord avec Dieu, plus ils en font comme on dit des " caisses ".
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 16:32

Je n'ai pas lu tout, merci de me l'avoir proposé :) Comme moi, vous écrivez parfois longuement.


Je souhaitais revenir sur l'idée d'avoir une conduite honteuse, indigne. Le ressenti dépend de la personne.


Peut-être que pour Bernard, l'attitude de certains participants de la gay-pride est indigne et honteuse et grotesque à ses yeux parce que si Lui il devait se comporter ainsi, il se sentirait honteux, humilié, indigne, grotesque. Lui seul sait. Mais ceci pourrait expliquer peut être cela.


Par contre les mêmes personnes qu'il considère comme ayant un comportement indigne, honteux et grotesque de son point de vue extérieur à Lui, elles, ne ressentent peut être pas pas du tout la même chose. Elles ne sont pas masochistes tout de même. Ils ne vont pas faire exprès de s'humilier elles-mêmes publiquement !


(ci dessous : lecture semi-facultative)


Cette relativité du ressenti je peux en parler par expérience personnelle mais pour un autre type de comportement. La colère. Certaines personnes peuvent aisément se mettre en colère publiquement sans que cela les dérange ensuite. Moi si je me laisse aller à la colère devant témoin, je me sens très mal après, un fort sentiment de honte, d'humiliation, d'indignité, et quelque part je me punis moi même. La colère est quelque chose qui a un potentiel destructeur immense et terrible, aussi bien pour celui que la manifeste que pour celui qui la subit. C'est un comportement vivement critiqué dans le bouddhisme. Et j'ai lu (mais je ne sais pas si c'est parfaitement exacte), qu'on demanda un jour au Bouddha, lui qui était connu pour respecter éminemment toute forme de vie sensible, si il y a quelque chose que, malgré tout, il accepterait de tuer. Il répondit oui, une seule chose : la colère. Et je trouve qu'il a raison. On se fait beaucoup de mal à soi et au autres en état de colère. Et d'ailleurs dans l'Ancien Testament, Yahweh exprime parfois une terrible colère. Je ne me souviens plus si il est dit qu'il a exprimé quelque regrets après le Déluge, ou du mois si il n'a pas promis de ne plus recommencé. Yahweh se repend parfois dans l'Ancien Testament non ?


D'ailleurs j'ai découvert le maître zen que j'écoute beaucoup par un texte de lui sur la colère et c'est ce même texte qui m'a converti sans que je m'y attende et brutalement au végétarisme. Il y a quelques années.


Dernière édition par Disciple Laïc le Jeu 12 Déc 2019 - 16:36, édité 1 fois
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badrr




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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 16:33

disciple laïc a écrit:
Je ne trouve pas que la gay-pride soit quelque chose de beau, de ce que j'en ai vu (qui est très limité), après c'est juste mon ressenti, je ne vais pas militer pour l'interdire pour autant. Toutefois je trouve qu'il faut avoir un certains cran, pour s'exhiber comme le font certains dans le cortège parfois, en public. Cran que moi je n'aurais pas. Donc ... je ne dirais pas que je respecte mais... bon, cette dimension là, je reconnais. Moi je ne pourrais pas.

Et comme je l'ai dis à quelqu'un en mp, peut être justement y a t'il une grosse explosion de visibilité parfois excessives ces derniers temps (ou c'est davantage possible) en réponse à des siècles d’oppression, de discrimination, de persécution, ou des gens comme eux on du se cacher, dans la peur. Si il n'y avait pas eu une telle "politique" soutenue par la religion, peut être nous n'aurions pas de mouvement en réaction actuellement, de démonstration comme la gay-pride. Rien n'arrive par hasard. Plutôt que de condamner un phénomène qui nous déplaît, on peut chercher à comprendre pourquoi il se produit. Les causes.

Je pense qu'avant de faire rentrer la persécution de l'homosexuel dans la mémoire collective , il est important de parler du rejet subi par l'homosexuel . Il est extrêmement difficile de faire part à son Entourage de son homosexualité et il est extrêmement difficile de surmonter le regard de l'autre .
Que ce soit à l'école ou au sein de la cellule familliale , l'homosexuel peut être rejeté par des gens qu'il admire et par des personnes qu'il aime .
Ce rejet ne peut que pousser la personne vers un groupe/cellule qui l'acceptera comme il est et non comme son envirronement lui dicte d'être .
Il n' y a qu'à voir dans ce simple fil , qu'il est question de mépris et de rejet .
Ce rejet subi , peut devenir un moteur . Il peut inviter à la vengeance , ou à l'indifférence . Mais dès lors que l'on s'incorpore à un groupe les choses deviennent differentes .
La Gaypride est aussi un moyen de dire au monde "on vous emm..." tout en dansant et en chantant .
Il ne faut pas oublier que nous sommes dans une société de spectacle et dont le but est de montrer et de montrer encore plus . Le nombre de personne présente lors des funérailles de Johnny et sa médiatisation et le nombre de personne présente lors des funérailles de Jean d'Ormesson , m'a laissé perplexe .
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 16:46

Plutôt d'accord avec Badrr.


Il y a des parents qui chassent leur enfant de la maison quand il leur avoue qu'il est gay. Moi je trouve cela honteux. Révoltant. Comme quoi...


Et mes propres parents ignorent tout de ma propre orientation sexuelle. Je ne crains pas de rejet, du tout, mais j'ai déjà bien assez de difficultés de compréhension entre eux et moi sans en rajouter. Le savoir ou pas ne leur apporterait rien. En plus depuis peu ma soeur et moi avons des soupçons en nous demandant si notre père n'a pas subit des abus sexuels étant enfants. Alors imaginez...


Seule ma Compagne sait. Et des anonymes ici sur la toile. Des gens qui ne savent pas qui je suis dans la vraie vie.


En même temps je ne ressens pas non plus le besoin de faire la publicité de mon orientation sexuelle, comme je n'en parle pas, n'en ressent pas le besoin, je ne suis pas discriminé, ma Compagne sait, cela me suffit. Et comme je suis fidèle aucun problème. Plus de 17 ans en couple. En plus on peut comparer nos goûts en matières masculines c'est plutôt amusant :) Cela nous rapproche.


Pour certains c'est surement "mal", pour nous c'est plutôt "bien" je crois. Cela rapproche plutôt que divise.


Je ne devrais peut être pas être aussi transparent ici remarquez... cela peut déranger.
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 17:33

la colère, comme la douleur, sont des messagers. C'est donc bien de la ressentir, mais ensuite plutôt que se laisser au débordement de leur expression, trouver la source et l'analyser posément.

Je ne trouve pas que dire : " je vous em..." soit la meilleure des techniques de communication. C'est certains qu'aujourd'hui, on cherche le buzz, mais ce n'est pas en choquant ceux qui ne pensent pas comme nous, que l'on peut construire le meilleure des dialogues.

Disons que je pense qu'il faut faire aussi preuve de " pudeur ". La gay pride en maque quelque peu.

On peut très bien faire passer ses idées, mais faire preuve de pudeur, pour aller vers plutôt la construction d'une démarche pédagogique. Celui à qui on dit : " je t'emm..." est en général, du coup, moins disposé à entendre ce qu'on veut lui faire comprendre.

Car selon moi, ce qui apparaît le plus dans ce genre de manifestation, ce n'est pas le message en lui même, mais la volonté de vivre sa sexualité en impunité. Or, ceci reste du domaine du privé. Que l'on soit hétéro ou homo.

Mais j'aurai le même discours envers ceux qui affichent leur libertinage. Les libertins n'ont pas plus à imposer leur sexualité que nous avons à leur imposer la nôtre. Car ensuite, la discussion ne pourrait se montrer constructive.

Car, en réalité, les enjeux, ne sont pas des enjeux sexuels, mais des enjeux de société. Tout ne tourne pas autour du sexe. C'est aussi des enjeux affectifs, dans le rapport à l'autre. Etre rejeté pour sa sexualité, n'est pas un acte sexuel, mais surtout un enjeux affectif.

Donc pour moi, que c'est surtout le libertinage qui me dérange qu'il soit homo ou hétéro. Car c'est un discours de faux prophètes, qui oublient que dans notre construction affective, nous avons besoin de fidélité.

La fidélité n'est pas obligation, elle est conséquence. Elle est conséquence d'un amour vrai et sincère. Elle n'est pas à préconiser, elle s'installe d'elle même. C'est la chanson Sarah, de Moustaki. Ne faire qu'un avec l'autre, va bien au delà de la sexualité.

Quand tu aimes vraiment, tu ne vas pas chercher vers quelqu'un d'autre, parce que l'autre t'apporte ce que tu recherches. Jésus dit : " on ne pas servir 2 maîtres en même temps, sinon l'un des 2 est délaissé " ( pour servir l'autre ).

Ensuite tout dépend ce que l'on recherche de la vie, un ou une complice ou l'objet de ses propres désirs.
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 18:17

Disciple Laïc a écrit:
[...] PS : et autant être transparent, n'étant ni hétérosexuel, ni homosexuel, je suppose qu'ici certains pourraient me considérer au mieux comme un malade mental au pire comme un être foncièrement immoral, malsain, limite malfaisant. Je ne leur en veux point. C'est leur vision des choses. Leur monde mental. Personnellement je souffre de pas mal d’afflictions comme tout être humain mais je ne considère pas que mon orientation sexuelle fait partie de la liste des maladies mentales. [...]

Disciple Laïc a écrit:
[...] Et mes propres parents ignorent tout de ma propre orientation sexuelle. Je ne crains pas de rejet, du tout, mais j'ai déjà bien assez de difficultés de compréhension entre eux et moi sans en rajouter. Le savoir ou pas ne leur apporterait rien. En plus depuis peu ma soeur et moi avons des soupçons en nous demandant si notre père n'a pas subit des abus sexuels étant enfants. Alors imaginez...

Seule ma Compagne sait. Et des anonymes ici sur la toile. Des gens qui ne savent pas qui je suis dans la vraie vie.

En même temps je ne ressens pas non plus le besoin de faire la publicité de mon orientation sexuelle, comme je n'en parle pas, n'en ressent pas le besoin, je ne suis pas discriminé, ma Compagne sait, cela me suffit. Et comme je suis fidèle aucun problème. Plus de 17 ans en couple. En plus on peut comparer nos goûts en matières masculines c'est plutôt amusant :) Cela nous rapproche.

Pour certains c'est surement "mal", pour nous c'est plutôt "bien" je crois. Cela rapproche plutôt que divise.

Je ne devrais peut être pas être aussi transparent ici remarquez... cela peut déranger.

Si je résume la synthèse ci-dessus, tu es en couple avec une femme depuis 17 ans mais tu n'es ni hétérosexuel ni homosexuel ??? Suspect confused scratch

Tu serais abstinent ou bisexuel alors ?

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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 18:40

Seconde proposition. Non pratiquant pour le même sexe, pratiquant pour le "sexe opposé".
C'est vrai que techniquement en dehors d'hétérosexuel et homosexuel il y a bisexuel et transsexuel ou abstinant. Donc cela laissait planer un doute. :)


Dernière édition par Disciple Laïc le Jeu 12 Déc 2019 - 18:40, édité 1 fois
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BERNARD

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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 18:40

Disciple Laïc a écrit:
Je crois que l'indignité et la honte existent dans le regard de celui qui observe et trouve ce qu'il observe indigne et honteux ou grotesque. Pas nécessairement dans l'esprit et le coeur de celui qui se comporte de manière indigne et grotesque.


On peut parfaitement agir de manière grotesque et indigne sans en avoir du tout conscience et sans en être nullement dérangé. Parfois en effet ce serait vraiment une conduite indigne. Comme par exemple s'enivrer, perde tout contrôle de soi, tituber dans la rue, apostropher les gens en disant des propos grossiers, voir faire de l’exhibitionnisme ou uriner devant tout le monde. Là, d'accord, on se comporte de manière indigne, on s'humilie soi-même. Et quand on a dé saoulé, quand on se souvient, si on se souvient, on peut se sentir très mal, on a pas besoin qu'une autre personne nous le dise. C'est une hypothèse je précise, je n'ai jamais essayé. Je suppose.  


Mais parfois, ce qui blesse et humilie et nous rend indigne et honteux, c'est le jugement dans le regard de l'autre.



Il faut aussi penser à cela.
Je ne trouve pas que la gay-pride soit quelque chose de beau, de ce que j'en ai vu (qui est très limité), après c'est juste mon ressenti, je ne vais pas militer pour l'interdire pour autant. Toutefois je trouve qu'il faut avoir un certains cran, pour s'exhiber comme le font certains dans le cortège parfois, en public. Cran que moi je n'aurais pas. Donc ... je ne dirais pas que je respecte mais... bon, cette dimension là, je reconnais. Moi je ne pourrais pas.
Et comme je l'ai dis à quelqu'un en mp, peut être justement y a t'il une grosse explosion de visibilité parfois excessives ces derniers temps (ou c'est davantage possible) en réponse à des siècles d’oppression, de discrimination, de persécution, ou des gens comme eux on du se cacher, dans la peur. Si il n'y avait pas eu une telle "politique" soutenue par la religion, peut être nous n'aurions pas de mouvement en réaction actuellement, de démonstration comme la gay-pride. Rien n'arrive par hasard. Plutôt que de condamner un phénomène qui nous déplaît, on peut chercher à comprendre pourquoi il se produit. Les causes.
On est pas forcé d'aimer, mais on peut chercher à comprendre. Et comprendre ne signifie pas valider.
Toute proportions gardée évidemment, pendant plusieurs siècles les premiers chrétiens ont vécu difficilement dans l'empire romain. Leur foi était considérée comme honteuse par les autorités romaines, ils étaient même décrétés "ennemis du genre humain" ou du moins  "ennemis de l'empire", vu qu'ils refusaient de sacrifier à l'empereur, si mes souvenirs sont bons, on les accusait de plein d'horreurs : sacrifices d'enfants, orgies incestueuses, etc... par ignorance surtout. Certains ont parfois finit torturés et tués dans les arènes. Ils devaient pratiquer leur culte cachés, dans la peur. Quand la situation s'inversa, ils purent apparaître au grand jour et je pense que les générations de chrétiens qui purent exprimer leur foi publiquement le firent de manière très voyante, non sans d'ailleurs devenir à leur tour des persécuteurs.
Je compare le mécanisme, la logique, non le contenu.

En Clair c'est l'image que l'on perçois de l'autre qui est trompeuse car derrière cette image il y une humanité que bien souvent on ne connait pas.

Je regarde mon voisin .
Mon voisin me regarde.
On se regarde réciproquement.
Ce que nous voyons de notre voisin est-elle une bonne image?
La est la question ?

Quelle image on les homosexuels des hétérosexuel ?
Si je dis les homosexuels viennent tous d'un couple hétérosexuel suis-je homophobe ?

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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 18:42

Sais pas, comme pour beaucoup de choses peut-on généraliser ? Ou doit-on accepter le cas par cas ? Je ne peux parler que de mon expérience, mon ressenti et mon vécu, rien d'autre. Le reste ne serait que suppositions.

C'est curieux, je n'ai jamais dis autant "je ne sais pas" sur un forum. Avant je ne le disais pas autant, pour tout d'ailleurs, forum ou pas. Intéressant.
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Tonton




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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 18:44

Selon ce que l'on peut comprendre en parlant des comparaisons faites sur le genre masculin dans les goûts entre les siens et ceux de sa compagne, je pense qu'il s'agit de bisexualité, mais comme elle n'est pas consommé, la fidélité étant, on ne peut pas parler non plus de bisexualité.

Disons que je pense que DL, ne cherche pas donner " un nom ", à ce qui relève du privé. Mais en restant dans le vague, le risque aurait été de penser à la pédophilie, à la zoophilie, ou à la nécrophilie.

il est donc hétéro sexuel assumé, mais avec l'idée qu'il aurait pu aussi être homosexuel assumé. Ce n'est pas pour lui, un critère mais il sait que ça l'est pour bien des personnes.

personnellement, je partage son opinion, car hétéro assumé, sans aucune attirance pour les hommes, donc exclusivement hétéro, je considère aussi que les rapports à l'autre doivent surtout être asexués.

la sexualité d'une personne, n'est pas ce qui rentre en compte, dans nos rapports par exemple au travail, ou dans les magasins, les transports, les salles de sport, au cinéma, etc...la plupart de nos rapports humains sont asexués.

Ceci étant, dans le rapport à l'autre, vu mon positionnement, il m'est arrivé plusieurs fois de devoir expliquer à un homosexuel, que je n'était avec lui dans un rapport de séduction, par ce que je ne tenais pas compte de sa sexualité mais uniquement de sa sympathie, ou du fait qu'il m'enrichissait par ses propres réflexions.

Mais c'est pareil avec les femmes, car parfois si je trouve une femme amusante, ou porteuse de réflexion, la confusion s'installe tout autant.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 18:52

Disciple Laïc a écrit:
Sais pas, comme pour beaucoup de choses peut-on généraliser ? Ou doit-on accepter le cas par cas ? Je ne peux parler que de mon expérience, mon ressenti et mon vécu, rien d'autre. Le reste ne serait que suppositions.
C'est curieux, je n'ai jamais dis autant "je ne sais pas" sur un forum. Avant je ne le disais pas autant, pour tout d'ailleurs, forum ou pas. Intéressant.

Avec Bernard tu prendras l'habitude du "Je ne sais pas" car il est le grand expert des salves de questions tous azimuts...

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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 18:57

Tonton est libre de me catégoriser comme il veut :) Si cela lui fait plaisir. Et de penser qu'il sait ce que je pense, ce que je suis et comment je me considère.


L'orientation sexuelle n'est vraiment qu'un fragment de l'autre. L'autre ne se réduit pas à son orientation sexuelle loin s'en faut. Pour certains c'est important l'orientation sexuelle, pour d'autres beaucoup moins.
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 19:47

Disciple Laïc a écrit:
Tonton est libre de me catégoriser comme il veut :) Si cela lui fait plaisir. Et de penser qu'il sait ce que je pense, ce que je suis et comment je me considère.


L'orientation sexuelle n'est vraiment qu'un fragment de l'autre. L'autre ne se réduit pas à son orientation sexuelle loin s'en faut. Pour certains c'est important l'orientation sexuelle, pour d'autres beaucoup moins.  

loin de moi d'aller jusque là, mais en disant qu'il y a avec ta compagne, un rapprochement et des échanges sur le gente masculine, on peut alors que supposer que tu peux comme elle, ressentir les mêmes attirances.

Ensuite, sans aller jusqu'à te discerner, ce que tu dis par la suite, correspond à ce que je dit également. Je m'y attendait.

Ensuite quand tu parles de la honte des parents qui chassent leur enfant qui fait son coming out, c'est l'expression de leur sentiment qui n'est pas canalisée puisqu'ils vont jusqu'à chasser leur " bien " le plus précieux.

Qu'une personne ressente de la colère par ce que son enfant est homo est une chose, le chasser de la maison en est une autre. Elle aurait pu lui avouer que l'annonce lui faisait du " mal ", lui expliquer pourquoi, échanger, dialoguer plutôt que de refouler à la fois son propre choc, en cachant la vérité sur ce qu'elle ressent, ou de chasser l'enfant car c'est aussi du refoulement.
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 20:11

Moi je ne comprends pas qu'on puisse avoir de la colère si on apprend que son enfant, fille ou garçon, est homosexuel.

Enfin peut être une petite idée, si, chez certains l'homosexualité est sans doute toujours pensée comme une tare, un défaut, quelque chose de louper. Alors quand le parent l'apprend, il a l'impression qu'il a engendrer un produit défectueux, il une impression d'échec, cela le met en colère contre lui-même mais plutôt que de garder cela en lui, il blâme l'enfant. Mais uniquement parce qu'il y a la conviction que l'homosexualité est blâmable. Il y a aussi peut être la peur du qu'en dira t'on, la pression du l'entourage, voisins, amis etc... dans certains milieux très conservateurs peut être cela joue, les parents ont peur d'être regarder de travers par leurs "semblables", leur "égaux", si ils gardent leur enfant auprès d'eux.

Le bouddhisme propose de dire que lorsque l'on manifester une violence vers l'extérieur c'est le signe qu'il y a une trop grande souffrance interne qui déborde et s'épanche à l'extérieur. J'ai d'ailleurs aussi entendu cette idée chez un religieux chrétien, à savoir que derrière toute violence il y a une souffrance.

J'y pense...

@Bernard : je peux vous poser une question un peut directe, personnelle, ici ou en privé ? C'est bien vous ci-dessus qui avez affirmé que l'homosexualité est une maladie psychologique c'est cela ?

J'ai retrouvé le passage :

L'Homosexualité est une sorte de maladie psychique qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas.

J'ai disons deux questions en rapport avec cette affirmation.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 20:57

Dl a écrit:
Il y a des personnes croyantes ou non qui considèrent l'homosexualité comme une "maladie psychique". C'est un fait. Appelons les choses par leur nom, une maladie mentale. Cette façon de voir a amené par le passé et encore au présent, a considérer les homosexuels comme des malades qu'il fallait soigner, malgré eux si nécessaire, dans des asiles psychiatriques, ou des "camps de rééducation" avec des méthodes "discutables". Non sans infliger des souffrances non négligeables aux personnes que l'on voulait "soigner" , "pour leur bien".  
Oui c'est vrai malheureusement, mais aujourd'hui plus personne ne pense comme cela, façon de parler pour dire très peu de personnes.

Pour ma part j'ai exactement la même position que mon église, comme la Bible enseigne, bref l'homosexualité est un fruit de la nature déchu de l'homme, au même titre que la convoitise, l'adultère, etc. Pour ce qui est du transgenrisme je crois que c'est également un fruit de notre nature déchu.,, mais de plus un trouble mentale un peu de la même sorte que l'anorexie. Une personne dangereusement maigre ce croyant grosse versus une personne étant du genre masculin se croyant l'inverse, faut avouer qu'il y a des similitudes non?

Cela étant je tiens a souligner qu'un chrétien qui croit en la Bible ne va pas agréé et exalté ce que cette dernière enseigne comme étant péché, mais rassurez vous la Bible enseigne l'amour et l'humilité (car déjà nous sommes tous pecheur de bien des façons) et donc nous enseigne de ne pas jeter la première pierre.
Parlant de cela Jésus a bien condamné l'adultarisme mais non la femme coupable de ce péché, cela est résumé dans ces mots qu'il lui a dit; Va et ne péche plus de peur qu'il ne t'arrive encore pire.

PS; ton message est très long je vais lui répondre petit à petit.
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 22:05

Pour ma part j'ai exactement la même position que mon église, bref l'homosexualité est un fruit de la nature déchu de l'homme, au même titre que la convoitise, l'adultère, etc.

Si votre Eglise disait autre chose, penseriez vous vous-même différemment ?
Et sur quoi votre Eglise s'appuie t'elle pour dire ce que vous affirmez qu'elle dit ?


De plus, comment considérer dans le règne animal les cas de rapports homosexuels constatés chez certaines espèces ? Au regard de votre Eglise j'entends. Comment explique t'elle cela ? S'est-elle prononcée dessus ?


Car il n'y a pas dans la Bible de "nature déchue" de l'animal, pas de "péché originel" et d'expulsion du Paradis provoquée par une "faute" commise par un couple d'animaux qui seraient responsable d'une "transgression" majeure. Il n'y a pas non plus de "Sodome et Gomorrhe" version règne animal à notre connaissance. Et les 3 religions issues d'Abraham ne se soucient pas du "salut de l'âme" des animaux mais seulement de celui des hommes. Or les animaux aussi ont été en théorie créé par le Dieu de la Bible selon la mythologie des monothéïsmes.

Ce ne sont pas des comportement systématiques et généralisé mais on les observe.

Les premiers témoignages de rapports d'observation de tels comportements dans le règne animal remontent à loin, Aristote : chez des oiseaux, cailles perdrix, coqs. Chez des colombes aussi dés l'antiquité. Un zoologiste fin XIXème siècle en constate chez des insectes : coléoptères.
L'espèce de singe bonobo est considérée comme bisexuelle.
Observation chez les bisons, entre mâles et entre femelles.
Chez des manchots de humbolts dans un zoo allemand. Des couples homosexuels qui se sont maintenus malgré l'introduction de femelles.
Des comportements homosexuels chez des mâles dauphins.
Chez des femelles macaques.
Chez des pingouins.
Des jeux homosexuels chez certains chiens.

Et la recherche sérieuse en ce domaine ne remonte qu'aux années 1990.

On me répond si on en a envie aucune obligation :)
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 23:01

Disciple Laïc a écrit:
Pour ma part j'ai exactement la même position que mon église, bref l'homosexualité est un fruit de la nature déchu de l'homme, au même titre que la convoitise, l'adultère, etc.
Si votre Eglise disait autre chose, penseriez vous vous-même différemment ?
Et sur quoi votre Eglise s'appuie t'elle pour dire ce que vous affirmez qu'elle dit ?


De plus, comment considérer dans le règne animal les cas de rapports homosexuels constatés chez certaines espèces ? Au regard de votre Eglise j'entends. Comment explique t'elle cela ? S'est-elle prononcée dessus ?


Car il n'y a pas dans la Bible de "nature déchue" de l'animal, pas de "péché originel" et d'expulsion du Paradis provoquée par une "faute" commise par un couple d'animaux qui seraient responsable d'une "transgression" majeure. Il n'y a pas non plus de "Sodome et Gomorrhe" version règne animal à notre connaissance. Et les 3 religions issues d'Abraham ne se soucient pas du "salut de l'âme" des animaux mais seulement de celui des hommes. Or les animaux aussi ont été en théorie créé par le Dieu de la Bible selon la mythologie des monothéïsmes.

Ce ne sont pas des comportement systématiques et généralisé mais on les observe.

Les premiers témoignages de rapports d'observation de tels comportements dans le règne animal remontent à loin, Aristote : chez des oiseaux, cailles perdrix, coqs. Chez des colombes aussi dés l'antiquité. Un zoologiste fin XIXème siècle en constate chez des insectes : coléoptères.
L'espèce de singe bonobo est considérée comme bisexuelle.
Observation chez les bisons, entre mâles et entre femelles.
Chez des manchots de humbolts dans un zoo allemand. Des couples homosexuels qui se sont maintenus malgré l'introduction de femelles.
Des comportements homosexuels chez des mâles dauphins.
Chez des femelles macaques.
Chez des pingouins.
Des jeux homosexuels chez certains chiens.

Et la recherche sérieuse en ce domaine ne remonte qu'aux années 1990.

On me répond si on en a envie aucune obligation :)

Si mon église disait autre chose non je ne penserais pas différemment., puisque c'est cela que la Bible enseigne (du coup je viens de répondre également à votre deuxième question).

Pour ce qui est du règne animal, vous voyiez il arrive que les chiens mange leur vomie et caca, les mantes religieuses elle tue le mâle et le dévore après l'acte sexuelle, parfois les chattes dévore leurs petits après l'accouchement et etc., car je pourrais continuer longuement.

Tout ça pour dire que je vois mal ou vous voulez en venir, et de plus en quoi cela serait un argumentaire en votre faveur puisque comme vous l'avez dit l'hétérosexualité est le comportement normatif même dans le règne animal..
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 23:33

Je ne sais pas non plus exactement ou je veux en venir. Je n'ai pas planifié un point que je souhaite atteindre ou quelque chose que je veuille prouver dans cette conversation, pas consciemment en tout cas. Je réagis au tour que prend la conversion en me laissant porter par ce qui est dit par chacun au fur et à mesure, voir ou cela mène.


Si j'ai bien compris votre pensée, dites moi si ce n'est pas le cas.


Pour un comportement sexuel similaire constaté chez un certain nombre d'espèces différentes dans le règne animal et chez les hommes ,des comportements non majoritaires c'est vrai dans les 2 cas. (Sauf pour le cas des bonobo ou cela semble être plutôt la norme. Fait intéressant, ce sont des primates, comme nous) :


- Pour les hommes il y a une explication à caractère moral et une condamnation par votre Eglise.


- Pour les animaux concernés dans le règne animal, votre Eglise n'a pas d'explication mais vous personnellement en proposée une : sur le nombre, parfois il y a un "bug", un comportement déviant, un raté. C'est comme ça. Ça arrive.


Dernière édition par Disciple Laïc le Ven 13 Déc 2019 - 6:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 23:54

Disciple Laïc a écrit:
Je ne sais pas non plus exactement ou je veux en venir. Je n'ai pas planifié un point que je souhaite atteindre ou quelque chose que je veuille prouver dans cette conversation, pas consciemment en tout cas. Je réagis au tour que prend la conversion en me laissant porté par ce qui est dit par chacun au fur et à mesure, voir ou cela mène.


Si j'ai bien compris votre pensée, dites moi si ce n'est pas le cas.


Pour une comportement sexuel similaire constaté chez un certain nombre d'espèces différentes dans le règne animal et chez les hommes ,des comportement non majoritaire c'est vrai dans les 2 cas. (Sauf pour le cas des bonobo ou cela semble être plutôt la norme. Fait intéressant, ce sont des primates, comme nous) :


- Pour les hommes il y a une explication a caractère morale et une condamnation par votre Eglise.


- Pour les animaux concernés dans le règne animal, votre Eglise n'a pas d'explication mais vous personnellement en proposée une : sur le nombre, parfois il y a un "bug", un comportement déviant, un raté. C'est comme ça. Ça arrive.

Non vous n'avez pas bien compris ma pensée, qui voulait simplement dire ce que j'ai dit, pas plus ni moins.

Cependant il est vrai que je n'ai pas répondu a vos questions par rapport aux animaux et l'église.

Alors permettez-moi, il est normalement entendu que toute la création subit la chute., autrement dit l'ordre des choses est bouleversée et loin d'être parfaite.

Sinon je dirais simplement que la Bible n'a pas été écrite pour les animaux, et je crois que la raison est plutôt évidente. :)

Notre corps est bien animal mais l'homme intérieur, autrement dit spirituellement nous sommes différents car nous avons la raison, a l'image de Dieu, bien que cette image est gravement déformé par le péché.

Quoiqu'il en soit le fait d'être des créatures dotées de raisons, nous rends responsable devant Dieu de nos actes.
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 6:38

D'accord, entendu. On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 175602
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BERNARD

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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 10:29

Cyril 84 a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Sais pas, comme pour beaucoup de choses peut-on généraliser ? Ou doit-on accepter le cas par cas ? Je ne peux parler que de mon expérience, mon ressenti et mon vécu, rien d'autre. Le reste ne serait que suppositions.
C'est curieux, je n'ai jamais dis autant "je ne sais pas" sur un forum. Avant je ne le disais pas autant, pour tout d'ailleurs, forum ou pas. Intéressant.

Avec Bernard tu prendras l'habitude du "Je ne sais pas" car il est le grand expert des salves de questions tous azimuts...


Mais pauser des questions permet d'avoir des réponses et si on est un peu intelligent , "je dis un peu,je parle pour moi" de ce faire une idée plus juste et de modifier son point de vue en connaissance de cause.

Qui de nous tous peut dire en vérité "j'ai moi seul raison" ?


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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 10:54

:) Je ne dois pas être "un peu intelligent" vu que je ne suis pas capable de répondre à toutes les questions.

Petit à petit j'arrive à la constatation que plus un homme (ou une femme) intelligent accumule de connaissances plus il mesure l'ampleur de tout ce qu'il ignore. Ce qui amène en principe a une certaine humilité.

Pour moi un homme (ou une femme) très intelligent se distingue par son humilité, notamment sa capacité a se taire quand il ne sait pas et a admettre qu'il ne sait pas quand il ne sait pas.

Une forme de diminution de l'Ego. Je suis assez d'accord avec la façon de mesurer la valeur d'un homme qu'employait Einstein.
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 11:17

Disciple Laïc a écrit:


C'est curieux, je n'ai jamais dis autant "je ne sais pas" sur un forum. Avant je ne le disais pas autant, pour tout d'ailleurs, forum ou pas. Intéressant.


Alors c'est que tu es sur le chemin de la connaissance, car après-tout, celui qui sait "tout" n'a plus rien à apprendre (et il n'apprend pas) Wink

Cette humilité te grandit cher Disciple Laïc, ta modestie dut-elle en souffrir.
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 11:55

Je crois que je suis plus humble qu'il y a mettons 25 ans. Oui. Vers 25 ans j'ai connu une épreuve assez douloureuse qui m'a pas mal vacciné je crois.
Mais c'est peut être prétentieux de dire cela !
(humour)

Si l'on réfléchit un peu (et de mon coté le Bouddha m'y aide), on a peu de mérite pour beaucoup de choses. Si on réfléchit vraiment à tout ce que l'on peut faire, même des choses admirables ou difficiles, on se rend compte que c'est toujours le fruit de nombreux facteurs dont l'on est "soi" que la partie émergée de l'iceberg.

Je crois qu'on a aucune raison ou presque d'être fier d'être de telle ou telle religion. Car si on décortique un peu le passé, le jeu des causes et des effets, quelle est notre responsabilité ? Notre mérite ? A t-on vraiment des raison d'être fier ? Il y a des mois de cela j'ai croisé un musulman qui était fier d'être musulman. J'ai trouvé cela stupide. Je ne me souviens plus si je le lui ai fait remarqué.

Je donnerais peut être un tout petit peu plus de mérite a quelqu'un qui a choisi, après réflexion, recherche, étude, sa religion, plutôt que celui qui s'est contenté d'être ce que lui disait d'être sa communauté, son milieu, sa famille etc...

Bon en même temps c'est mon cas. Evidemment. Etre capable de porter un regard critique sur sa précédente voie religieuse puis passer à une autre qu'on prend le temps d'observer, d'étudier, pour se dire que, oui cela convient, c'est un travail non négligeable, pas facile. Mais en même temps le principal responsable de ma sortie du Christianisme catholique... c'est le Christianisme Catholique :) Ou plutôt comment il a été appliqué. Ce qui est la chose qui compte vraiment. Non les grands principes et théories. Et le choix du bouddhisme répondait aussi a un besoin. Personnel. On ne vient pas au bouddhisme par hasard je pense.
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 13:06

Mon cher DL,

Peut être est ce passé inaperçu, mais en Dieu, il y a surtout la définition d'un idéal absolu. Idéal que l'on n'arrive pas toujours à atteindre. En sexualité, l'adultère, le divorce et l'homosexualité sont au même niveau parce que l'un et l'autre ne correspondent pas à un idéal.

Est ce pour autant que le divorcé et l'homo sont condamné par avance ? On ne peut répondre, ni oui, ni non, selon la logique des écritures. Bien que par la suite, il faudrait parler de la position de Paul.

Mais d'abord, l'idéal en lui même, correspond aussi en Dieu, à quelque chose d' intergénérationnelle. Car la sexualité, en Dieu, n'est pas uniquement l'affaire d'un couple, mais aussi affaire de succession.

Donc ce n'est pas en raison de poser un cadre dans les pratiques, qui ne regardent personnes, que des avertissements sont posés, mais plutôt par soucis de la descendance.

Jésus parle de maison, en disant que sans de solides fondations, elle ne peut qu'être fragile.


Donc ici, il s'agit surtout de définir un idéal familiale, un idéal intergénérationnel sur lequel s'appuyer à travers des valeurs de fidélité et d'amour sincère afin de transmettre un esprit ou un climat éducatif pour la génération suivante.

Donc sans condamner, l’homosexualité, les divorces et l'adultère, ne permettent pas de mettre en place cet idéal. Des parents qui ne s'aiment pas sincèrement non plus.

Ensuite, dans la même logique entre dire que l'homosexualité se rencontre régulièrement selon les cultures et les époques, c'est un fait et dire que c'est la norme, il y a une incohérence.

Car d'un point de vue naturiste, c'est l'hétérosexualité qui est la norme, car il en va simplement de la survie de l'espèce. Naturellement, pour survivre, il faut se reproduire. Donc la norme c'est de s'accoupler pour faire des petits.

Ainsi ton argument sur les animaux n'est pas recevable, car dans les espèces animales, la norme c'est de se reproduire pour survivre.

je suis d'accord pour dire que l'homosexualité n'est pas condamnable, mais pour dire que c'est la norme.


Ensuite, reste à voir ce qui est vraiment condamné bibliquement, et aussi la position de Paul, enfin, si ça t'intéresse.
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 14:07

Pour la dernière question pas spécialement. La base qui a servi à l'Eglise pour condamner et combattre l'homosexualité parfois très violemment et sans grande compassion ni respect de la vie, en jugeant et condamnant par avance des hommes à la place du "Dieu" de la Bible, c'est l'épisode de Sodome et Gomorrhe. Or il n'est pas du tout évident que ce récit (mythique ? vu qu'on a pas retrouver le site archéologique pour le moment) donne les vraies raisons de la destruction de ces villes dans la Bible. Il y avait des raisons possibles non a caractère sexuel qui sont plus probables ainsi que des explications naturelles sans parler de l'attitude des plus douteuse de Loth qui elle n'est pas blâmée.
Donc toute l'hostilité de l'Eglise vis à vis des homosexuels et toutes les souffrances que celle ci a pu leur faire subir et possiblement basée sur des erreurs. Et des préjugés possiblement on ne peut plus humains, culturel, et non des préceptes d'une puissance supérieure. Cela remonte bien avant Paul.
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 14:25

Disciple Laïc a écrit:
Pour la dernière question pas spécialement. La base qui a servi à l'Eglise pour condamner et combattre l'homosexualité parfois très violemment et sans grande compassion ni respect de la vie, en jugeant et condamnant par avance des hommes à la place du "Dieu" de la Bible, c'est l'épisode de Sodome et Gomorrhe. Or il n'est pas du tout évident que ce récit (mythique ? vu qu'on a pas retrouver le site archéologique pour le moment) donne les vraies raisons de la destruction de ces villes dans la Bible. Il y avait des raisons possibles non a caractère sexuel qui sont plus probables ainsi que des explications naturelles sans parler de l'attitude des plus douteuse de Loth qui elle n'est pas blâmée.
Donc toute l'hostilité de l'Eglise vis à vis des homosexuels et toutes les souffrances que celle ci a pu leur faire subir et possiblement basée sur des erreurs. Et des préjugés possiblement on ne peut plus humains, culturel, et non des préceptes d'une puissance supérieure. Cela remonte bien avant Paul.


Tu dis que tu ne veux pas spécialement savoir, puis ensuite tu fais références à des commandements humains qui n'ont rien de divins ( comme le fait d'ailleurs aussi Jésus ).

Donc tu parles d'erreurs, erreurs d'interprétation je suppose ?

Moi je te parlerai plutôt d’hypocrisie religieuse, y compris dans les définitions sacrées du mariage ( la maison dont je parle ); d'ailleurs tu n'as pas trop répondu à ça, pourquoi ? Ni d'ailleurs aux réalités naturistes.

Tu présentes surtout les aspects sombres, les réalités historiques religieuses, mais pas de l'Esprit à saisir.

Car déjà, ce qui est principalement critiqué, c'est surtout la sexualité débridée, la sexualité sans principe, les viols et les orgies. Car détail important, dans le contexte, la sexualité était aussi cultuelle, c'est à dire que des orgies étaient organisées à la gloire de faux dieux.

Donc déjà, c'est surtout de ceci qu'il s'agit. il s'agit à la fois d'impudicité et fausses croyances. D'ailleurs le juifs qui part enquêter, se voient menacé par des hommes qui veulent le violer et il trouve refuge chez une prostituée. Donc tu vois en terme de sexualité, même une prostitué n'est pas condamnée, puisqu'en protégeant le juif en question, elle trouve grâce aux yeux du Seigneur.

Pourtant la prostitution reste condamnable, mais c'est finalement du cas par cas. Pareil pour le femme adultère, à qui Jésus accorde grâce tout en lui demandant de ne plus pêcher. Pourtant l’adultère reste aussi condamnable.

Maintenant reste Paul, mais si tu a pas envie de savoir, tu n'as pas envie de savoir, du moins pas spécialement, c'est vrai que chacun est en droit de rester avec ses idées.

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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 16:18

Ecoutez... j'avais prévu une longue réponse mais... j'ai pris conscience que je ne suis pas dans de bonnes dispositions, du tout, je suis fatigué, irrité (pour ne pas dire pire), et pas d'humeur a une réponse diplomatique.


Donc je ne vais pas pousser. C'est préférable. Vous défendez votre cause. C'est compréhensible. C'est votre religion après tout. Il est prévisible que vous cherchiez à la défendre, à minimiser les problèmes qu'elle pose et à mettre en avant ses points forts. C'est humain, c'est naturel, je ne peux pas dire que je suis incapable de cela, ce serait faux.  


Vous parlez d’hypocrisie de l'Eglise ? C'est exactement cela. Dans de nombreux domaines.
De la nette différence entre ce que dit Jésus et ce qu'a fait son Eglise une fois dominante, en son nom ? Absolument.


Et pendant mettons 1700 ans, y a t-il eu une seule intervention divine directe flagrante de ce dieu d'Amour et de Paix, publique, évidente, à l'échelle planétaire, pour dénoncer les agissements de ceux qui prétendaient agir en son nom ? Ou même une manifestation de Jésus, publique, sans équivoque, devant des foules, pour dire la même chose ?


Non. Rien.
Et des générations de gens ont souffert dans l'indifférence de ce dieu "d'amour" et de "paix". Si cela l'avait chagriné, si tant est qu'il existe, il aurait FAIT quelque chose.
Vous comprenez que ce soit disons... un tout petit peu difficile a accepter, n'est ce pas ?


Si vous ne l'avez pas déjà lu, allez lire l'article wikipédia consacré à Sodome.
Et vous me permettrez de ne pas trouver très défendable l'attitude de Loth qui préfère envoyer ses filles se faire violer par une foule plutôt que de laisser les envoyés de son dieu se défendre par eux-mêmes, ce que théoriquement ils auraient parfaitement été capable de faire non ? Quand on voit le pouvoir de destruction qui est attribué au dieu de la Bible, qu'on ne me dise pas qu'il enverrait deux messagers incapables de se défendre.


Maintenant je continue d'avoir beaucoup de sympathie pour Jésus, pour Luther aussi, et même je commence a développer une certaine compassion pour Muhammad. Merci Hela Ouardi ! Une musulmane.


Et je suis le premier a reconnaître que le bouddhisme a aussi connu des périodes peu glorieuses et injustifiables du point de vue de la doctrine si on l'avait vraiment respectée.


Mais voyez vous, au moins, le Bouddha n'a jamais prétendu être un dieu créateur de l'univers et donc responsable de tout. Il n'a jamais prétendu juger les hommes et les envoyer au Paradis ou en Enfer. Il n'a jamais promis l'Enfer à ceux qui refusaient de le vénérer. Il n'a jamais demandé de rétributions matérielles en échange de son enseignement et n'a jamais usé des armes pour propager son message. C'était un être humain comme vous et moi. Quelqu'un d'accessible, de compréhensible, qui est né, a eu une femme, un enfant, a été touché par la souffrance humaine, a sacrifié beaucoup pour essayer d'y trouver un remède, y a risqué sa vie, et est mort comme vous et moi le moment venu. Et c'est quelqu'un qui me dit : tu peux faire aussi bien que moi. Tu peux devenir comme moi. Libre de toutes souffrances. Essaye et voit si je dis vrai. Ne me crois pas sur parole. Essaye.


Pouvez-vous comprendre alors à quel point les discours monothéistes et les comportements parfois terribles des hommes, justifiés par Yahweh, Dieu ou Allah, peuvent faire contraste ?


Sachez en tout cas, que j'ai déployer un gros effort pour rester poli, pour me maîtriser, et ne pas être désagréable. Pas sûre que j'y soi arrivé. Mea culpa !


En même temps je suis aussi partiellement responsable de la situation puisque je suis venu ici, je vous répond, j'ai posté sur ce fil.


Ce qui est sûre c'est que j'aime la Justice (au sens de l'équité), j'ai une sainte horreur qu'on me mente, donc j'aime la recherche de vérité (mais au moins je n'ai pas d'idée préconçue de celle ci), j'ai une sainte horreur de l’hypocrisie et de la [......]. J'essais foncièrement d'être un homme bon, juste, droit, moral, tout en sachant pertinemment que j'ai aussi plein de défauts et que je suis loin d'être un bouddhiste exemplaire.


Que dire de plus ?


Et le fait que je sois bisexuel n'est pas un facteur aggravant. Je ne me sens pas du tout militant de la cause gay. Pour moi un être humain est un être humain avant d'être gay ou autre chose.


Je ne veux blesser personne, je n'aime pas souffrir, et je n'aime pas faire souffrir autrui, donc merci de ne pas me tendre de perches grosses comme des troncs de séquoia.


Je pense que si ici il y avait quelqu'un de gay ou bisexuel autre que moi, qui serait pourtant aussi croyant en Dieu, son point de vue serait très intéressant à entendre.

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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 17:00

Oh ben je ne saurais te contredire sur ce que tu viens de dire DL, peut être ceci qui te surprend ? Puisque dans le fond je vais dans ton sens alors que tu restes à dire que je défend, je ne sais quoi.

J'estime qu'un couple homosexuel aimant, n'est guère plus condamnable qu'un autre , puisque dans la définition de cette " maison familiale " dans un idéal constructif, cet idéal ne se rencontre pas forcement davantage dans bien des couples hétéros, ceci peut te surprendre également.

C'est certains que je risque de m'attirer des regards " inquisiteurs ", mais si je n'exprimai pas vraiment ce que je pense, c'est surtout aux yeux de Dieu que je serai hypocrite. Ai je tord ou raison ?

Quelle importance ?

En réalité même par rapport aux " vertus sacrées " du mariage, les religions se sont montrées quelque peu hypocrites, se contentant de se satisfaire d'être la " personne juridique " officialisant l'union, plutôt que d'accompagner chacun dans les mesures à prendre dans cet engagement.

Ton inconfort ne viendrait il pas plutôt dans les différences entre le droit à l'enfant et le droit de l'enfant ? Car justement quand on introduit l'idée de " la maison idéale " c'est de ceci qu'il s'agit.

Mais pour résumer un peu, cette pensée qui est autant tienne que mienne, le gros soucis des religions devrait ( leurs paradoxes ) normalement se minimiser par la laïcité. Car c'est le " plein pouvoir " qui crée les paradoxes et les compromis douteux.

Puis on peut être revenir au sujet, en cherchant à analyser ce qui se passe même quand une personne se met en colère quand son enfant fait son coming out. Car même si tu ne comprends pas pourquoi il y a cette colère ( moi non plus ) on peut quand même chercher à comprendre celui qui la ressent.

Chercher à comprendre ne veut pas dire être d'accord, mais plutôt identifier des sources pour éventuellement ensuite envisager un accompagnement pédagogique.

Car il y certes ce que tu présentes toi même, surtout dans l'idée d'échec. Car c'est souvent que les parents font des projets pour leurs enfants, même avant leur naissance. On peut aussi imaginer qu'un parent rêve non seulement d'avoir des enfants, mais aussi des petits enfants.

Dans ce cas le coming out peut être vécu comme un rêve brisé.
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Skander
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MessageSujet: Re: On peut faire face au lobby LGBT   On peut faire face au lobby LGBT - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 18:14

Disciple Laïc a écrit:


Si l'on réfléchit un peu (et de mon coté le Bouddha m'y aide), on a peu de mérite pour beaucoup de choses. Si on réfléchit vraiment à tout ce que l'on peut faire, même des choses admirables ou difficiles, on se rend compte que c'est toujours le fruit de nombreux facteurs dont l'on est "soi" que la partie émergée de l'iceberg.




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