"hors de l'église, point de salut" c'est-à-dire ...?

Rappel du premier message :

17 novembre 2010

Voilà une phrase bien mal comprise

D'abord qui en connaît l'origine ?

La formule est de saint Cyprien au 3ème siècle, décédé en martyr, lors de la persécution contre les Chrétiens de l'empereur Valérien le 14 septembre 258

Cette affirmation s'adresse non à des païens ignorants du Christianisme, mais à des chrétiens tentés d’en quitter le giron en pleines persécutions. À un moment où l’Église est une pauvre famille, un petit troupeau persécuté par les Romains, en butte à toutes les haines et les fureurs, saint Cyprien s’exclame : "Hors de l’Église point de Salut .....   Vous pensez sauver votre peau en sortant de l’Église ? Au contraire, c’est en sortant de l’Église que vous mettez en péril votre salut. "

Cette formule n’est donc pas le fait d’une Église sûre d’elle-même, dominatrice, qui toiserait avec mépris ceux qui ne lui appartiennent pas, mais au contraire, elle est le cri magnifique d’une petite Église persécutée  

"Hors de l’Église point de Salut", cela ne veut donc pas dire : "Si vous ne faites pas partie de l’Église, vous serez damnés", mais : "Si vous êtes sauvés vous ferez partie de l’Église". Si l’Église se définit comme le rassemblement des sauvés, cette formule devient une lapalissade ! Par définition, le Sauvé fait partie de l'Eglise, même s'il ne se convertit qu'à l'Heure de sa mort !!!

La Foi seule en Jésus sauve. Cette Foi se traduit naturellement par des actes.

Le passage utilisé pour défendre la succession apostolique de Pierre, ne montre pas que Pierre avait autorité d'enseigner quoique ce soit de contraire à l'enseignement biblique. Il faut s'en tenir à l'évangile tel qu'il a été présenté pour être sauvé. Il n'est pas suffisant de se réclamer de Pierre, pour être dans le vrai, pas plus qu'il n'est suffisant de se réclamer d'être un descendant physique d'Abraham pour être sauvé. En plus le NT parle de l'apostasie qui était à venir, comme quoi il faut être vigilant, et s'en tenir à la Bible. Les soit-disant successeurs se sont éloignés de l'enseignement du NT, et de ceux de Pierre au passage.

Le purgatoire est une doctrine non biblique, et en plus elle contraste avec l'idée que Jésus donne de la mort : un sommeil. Cette vision est plusieurs fois développé dans l'AT. Dès le livre de la genèse la situation de l'homme à sa mort est claire :

Genèse 3 : 19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière

La seconde naissance n'a rien à voir avec le baptême. La confusion provient de certaines traductions bibliques, comme celle de Louis Segond qui présente la chose comme ceci :
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu

Le verset est mieux ramené dans la Bible du Semeur :

Vraiment, je te l'assure, reprit Jésus, à moins de naître d'eau, c'est-à-dire d'Esprit, personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu

La première naissance, c'est celle de la chair (nous sommes nés de nos parents)
La deuxième naissance, c'est la résurrection (ou nous naîtrons de l'esprit de Dieu). La preuve est que cette résurrection rend l'homme parfait, et donc apte au royaume de Dieu. Après le baptême, fut-il d'immersion, comme durant la période des apôtres, le péché est toujours possible, et l'homme demeure inapte au Royaume de Dieu, qui n'est accessible qu'à la résurrection du dernier jour, lorsque l'homme sera enfin rendu parfait. Le verset parle de naître d'eau, mais dans l'AT, l'eau est une image du travail de l'esprit, il ne s'agit pas d'eau réel. Le fait d'entrer dans l'eau ne change rien à notre nature pécheresse, c'est le travail de l'esprit qui va changer cette nature à la résurrection, car notre père ne sera plus notre père naturel, mais Dieu lui même, ces caractéristiques parfaites seront en nous, alors qu'avant le retour de Jésus, ce sont les caractéristiques naturelles de nos ancêtres que nous avons.

petero a écrit:

Joanni a écrit:

Cette question à longtemps fait débat dans l'église, faut-il absolument être baptisé pour avoir le salut de son âme ? ce qui exclurait de facto tous ceux qui ne sont pas baptisé. A vrai dire c'est une question essentielle pour moi, le salut de mon âme, je ne dirais pas que c'est une obsession, mais cette question n'a eu de cesse d'être présente surtout après ma conversion au christianisme. Me suis-je trompé ? Je pense que non.

Oui, il faut absolument être baptisé pour avoir le salut de notre âme, car par le baptême Jésus nous plonge dans sa Vie, il nous fait naître de nouveau à la Vie d'en Haut, à la Vie en Dieu, à la Vie dans l'Esprit.

Comment entrer dans la Vie avec Dieu, sans recevoir ce baptême sans l'Esprit Saint et le Feu ?

Comme c'est dans son Eglise qu'il a confié à Pierre, que Jésus nous baptise dans l'Esprit Saint et le Feu, il est évident que hors de l'Eglise, catholique, où nous sommes baptisés dans l'Esprit Saint et le Feu, ce Feu qu'on reçu ses Apôtres le jour de la Pentecôte et qu'il communique à tous ceux qu'ils enfantent avec Jésus à cette Vie Nouvelle, il est impossible d'entrer dans le Royaume de Dieu.

De fait, ceux qui n'auront pas reçu ce baptême avant de mourir, le recevront dans l'au delà quand ils seront plongés dans le purgatoire.

Il me semblait que ce  soit disant baptême dans ce purgatoire était, selon vos croyance, uniquement pour ceux qui étaient mort avant l'arrivée de Jésus. Me trompe je ?

Ceux qui sont mort durant ces 2 derniers millénaires, aprés Jésus, en quoi sont ils concerné par ce soit disant baptème dans ce soit disant purgatoire ?

Hagun a écrit:

La Foi seule en Jésus sauve. Cette Foi se traduit naturellement par des actes.

Les catholiques de ce forum nous disent qu'il y aura le "Jour du choix dernier" où chacun aura une chance encore de se convertir à leur religion pour être "sauvé" par leur dieu trine.

Je leur ai demandé plusieurs fois de me dire où se trouvait ce passage dans la Bible qui dise qu'il y aurait encore moyen de se convertir aprés la mort, bizarrement j'ai jamais eut de réponse.

Hagun a écrit:

Vraiment, je te l'assure, reprit Jésus, à moins de naître d'eau, c'est-à-dire d'Esprit, personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu

Hors de l'Eglise point de salut !
Ce sujet pose la question de la liberté religieuse.

Que dit la Bible ?
qu'il faudra donc passer par le Christ, la seule porte, le seul chemin vers le Père (Jean 6, 14),
et que l'on doit renaître de l'Esprit saint pour être sauvés !

Notre salut repose donc sur l'Alliance avec la Trinité,
manifestée par le baptème.

L'Eglise est là pour en conserver le dogme,
en transmettre la vérité aux hommes,
et délivrer les sacrements.

L'Eglise offre le salut, le salut promis dès notre vie terrestre.... le salut possible, le salut à la portée de notre main, si nous l'acceptons.

Ensuite, que se passe-t-il au ciel ?
Selon la Bible certains non baptisés et certains non juifs ont été  sauvés (Noé, Adam, Melchisédech),
les hommes qui ne sont pas dans l'Eglise ont donc une ouverture, une possibilité de salut.... mais il leur faudra pourtant passer par Jésus, dans l'Esprit pour aller vers le Père.... comme il est dit plus haut (Jean 6, 14).


Il n'est pas impossible que ce soit la fidélité et la prière de l'Eglise, qui leur préservent cette possibilité de salut, encore offerte dans l'au-delà.

Je vous donne un exemple :
Moi, le catholique, je prie Dieu pour que salamsam soit sauvé,
et, grâce à ma prière, salamsam aura une dernière possibilité de choisir Jésus en arrivant au ciel.
Il sera donc sauvé par l'Eglise, par ma prière d'intersession pour lui, qui lui aura ouvert une ultime possibilité de salut !


Mes frères chrétiens,
prions donc pour le salut de nos amis musulmans,
ainsi, ils pourront bénéficier de cette promesse merveilleuse :
Hors de l'Eglise, point de salut  !


Assumons pleinement notre vocation chrétienne,
soyons le sacrement du salut pour nos frères : prions pour eux à la Sainte Messe, lors de l'offertoire,
pour la gloire de Dieu et le salut du monde !

Ne me dis pas merci, salamsam,
je le fais volontiers pour toi, et pour tous les musulmans du forum. Je vais encore le faire tout à l'heure à la Sainte messe.

salamsam a écrit:

Je leur ai demandé plusieurs fois de me dire où se trouvait ce passage dans la Bible qui dise qu'il y aurait encore moyen de se convertir aprés la mort, bizarrement j'ai jamais eut de réponse.

Lis l'ancien Testament, tu verras que des gens ni juifs ni chrétiens ont été déclarés saints....mais tu es trop paresseux pour lire la Bible.

Quant à ce que l'Eglise discerne !
notre Dieu est Trinité, tu ne savais pas ?
Ce que l'Esprit Saint apprend à l'Eglise a autant de force que ce que Jésus nous a appris.... d'autant que c'est en conformité avec la Bible.

Je t'ai donné l'explication plus haut, au message juste au dessus [size=32]^^^^.[/size]

L'Eglise est le sacrement du salut pour le monde.
C'est parce que l'Eglise existe et prie pour toi, que tu pourras être sauvé.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Je leur ai demandé plusieurs fois de me dire où se trouvait ce passage dans la Bible qui dise qu'il y aurait encore moyen de se convertir aprés la mort, bizarrement j'ai jamais eut de réponse.

Lis l'ancien Testament, tu verras que des gens ni juifs ni chrétiens ont été déclarés saints....mais tu es trop paresseux pour lire la Bible.

Quant à ce que l'Eglise discerne !
notre Dieu est Trinité, tu ne savais pas ?
Ce que l'Esprit Saint apprend à l'Eglise a autant de force que ce que Jésus nous a appris.... d'autant que c'est en conformité avec la Bible.

Je t'ai donné l'explication plus haut, au message juste au dessus ^^^^.

L'Eglise est le sacrement du salut pour le monde.
C'est parce que l'Eglise existe et prie pour toi, que tu pourras être sauvé.

Aucun verset de l'ancien testament ne parle d'une sorte de jour du choix dernier, de conversion aprés la mort.

Quand a votre esprit "saint", si je te comprend bien, il vous permet d'inventer des concepts qui n'ont aucun fondement biblique. apparemment c'est plutôt un esprit qui a de l'imagination plutôt que l'Esprit Saint qui souffle dans vos églises.

Pierresuzanne a écrit:

Hagun a écrit:

Vraiment, je te l'assure, reprit Jésus, à moins de naître d'eau, c'est-à-dire d'Esprit, personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu

Hors de l'Eglise point de salut !
Ce sujet pose la question de la liberté religieuse.

Que dit la Bible ?
qu'il faudra donc passer par le Christ, la seule porte, le seul chemin vers le Père (Jean 6, 14),
et que l'on doit renaître de l'Esprit saint pour être sauvés !

Notre salut repose donc sur l'Alliance avec la Trinité,
manifestée par le baptème.

L'Eglise est là pour en conserver le dogme,
en transmettre la vérité aux hommes,
et délivrer les sacrements.

L'Eglise offre le salut, le salut promis dès notre vie terrestre.... le salut possible, le salut à la portée de notre main, si nous l'acceptons.

Ensuite, que se passe-t-il au ciel ?
Selon la Bible certains non baptisés et certains non juifs ont été  sauvés (Noé, Adam, Melchisédech),
les hommes qui ne sont pas dans l'Eglise ont donc une ouverture, une possibilité de salut.... mais il leur faudra pourtant passer par Jésus, dans l'Esprit pour aller vers le Père.... comme il est dit plus haut (Jean 6, 14).


Il n'est pas impossible que ce soit la fidélité et la prière de l'Eglise, qui leur préservent cette possibilité de salut, encore offerte dans l'au-delà.

Je vous donne un exemple :
Moi, le catholique, je prie Dieu pour que salamsam soit sauvé,
et, grâce à ma prière, salamsam aura une dernière possibilité de choisir Jésus en arrivant au ciel.
Il sera donc sauvé par l'Eglise, par ma prière d'intersession pour lui, qui lui aura ouvert une ultime possibilité de salut !


Mes frères chrétiens,
prions donc pour le salut de nos amis musulmans,
ainsi, ils pourront bénéficier de cette promesse merveilleuse :
Hors de l'Eglise, point de salut  !


Assumons pleinement notre vocation chrétienne,
soyons le sacrement du salut pour nos frères : prions pour eux à la Sainte Messe, lors de l'offertoire,
pour la gloire de Dieu et le salut du monde !

Ne me dis pas merci, salamsam,
je le fais volontiers pour toi, et pour tous les musulmans du forum. Je vais encore le faire tout à l'heure à la Sainte messe.

Je suis sauvé car je suis en Islam.

Mais revenons au sujet, j'attends toujours les passages bibliques qui parlent de la possibilité de se convertir aprés la mort.

Tu fais beaucoup de blabla mais aucune source Biblique pour l'étayé.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Je leur ai demandé plusieurs fois de me dire où se trouvait ce passage dans la Bible qui dise qu'il y aurait encore moyen de se convertir aprés la mort, bizarrement j'ai jamais eut de réponse.

Lis l'ancien Testament, tu verras que des gens ni juifs ni chrétiens ont été déclarés saints....mais tu es trop paresseux pour lire la Bible.

Quant à ce que l'Eglise discerne !
notre Dieu est Trinité, tu ne savais pas ?
Ce que l'Esprit Saint apprend à l'Eglise a autant de force que ce que Jésus nous a appris.... d'autant que c'est en conformité avec la Bible.

Je t'ai donné l'explication plus haut, au message juste au dessus ^^^^.

L'Eglise est le sacrement du salut pour le monde.
C'est parce que l'Eglise existe et prie pour toi, que tu pourras être sauvé.

Fais-tu référence, chez PS, au livre du Cardinal Daniélou dont nous avions parlé, sur les Saints Païens comme Hénoch ?

salamsam a écrit:

Mais revenons au sujet, j'attends toujours les passages bibliques qui parlent de la possibilité de se convertir aprés la mort.

Tu fais beaucoup de blabla mais aucune source Biblique pour l'étayé.

tu es malhonnête (sic) et têtu ! Lis-tu seulement ce qu'on t'écrit ???


2 Macchabées 12, 39-45 :

" Le lendemain, alors qu’il était devenu grand temps de le faire, les hommes de Judas vinrent enlever les corps de ceux qui avaient succombé dans la bataille, afin de les déposer avec leurs proches dans les tombeaux de leurs pères.
40 Or, ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Jamnia, ce que la Loi interdit aux Juifs. Il fut évident pour tous que c’est pour cette raison qu’ils avaient succombé.
41 Tous bénirent donc la conduite du Seigneur, le juge impartial qui rend manifestes les choses cachées.
42 Puis, ils se répandirent en supplications pour demander que le péché commis soit entièrement effacé. Le noble Judas exhorta la troupe à se garder de tout péché, ayant sous les yeux le malheur de ceux qui avaient succombé pour avoir commis cette faute.
43 Il organisa une collecte auprès de chacun et envoya deux mille pièces d’argent à Jérusalem afin d’offrir un sacrifice pour le péché. C’était un fort beau geste, plein de délicatesse, inspiré par la pensée de la résurrection.
44 Car, s’il n’avait pas espéré que ceux qui avaient succombé ressusciteraient, la prière pour les morts était superflue et absurde.
45 Mais il jugeait qu’une très belle récompense est réservée à ceux qui meurent avec piété :
46 c’était là une pensée religieuse et sainte. Voilà pourquoi il fit ce sacrifice d’expiation, afin que les morts soient délivrés de leurs péchés. "

On voit dans ce passage de la Bible,
des juifs mourir en état de péché grave, puisqu'il avait rendu un culte à des faux dieux (finalement exactement comme toi, qui adores un faux dieu)
et dont on espère pourtant la Rédemption, le salut....

De la même façon qu'on peut être sauvés sans le baptème,  par la charité.... ceci dit c'est très risqué,
car la charité des gens ne vaut souvent pas grand chose.

Le baptème est donc fort utile pour tous les hommes,.... qui sont tous pécheurs.
Quant à reconnaitre la divinité de Jésus et passer par lui , la seule porte du salut, ce sera obligatoire pour arriver au paradis (Jean 4, 16)....
mais le discernement de l'Eglise affirme que l’humanité aura une dernière chance,

elle le pense,


elle le croit.


....mais si cela ne te suffit pas, si tu ne le crois pas,
fais-toi baptiser.... car cela, c'est la seule route large, facile, certaine, pour obtenir le pardon de tes péchés.

as-tu lu ma réponse sam.... ?????

j'aurais aimé un accusé de réception !