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 discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

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MessageSujet: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyMer 30 Nov 2016, 14:35

Rappel du premier message :


30.11.2016

suite à la demande de pierre Suzanne j'ouvre donc ce topic , afin qu'il puisse débattre et défendre son texte .

Je ne vais pas réellement me prendre la tête à tout relire et j'éviterai donc les procès d'intention .

Nous sommes dans le forum histoire et la science de l'histoire a des règles . Il faut s'appuyer sur des faits et citer les sources .

J'espère cependant qu'enfin nous aurons des réponses et de la contre argumentation .

Je commencera donc par l'une de mes premières intervention dans le fil en question :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par icare le Mer 30 Nov 2016, 14:46, édité 1 fois
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Pierresuzanne





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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyJeu 22 Déc 2016, 14:44

SKIPEER a écrit:

j'ai mieux a faire ailleurs !!

je m'attendais a des arguments mais je suis déçu et c'est bien dommage !!

Tu refuses donc de lire mon article,
L'islam des pierres ...


Peut-on savoir pourquoi ?

as-tu peur de voir fragiliser ta foi ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyJeu 22 Déc 2016, 18:32

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
« Mohammed dut aussi éliminer, trier, inconsciemment sans doute, et ne retenir que ce qui édifiait, exortait, consolait. Ses plus beaux poèmes n'ont sans doute jamais été écrits. Il attendait de Dieu des messages dans un sens donné et son attente modelait le verbe qui cherchait, en vain, à se montrer plus fort que lui. Au-delà des glossalistes chrétiens, il découvrait la démarche des grands prophètes d'Israël

un exemple parfait  d'occidentaliste qui fait une critique négative reposant sur de simples  présomptions !!


Critique que tu appelles "négative" mais qui en fait, dans l'esprit de Robinson, est largement positive, puisqu'il conclut ainsi " il découvrait la démarche des grands prophètes d'Israël."
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyJeu 22 Déc 2016, 18:46

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

j'ai mieux a faire ailleurs !!

je m'attendais a des arguments mais je suis déçu et c'est bien dommage !!

Tu refuses donc de lire mon article,
L'islam des pierres ...


Peut-on savoir pourquoi ?

as-tu peur de voir fragiliser ta foi ?
Peur pour ma foi ? TU RIGOLE? ça prouve que tu ne me connais pas bien !!

Bref !! lorsque tu me le demandera sans rajouter des mots insultants oui je le ferai inchAllah !!
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyJeu 22 Déc 2016, 18:56

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
« Mohammed dut aussi éliminer, trier, inconsciemment sans doute, et ne retenir que ce qui édifiait, exortait, consolait. Ses plus beaux poèmes n'ont sans doute jamais été écrits. Il attendait de Dieu des messages dans un sens donné et son attente modelait le verbe qui cherchait, en vain, à se montrer plus fort que lui. Au-delà des glossalistes chrétiens, il découvrait la démarche des grands prophètes d'Israël

un exemple parfait  d'occidentaliste qui fait une critique négative reposant sur de simples  présomptions !!


Critique que tu appelles "négative" mais qui en fait, dans l'esprit de Robinson, est largement positive, puisqu'il conclut ainsi " il découvrait la démarche des grands prophètes d'Israël."
Déjà les "sans doute " qu'il emploie laisse beaucoup a réfléchir et c'est bien que tu  précise que c'est " dans son esprit ".

 le fait qu'il dise a la fin " il découvrait la démarche des grands prophètes d'Israël."  ne prouve rien a mon sens

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyJeu 22 Déc 2016, 19:39

SKIPEER a écrit:

Peur pour ma foi ? TU RIGOLE? ça prouve que tu ne me connais pas bien !!

Bref !! lorsque tu me le demandera sans rajouter des mots insultants oui je le ferai inchAllah !!

et bien, y a plus qu'a !


(voilà un message dépourvu d'insultes... sans doute parce qu'il est court... mais passons. Comme il ne contient  pas d'insulte, tu vas devoir lire l'islam des pierres à tête reposée.

et on pourra en parler en gentleman.

discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 2129354088
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyJeu 22 Déc 2016, 20:53

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

Peur pour ma foi ? TU RIGOLE? ça prouve que tu ne me connais pas bien !!

Bref !! lorsque tu me le demandera sans rajouter des mots insultants oui je le ferai inchAllah !!

et bien, y a plus qu'a !


(voilà un message dépourvu d'insultes... sans doute parce qu'il est court... mais passons. Comme il ne contient  pas d'insulte, tu vas devoir lire l'islam des pierres à tête reposée.

et on pourra en parler en gentleman.

discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 2129354088
la  je reconnais le Pierresuzanne gentleman !!

Quand tu veux faire des efforts tu y arrive en fin de compte !!

Donc je verrai ton lien et on en discutera mais de ton cote tu me promet de répondre a nos questions sur tes écris sur l'histoire des monothéismes  !!
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 23 Déc 2016, 09:02

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


et bien, y a plus qu'a !


(voilà un message dépourvu d'insultes... sans doute parce qu'il est court... mais passons. Comme il ne contient  pas d'insulte, tu vas devoir lire l'islam des pierres à tête reposée.

et on pourra en parler en gentleman.

discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 2129354088


la  je reconnais le Pierresuzanne gentleman !!

Quand tu veux faire des efforts tu y arrive en fin de compte !!

Donc je verrai ton lien et on en discutera mais de ton cote tu me promet de répondre a nos questions sur tes écris sur l'histoire des monothéismes  !!


Voilà de sages résolutions ........... discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 175602
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 23 Déc 2016, 10:18

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

j'ai mieux a faire ailleurs !!

je m'attendais a des arguments mais je suis déçu et c'est bien dommage !!

Tu refuses donc de lire mon article,
L'islam des pierres ...


Peut-on savoir pourquoi ?

as-tu peur de voir fragiliser ta foi ?



Au fait, où se trouve-t-il cet article, mon cher PIERRE ?
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 23 Déc 2016, 11:30

mario-franc_lazur a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Tu refuses donc de lire mon article,
L'islam des pierres ...

Peut-on savoir pourquoi ?

as-tu peur de voir fragiliser ta foi ?

Au fait, où se trouve-t-il cet article, mon cher PIERRE ?

Tu peux le trouver dans les pages précédentes, cher Mario.
Je te l'ai déniché :

Pierresuzanne a écrit:
J'ai donné un lien à Icare il y a quelques jours,
il s'agissait d'une étude sérieuse (faite par des universitaires) sur des graffitis arabes du VIIe siècle.


Tu devrais la lire. Cliques donc ici :

L'islam des pierres.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 23 Déc 2016, 13:04

Cyril 84 a écrit:


Tu peux le trouver dans les pages précédentes, cher Mario.
Je te l'ai déniché :

Pierresuzanne a écrit:
J'ai donné un lien à Icare il y a quelques jours,
il s'agissait d'une étude sérieuse (faite par des universitaires) sur des graffitis arabes du VIIe siècle.


Tu devrais la lire. Cliques donc ici :

L'islam des pierres.

Bravo Cyril, et discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 2129354088
(je suis super poli, je m’impressionne tout seul)

et toi, tu l'as lu ?

Tu devrais, tu sais.




En lisant en diagonal ce qui as précédé, il me vient une réflexion.

J'ai l'impression (je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression) que les musulmans pensent que nous rejetons systématiquement les historiens musulmans, ou les sources anciennes islamiques, pour connaitre l'histoire de l'islam.

En fait, il n'en est rien.
C'est juste que nous nous servons de ces textes comme de tous les textes anciens.

Nous regardons qui les a écrit et quand. Nous regardons sur quel support ils ont été recopiés, par qui, où et quand.
et nous en tirons les informations qui s'imposent.

Je vous donne un exemple.
Prenons les hadiths.
Vous les musulmans, vous y croyez comme si c'était Dieu le Père qui était descendu him-self du ciel dans une chaise à porteur pour en dicter le contenu directement à Boukahri ou à Tabari.

Nous, les non musulmans  nous les lisons comme des textes rédigés entre le IXe siècle (siècle de Boukahri et de Tabari) et le XIVe siècle (siècle de la copie la plus ancienne parvenue jusqu'à nous)
et nous en concluons que les musulmans entre les IXe et les XIVe siècles voulaient que l'on croit en cela concernant Mohamed et ses compagnons.

Ces textes tardifs nous renseignent donc sur la façon dont on voulait que l'islam soit perçu entre les IX et le XIVe siècles,
et sur la façon dont la prédication de Mohamed était alors enseignée,...
et non sur la façon dont ce sont réellement passées les choses du temps de Mohamed.
Bien sûr, les hadiths (écrits entre le IX et le XIVe siècles) peuvent dire des choses exactes sur Mohamed, mais ces affirmations, pour être fiables, doivent être recoupées par des informations provenant du VIIe siècle.

Des textes écrits au VIIe siècle, et parvenus jusqu'à nous sur leur support d'origine, ont une fiabilité bien plus grande pour savoir ce qu'était l'islam des origines.


D'où l'intérêt de mon article, institué l'islam des pierres.
Cet article reprend les travaux d’archéologues qui ont étudié des gravures du VIIe siècle, écrites en arabe, sur des rochers en Arabie.
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 23 Déc 2016, 14:14

Pierresuzanne a écrit:
D'où l'intérêt de mon article, institué l'islam des pierres.
Cet article reprend les travaux d’archéologues qui ont étudié des gravures du VIIe siècle, écrites en arabe, sur des rochers en Arabie.
j'ai donc lu ton article en entier et croie moi il y a rien de nouveau ni d’impressionnant
l'auteur Frédéric Imbert  en parle même dans cette vidéo :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


tu voie je n'ai pas perdu la foi pour autant lol!


Déjà au début Il annonce la couleur en disant ceci :
 
Quant aux autres documents anciens, contemporains des premières heures de l’islam et extérieurs à la communauté musulmane, ils sont peu nombreux et ont été insuffisamment exploités pour être confrontés aux sources de la tradition musulmane racontant ses origines (de Prémare, 1990 : 8).
les épigraphistes
 
et il avoue en disant ceci :
Les graffiti arabes n’ont pas fait l’objet d’une étude spécifique d’envergure ; souvent mentionnés et publiés à l’unité ou réunis en petits corpus locaux, le contenu laconique et répétitif de ces textes n’a pas permis de les mettre convenablement en lumière.
 et il dit aussi ceci :
Le nombre de graffiti arabes datés précisément sur la pierre est très faible : pour le seul premier siècle (jusqu’à 100 / 718-19), et en dehors des papyri, nous possédons, à ce jour, 38 textes.
 
Bref ce qui est vraiment aberrant c'est le fait qu'il dise que le nom du prophète Mohammed paix sur lui n'apparait jamais sur les graffitis

il dit ceci :

"Nous ne pouvons achever cette contribution à la graffitologie arabe sans évoquer ce que nous appelons “l’évidence de l’absence”, à savoir l’absence de citation du prophète Muḥammad et de sa mission dans les graffiti arabes les plus anciens

puis plus loin ceci :

La religion islam aurait ainsi succédé à la naissance d’un état arabe et l’ “invention” de Muḥammad serait intervenue pour compenser une absence de généalogie de prestige lol! 

a la fin il avoue en disant ceci :

Nous avons voulu souligner la nécessité de se fonder sur des périodisations rigoureuses afin de retrouver une vision cohérente de ce que voulurent exprimer les hommes des graffiti. Mais dans notre souci de classer les choses, peut-être ne percevons-nous pas qu’il y a eu des cohérences qui aujourd’hui nous échappent. Ainsi, nous ignorons quasiment tout du statut social des personnages cités dans les graffiti ; l’onomastique nous indique qu’ils sont arabes des tribus, des mawlâ pour certains, mais il est encore délicat de se prononcer sur l’origine de ces Arabes. Furent-ils de pieux pèlerins apposant avec exaltation leur foi sur les rochers, le long de la route menant aux lieux saints, lors de haltes de caravanes à l’ombre des montagnes ou près de points d’eau ?
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 23 Déc 2016, 16:08

le ministère des affaires étrangères françaises avait même publie un article sur ces recherches dans ce lien :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

[Mis en "spoiler" par CR84]

on y lit ceci :

ou on lit ceci :
La mission archéologique franco-saoudienne de Najran, financée par le ministère des affaires étrangères et du développement international, vient de faire une découverte scientifique majeure lors de sa dernière campagne de terrain. À une centaine de kilomètres au nord de Najran, en Arabie saoudite à proximité du Yémen, l'épigraphiste Frédéric Imbert, professeur à l'Université d'Aix-Marseille, a mis au jour dans la zone des puits de Hima ce qui pourrait être considérée comme la plus ancienne inscription en alphabet arabe.
Le premier intérêt du texte découvert est d'être écrit dans une graphie intermédiaire entre le nabatéen et l'arabe, nommée «nabatéo-arabe», premier stade de l'écriture arabe. Cette écriture n'était attestée jusqu'alors que dans le nord du Hedjaz, dans le Sinaï et au Levant.
Le second intérêt de ces inscriptions est qu'elles sont datées. La période indiquée correspondant aux années 469-470 de l'ère chrétienne. Il s'agit de la plus ancienne forme d'écriture arabe connue à ce jour, le «chaînon manquant» entre les écritures nabatéenne et arabe.

Leur découverte, importante pour l'histoire de la péninsule arabique et la langue arabe, constitue un succès pour le réseau des missions archéologiques du ministère des affaires étrangères et du développement international qui finance, en 2014, 148 projets dans le monde répartis sur plus de 60 pays. Il s'agit également d'un excellent exemple de coopération entre l'Arabie saoudite et la France.

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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 23 Déc 2016, 17:05

SKIPEER a écrit:
le ministère des affaires étrangères françaises avait même publie un article sur ces recherches dans ce lien :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

[Mis en "spoiler" par CR84]

Il est bizarre ton lien.

Voici un plus simple pour cette annonce : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et aussi cette analyse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 23 Déc 2016, 17:49

Anoushirvan a écrit:
SKIPEER a écrit:
le ministère des affaires étrangères françaises avait même publie un article sur ces recherches dans ce lien :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

[Mis en "spoiler" par CR84]

Il est bizarre ton lien.

Voici un plus simple pour cette annonce : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et aussi cette analyse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
le tien par contre ne nous apprend pas grand chose puisque nous savions tous qu'il existait en Arabie une communauté chrétienne de Najran dont une délégation  fut reçue par le prophète Mohammed paix sur lui a Médine

Pacte des chrétiens de najran avec le prophète Mohammed paix sur lui :
[La lettre du Prophète aux chrétiens de Najran]
Au nom de Dieu, clément et miséricordieux.
Charte de protection donnée par Dieu et son Apôtre a ceux qui ont reçu le Livre (sacre), aux chrétiens qui appartienne à la religion de Najran ou à toute autre secte chrétienne.
Il leur a été écrit par Mohammad, envoyé de Dieu prés de tous les hommes, en gage de protection de la part de Dieu et de son Apôtre, et afin qu’il soit pour les musulmans qui viendront après lui un pacte qui les engagera, qu’ils devront admettre, reconnaitre pour authentique et observer en leur faveur.
Il est défendu a tout homme, fut-il gouverneur, ou détenteur d’autorité, de l’enfreindre ou de le modifier.
Les Croyants ne devront pas être à la charge des chrétiens, en leur imposant d’autres conditions que celles qui sont portées dans cet écrit.
Celui qui le conservera, qui le respectera, qui se conformera a ce qui y est renferme, s’acquittera de ses devoirs et observera le pacte de l’Apôtre de Dieu.
Celui qui, au contraire, le violera, qui s’y opposera, qui le changera, portera son crime sur sa tête; car il aura trahi le pacte de Dieu, viole sa foi, résiste à son autorité et contrevenu à la volonté de son Apôtre : il sera donc imposteur aux yeux de Dieu. Car la religion de Dieu a imposée, et le pacte qu’il a fait, rendent la protection obligatoire. Celui qui observera pas ce pacte, violera ses devoirs sacres, et celui qui viole ses devoirs sacres n’a pas de fidélité et sera renie par Dieu et par tous les Croyants sincères.


Dernière édition par SKIPEER le Ven 23 Déc 2016, 19:12, édité 2 fois
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 23 Déc 2016, 18:38

SKIPEER a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Voici un plus simple pour cette annonce : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et aussi cette analyse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
le tien par contre ne nous apprends pas garnd chose puisque nous savions tous qu'il existait en Arabie une communauté chrétienne de Najran dont une délégation  fut reçue par le prophète Mohammed paix sur lui a Médine

Ce n'est pas mon propos en postant le second lien. Le second lien donne des explications au sujet des inscriptions en nabatéo-arabe qui ont été retrouvées à proximité de Najran.

Citation a écrit:


Et l’ensemble des inscriptions, qui s’étend sur plus d’un kilomètre, ne fournit qu’une série de noms. Elles ne contiennent ni phrases construites ni textes relatant un événement. L’identification de la langue reste donc aléatoire. « Nous pensons au travers de quelques mots qu’il s’agit d’une forme tardive et peut-être locale d’araméen », indique-t-il. Quant à la lecture des noms, elle ne s’impose pas immédiatement.

On ne sait même pas dans quelle langue était écrite ces inscriptions.

SKIPEER a écrit:

Pacte des chrétiens de najran avec le prophète Mohammed paix sur lui :

[La lettre du Prophète aux chrétiens de Najran]


Lettre apocryphe basée sur un contresens coranique (la confusion entre muslim et mu'min).
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lukikuk

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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 23 Déc 2016, 18:46

en 2011, dans la revue REMMM, l'article "l'islam des pierres : l'expression de la foi dans les graffiti arabes des premiers siècles", Frédéric Imbert écrivait que "la plus ancienne mention du Prophète en Arabie, dans un graffiti daté, remonte à 121/738-39...". Or en 2013, dans le site Canal Académie, l'article "Graffitis islamiques du début de l'islam : nouvelles découvertes en Arabie Saoudite",lien ici
pendant les questions-réponses en audio, il dit que le plus ancien graffiti date de l'an 73 de l'hégire.
Je constate donc qu'en l'espace de deux ans, de 2011 à 2013, on est passé de l'an 121 à l'an 73 de l'hégire, ceci grâce aux récentes découvertes épigraphiques. Des milliers d'autres graffiti attendent d'être analysés.
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 23 Déc 2016, 19:22

Anoushivan a écrit:
Lettre apocryphe basée sur un contresens coranique (la confusion entre muslim et mu'min).

En tant que Coraniste je comprend ta remarque !!

Les biographies du Prophète (paix et salut à lui) nous fournissent de nombreux exemples de traités de ce type. On peut citer par exemple le traité conclu par le Prophète (paix et salut à lui) avec les chrétiens de Najrân, qui stipulait : « Les habitants de Najrân et des environs bénéficient de la protection de Dieu et de l’engagement de Muhammad le Prophète à protéger leurs personnes, leur religion, leur terre, leurs biens, les absents comme les présents, ainsi que leur clan et leurs alliés… et tout ce qu’ils possèdent, quelle qu’en soit l’importance…

Al-Bayhaqî, Dalâ’il an-nubuwwa, chapitre : « La délégation de Najrân » 5/485 ; Abû Yûsuf, al-Kharâj p. 72 ; Ibn Sa`d, at-Tabaqât al-kubrâ 1/288.

si tu lis l'arabe voici une excellente réponse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptySam 24 Déc 2016, 08:21

Anoushirvan a écrit:


Ce n'est pas mon propos en postant le second lien. Le second lien donne des explications au sujet des inscriptions en nabatéo-arabe qui ont été retrouvées à proximité de Najran.


SKIPEER a écrit:

Pacte des chrétiens de najran avec le prophète Mohammed paix sur lui :

[La lettre du Prophète aux chrétiens de Najran].....


Skepeer, sois gentil, essaie d’être sérieux pour une fois.
On fait de l'histoire sur ce post et pas de la théologie de medersa.


Le pacte des chrétiens de Najram est un texte apocryphe qui n'est pas contemporain de la vie de Mohamed.
Ce texte renseigne sur ce que les abbassides (qui l'ont écrit) voulaient que l'on croit des relations entre Mohamed et les chrétiens, et non sur ce qui s'est réellement passé entre eux.
La chronologie est essentielle pour lire un texte ancien correctement.

Anoushirvan a donné un lien qui prouve que l’alphabet arabe provient de l’alphabet nabatéen.
C'est très intéressant,

car cela prouve que l'arabe est comme toute les langues, une langue qui a évolué à partir d'autres langues, et qui a eu sa propre histoire.
Le Coran n'est pas tombé du ciel dans un pur arabe, qui serait l'arabe éternel.
La langue du Coran est le résultat d'une évolution, d'une synthèse entre différentes origines.
C'est pour cela qu'on y trouve du vocabulaire grec, latin et syriaque.


Si on en croit les linguistes, l'arabe du Coran est l'arabe de la fin du VIIIe siècle, et non l'arabe de Mohamed.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptySam 24 Déc 2016, 08:30

lukikuk a écrit:
en 2011, dans la revue REMMM, l'article "l'islam des pierres : l'expression de la foi dans les graffiti arabes des premiers siècles", Frédéric Imbert écrivait que "la plus ancienne mention du Prophète en Arabie, dans un graffiti daté, remonte à 121/738-39...". Or en 2013, dans le site Canal Académie, l'article "Graffitis islamiques du début de l'islam : nouvelles découvertes en Arabie Saoudite",lien ici
pendant les questions-réponses en audio, il dit que le plus ancien graffiti date de l'an 73 de l'hégire.
Je constate donc qu'en l'espace de deux ans, de 2011 à 2013, on est passé de l'an 121 à l'an 73 de l'hégire, ceci grâce aux récentes découvertes épigraphiques. Des milliers d'autres graffiti attendent d'être analysés.

A priori les premières mentions écrites datées avec certitude parlant de Mohamed sont sur le Dome du rocher,
et sur une piède de monnaie arabo sassanide de la période intermédiaire ( 665) sans que l'on puisse être sur que le mot MHMT renvoie à Mohamed, car le calife qui a fait frappé la pièce aurait pu se déclarer lui-même : le très loué... mhmt (Mohamed).
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Eliane

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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 26 Déc 2016, 10:43

Pierresuzanne a écrit:


SKIPEER a écrit:

Pacte des chrétiens de najran avec le prophète Mohammed paix sur lui :

[La lettre du Prophète aux chrétiens de Najran].....


Skepeer, sois gentil, essaie d’être sérieux pour une fois.
On fait de l'histoire sur ce post et pas de la théologie de medersa.


Le pacte des chrétiens de Najram est un texte apocryphe qui n'est pas contemporain de la vie de Mohamed.
Ce texte renseigne sur ce que les abbassides (qui l'ont écrit) voulaient que l'on croit des relations entre Mohamed et les chrétiens, et non sur ce qui s'est réellement passé entre eux.
La chronologie est essentielle pour lire un texte ancien correctement.

Anoushirvan a donné un lien qui prouve que l’alphabet arabe provient de l’alphabet nabatéen.
C'est très intéressant,

car cela prouve que l'arabe est comme toute les langues, une langue qui a évolué à partir d'autres langues, et qui a eu sa propre histoire.
Le Coran n'est pas tombé du ciel dans un pur arabe, qui serait l'arabe éternel.
La langue du Coran est le résultat d'une évolution, d'une synthèse entre différentes origines.
C'est pour cela qu'on y trouve du vocabulaire grec, latin et syriaque.


Si on en croit les linguistes, l'arabe du Coran est l'arabe de la fin du VIIIe siècle, et non l'arabe de Mohamed.

CORAN 17:36 : Tu n’accepteras aucune information, à moins que tu ne la vérifies par toi-même. Je t’ai donné l’ouïe, la vue et le cerveau, et tu es responsable d’en faire usage.

Le Coran dit que les hommes doivent se servir de leur tête pour réfléchir et de leurs 5 sens pour comprendre le monde.
Il faut donc que les musulmans obéissent au moins au Coran !

Seront-ils capables de le faire ?
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 26 Déc 2016, 13:20

Pierresuzanne a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Ce n'est pas mon propos en postant le second lien. Le second lien donne des explications au sujet des inscriptions en nabatéo-arabe qui ont été retrouvées à proximité de Najran.


SKIPEER a écrit:

Pacte des chrétiens de najran avec le prophète Mohammed paix sur lui :

[La lettre du Prophète aux chrétiens de Najran].....


Skepeer, sois gentil, essaie d’être sérieux pour une fois.
On fait de l'histoire sur ce post et pas de la théologie de medersa.


Le pacte des chrétiens de Najram est un texte apocryphe qui n'est pas contemporain de la vie de Mohamed.
Ce texte renseigne sur ce que les abbassides (qui l'ont écrit) voulaient que l'on croit des relations entre Mohamed et les chrétiens, et non sur ce qui s'est réellement passé entre eux.
La chronologie est essentielle pour lire un texte ancien correctement.

Anoushirvan a donné un lien qui prouve que l’alphabet arabe provient de l’alphabet nabatéen.
C'est très intéressant,

car cela prouve que l'arabe est comme toute les langues, une langue qui a évolué à partir d'autres langues, et qui a eu sa propre histoire.
Le Coran n'est pas tombé du ciel dans un pur arabe, qui serait l'arabe éternel.
La langue du Coran est le résultat d'une évolution, d'une synthèse entre différentes origines.
C'est pour cela qu'on y trouve du vocabulaire grec, latin et syriaque.


Si on en croit les linguistes, l'arabe du Coran est l'arabe de la fin du VIIIe siècle, et non l'arabe de Mohamed.
Pour parler sérieusement cher Pierresuzanne tu commencerai par répondre a nos questions de ce topic

le frère icare en a pose et moi aussi après !!
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 26 Déc 2016, 15:24

SKIPEER a écrit:
Pour parler sérieusement cher Pierresuzanne tu commencerai par répondre a nos questions de ce topic

le frère icare en a pose et moi aussi après !!

sois gentil, fais moi un résumé de vos questions,
de façon claire, synthétique et en bon français.

Car je crois avoir répondu de façon complète à ce que j'ai compris de vos questions.

As-tu lu l'article que je t'ai suggéré : l'islam des pierres ?
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 26 Déc 2016, 15:25

Comme Skipeer s'est plaint que je n'avais pas suffisamment répondu à vos questions, j'ai lu ce qui précédait pour essayer de comprendre vos interrogations métaphysiques.

et j'ai trouvé ceci :
marjorie_G a écrit:
Franchement les propos de Pierresuzanne sont révoltants!! Je comprendrais jamais qu'on la garde sur un forum qui se veut être un lieu d'échange.
Et ça se prétend "chrétienne". La blague.
Comme j'aime lire ce genre jugement péremptoire de la part d'une petite fille ignorante, qui ne participe que pour distribuer les bons ou les mauvais points, mais qui n'a jamais rien à dire.

Je suis chrétien, [...........supprimé par MFL]

Toi qui avais -et qui as peut-être encore- envie de te faire musulmane,
tes petits copains musulmans qui t'avaient mani.pulée pour te convaincre de te convertir,
t'avaient-il dit que les musulmans avaient été esclavagistes, castrateurs d'esclaves noirs, et violeurs de filles esclaves,
colonisateurs, impérialistes, intolérants envers les autres religions ... tout cela au nom du Coran ?

Savais-tu avant de me lire que les dynasties musulmanes n'avaient cessé leurs pratiques esclavagistes, leurs traites négrières, leur impérialisme colonisateur que soumises par les armes par des chrétiens ?

Savais-tu avant de me lire que l'esclavagisme, la castration des esclaves, le viol des esclaves, la colonisation, l'intolérance religieuse, le djihad armé d'agression étaient prescrits par le Coran ?
Faut-il que je t'enfonce le clou en te donnant les références du Coran ?

Le Coran a interdit que les musulmans se conduisent bien par eux-mêmes.
Ce n'est que soumis à d'autres civilisations, que les civilisations islamiques sont parvenues à fonder des états pas trop abominables. A l'époque de leur puissance militaire, les civilisations musulmanes n'ont jamais cessé de réduire en esclavage, de piller et de spolier ses vaincus. L'islam n'a donc aucune autonomie en lui-même.
L'islam ne peut être transformé en quelque chose d' acceptable que modifier par les non musulmans ! Ce qui est incroyable pour une religion censée être la perfection incarnée !  


[........;;supprimé par MFL]

On peut gommer mes messages tant qu'on veut, cela ne changera rien à la réalité. Le contenu du Coran est criminel, et Mohamed est un criminel.
S'il vivait de nos jours, il finirait au Tribunal pénal de la Haye.
Mais ne faisons pas d'anachronisme.
Ses crimes et ses perversions étaient ceux de son époque et de sa culture, cela suffit seul pour refuser au Coran tout caractère universel.
Le Coran n'est que de la poésie bédouine, mal écrite, incohérente, violence, perverse, qui a été remaniée pendant 150 ans, avant de trouvé son expression définitive.

Cette longue réécriture n'a pourtant pas suffit pour donner une bonne moralité au Coran.


Le Coran n'a rien d'incréé, rien de divin, rien de moral.... et rien d'utile au salut.

Le dire n'est pas une grossièreté, mais une charité que je te fais.
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 26 Déc 2016, 19:11

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:
Pour parler sérieusement cher Pierresuzanne tu commencerai par répondre a nos questions de ce topic

le frère icare en a pose et moi aussi après !!

sois gentil, fais moi un résumé de vos questions,
de façon claire, synthétique et en bon français.

Car je crois avoir répondu de façon complète à ce que j'ai compris de vos questions.

As-tu lu l'article que je t'ai suggéré : l'islam des pierres ?
oui et je t'invite a lire mes réponses la dessus plus haut !!
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 30 Déc 2016, 20:36

Pierresuzanne a écrit:


As-tu lu l'article que je t'ai suggéré : l'islam des pierres ?
SKIPEER a écrit:

oui et je t'invite a lire mes réponses la dessus plus haut !!

Peux-tu passer par ton historique, et cliquer le message où tu me réponds,
puis me copier coller l'adresse de ta réponse ? car je ne la trouve pas.

Tu me parles du pacte de Najram l'apocryphe du IXe siècle qui raconte le mytho de l'alliance entra Mohamed et les chrétiens, mais ce n'est pas de cela dont on parle.

On parle des traces épigraphiques du VIIe siècle parlant de l'islam, et plus précisément de l' article : l’islam des pierres !
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 29 Sep 2017, 13:52

Pierresuzanne a écrit:
Il y a des quantités de preuves qui démontrent que le Coran vient des hommes :

- il recopie les mythes de la Bible en les présentant comme des histoires vraies (jardin d'Eden, hommes fabriqués d'argiles, Noé et son arche, Moise et sa corbeille, Job et ses ulcères : autant de mythes sumériens rapportés par la Bible. La Bible y avait vu le moyen de s'interroger sur le mal, la mort, les maladie, les catastrophes),

il ne recopie pas comme tu dis des mythes racontes par la bible mais il confirme ce qui est  vrai dans la bible et infirme ce qui y est faux et fut  altéré par l'homme

CORAN 5:48.
Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

CORAN 5:43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.

CORAN 5:68. Dis: "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.


 il faut dire aussi qu'il est tout à fait normal qu'on puisse retrouver des similitudes entre la torah , l'evangile et le Coran parce que, finalement  si nous écartions les parties falsifiées de la Torah et de l'Evangile  tous ces livres portent la parole d'Allah, donc le même message. Des sujets importants comme l'existence d'Allah, Son unicité, Ses attributs, la foi en l'au-delà, les traits caractéristiques des gens de foi, ceux des hypocrites et des athées, l'existence des nations précédentes, les obligations, les interdictions, les valeurs morales, etc. sont tous des faits universels qui ne doivent pas changer avec le temps. En d'autres termes, il n'y a rien de surprenant à ce que des sujets mentionnés dans les anciens livres saints soient évoqués à nouveau dans le Coran et d'une façon plus ou moins similaire. Il n'y a, en effet, rien dans le Coran qui affirme que "l'Islam" est une religion diamétralement différente des anciens messages divins. L'idée de la conformité de tous ces messages est d'ailleurs retracée par les versets mêmes du Coran :



CORAN 26:196. Et ceci était déjà mentionné dans les Ecrits des anciens (envoyés).
197. N'est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d'Israël le sachent?
198. Si Nous l'avions fait descendre sur quelqu'un des non-Arabes,
199. et que celui-ci le leur eut récité, ils n'y auraient pas cru.
200. Ainsi l'avons Nous fait pénétrer [le doute] dans les coeurs des criminels;

CORAN 4:131. A Allah seul appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. "Craignez Allah!" Voilà ce que Nous avons enjoint à ceux auxquels avant vous le Livre fut donné, tout comme à vous-mêmes. Et si vous ne croyez pas (cela ne nuit pas à Allah, car) très certainement à Allah seul appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah se suffit à Lui-même et Il est digne de louange.


Citation :
- Le Coran contient des erreurs scientifiques, des anachronismes historiques, des faiblesses de raisonnement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image], autant d'éléments incompatibles avec une origine purement divine.

Des exemples STP ?
Citation :
- Le Coran est adapté aux besoins exclusifs de Mohamed. Il n'a rien d'universel, mais il donne une législation qui correspond aux besoins politiques, financiers, sexuels, relationnels de Mohamed . Les musulmans d'ailleurs le reconnaissent implicitement, quand ils disent qu'il faut remettre le Coran dans le contexte pour le comprendre, et que certaines prescriptions ne sont valables que pour leur prophète. Ils devraient comprendre que cette affirmation est une négation de l'universalité du Coran, et donc de son origine incréée, et de son contenu immuable et divin !
Si comme tu dis il était adapte aux besoins du prophète paix sur lui explique nous donc ce verset qui fut révélè pour le réprimander
CORAN 80:1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné
2. parce que l'aveugle est venu à lui.
3. Qui te dit: peut-être [cherche]-t-il à se purifier?
4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?
5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)
6. tu vas avec empressement à sa rencontre.
7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas"
8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
9. tout en ayant la crainte,
10. tu ne t'en soucies pas.
11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel -




Contexte de la révélation

Le Prophète paix sur lui se tenait en compagnie de plusieurs grands notables de Qoraych,. Il s’entretenait donc avec l’élite de la Mecque qu’il cherchait à convaincre d’adopter la nouvelle religion.

C’est à ce délicat moment que Abdoullâh Ibnou Oummi Maktoûm (de son vrai nom ‘Abdoullâh Ibnou Chourayh Ibnou Rabî‘a Al-Fihrî), le cousin de Khadîja , s’approcha du Prophète  pour lui poser quelques questions. Il était atteint de cécité  et n’avait donc pas remarqué la présence des chefs de Qoraych. Le Prophète psl se trouvait dans une situation gênante, car il pensait que s’il réussissait à persuader ces gens d’embrasser l’Islam, tous les Qoraychites les suivraient et deviendraient musulmans ; pour lui, la priorité était de s’occuper des notables, avant de répondre à l’homme qui était déjà musulman.
Le début de la sourate a donc été révélé pour enseigner au Prophète le sens des priorités au niveau de l’effort à fournir dans la prédication et l’appel à Dieu : donner la préférence au musulman convaincu, malgré son indigence ou sa faiblesse, plutôt qu’au mécréant incrédule, même s’il est riche et de haut rang.

 Abdoullâh Ibnou Oummi Maktoûm est un Mecquois qui a embrassé l’Islam assez tôt et a émigré avant les Compagnons à Médine. Dans cette ville, le Prophète  le chargea treize fois de diriger ses coreligionnaires lorsque l’armée musulmane se déployait à l’extérieur pour défendre les acquis de l’Islam. Lors des assises, l’Envoyé de Dieu ne manquait pas de le rapprocher de lui en disant : « Bienvenue à celui au sujet duquel Dieu m’a réprimandé ! »
Citation :

- la façon dont le Coran a été rédigé, a été racontée par les musulmans eux-mêmes ! Que le Coran ait existé en plusieurs versions jusqu'au Xe siècle est raconté par les chroniques musulmanes ! Il faut pratiquer la logique schizophrénique pour affirmer la perfection divine du Coran, tout en racontant comment des hommes qui n'étaient pas prophètes, y ont mis la main pour le modifier, l'aménager et le réécrire pendant 300 ans !
l'hypothèse de la soit disant altération du CORAN tombe très vite a l'eau puisque ce dernier fut appris par coeur des sa revelation au prophète psl par plusieurs compagnons et il fut récité chaque jour et a chaque prière obligatoire !!

NB : Précisons qu'il fut aussi écrit par certains compagnons qui maitrisaient l’écriture
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OlivierV
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyVen 29 Sep 2017, 19:16

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Il y a des quantités de preuves qui démontrent que le Coran vient des hommes :

- il recopie les mythes de la Bible en les présentant comme des histoires vraies (jardin d'Eden, hommes fabriqués d'argiles, Noé et son arche, Moise et sa corbeille, Job et ses ulcères : autant de mythes sumériens rapportés par la Bible. La Bible y avait vu le moyen de s'interroger sur le mal, la mort, les maladie, les catastrophes),

il ne recopie pas comme tu dis des mythes racontes par la bible mais il confirme ce qui est  vrai dans la bible et infirme ce qui y est faux et fut  altéré par l'homme

CORAN 5:48.
Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

CORAN 5:43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.

CORAN 5:68. Dis: "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.


 il faut dire aussi qu'il est tout à fait normal qu'on puisse retrouver des similitudes entre la torah , l'evangile et le Coran parce que, finalement  si nous écartions les parties falsifiées de la Torah et de l'Evangile  tous ces livres portent la parole d'Allah, donc le même message. Des sujets importants comme l'existence d'Allah, Son unicité, Ses attributs, la foi en l'au-delà, les traits caractéristiques des gens de foi, ceux des hypocrites et des athées, l'existence des nations précédentes, les obligations, les interdictions, les valeurs morales, etc. sont tous des faits universels qui ne doivent pas changer avec le temps. En d'autres termes, il n'y a rien de surprenant à ce que des sujets mentionnés dans les anciens livres saints soient évoqués à nouveau dans le Coran et d'une façon plus ou moins similaire. Il n'y a, en effet, rien dans le Coran qui affirme que "l'Islam" est une religion diamétralement différente des anciens messages divins. L'idée de la conformité de tous ces messages est d'ailleurs retracée par les versets mêmes du Coran :



CORAN 26:196. Et ceci était déjà mentionné dans les Ecrits des anciens (envoyés).
197. N'est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d'Israël le sachent?
198. Si Nous l'avions fait descendre sur quelqu'un des non-Arabes,
199. et que celui-ci le leur eut récité, ils n'y auraient pas cru.
200. Ainsi l'avons Nous fait pénétrer [le doute] dans les coeurs des criminels;

CORAN 4:131. A Allah seul appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. "Craignez Allah!" Voilà ce que Nous avons enjoint à ceux auxquels avant vous le Livre fut donné, tout comme à vous-mêmes. Et si vous ne croyez pas (cela ne nuit pas à Allah, car) très certainement à Allah seul appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah se suffit à Lui-même et Il est digne de louange.


Citation :
- Le Coran contient des erreurs scientifiques, des anachronismes historiques, des faiblesses de raisonnement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image], autant d'éléments incompatibles avec une origine purement divine.

Des exemples STP ?
Citation :
- Le Coran est adapté aux besoins exclusifs de Mohamed. Il n'a rien d'universel, mais il donne une législation qui correspond aux besoins politiques, financiers, sexuels, relationnels de Mohamed . Les musulmans d'ailleurs le reconnaissent implicitement, quand ils disent qu'il faut remettre le Coran dans le contexte pour le comprendre, et que certaines prescriptions ne sont valables que pour leur prophète. Ils devraient comprendre que cette affirmation est une négation de l'universalité du Coran, et donc de son origine incréée, et de son contenu immuable et divin !
Si comme tu dis il était adapte aux besoins du prophète paix sur lui explique nous donc ce verset qui fut révélè pour le réprimander
CORAN 80:1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné
2. parce que l'aveugle est venu à lui.
3. Qui te dit: peut-être [cherche]-t-il à se purifier?
4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?
5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)
6. tu vas avec empressement à sa rencontre.
7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas"
8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
9. tout en ayant la crainte,
10. tu ne t'en soucies pas.
11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel -




Contexte de la révélation

Le Prophète paix sur lui se tenait en compagnie de plusieurs grands notables de Qoraych,. Il s’entretenait donc avec l’élite de la Mecque qu’il cherchait à convaincre d’adopter la nouvelle religion.

C’est à ce délicat moment que Abdoullâh Ibnou Oummi Maktoûm (de son vrai nom ‘Abdoullâh Ibnou Chourayh Ibnou Rabî‘a Al-Fihrî), le cousin de Khadîja , s’approcha du Prophète  pour lui poser quelques questions. Il était atteint de cécité  et n’avait donc pas remarqué la présence des chefs de Qoraych. Le Prophète psl se trouvait dans une situation gênante, car il pensait que s’il réussissait à persuader ces gens d’embrasser l’Islam, tous les Qoraychites les suivraient et deviendraient musulmans ; pour lui, la priorité était de s’occuper des notables, avant de répondre à l’homme qui était déjà musulman.
Le début de la sourate a donc été révélé pour enseigner au Prophète le sens des priorités au niveau de l’effort à fournir dans la prédication et l’appel à Dieu : donner la préférence au musulman convaincu, malgré son indigence ou sa faiblesse, plutôt qu’au mécréant incrédule, même s’il est riche et de haut rang.

 Abdoullâh Ibnou Oummi Maktoûm est un Mecquois qui a embrassé l’Islam assez tôt et a émigré avant les Compagnons à Médine. Dans cette ville, le Prophète  le chargea treize fois de diriger ses coreligionnaires lorsque l’armée musulmane se déployait à l’extérieur pour défendre les acquis de l’Islam. Lors des assises, l’Envoyé de Dieu ne manquait pas de le rapprocher de lui en disant : « Bienvenue à celui au sujet duquel Dieu m’a réprimandé ! »
Citation :

- la façon dont le Coran a été rédigé, a été racontée par les musulmans eux-mêmes ! Que le Coran ait existé en plusieurs versions jusqu'au Xe siècle est raconté par les chroniques musulmanes ! Il faut pratiquer la logique schizophrénique pour affirmer la perfection divine du Coran, tout en racontant comment des hommes qui n'étaient pas prophètes, y ont mis la main pour le modifier, l'aménager et le réécrire pendant 300 ans !
l'hypothèse de la soit disant altération du CORAN tombe très vite a l'eau puisque ce dernier fut appris par coeur des sa revelation au prophète psl par plusieurs compagnons et il fut récité chaque jour et a chaque prière obligatoire !!

NB : Précisons qu'il fut aussi écrit par certains compagnons qui maitrisaient l’écriture

Ne te fatigues pas Skipeer. Il n'a d'autre but que de détruire l'Islam. Cela fait plus de trois ans qu'il écume le web avec son "histoire illustrée des monothéismes".
Et comme par hasard, presqu'à chaque fois, il invite l'internaute à se rendre directement sur la section concernant l'Islam.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Etc...
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptySam 30 Sep 2017, 00:14

OlivierV a écrit:


Ne te fatigues pas Skipeer. Il n'a d'autre but que de détruire l'Islam. Cela fait plus de trois ans qu'il écume le web avec son "histoire illustrée des monothéismes".
Et comme par hasard, presqu'à chaque fois, il invite l'internaute à se rendre directement sur la section concernant l'Islam.

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Etc...

Bonjour,
que l'auteur fasse connaitre sont travail et le diffuse au plus grand nombre me parait plutôt logique.
Parce que vous pouvez contester certains points mais il faut reconnaître qu'il y a un sacré boulot de recherche et d'écriture.

Je n'ai pas encore tout lu mais son travail est correctement sourcé, il est logique et méthodique.
Il a forcément penché vers sa propre opinion sur les sujets ou il n'y a pas consensus des historiens mais ça reste plutôt correct et ça se tient.

Bref chapeau pour le boulot Pierresuzanne et merci !
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptySam 30 Sep 2017, 09:31

Olivier a écrit:
Ne te fatigues pas Skipeer. Il n'a d'autre but que de détruire l'Islam. Cela fait plus de trois ans qu'il écume le web avec son "histoire illustrée des monothéismes".
Et comme par hasard, presqu'à chaque fois, il invite l'internaute à se rendre directement sur la section concernant l'Islam.
Tout a fait et c'est pour cette raison que ce topic fut ouvert par notre frère icare que je salue !!
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyDim 01 Oct 2017, 11:04

[Message effacé par CR84, car :]

LA CHARTE a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyDim 01 Oct 2017, 11:08


Comme d'hab !! Beaucoup d’incohérences dans tes réponses mais je repondrai apres inchAllah car la je suis occupe !!
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyDim 01 Oct 2017, 19:19

OlivierV a écrit:

Ne te fatigues pas Skipeer. Il n'a d'autre but que de détruire l'Islam. Cela fait plus de trois ans qu'il écume le web avec son "histoire illustrée des monothéismes".
Et comme par hasard, presqu'à chaque fois, il invite l'internaute à se rendre directement sur la section concernant l'Islam.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Etc...


Mon cher OLIVIER, cette liste nous prouve au moins que tu passes beaucoup de temps sur les forums du WEB. Et même remarque pour notre frère PIERRESUZANNE.


Mais ce que demande ce topic ce sont des critiques argumentées du travail tout à fait étonnant de ce frère et je remercie RAPHAEL# de l'avoir félicité, car il le mérite.
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyDim 01 Oct 2017, 20:59

[Message effacé par CR84, car :]

LA CHARTE a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 02 Oct 2017, 01:33

OlivierV a écrit:
Et rien, absolument rien ne peut affirmer que toutes les découvertes scientifiques actuelles seront des vérités éternelles. Rien que parce que l'angle d'appréhension aura changé...
Tout a fait et la physique quantique  révolutionne chaque jour celle qu'on a apprit au lycée et a l’université 
Pierresuzanne a écrit:
Tu fonctionnes comme si le Coran était une preuve en soi, même quand il est contredit par la réalité histoire, ou par les connaissances scientifiques.
Or, on sait d'où vient le mythe du jardin d'Eden : il provient d'un mythe polythéiste sumérien !
Tout comme on sait d'où vient la croyance que les hommes sont fabriqués d'argile : il s'agit d'un mythe sumérien POLYTHÉISTE qui par ailleurs est erroné scientifiquement
l'origine de la création de l'homme est un mystère  pour la science et ce jusqu’à nos jours et les différentes théories  qui ont ete retenues ont vite été réfutés après ( théorie de darwin pour commencer ...)


Citation :
il ne peut ni modifier la réalité scientifique, ni rectifier le savoir historique,
Le Coran fait juste la preuve qu'il n'est pas d'origine divine, tant il contient d'approximations historiques.
Aucune preuve tangible comme d'hab !!
Citation :
selon le Coran, Allah crée le bien et le mal et des hommes esclaves, dépourvus de libre-arbitre face à sa Toute puissance,
alors que la Bible décrit un Dieu créateur du bien (et non du mal) et qui a renoncé à sa Toute puissance dans notre monde visible, pour ouvrir un espace au libre-arbitre des hommes.
Selon la Bible, le mal n'entre dans le monde qu'en raison des péchés des hommes (Genèse 1), alors que selon le Coran, Allah en est le promoteur.
On l'a pourtant répétè plusieurs fois que DIEU a tout créé sinon il ne serait pas omnipotent (si tu dis non donne moi l'origine du mal ?)

nous MUSULMANS disons que tout vient de Dieu mais nos actes en ce monde ont des conséquences. Dieu laisse le mal se produire afin que les hommes récoltent le fruit de leurs actions et Dieu les punis pour ce qu’ils auront accomplit.Et la pièce manquante a votre puzzle est la notion d’Épreuve qui explique tout le mystère que n'a pu résoudre le christianisme



CORAN 29:1. Alif, Lam, Mim.
2. Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire: "Nous croyons!" sans les éprouver?
3. Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Allah connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent.
4. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper? Comme leur jugement est mauvais!

Citation :
Ce que tu dis est totalement faux, illogique et tandancieux.
Les seuls préceptes universels et éternels sont les 10 commandements ! (Tu ne tueras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, tu ne seras pas adultère, tu adoreras un seul Dieu, tu honoreras ton père et ta mère....)


Les superstitions concernant la toilette intime, les rituels de sur-lavage, la façon de se vêtir, ou la façon de s'alimenter, ne sont ni éternels, ni universels.
Ils sont connotés historiquement, ... ils sont donc démodables... et démodés... d'ailleurs Jésus les a tous abolis... (et le Coran lui-même lui en reconnait le droit..... tout en les confirmant.... encore une incohérence du Coran qui prouve qu'il n'est pas de Dieu).
faux puisque Dieu a révélè a Moise psl la torah et a Jésus psl  l’Évangile et Jesus  n'a pas abolit toutes les lois de moise psl

Relis la bible : je ne suis pas venu pour abolir dit il mais pour accomplir ...
la facon de s'alimenter ou de s'habiller n'est pas obligatoire pour être un bon  musulman , tu veux peu être noyer le poisson ... lol!
Citation :
Personne n'a jamais prétendu chez les juifs ou chez les chrétiens que c'était Dieu qui avait envoyé un écrit sur eux. C'est un contre sens complet.
demande donc aux rabbins leurs avis ..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :
Paul a écrit tout seul comme un grand. Si les auteurs du Coran l'ignorent, ce sont des ignorants.
Paul a écrit ses épitres sans être inspire mais il dit tout le contraire de ce que dit Jésus paix sur lui
Citation :
Les erreurs du Coran sont multiples, et totalement incompatibles avec une origine purement divine, incréée : Je les ai détaillées dans mon histoire illustrée des monothéismes.
tu n'as rien prouve encore une fois et on a répondu a toutes tes soit disant accusations ...

Citation :
On ne peut pas tirer une loi générale, d'un simple exemple,
alors qu'abondent les versets du Coran où on voit Mohamed justifier ses pulsions financières (S. 58, 13) et d'autocratie (S. 4, 80), avec la plus parfaite indifférence aux besoins légitimes d'autrui (S. 33, 37), et dans le mépris total de la simple honnêteté (S. 33, 27 ; S. 48. 18-19)
je t'ai donne qu'un exemple parmi tant d'autres et c'est ecrit en plus dans le CORAN et c'est lu par tous les musulmans lors des prières et ce jusqu'au jour de la fin des temps 

Que veux tu de plus ??
Citation :
Relis bien le Coran de la Mecque. Mohamed n'en était pas à convaincre les notables de la Mecque de devenir musulmans,

Mohamed s'est fait fiche à la porte de la Mecque, il s'est fait bannir dit le Coran.
tu ne connais pas mon pauvre Pierre la sunna sinon tu n'aurais jamais dis une pareille grosse bêtise .

le famille du prophète paix sur lui faisait partie des grandes familles notables de la Mecque et s'il a choisit de quitter la Mecque c’était sur ordre de DIEU


Citation :
Les habitants de la Mecque l'ont traité de fou : « Vrai de vrai, il est fou ! » » (S. 68, 51). Mohamed a essayé de se consoler en les traitant d'égarés (S. 83, 29-33). Le résultat de tout cela, c'est qu'ils ont fichu à la porte.


oui comme tous les prophètes l'ont été avant lui qui ont été eux aussi été traite de fou de sorcier et Jésus paix sur lui n'a pas non plus ete épargné  ...

Jean 10:20 Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous?

Citation :
Relis bien le Coran.

D'ailleurs, le Coran montre également à quel point Mohamed méprisait les malades et les pauvres.... avec l'assentiment de son dieu (S. 16, 76)

faux et mensong.er !!

DIEU dans ces versets que tu cites donne une parabole

CORAN 16:76. Et Allah propose en parabole deux hommes: l'un d'eux est muet, dépourvu de tout pouvoir et totalement à la charge de son maître; Quelque lieu où celui-ci l'envoie, il ne rapporte rien de bon; serait-il l'égal de celui qui ordonne la justice et qui est sur le droit chemin?
77. C'est à Allah qu'appartient l'inconnaissable des cieux et de la terre. Et l'ordre [concernant] l'Heure ne sera que comme un clin d'oeil ou plus bref encore! Car Allah est, certes, Omnipotent.
78. Et Allah vous a fait sortir des ventres de vos mères, dénués de tout savoir, et vous a donné l'ouïe, les yeux et les coeurs (l'intelligence), afin que vous soyez reconnaissants.


Exégèse d'ibn khatir :

Moujahed a commenté: L’homme muet est l’idole qui ne profère aucun mot de bien, impuissant, et cependant il est à la charge de son
propriétaire qui l'entretient. A n'importe quel lieu il l’envoie, cet homme muet ne  lui apporte aucune bien et ses efforts sont vains. Peut-on le comparer (cet homme ou cette idole) à celui qui ordonne l’équité et l’applique dans ses actes et paroles et qui suit une voie droite?
On a rapporté que ce verset fut révélé au sujet de ‘Othman Ben Affan qui était un homme de bien et son-'domestique muet qui était à
sa charge et qui refusait de se convertir.


Dernière édition par SKIPEER le Lun 02 Oct 2017, 14:52, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 02 Oct 2017, 10:27

OlivierV a écrit:


Tu soulignes par exemple qu' Al Ghazali aurait condamné la philosophie grecque et imposé une lecture du Coran selon une vision incréée de celui-ci. As-tu seulement lu la réfutation d'Al Ghazali et surtout en quoi est-elle forcément incorrecte ? Il n'y aurait que la vision grecque qui serait possible ?


Si tu le désires, ouvre donc un sujet sur la "Réfutation" d'Al Ghazali. Je m'y exprimerai. Je l'ai fait il y a plusieurs années sur BLADI, mais le topic n'est resté qu'une année environ sur le WEB et BLADI a fini par le supprimer .
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 02 Oct 2017, 17:29

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:
Ne te fatigues pas Skipeer. Il n'a d'autre but que de détruire l'Islam. Cela fait plus de trois ans qu'il écume le web avec son "histoire illustrée des monothéismes".
Et comme par hasard, presqu'à chaque fois, il invite l'internaute à se rendre directement sur la section concernant l'Islam.

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Etc...

Mon cher OLIVIER, cette liste nous prouve au moins que tu passes beaucoup de temps sur les forums du WEB. Et même remarque pour notre frère PIERRESUZANNE.

Ne t'inquiètes pas Mario. Pas besoin d'être sur tous ces forums. Une simple recherche Google avec les bons mots-clefs suffisent... Very Happy


mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:
Tu soulignes par exemple qu' Al Ghazali aurait condamné la philosophie grecque et imposé une lecture du Coran selon une vision incréée de celui-ci. As-tu seulement lu la réfutation d'Al Ghazali et surtout en quoi est-elle forcément incorrecte ? Il n'y aurait que la vision grecque qui serait possible ?

Si tu le désires, ouvre donc un sujet sur la "Réfutation" d'Al Ghazali. Je m'y exprimerai. Je l'ai fait il y a plusieurs années sur BLADI, mais le topic n'est resté qu'une année environ sur le WEB et BLADI a fini par le supprimer .

Ma question s'adresse à Pierresuzanne et ce qui est le plus important dans ma question est de savoir si la philosophie grecque est forcément signe de vérité, d’exactitude.

Je ne dispose malheureusement que d'une très mauvaise traduction de "l'incohérence de la philosophie". Si tu as un lien vers une bonne traduction, je suis preneur...
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 02 Oct 2017, 18:48

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu soulignes par exemple qu' Al Ghazali aurait condamné la philosophie grecque et imposé une lecture du Coran selon une vision incréée de celui-ci. As-tu seulement lu la réfutation d'Al Ghazali et surtout en quoi est-elle forcément incorrecte ? Il n'y aurait que la vision grecque qui serait possible ?


Si tu le désires, ouvre donc un sujet sur la "Réfutation" d'Al Ghazali. Je m'y exprimerai. Je l'ai fait il y a plusieurs années sur BLADI, mais le topic n'est resté qu'une année environ sur le WEB et BLADI a fini par le supprimer .

Ma question s'adresse à Pierresuzanne et ce qui est le plus important dans ma question est de savoir si la philosophie grecque est forcément signe de vérité, d’exactitude.

Je ne dispose malheureusement que d'une très mauvaise traduction de "l'incohérence de la philosophie". Si tu as un lien vers une bonne traduction, je suis preneur...


Vois ce lien :

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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne    discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 02 Oct 2017, 19:18

SKIPEER rétorque à Pierresuzanne:
Citation :
il (le Coran) ne recopie pas comme tu dis des mythes racontes par la bible mais il confirme ce qui est vrai dans la bible et infirme ce qui y est faux et fut altéré par l'homme
Autrement dit, comprenez donc bien que l'idéologie islamique en gestation a retenu de la Bible préexistante ce qui lui convenait, en l'adaptant à ses propres concepts, et rejeté ce qui ne lui convenait pas.
En en rajoutant parfois, des "prophètes" inconnus, qui ont tous dit la même chosen soumettez-vous...
Des djinns, empruntés au folklore local...
C'est bien ce que ne dénonce pas assez pierresuzanne!

Rien n'est faux et n'a été altéré par l'homme dans la Bible puisqu'il l'a écrite lui-même.

Sous inspiration certes, mais ce sont les auteurs qui étaient inspirés, pas leur prose.

La pire altération de la Bible est celle qu'en ont faite les califes omeyyades en établissant la version officialisée du texte du muschâf.
La Bible a été longtemps le seul recueil littéraire connu de la culture ancienne du Proche-Orient et elle en reste un des témoins majeurs.
À ce seul titre, elle mérite tout l'intérêt et le respect de l'homme cultivé, par delà sa croyance religieuse ou son incroyance..
La Bible est "le livre sacré" des religions juive et chrétiennes : elle est un écrit encore vivant, en ce sens qu'elle nourrit la foi d'une grande fraction de l'humanité. À ce deuxième titre, la Bible fait partie de notre héritage commun, quelle que soit la position adoptée vis-à-vis de son contenu religieux.
Dénigrer la Bible, proclamer sans aucune preuve que la Bible aurait été falsifiée par les hommes, cela relève de la calomnie diffamatoire, et c'est saper le fondement même des religions qui se réfèrent à la grande figure du Patriarche Abraham.
La Thora?
Mais c'est le nom que les Juifs donnent aux seuls cinq premiers livres de la Bible (la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome) qui contiennent certes l'essentiel de la Loi Mosaïque, le Pentateuque, mais ce n'est là qu'une partie des 24 "livres" qui constituent le Tanack.
Cinq premiers rouleaux, dans l'ordre de la lecture des Livres de la Bible hébraïque.
Dans le langage couurant, on entend maintenant par Thora l'ensemble de ces 24 "Livres" du Tanack.
Le Tanack comporte ainsi le "Pentateuque", les "Premiers Prophètes", quatre Livres, "Derniers Prophètes", "les Douze Prophètes", et les onze "Hagiographes".
Dans le langage courant, on entend maintenant par Thora l'ensemble de ces 24 "Livres" du Tanack.
Ce n'était pas le cas à l'époque où les califes omeyyades font procéder à la composition du muschâf, le terme de Thora repris dans le texte du muschâf fait confusion entre le Pentateuque et ce que le judéo-christianisme désigne sous le titre de Premier Testament.

Pour pouvoir falsifier quoi que ce soit, il faut disposer d'un original authentique.
Les hébreux en écrivant leurs textes qui seront sacralisés ne disposaient d'aucun document aucune pseudo-révélation qui aurait été faite à des personnages bien mythiques que sont Adam Abraham ou Noé.
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 02 Oct 2017, 19:20

SKIPEER a écrit:

PierreSuzanne a écrit:
Relis bien le Coran de la Mecque. Mohamed n'en était pas à convaincre les notables de la Mecque de devenir musulmans,

Mohamed s'est fait fiche à la porte de la Mecque, il s'est fait bannir dit le Coran.

tu ne connais pas mon pauvre Pierre la sunna sinon tu n'aurais jamais dis une pareille grosse bêtise .

le famille du prophète paix sur lui faisait partie des grandes familles notables de la Mecque et s'il a choisit de quitter la Mecque c’était sur ordre de DIEU
r.


Où est-ce écrit dans le Coran, mon cher SKIPEER ?

Car les chefs de Quraysh essayaient de tuer le prophète ou de le faire sortir de la Mecque et ils ont réussi à le faire sortir de la Mecque comme le dit le verset suivant :

« Si vous ne secourez pas le Prophète, [souvenez-vous que] Dieu l’a déjà secouru lorsque les mécréants l’ont expulsé, lui, le deuxième de deux. Ce jour-là, tous deux se trouvaient dans la caverne et il dit à son compagnon : ”Ne t’afflige pas, Dieu est avec nous !” Dieu fit alors descendre sur lui Sa Présence sereine et lui vint en aide avec des armées invisibles. Il rendit vile la parole des mécréants, alors que la Parole de Dieu est sublime. Dieu est Puissant, Sage. » Le Repentir – Al-Tawbah (9:40)

On ne peut pas dire que le prophète ait choisi l’émigration, mais plutôt qu’il a été expulsé comme le confirme le verset suivant :

« Combien de cités, plus redoutables en force que ta cité, celle qui t’a expulsé, n’avons-Nous pas détruites. Et personne n’est venu les secourir. » Muhammad (47:13)


Donc, je ne vois pas l'ordre d'ALLÂH !
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne    discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 02 Oct 2017, 19:30

Que les écrits bibliques qui s'inscrivent dans l'histoire du peuple juif aient été modifiés corrigés adaptés aux circonstances et utilisés à des fins politico religieuses au cours du millénaire de traditions mises par écrit par une cinquantaine d'auteurs ou groupes d'auteurs est parfaitement justifié.
la Bible n'est en rien un livre tombé du Ciel d'une seule venue mais un bien un recueil d'œuvres, de genres divers, appelées généralement "livres" malgré leur volume souvent faible, écrites au long de plus de neuf siècles, en deux ou trois langues, le plus souvent à partir de traditions orales bien établies.
Chaque œuvre étant à son tour relue et corrigée en fonction de nouveaux écrits ou de nouveaux événements, de nouvelles lectures.
On observe bien des voltefaces dans les 20 ans de prédication présumée à La Mekke et à Médine.
Il est bien curieux que les versets du corpus coranique aient bien souvent été déterminés par des "circonstances" de lieu ou événementielles sans que personne ne crie à la falsification.
Or un millénaire d'écrits souvent conditionnés par les circonstances de la Révélation judaïque c'est cinquante fois plus que la durée matérielle présumée  de la dictée coranique.
Non les auteurs du Premier Testament n'ont absolument rien falsifié d'une "révélation" qui aurait été faite à nos ancêtres qui de toute façon n'ont laissé ni document écrit ni témoignage.  
Une comparaison texte à texte entre écrit biblique et muschâf, quand ils traitent du même sujet ou de la même grande figure biblique est édifiante.
Sachant par exemple que les historiens les archéologues les chercheurs de toutes disciplines ne retrouvent aucune trace d'un grand Royaume dirigé par un grand sage dénommé Salomon, fils de David, laquelle des deux versions de sa vie est la plus inventée, celle de la Thora ou celle du muschâf?
Que le muschâf renchérisse sur un récit mythique ou le contredise, peu importe, où est alors la véritable falsification?

Il y a bien des observations à faire à l'égard de pierresuzanne, je ne me suis pas privé d'en faire, et certes la fin de son essai est quelque peu moins bien construite que la partie concernant le judéo-christianisme.
Mais ses constats sont réalistes et irréfutables: seules des affirmations de foi lui sont opposées, versets, hadiths, sunna, ce ne sont pas des arguments recevables.
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MessageSujet: Re: discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne   discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne - Page 4 EmptyLun 02 Oct 2017, 20:06

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:



tu ne connais pas mon pauvre Pierre la sunna sinon tu n'aurais jamais dis une pareille grosse bêtise .

le famille du prophète paix sur lui faisait partie des grandes familles notables de la Mecque et s'il a choisit de quitter la Mecque c’était sur ordre de DIEU
r.


Où est-ce écrit dans le Coran, mon cher SKIPEER ?

Car les chefs de Quraysh essayaient de tuer le prophète ou de le faire sortir de la Mecque et ils ont réussi à le faire sortir de la Mecque comme le dit le verset suivant :

« Si vous ne secourez pas le Prophète, [souvenez-vous que] Dieu l’a déjà secouru lorsque les mécréants l’ont expulsé, lui, le deuxième de deux. Ce jour-là, tous deux se trouvaient dans la caverne et il dit à son compagnon : ”Ne t’afflige pas, Dieu est avec nous !” Dieu fit alors descendre sur lui Sa Présence sereine et lui vint en aide avec des armées invisibles. Il rendit vile la parole des mécréants, alors que la Parole de Dieu est sublime. Dieu est Puissant, Sage. » Le Repentir – Al-Tawbah (9:40)

On ne peut pas dire que le prophète ait choisi l’émigration, mais plutôt qu’il a été expulsé comme le confirme le verset suivant :

« Combien de cités, plus redoutables en force que ta cité, celle qui t’a expulsé, n’avons-Nous pas détruites. Et personne n’est venu les secourir. » Muhammad (47:13)


Donc, je ne vois pas l'ordre d'ALLÂH !
Oui mais il faut aussi revenir a la sunna qui nous dit que le prophète paix sur lui est reste a la Mecque malgré les nombreuses persécutions des notables mecquois voulant même l'assassiner et s'il a émigré en Abyssinie ce n’est pas par peur pour sa vie mais parce que la révélation du CORAN n’était pas encore termine . D'ailleurs le jour ou le CORAN fut révélè complétement il décéda dans l’année qui suit

Pourquoi d’après toi il n'a pas fuit la Mecque avant alors qu'il a passe 02 ans a sa périphérie  sous un embargo

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Le boycott fut imposé pendant trois ans environ. Certains habitants de la Mecque, comme Hishâm Ibn `Amr, emmenaient clandestinement de la nourriture et de l’eau aux musulmans dans le maquis d’Abû Tâlib. La cohabitation des musulmans avec les non-musulmans parmi les Banû Hâshim et les Banû Al-Muttalib eut un grand impact sur ces derniers. En effet, ils voyaient les musulmans faire leurs ablutions, accomplir la prière, s’entretenir avec leur Seigneur pendant la nuit, s’aimer les uns les autres, montrer de l’affection les uns envers les autres. À cela s’ajoutent les préceptes de l’islam qui prêche en faveur de la réflexion et de l’éveil des consciences, en sus des preuves et des arguments rapportés par les versets démontrant l’unicité de Dieu — Exalté soit-Il —, tant et si bien que cela ébranla l’estime qu’ils avaient pour les idoles, leur révéla l’égarement dans lequel ils étaient et ouvrit leurs cœurs et leur raison à l’islam...
Par ailleurs, ce boycott suscita la curiosité des gens qui affluaient chaque année a la Mecque pour le pèlerinage ou quelque commerce. Ces visiteurs se retrouvaient ainsi dans les marchés de `Ukâdh, Mijnah et Dhû Al-Majâz et s’interrogeaient au sujet de ces gens qui étaient sur le point de mourir de faim : Quel crime avaient-ils commis pour mériter ce ban, cette inimitié, cette animosité et cette cruauté ?! Ces interrogations suscitèrent la compassion des âmes sensibles envers les musulmans... Les mois sacrés et le pèlerinage étaient des rendez-vous privilégiés durant lesquels les bannis avaient la possibilité de se rendre dans les marchés, de rencontrer les visiteurs de la Mecque et leur exposer les principes de l’islam. Le Prophète — paix et bénédictions sur lui — les invitait à croire en Dieu sans associés et leur récitait les versets du Coran. Nombre d’entre eux furent convaincus, ce qui poussa les chefs de la Mecque à prendre les devants et à rencontrer les pélerins avant que le Prophète — paix et bénédictions sur lui — ne les rencontre. Ils les mettaient alors en garde contre la magie de son verbe, et affirmaient que son discours était tel un sort qui séparerait l’homme de son père, de son frère, de son épouse et de son clan, et que les événements survenus à la Mecque constituaient une leçon en la matière...
Le ban dura tellement longtemps et les musulmans endurèrent tellement de difficultés de la part de Quraysh — alors qu’ils sont leurs enfants, leurs frères, leurs belles familles et leurs cousins — que certains mecquois regrettèrent l’injustice et la cruauté commises envers ces gens qui étaient sur le point de mourir de faim.
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