le CORAN est-il crée ou incrée?

La parole de DIEU est l'un de ses attributs.
et DIEU parle et parlera eternellement avec une vrai VOIE , et cette VOIEne ressemble nullement a celles de ses créations, elle est parfaite, et on ne peut l'imaginé ni la comparé.
et DIEU parle lorsqu'il veut suivant sa sagesse et sa connaissance, et parmi les preuves que DIEU parle :
164. Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix - sourate les femmes.

et :
143. Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit: ‹Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie!› Il dit: ‹Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont: s'il tient en sa place, alors tu Me verras.› Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit: ‹Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants›. sourate AL-ARAF.

et la preuve que cette PAROLE a une voi :
52. Du côté droit du Mont (Sinaï) Nous l'appelâmes et Nous le fîmes approcher tel un confident. sourate marie.

et comme d'habitude, point de comparaison avec ses créations, ses attributs sont parfait, incomparable, inimaginiable, et grands et puissants et sages.

des sectes musulmanes sont alors apparus au sujet du coran, si cette parole est créer ou incréer.
les sunnites disent qu'il est incréer, les égaré comme les moutazilites disent qu'il est créer.
et donc nous leur repondront :
SOURATE AL-BAKARA
111. ..............Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.

pour les VRAI sunnites, ils ont évidemment des preuves tiré de leurs sources :

6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

sourate AL-TAWBA.

si qq'un pretend que cette parole que les associateurs doivent entendre de la part du prophete n'est pas le coran, alors il s'égare de tres loin et parle avec ignorance, sinon, de quelle parole d'ALLAH le texte veut parlé????

on sais que le coran est descendu vers le prophete, C.A.D cette parole fut revele a notre prophete comme la prouvé le verset cité en haut , ainsi que ce verset :
1. Qu'on exalte la Bénédiction de Celui qui a fait descendre le Livre de Discernement sur Son serviteur, afin qu'il soit un avertisseur à l'univers. sourate AL-FOURQUANE (LE CORAN)

OU
155. Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde - sourate AL-ANAM.

et la preuve qu'il n'est pas créer, et qu'il est PARMI la parole de DIEU, et on l'a vu comment DIEU l'a nomme : PAROLE D'ALLAH dans un verset cité en haut.
et on a vu que les attributs de DIEU ne sont pas créer, mais sont avec lui depuis toujours, y compris la PAROLE.

DIEU dans le coran mentionne toujours qu'il a revelé le livre, or jamais le coran fut révélé en livre , de meme que l'évangile, et pourtant ils sont nommé : LIVRE.

le coran est la parole d'ALLAH comme l'a prouvé un verset, DIEU dit a l'ange gabriel, et l'ange gabriel transmet exactement ce qu'il entend de DIEU;

Dis: ‹C'est le Saint Esprit (l'ange gabriel) qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité , afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans."

sourate les abeilles verset 102

puis l'ange gabriel transmet ce que DIEU a dit a MOHAMAD, ainsi cette parole est le coran, et tout le monde s'accorde a dire suivant ce raisonnement que DIEU n'a jamais crée ce qu'il dit a MOHAMAD par l'intermédiaire de GABRIEL.

puis cette parole fut écite dans un support que les gens ont pris l'habitude de le nommé : CORAN, alors que normalement on le nomme le : MOUS-HAF

alors nous pouvons dire que le mous-haf est crée, puisque ce sont des papiers sur lequel est inscrit la parole d'allah qu'est le coran incrée

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant, cher Rachid, les Moutazilites -- si ma mémoire est bonne -- refusaiant cette Divinité coranique !!! Et donc, sur quels versets du Coran s'appuyaient-ils pour l'affirmer ???

qu'"ils donnent leur preuve si ils sont véridiques.

je me souvient t'avoir dit dans cette section :
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ce verset :


SOURATE AL-BAKARA
111. ..............Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.

et c'était concernant cette question :

Citation :

Mais face à cette science exégétique, qui semble bien convaincante, quels sont alors les arguments de ceux que j'appellerais les "Coranistes " ???

nous venons de montré par le CORAN lui meme, que DIEU l'appelle : PAROLE DE DIEU


or DIEU ne crée pas ses attributs, alors si ces MOUTAZILLITES QUI DISENT QUE LE CORAN EST CREE, qu'ils apportent alors leurs preuves, et les preuves ne doivent pas etre tiré de leurs simple opinion, mais les preuves doivent etre tiré du Coran et la Sunna authentique.

mais je ne m'attend pas a une réponse convaincante de la part d'une secte qui dit :

LE PECHEUR n'est ni musulman , ni non musulman mais il sera puni eternellement dans la GEHENNE

c'est leur doctrine la plus connus, et pour ceci qu'ils nous donne aussi des preuves s'ils sont véridique,

chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant, cher Rachid, les Moutazilites -- si ma mémoire est bonne -- refusaiant cette Divinité coranique !!! Et donc, sur quels versets du Coran s'appuyaient-ils pour l'affirmer ???

qu'"ils donnent leur preuve si ils sont véridiques.

je me souvient t'avoir dit dans cette section :
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ce verset :


SOURATE AL-BAKARA
111. ..............Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.

et c'était concernant cette question :

Citation :

Mais face à cette science exégétique, qui semble bien convaincante, quels sont alors les arguments de ceux que j'appellerais les "Coranistes " ???

nous venons de montré par le CORAN lui meme, que DIEU l'appelle : PAROLE DE DIEU


or DIEU ne crée pas ses attributs, alors si ces MOUTAZILLITES QUI DISENT QUE LE CORAN EST CREE, qu'ils apportent alors leurs preuves, et les preuves ne doivent pas etre tiré de leurs simple opinion, mais les preuves doivent etre tiré du Coran et la Sunna authentique.

mais je ne m'attend pas a une réponse convaincante de la part d'une secte qui dit :

LE PECHEUR n'est ni musulman , ni non musulman mais il sera puni eternellement dans la GEHENNE

c'est leur doctrine la plus connus, et pour ceci qu'ils nous donne aussi des preuves s'ils sont véridique,

Pour un observateur extérieur, cher Rachid, l'avantage de la notion d'un Coran créé, c'est que , à partir de là, le Musulman ne serait plus obligé de prendre au mot à mot tous les versets coraniques et une marge d'interprétation serait alors possible !!!


Qu'en penses-tu ???

mario-franc_lazur a écrit:

Pour un observateur extérieur, cher Rachid, l'avantage de la notion d'un Coran créé, c'est que , à partir de là, le Musulman ne serait plus obligé de prendre au mot à mot tous les versets coraniques et une marge d'interprétation serait alors possible !!!


Qu'en penses-tu ???

parceque tu croi que sa serais une chose bénéfique?

combien alors aurons nous d'islam???????

n"oubli pas que l'islam est avant tout la religion de DIEU, et nous devons le comprendre de la façon que DIEU l'a voulu et non de la façon que nous le voulons.

heureusement que DIEU a bien précisé que le CORAN est sa PAROLE, et heureusement que nombre de prophéties de MOHAMAD commence a se réaliser, et nous voyons que la venu de JESUS est iminente.

il viendra, et par sa venue, il ne restera qu'une seul RELIGION, la religion que DIEU veut pour nous et qui est l'islam

et d'ailleur je me pose cette question :


POUR QUEL RAISON NOUS AIMONS EXPLIQUE NOTRE RELIGION D'UNE DIFERENTE MANIERE?


aurons nous des obstacles qui nous genes dans cette religion alors nous inventons des explications qui nous permettent d'éviter nombre de texte dans notre livre sacré????


croi moi Mario, les musulmans sont fier du Coran, et le vrai musulman est celui qui n'a aucune GENE en applicant le CORAN.

mais la question qui se pose aussi et qui doit etre traité dans le forum islamo-chrétien :

pourquoi les chrétiens ont modifé le sens de leurs textes??????

est-ce vraiment le christianniseme??????

et si nous voulons appliqué le vrai christianniseme???????


parfois en lisant l'évangile et la bible je comprend pourquoi la plupart en rejeté leur textes, mais pour le Coran, nous n'avons pas ce probleme

chrisredfeild a écrit:

et d'ailleur je me pose cette question :


POUR QUEL RAISON NOUS AIMONS EXPLIQUE NOTRE RELIGION D'UNE DIFERENTE MANIERE?


aurons nous des obstacles qui nous genes dans cette religion alors nous inventons des explications qui nous permettent d'éviter nombre de texte dans notre livre sacré????


croi moi Mario, les musulmans sont fier du Coran, et le vrai musulman est celui qui n'a aucune GENE en applicant le CORAN.

mais la question qui se pose aussi et qui doit etre traité dans le forum islamo-chrétien :

pourquoi les chrétiens ont modifé le sens de leurs textes??????

est-ce vraiment le christianniseme??????

et si nous voulons appliqué le vrai christianniseme???????


parfois en lisant l'évangile et la bible je comprend pourquoi la plupart en rejeté leur textes, mais pour le Coran, nous n'avons pas ce probleme

Bonsoir.

Je me permet de répondre a Rachid!

Sur le Coran Moi - même je ne sait quoi Pensée car je n'est pas tout lue! Mais je le reprendrez s'il le faut!

En ce qui Concerne la Bible, elle a été altéré par plusieurs Copistes, et avec des Erreurs et des textes qui me semble très tangent! j'en reviendrez souvent!

Pour ceux qui est de modifié le texte de la bible c'est les conciles qui ont déterminée si qui doit être dans la Bible ou Non, j'ai un excellent ouvrage sur les Apocryphes, et bien en les lisant par exemple l'Evangile de Thomas, et autres du même acabit!

Et Par ailleurs faudrait allez taper a la porte du Pape pour Lui demander d'ouvrir les Archives, et cela m'étonnerais qu'il le fasse!

J'ai donner mon avis, mais certainement d'autres Membres vont enchérir mes dires enfin j'espère.

quand a ta dernière question sur le Christianisme appliqué! ça c'est autres choses qui me dépasse, et je me remet souvent en question en lisant la Bible en profondeur.

Voila mon Ami Rachid

a+

Gilbert a écrit:

Bonsoir.

Je me permet de répondre a Rachid!

Sur le Coran Moi - même je ne sait quoi Pensée car je n'est pas tout lue! Mais je le reprendrez s'il le faut!

En ce qui Concerne la Bible, elle a été altéré par plusieurs Copistes, et avec des Erreurs et des textes qui me semble très tangent! j'en reviendrez souvent!

Pour ceux qui est de modifié le texte de la bible c'est les conciles qui ont déterminée si qui doit être dans la Bible ou Non, j'ai un excellent ouvrage sur les Apocryphes, et bien en les lisant par exemple l'Evangile de Thomas, et autres du même acabit!

Et Par ailleurs faudrait allez taper a la porte du Pape pour Lui demander d'ouvrir les Archives, et cela m'étonnerais qu'il le fasse!

J'ai donner mon avis, mais certainement d'autres Membres vont enchérir mes dires enfin j'espère.

quand a ta dernière question sur le Christianisme appliqué! ça c'est autres choses qui me dépasse, et je me remet souvent en question en lisant la Bible en profondeur.

Voila mon Ami Rachid

a+

merci cher Gilbert, et au passage, je vient seulement aujhourdhui de lire ta section qui parle de l'eau, et j'avoue que je n'ai pas pour habitude d'entrer dans les sections qui peut etre ne me concerne pas.
ta section se trouve dans la partie étude biblique, et j'aimerais sincerment y participé, et je pense que j'apporterai inchallah une réponse mais je ne sais si elle sera juste, alors disons que j'aporterai plutot une théorie mais qui n'engage que moi évidemment.


je revien a ton commentaire.

ce que tu dit est VRAI, et d'ailleur le Coran le mentionne a plusieur reprise.

la bible contient des ERREURS EVIDENTES, elle contient aussi des contradictions évidentes (exemple : peche originel).

mais ce que j'ai découvert en lisant la bible est que le PORC est toujours illicite.

pourquoi alors l'église l'a rendu licite????

il y'a certe un texte, et je pense que MARIO le montrera, seulment ce texte peut s'expliqué par différente maniere, mais n'oublions pas qu'il y'a un autre texte dans les ACTES qui prouvent ce que je dit, et qui montre que l'explication prise par l'église est totalement érronée.


il y'a une seul vérité, et cette vérité vient de DIEU, et si ce qu'a dit MARIO est une bonne chose, alors JESUS aurait dit clairement que la bible peut s'interpreter de différente maniere.

mais JESUS dit le CONTRAIRE, il dit a chaque foi d'appliqué ses commendements, de garder sa parole............

pourquoi l'église a tout délaissé?????

qu'on le veuille ou non, le PORC est illicite meme d'apres JESUS, et je pense qu'une section dans la partie islamo-chrétienne vérra inchallah le jours, et sasera inchallah avec une arguementation solide basé principalement sur la bible et non sur ma parole.

puis, chacun lira, et jugera pas sa raison.

Mais mon Ami Rachid, Tu peut prendre parole sur tous mes commentaires et textes au contraire, cela ne me gêne pas du tout!

Tu est Libre d'allez partout ( du moins je le pense)!

si tu as lue le sujet sur l'eau, tu peut commenter sans problème.

quand a la question du Porc alors la je ne serais quoi te dire, je ne suis pas arriver a ces passages que tu décrits.

a+

Gilbert a écrit:

Mais mon Ami Rachid, Tu peut prendre parole sur tous mes commentaires et textes au contraire, cela ne me gêne pas du tout!

Tu est Libre d'allez partout ( du moins je le pense)!

si tu as lue le sujet sur l'eau, tu peut commenter sans problème.

je pense avoir trouver la solution au probleme de l'eau, je l'afficherais dans qq minutes

Citation :

quand a la question du Porc alors la je ne serais quoi te dire, je ne suis pas arriver a ces passages que tu décrits.

c'est surtout dans le nouveau testement, mais une section viendra inchallah
a+

à CHRISREDFEILD et à GILBERT :


La section "Etudes bibliques" est bien sûr ouverte à nos amis Musulmans.


Même la section "Spiritualité chrétienne" leur est ouverte dans la mesure où les interventions musulmanes n'auraient pas pour but de détruire cette spiritualité !!!

mario-franc_lazur a écrit:

à CHRISREDFEILD et à GILBERT :


La section "Etudes bibliques" est bien sûr ouverte à nos amis Musulmans.


Même la section "Spiritualité chrétienne" leur est ouverte dans la mesure où les interventions musulmanes n'auraient pas pour but de détruire cette spiritualité !!!

Bien sûr que la section Etudes bibliques est ouverte à nos frères Musulmans... toutes les sections... et j'attends aussi des réponses de leur part sur le topic qu'a ouvert notre frère Gilbert "Moise" car il est cité aussi dans la religion Musulmane !

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Mario/ Rosedumatin.

c'est exactement ce que j'ai dit a Rachid, la Porte et ouverte a Tous!

Heureusement car autrement comparer l'étude sur les écrits de chacun! Serait du domaine de l'impossible!

a+