| | Comprendre l’islam | |
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rosarum
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Comprendre l’islam Ven 30 Sep 2016, 20:48 | |
| 30/09/2016 Comprendre l’islam (ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien) transcription d'une conférence donnée le 21 Novembre 2015 à Paris par le frère dominicain Adrien Candiard. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Ven 30 Sep 2016, 21:06 | |
| TEXTE DE ROSARUM DANS LE SPOILER - Spoiler:
Merci à tous d’être venus ce soir, malgré le découragement, malgré la peur, malgré aussi l’avalanche de discours qui nous tombe dessus depuis vendredi. Tout le monde a un avis à donner, tous les experts se précipitent, les micros se tendent, les réseaux sociaux bruissent d’analyses, de coups de gueule, de témoignages poignants, de théories farfelues, d’encouragements poétiques. J’avoue que, malgré une pente naturelle à m’exprimer plus souvent qu’à mon tour, cela me donne surtout envie de me taire. Parce que « tout discours est fatigant », comme dit l’Ecclésiaste ; parce qu’il faut reformer un peu, après un tel bouleversement, son humus intérieur ; parce que je sais qu’il faut du temps pour commencer à penser, et que cinq jours ne sont rien, surtout après un choc pareil ; surtout, enfin, parce que je n’ai pas de solution intelligente à proposer et que je crains d’ajouter encore du bruit au bruit. Comme si nous n’avions pas eu assez de vacarme.
Pourtant, me voilà, et pas seulement pour honorer l’engagement pris après l’amicale invitation du Père Laurent, que j’ai connu quand j’étais lycéen – il était déjà prêtre, en ces temps lointains. Comme islamologue, membre d’un centre de recherche, l’Idéo, spécialisé sur l’islam, je me sens en ces jours une certaine responsabilité. Je n’ai pas la naïveté de penser que l’islam est une clef universelle qui ouvre la serrure de tous nos questionnements angoissés ; mais enfin, il faut que chacun s’y mette dans son domaine : la géopolitique, l’histoire, la sociologie, la psychiatrie mais aussi la théologie musulmane. Car mon domaine, l’islam, n’est sans doute pas le moins opaque.
On ne peut pas dire qu’on n’en parlait pas. Avant l’attentat contre Charlie hebdo et l’hyper-casher en janvier, déjà, il n’était question que d’islam. Depuis des années, nous sommes abreuvés d’informations et d’opinions sur l’islam. L’actualité tragique du monde comme les mutations profondes de la société française, tout ne cesse de pointer vers cet islam auquel journaux, sites Internet et émissions de télévisions consacrent tant de décryptages. Il sortait tous les mois trois essais sur l’islam, et je pense que la concurrence va s’intensifier. Déjà, il ne s’agissait pas de comprendre l’islam parce que le sujet est intéressant, mais parce qu’il inquiète. La vraie question, c’est : faut-il avoir peur ? L’islam, avec son milliard de croyants, en veut-il vraiment à notre mode de vie et à la paix dans le monde ? On comprend que la réponse à cette question soit vitale. J’imagine aussi que certains, parmi nous sans doute ce soir, ne se posent déjà plus la question et écartent d’une main rageuse toutes les finasseries de spécialistes dans mon genre. À quoi bon ? Est-ce que l’islam ne vient pas de révéler son vrai visage ?
Je comprends cette envie d’aller vite, de frapper fort, de ne pas faire nécessairement dans la dentelle. Mais je crois aussi que si nous ne voulons pas ressembler à Daech, alors, passée l’émotion légitime, il faut réfléchir, prendre le temps de comprendre. Or justement, l’islam semble, de ce point de vue, bien difficile à comprendre. Et c’est là tout le problème : plus on explique, moins on comprend. La masse des pièces à charge et à décharge rend le dossier toujours plus incompréhensible. Les articles et les prises de position semblent ne jamais aboutir au moindre résultat un peu clair. Tous ces gens ont l’air bien informés, et ils ne parviennent pas à se mettre d’accord. Les uns disent que l’islam est une religion de paix, et que les barbares qui s’en réclament la pervertissent évidemment (« cela n’a rien à voir avec l’islam », « ces gens n’ont jamais lu le Coran ») ; ils citent, pour nous en persuader, de beaux versets du Coran qui invitent au respect et à la tolérance, ou qui interdisent la violence. D’autres, avec le même aplomb, nous disent que l’islam est évidemment une religion violente, et ils nous citent des versets insupportables tirés du même Coran. Qui a raison ? Pourquoi ne peut-on pas les départager une bonne fois pour toute, en ouvrant le livre ? Pourquoi peut-on dire sur l’islam tant de choses contradictoires et apparemment fondées ?
Mon ambition ce soir n’est pas de tout vous expliquer. D’abord, malgré quelques années d’études sur la question, je suis très loin d’avoir fait le tour de l’islam. Alors vous promettre que nous pourrions le faire en une heure serait évidemment mensonger. Mais j’aimerais, pour faciliter nos efforts de compréhension, essayer de voir pourquoi il est si difficile de se faire une idée simple sur l’islam. Si nous comprenons pourquoi nous n’y comprenons rien, ce sera déjà une première étape.
Je crois d’abord que deux erreurs courantes empêchent d’y comprendre quoi que ce soit. La première, c’est de croire que l’islam existe ; la seconde, de croire qu’il n’existe pas. Rassurez-vous, je m’explique un peu plus précisément. La première erreur, croire que l’islam existe, c’est croire d’abord que les musulmans ne sont que des musulmans ; que leur identité religieuse recouvre tout le reste : opinions politiques, solidarités nationales ou ethniques, culture, fantaisie… Un ingénieur musulman pense-t-il comme un ingénieur ou comme un musulman ? Tout cela est évidemment plus complexe. J’ai fait profession de suivre le Christ, d’y consacrer ma vie, mais je ne suis pas dupe : mon christianisme est loin de tout expliquer de mes réactions, de mes idées, de mon attitude, parce que je suis quelqu’un de compliqué. Pourquoi les musulmans seraient-ils plus simples ? Quand bien même, comme certains l’affirment, l’islam serait une religion totale, englobant tous les aspects de la vie, quand bien même l’islam aurait cette ambition, elle serait à peu près irréalisable dans la pratique. Milieu familial, déterminisme social, vie sexuelle, disposition nerveuse, les facteurs sont innombrables, et les convictions théologiques n’en sont qu’un parmi d’autres. Même pour les musulmans, même pour les fanatiques – qu’ils le veuillent ou non. Ce serait leur faire trop d’honneur, il me semble, que de les croire sur parole quand ils se disent mus par de simples préoccupations religieuses.
Renoncer à croire que l’islam existe, c’est aussi ouvrir les yeux sur l’extrême diversité des manières de vivre l’islam. La diversité est culturelle, de l’Indonésie au Sénégal, même si l’islam arabe, celui dont nous sommes le plus familier, garde une autorité morale importante. Mais la diversité est aussi théologique. Il y a bien sûr la grande division, qui est aujourd’hui la principale source de violence, entre sunnites et chiites : la séparation est ancienne, mais ce n’est que récemment qu’elle semble atteindre un point de non-retour qui déstabilise tout le monde arabe. Mais cela va plus loin. Les points d’accord entre tous les musulmans du monde sont au fond très peu nombreux : croire qu’il n’y a qu’un Dieu, que Mohamed est son Prophète, que le Coran témoigne d’une manière ou d’une autre de la volonté de Dieu pour les hommes, qu’un Jugement divin nous attend au dernier jour. C’est à peu près tout. Dès qu’on essaie d’entrer dans davantage de détail, d’expliciter un peu une de ces formulations sommaires, la diversité saute aux yeux. Prenez une question comme celle, brûlante, du jihād, la fameuse guerre sainte, incontestablement mentionnée dans les sources islamiques. Un salafiste de Daech vous dira que c’est une obligation individuelle et que chacun doit aller tuer au plus vite tous les mécréants, les non-musulmans comme les faux musulmans (ceux qui ne sont pas de leur groupe), par des attentats au besoin. Un juriste classique vous dira qu’il s’agit d’une obligation collective, et non individuelle, et qu’elle ne peut être accomplie que par l’autorité politique légitime, certainement pas par le premier venu se croyant investi d’une mission ; et il ajoutera le plus souvent que le jihād est défensif, qu’il vise à défendre les territoires musulmans contre les agressions, et non à agresser. Enfin, un soufi vous expliquera que le véritable jihād, c’est la guerre contre le péché, contre nos passions mauvaises, et qu’il s’agit donc d’ascèse et de travail sur soi. Et entre ces trois positions bien distinctes, que de nuances il faudrait présenter (le terroriste ne fait pas l’unanimité, loin de là, chez les salafistes, et certains soufis sont favorables à la lutte armée) ! Qui a raison ? Qui est plus musulman que les autres ? Bien malin qui peut le dire. Notre choix serait dicté par nos préférences (on favorisera le soufi parce que cela nous paraît plus gentil, et nous permet donc de « sauver » l’islam) ou nos angoisses (le salafiste aurait raison, parce qu’ainsi au moins, nous serions fixés). Il faut commencer par ne pas choisir et accepter que cette diversité existe, irréductible.
Vous allez me dire que j’exagère et qu’il y a, tout de même, un islam un peu objectif : celui du Coran. Les musulmans peuvent bien dire ce qu’ils veulent, mais pour découvrir le « vrai visage » de l’islam, pour en capturer l’essence et juger sur pièces du danger qu’il nous fait ou non courir, il suffirait d’aller à la source et de lire les textes fondateurs. Le procédé semble très simple, mais il va vite tourner court. Tout d’abord, le Coran est un texte à peu près incompréhensible. Certains de ses versets sont très clairs, mais le livre lui-même est extrêmement difficile. Le sens même des mots arabes dans ce texte très ancien est, dans beaucoup de cas, absolument conjecturel. Et même lu en traduction, c’est-à-dire après un choix d’interprétation, il reste mystérieux. Ceux qui vous disent que le Coran est très clair ne l’ont manifestement jamais ouvert. Je fais chaque année cette expérience avec des étudiants, non musulmans, que j’invite à lire le Coran comme un roman, sans commentaires ni guide de lecture ; ils sont toujours déboussolés de cette lecture d’un livre à la fois allusif et désordonnés, regorgeant de répétitions et de contradictions.
Cela ne signifie pas, bien sûr, qu’on puisse absolument tout lui faire dire : impossible de fonder un polythéisme sur le Coran, ou un athéisme ; on n’y trouvera pas la Trinité chrétienne, on n’y trouvera pas non plus la philosophie de Spinoza. On ne peut pas tout lui faire dire, mais reste qu’il a le dos large. Et surtout, il ne parle pas tout seul. Croire qu’un texte, et spécialement un texte considéré comme saint, parle de lui-même et qu’il suffit de l’ouvrir pour le comprendre est une illusion. Tout texte appelle nécessairement une interprétation, et ceux-là même qui en nient la nécessité, qui prétendent pratiquer le littéralisme le plus rigoureux, proposent en fait eux aussi une méthode de lecture et d’interprétation. Soyons plus fins que ces littéralistes et surtout, ne leur donnons pas raison, n’acceptons pas leur définition de l’islam – pas parce qu’elle nous déplaît, mais parce qu’elle est stupide. Penser qu’en ouvrant son Coran, un journaliste français va pouvoir saisir l’essence de l’islam, c’est accepter l’illusion littéraliste. C’est aussi courir à l’échec, car le journaliste en question risque bien de trouver dans le Coran ce qu’il y a aura apporté. S’il travaille pour Valeurs actuelles et veut démontrer que le Coran est un texte dangereux, il trouvera le matériel terrifiant qu’il cherche ; s’il travaille pour Libération et entend souligner combien le Coran est un texte débordant d’humanisme et de tolérance, il y arrivera tout aussi bien. Parce que sur ce point comme sur bien d’autre, le Coran regorge d’affirmations apparemment contradictoires. Ce qui fera l’unité de la lecture, ce qui donnera le sens du texte, et pas d’un verset par-ci par-là, c’est l’interprétation. Et force est de constater que l’islam a proposé historiquement et propose toujours des interprétations très différentes. Impossible de définir laquelle est la plus juste.
Il ne faut pas forcer le trait, évidemment : le Coran fourni un cadre à ces interprétations, mais aussi un imaginaire, et cet imaginaire n’est pas un imaginaire non-violent. Cela interdit-il toute lecture radicalement non-violente du Coran ? Non. Mais à l’inverse, le Coran n’oblige pas à une lecture violente. Pour tenter d’aller un peu plus loin, je dirais que le Coran n’est pas un texte violent, mais qu’il offre une certaine disponibilité à un usage violent. Une comparaison peut être éclairante, si on en ôte l’effet « point Godwin » tout à fait fâcheux : Wagner n’était pas nazi, Nietzsche n’était pas nazi, mais ils ont pu être récupérés par le nazisme ; ce que le nazisme n’aurait jamais pu faire avec la philosophie de Kant ou la musique de Haydn. Faut-il condamner Wagner et Nietzsche pour cette disponibilité ? Je ne le crois nullement. Ils méritent qu’on les connaisse pour eux-mêmes, pas qu’on les condamne par l’usage que des criminels en ont fait. D’autant qu’il n’y a pas, en matière de texte sacré, que le Coran. L’islam, c’est aussi des dizaines de milliers de ḥadīṯs, ces anecdotes ou propos rapportés du Prophète, sur à peu près tous les sujets imaginables. Le ḥadīṯ a l’avantage d’être nettement plus clair, en général, que le Coran, et son autorité pour les musulmans est considérable. On dit que l’islam, c’est le Coran, et c’est effectivement la théorie ; mais dans la pratique, l’islam, c’est bien plutôt le ḥadīṯ. Mais c’est un corpus colossal, touffu, rempli de contradictions, où tous les textes ne se valent pas, certains étant même au dire de la tradition musulmane elle-même de pures et simples arnaques ; c’est un océan dans lequel les savants musulmans apprennent à naviguer avec un ensemble de règles tout à fait byzantines. Là encore, il y a des écoles, qui ne partagent pas le même corpus. Et quand, aux différentes écoles sur le Coran, vous ajoutez les différentes traditions sur le ḥadīṯ, vous arrivez à une infinité de nuances. Il n’y a pas, sur ce point comme sur tant d’autre, de « vrai visage » à découvrir : il nous faut admettre qu’il y en a plusieurs. Une essence de l’islam, l’islam réduit à un concept manipulable, ce serait tout à fait commode, mais cela n’existe pas. On a le droit de le regretter, mais pas de l’ignorer.
Mais en rester là serait un peu trop facile. Je balaie devant ma porte : dans le monde de l’islamologie, cette diversité est une manière d’avoir la paix quand le questionnement se fait trop pressant. Comme j’en sais plus que la plupart d’entre vous, je peux facilement balayer les arguments d’une salle, en disant « non, les ibadites ont une approche différente » ou « les murjites se sont opposés à cette manière de voir », bref en renvoyant toute affirmation sur l’islam à son irréductible diversité. C’est bien pratique ! On a raison de souligner, bien sûr, que l’islam est divers, qu’il faut toujours parler des islams, que l’essence de l’islam n’existe pas. Mais cela ne suffit pas : si la première erreur était de croire que l’islam existe, la seconde est bien de croire qu’il n’existe pas.
Certains nous l’assurent encore ces jours-ci. Tout ce à quoi nous assistons ne serait que l’effet de la misère sociale, des politiques néo-impérialistes de l’Occident, du passé colonial, de tout ce qu’on voudra, mais c’est évidemment sans lien avec l’islam. C’est aussi absurde que de vouloir tout expliquer par l’islam : la religion n’est qu’un facteur explicatif parmi d’autres. Mais on le rejette au nom d’un aveuglement idéologique stupéfiant, selon lequel le religieux ne peut pas être un moteur historique réel, mais nécessairement le symptôme d’autre chose. Trente-six ans après la Révolution iranienne, cet aveuglement serait comique s’il n’était pas si triste. On songe au mot de Péguy : « Il faut dire ce que l’on voit, et surtout, ce qui est plus difficile, il faut voir ce que l’on voit. »
Autre façon de croire que l’islam n’existe pas : le réduire à sa diversité, comme s’il n’avait aucune forme d’unité. Sa diversité est réelle, mais au moins dans la conscience des musulmans, l’islam, c’est quelque chose, pas un patchwork d’interprétations. Le sentiment est au contraire celui d’appartenir à un mouvement commencé par la révélation prophétique à Mohamed ; les contours de ce mouvement sont mouvants, l’accord ne se fait pas sur les limites, mais précisément : ce désaccord même prouve qu’il y a une aspiration à l’unité, et l’idée que certaines formes d’islam sont plus légitimes que d’autres. C’est ce qui explique qu’un mouvement arabe comme le califat de Daech puisse trouver un écho aux quatre coins de la planète. C’est aussi ce qui provoque la crise actuelle qui déchire l’islam et nous saute au visage. Car à mon sens, la crise de l’islam est d’abord une crise interne, et même une double crise interne : l’opposition sunnites-chiites est chauffée à blanc ; et se fait jour, au sein même du sunnisme, une guerre très dure pour la définition de l’orthodoxie.
Je vous propose d’ailleurs, à présent que nous avons admis que rien n’est simple, de ne pas nous arrêter à ce constat et d’entrer un peu dans cette complexité. L’islam sunnite explose parce qu’il se déchire entre au moins deux définitions concurrentes de ce que signifie être musulman. Ce conflit nous est souvent largement opaque, non seulement parce qu’il touche à des points parfois très techniques, mais parce que nous n’avons pas nécessairement le bon cadre. Nous sommes marqués par un schéma d’explication très européen, celui des Lumières, selon lequel nous assisterions à une opposition au sein de l’islam entre des traditionnalistes rétrogrades, voulant conserver des pratiques totalement médiévales, et des modernisateurs qu’il conviendrait d’épauler dans leur tâche d’avant-garde éclairée. Nous avons en tête, parce que c’est notre arrière-plan culturel, que la tradition est rétrograde et que la modernité est ouverte et rationnelle. Les méchants ne seraient donc qu’une queue de comète menant un combat désespéré, et sans doute d’autant plus violent qu’il est désespéré, contre le progrès. Le problème, c’est que cela n’a rien à voir avec la situation.
Pour résumer les acteurs en présence, et simplifier évidemment, deux forces se disputent la définition de l’orthodoxie musulmane sunnite et s’opposent. La première, c’est l’islam sunnite traditionnel, l’islam impérial – c’est-à-dire celui qui s’est élaboré dans le cadre des empires arabes et ottoman et qui a servi de cadre religieux, législatif et spirituel à ces empires du passé. Cette longue expérience du pouvoir, et du pouvoir sur des populations très diverses, l’a obligé à élaborer des outils de gestion de la diversité. Pour quiconque travaille sur cet islam classique, la diversité est un élément essentiel, à rebours de ce qu’on imagine souvent sur un islam qui serait obsédé par l’unité et l’uniformité. L’islam impérial ne se contente pas de donner un cadre, évidemment tout à fait dépassé aujourd’hui mais relativement généreux au moyen-âge, pour organiser la diversité confessionnelle dans l’empire, en permettant aux juifs et aux chrétiens de pratiquer leur culte, en trouvant des astuces pour intégrer dans ce cadre d’autres traditions religieuses comme l’hindouisme ; il organise également la diversité en son sein : diversité théologique, diversité juridique (ce n’est pas rien : l’islam classique accepte au moins quatre écoles de droit, qui se reconnaissent entre elles comme légitimes. Quatre manières de comprendre la volonté de Dieu, distinctes mais pouvant cohabiter en bonne intelligence ! Quatre versions de la sharīʿa, dont il est dès lors difficile de faire un absolu), diversité spirituelle aussi. Cet islam-là a élaboré au fil des siècles une tradition de sagesse pratique. Il est notable par exemple que la fameuse lapidation prévue par les sources musulmanes pour punir les femmes adultères n’ait été, semble-t-il, au cours des quatre siècles qu’a duré l’empire ottoman, mise en pratique qu’une seule fois, à Istanbul ; et les chroniqueurs qui rapportent le fait en sont absolument horrifiés. Les savants musulmans classiques n’avaient en général guère plus d’appétit que nous pour un châtiment aussi barbare qu’ils cherchent à tout prix à éviter et qui, d’ailleurs, ne vient même pas du Coran. La doctrine juridique veut donc que, pour que l’adultère soit établi, on dispose de quatre témoins (c’est ce que demandent les sources) ; et ce témoignage est volontairement compris en son sens le plus fort : les quatre témoins doivent avoir été témoins oculaires de la pénétration elle-même. Cela suppose des conditions particulièrement peu communes. De ce fait, une condamnation à la lapidation pour adultère devient, dans les faits, à peu près impossible. Vous l’aurez compris, je ne mentionne pas là le fait que certains musulmans soient des gens tout à fait généreux et sensibles, mais bien la pratique que l’islam a eu, des siècles durant, de son propre héritage. C’est une manière de vivre l’islam, qui est probablement légitime puisqu’elle a dominé l’essentiel de l’histoire musulmane, et conserve une influence considérable.
Cet islam classique est aussi un islam culturel. Cela ne veut pas dire qu’il n’est pas religieux, mais qu’il s’inscrivait dans un cadre culturel, dans une société, dont il n’était pas facilement dissociable. C’est-à-dire qu’il était possible, dans cet univers, d’être authentiquement musulman sans être constamment mobilisé sur des questions religieuses : le religieux fait partie de la vie, il ne vient pas constamment la bouleverser pour tout le monde. L’islam, à la période classique, ne se prétend pas une doctrine pour une élite de militants sur-engagés. C’est une maison large, ouverte à la société dans son ensemble.
Vous vous en doutez, quand on essaie de démontrer que l’islam est pacifique et tolérant, c’est en général à cet islam-là qu’on va se référer, d’autant plus facilement que ce cadre, l’islam classique et impérial, est celui qui fait référence, ou du moins qui faisait référence jusqu’à récemment.
Car cet islam impérial a connu quelques soucis. Au XIXe siècle, quand la supériorité technique et scientifique de l’Occident est devenue évidente en se doublant d’une supériorité militaire qui a permis la colonisation d’immenses territoires musulmans, on l’a accusé, chez les musulmans eux-mêmes, d’être la cause de la décadence de la civilisation arabo-musulmane, d’avoir trahi, de s’être sclérosé, d’avoir perdu la vigueur de l’islam des origines à force de subtilité juridique et théologique. Des mouvements de réforme sont apparus, qui ont voulu moderniser l’islam ; certains en le laïcisant, en l’occidentalisant, et d’autres en revenant à l’origine. C’est dans ce dernier mouvement que va apparaître le salafisme. Les « salaf », ce sont les pieux anciens, les premières générations musulmanes, considérées comme un modèle indépassable, encore préservé de la dégradation progressive de la tradition. Cette préoccupation pour l’origine comme source d’un possible renouveau apparaît chez des penseurs qui veulent moderniser l’islam à la fin du XIXe siècle ; et cette volonté modernisatrice va rencontrer sur sa route un mouvement théologique totalement marginal, le wahhabisme, né à la fin du XVIIIe siècle dans une oasis des déserts d’Arabie, qui promeut un islam bédouin à la fois très simple et très rigoriste, loin de la décadence de l’islam des villes. Ces deux mouvements assez différents vont faire, au début du XXe siècle, une forme de jonction inattendue. L’argent du pétrole de la monarchie séoudienne, salafiste par excellence, et la mobilisation du jihād contre les Soviétiques en Afghanistan, qui a rassemblé des musulmans du monde entier, ont permis à cette idéologie de se répandre, au point de devenir, d’une hérésie condamnée et prise de très haut par les autorités musulmanes à ses débuts, un candidat sérieux à la nouvelle orthodoxie.
Le salafisme n’est pas un mouvement traditionnel. C’est même exactement le contraire : il refuse l’islam traditionnel, il refuse la tradition, ce qui se passe de générations en générations, au nom d’un rapport direct à l’origine. Ils jouent leurs arrière-arrière-arrière-arrière-grands-parents contre leurs parents et grands-parents. Ils refusent l’islam qu’ils ont reçu, qui est l’islam traditionnel, classique, impérial, au nom d’un autre islam, jugé plus authentique. Ce n’est pas un mouvement conservateur : au contraire, il cherche à dynamiter le passé, l’héritage, au nom d’un passé nettement plus lointain et donc nécessairement fantasmé. Car l’ennui, ou l’avantage, avec les arrière-arrière-arrière-arrière-grands-parents, c’est qu’on ne les a pas connus. On peut donc leur faire dire à peu près ce qu’on veut. Les parents et les grands-parents, c’est plus complexe, cela résiste. Mais le passé lointain ouvre de vastes champs à l’imagination. Cet islam-là n’est pas lesté par des siècles d’expérience historique des responsabilités. Il n’a jamais eu à faire cohabiter des peuples, à appliquer des lois, à se confronter à un réel qui existe, qui résiste et qui oblige à faire aussi de la politique – qui est l’art du compromis avec le réel. Cet islam-là ne s’embarrasse pas de culture : il est religieux, et rêve que toute la vie des individus soit réglée par des préceptes religieux. Il rêve de musulmans chimiquement purs, qui ne seraient que musulmans et pas en même temps égyptiens, pharmaciens, fans de football, sensibles à la poésie classique et allergiques au poil de chat. Cela atteint des niveaux absurdes. Il y a un grand débat : certains textes disent que le prophète était friand de pastèque, et certains salafistes, de ce fait, en mangent à tous les repas ; d’autres textes affirment qu’il n’en mangeait jamais, et d’autres salafistes, en conséquence, n’en mangent jamais. Le débat théologique fait donc rage : faut-il manger des pastèques ? Le goût personnel n’entre pas en compte. Cet islam total a un problème, on s’en doute, avec la diversité. Que l’islam classique ait pu admettre quatre écoles de droit, quatre interprétations différentes de la Loi divine (comme il y a quatre évangiles pour un seul Jésus), leur est insupportable. La Loi divine doit être univoque, identique, claire. Elle repose sur un présupposé littéraliste : il suffit d’ouvrir le Coran pour le comprendre. Les plus rigoristes, les plus littéralistes de l’islam classique n’allaient pas jusque-là (Ibn Hanbal reconnaissait que trois hadiths ne pouvaient pas être lus littéralement, dont celui où le Prophète déclare que la Pierre noire est la main de Dieu sur la terre). Ce littéralisme est une illusion grave, qui laisse croire qu’un texte du VIIe siècle écrit en Arabie est immédiatement compréhensible par un musulman français du XXIe, sans place pour le raisonnement, la hiérarchisation, l’élaboration intellectuelle. L’existence de quatre écoles de droit légitimes qui ont irrigué toute l’histoire du sunnisme apparaît comme une bizarrerie incompréhensible et surtout inacceptable : il ne peut y avoir qu’une seule volonté de Dieu, claire et nette, puisque l’accomplir est la seule voie vers le paradis.
Il serait faux de croire que le salafisme, pour autant, soit toujours violent. Les terroristes ne représentent qu’une minorité d’entre eux, la majorité préférant se désintéresser de la politique et prôner la soumission aux autorités, quelles qu’elles soient. Mais guerrier ou non, le salafisme crée les conditions intellectuelles et spirituelles de la violence.
Cet islam-là est-il conforme à l’islam des origines ? Certainement pas. Tout d’abord parce que l’imitation du passé n’est pas le passé : vous pouvez vous poudrer et porter la perruque, vous ne serez jamais à la cour de Louis XIV, ni même comme à la cour de Louis XIV, pour la bonne et simple raison qu’à la cour de Louis XIV, on n’imitait rien. On était soi-même, on était de son temps, on ne vivait pas dans l’obsession du passé – ce qui, peut-être, a permis précisément à ce temps d’être grand. De plus, nous connaissons mal l’islam des origines : les sources sont tardives, et laissent donc tout l’espace à une reconstruction imaginaire digne des remparts de Carcassonne. Le salafisme n’est pas l’islam des origines, mais est-il la vérité de l’islam ? Certainement pas. Ceux qui le répètent aujourd’hui, en nous disant que l’islam est nécessairement littéraliste, hostile à toute diversité, brutal, etc., ne font que reprendre les thèses salafistes. Ils se laissent convaincre par les salafistes. Notre devoir devrait être, au contraire, de résister à ces thèses. Nous n’avons pas à choisir quel est le « vrai visage » de l’islam, mais continuer à tenir qu’il en a plusieurs – pas parce que cela nous fait plaisir, mais parce que c’est vrai.
La crise de l’islam à laquelle nous assistons, c’est donc une crise de modèle, sur fond de concurrence entre ces deux manières bien différentes de vivre l’islam. Longtemps en position écrasante de force, l’islam classique, traditionnel, a d’abord considéré le salafisme naissant comme une hérésie ridicule, un simplisme de Bédouins illettrés. La condamnation du salafisme était alors sans appel. Aujourd’hui, la concurrence est rude entre ces deux conceptions radicalement différentes, et le salafisme parvient à contester au premier son monopole séculaire de définition de l’orthodoxie. L’hérésie semble même en passe, dans beaucoup d’esprit, d’être devenue l’orthodoxie elle-même. Car la frontière, si elle est claire au plan doctrinal, ne l’est pas tant que cela dans les appartenances. Les musulmans ne sont pas, pour la plupart, dans un camp ou un autre ; mais ils en subissent plus ou moins l’influence, et force est de reconnaître que l’influence du salafisme est grandissante, dans le monde arabe comme en Europe.
Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. Démocratie, droits de l’homme, droits des femmes, ces sujets modernes questionnent évidemment les cadres juridiques classiques, mais on attend encore des réponses sérieuses, capables de conjuguer une tradition si riche et les aspirations d’aujourd’hui. Car le salafisme, mouvement moderne, né en réaction à la modernité, a quant à lui des réponses claires à proposer dans tous ces domaines. La démocratie ? C’est non. Une déclaration universelle des droits de l’homme ? C’est non. Des droits des femmes égaux à ceux des hommes ? C’est non. Il est remarquablement plus adapté pour dire, aujourd’hui, ce qu’il faut penser. La réponse qu’il donne aux questions du temps ne nous plaît pas, mais il a au moins le mérite d’en donner. C’est d’ailleurs pour cela que je ne suis pas à l’aise avec le discours fréquent qui nous répète que l’islam doit procéder à son aggiornamento. Il l’a déjà fait, et cet aggiornamento, c’est le salafisme. L’urgence n’est pas, pour l’islam, de rompre avec sa tradition, mais au contraire de retrouver un rapport apaisé, constructif, avec sa tradition.
Ces constats trop schématiques, et pourtant déjà bien longs, nous indiquent également que demander aux autorités musulmanes de se démarquer des terroristes à coup de pancartes « Not in my name ! » et de condamner les attentats est tout à fait insuffisant. Il ne suffit pas non plus de proposer, comme on le demande souvent, un islam « modéré » face aux extrémistes. J’espère n’être pas un chrétien modéré, et je crois que la demande sous-entendue qui est faite par là n’est pas qu’on ait des musulmans modérés, mais des gens modérément musulmans. L’expression suppose que les salafistes sont davantage musulmans que les autres. Quelle efficacité peut avoir, en ce cas, un tel discours de la modération pour des jeunes précisément attirés par la radicalité du discours salafiste. Seul un discours radical peut, en retour, les en détourner. Mais une radicalité plus profonde, plus authentique, qui peut être, comme le proposent certaines voies musulmanes, une radicalité spirituelle : la recherche de Dieu en soi, la rencontre de Dieu dans la prière personnelle plutôt que dans l’attentat-suicide me paraissent une aventure nettement plus radicale, si on la poursuit sérieusement. Dans cette voie, la tradition islamique aurait bien des richesses, aujourd’hui largement inexploitées, à faire valoir. Saura-t-elle le faire dans les années qui viennent ? Ce serait, il me semble, une des rares façons de sortir par le haut de ces luttes sanglantes ; mais la réponse appartient évidemment aux musulmans eux-mêmes.
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| - rosarum a écrit:
- Comprendre l’islam (ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien) 30/09/2016
transcription d'une conférence donnée le 21 Novembre 2015 à Paris par le frère dominicain Adrien Candiard.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Extrait de la conférence : "Je crois d’abord que deux erreurs courantes empêchent d’y comprendre quoi que ce soit. La première, c’est de croire que l’islam existe ; la seconde, de croire qu’il n’existe pas." pour ma part, l'islam existe, mais n'EST pas. C'est à dire que l'islam épuré de toute incarnation dans des personnes, l'idée pure, est une fiction totale. Elle mène à des contradictions logiques. L'ISLAM n'est pas. Il a une existence, dans le sens où ils y a des gens qui y croient. mais alors, il existe plusieurs islams, voire 800.000.000 d'islams différents, un par croyant.Ce n'est pas la même chose avec le catholicisme, puisqu' il n'y a qu'un seul catholicisme : celui de Jésus, qui est gardé droit et sans tache par le Pape. Donc le catholicisme EST. Bien sûr, à des titres variés, il existe aussi de manière multiple dans les têtes, mais toutes ces têtes catholiques tourent autour du vrai catholicime, qui EST. 141018 |
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| - Raziel a écrit:
- rosarum a écrit:
- Comprendre l’islam (ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien) 30/09/2016
transcription d'une conférence donnée le 21 Novembre 2015 à Paris par le frère dominicain Adrien Candiard.
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Extrait de la conférence : "Je crois d’abord que deux erreurs courantes empêchent d’y comprendre quoi que ce soit. La première, c’est de croire que l’islam existe ; la seconde, de croire qu’il n’existe pas."
pour ma part, l'islam existe, mais n'EST pas.
C'est à dire que l'islam épuré de toute incarnation dans des personnes, l'idée pure, est une fiction totale. Elle mène à des contradictions logiques. L'ISLAM n'est pas.
Il a une existence, dans le sens où ils y a des gens qui y croient.
mais alors, il existe plusieurs islams, voire 800.000.000 d'islams différents, un par croyant.
c'est à peu près ce qu'il dit mais l'un des passages que j'ai trouvé éclairant est celui ci Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. Démocratie, droits de l’homme, droits des femmes, ces sujets modernes questionnent évidemment les cadres juridiques classiques, mais on attend encore des réponses sérieuses, capables de conjuguer une tradition si riche et les aspirations d’aujourd’hui. Car le salafisme, mouvement moderne, né en réaction à la modernité, a quant à lui des réponses claires à proposer dans tous ces domaines. La démocratie ? C’est non. Une déclaration universelle des droits de l’homme ? C’est non. Des droits des femmes égaux à ceux des hommes ? C’est non. Il est remarquablement plus adapté pour dire, aujourd’hui, ce qu’il faut penser. La réponse qu’il donne aux questions du temps ne nous plaît pas, mais il a au moins le mérite d’en donner. C’est d’ailleurs pour cela que je ne suis pas à l’aise avec le discours fréquent qui nous répète que l’islam doit procéder à son aggiornamento. Il l’a déjà fait, et cet aggiornamento, c’est le salafisme. L’urgence n’est pas, pour l’islam, de rompre avec sa tradition, mais au contraire de retrouver un rapport apaisé, constructif, avec sa tradition. |
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| - rosarum a écrit:
- Raziel a écrit:
- rosarum a écrit:
- Comprendre l’islam (ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien) 30/09/2016
transcription d'une conférence donnée le 21 Novembre 2015 à Paris par le frère dominicain Adrien Candiard.
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Extrait de la conférence : "Je crois d’abord que deux erreurs courantes empêchent d’y comprendre quoi que ce soit. La première, c’est de croire que l’islam existe ; la seconde, de croire qu’il n’existe pas."
pour ma part, l'islam existe, mais n'EST pas.
C'est à dire que l'islam épuré de toute incarnation dans des personnes, l'idée pure, est une fiction totale. Elle mène à des contradictions logiques. L'ISLAM n'est pas.
Il a une existence, dans le sens où ils y a des gens qui y croient.
mais alors, il existe plusieurs islams, voire 800.000.000 d'islams différents, un par croyant.
c'est à peu près ce qu'il dit mais l'un des passages que j'ai trouvé éclairant est celui ci
Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. Démocratie, droits de l’homme, droits des femmes, ces sujets modernes questionnent évidemment les cadres juridiques classiques, mais on attend encore des réponses sérieuses, capables de conjuguer une tradition si riche et les aspirations d’aujourd’hui. Car le salafisme, mouvement moderne, né en réaction à la modernité, a quant à lui des réponses claires à proposer dans tous ces domaines. La démocratie ? C’est non. Une déclaration universelle des droits de l’homme ? C’est non. Des droits des femmes égaux à ceux des hommes ? C’est non. Il est remarquablement plus adapté pour dire, aujourd’hui, ce qu’il faut penser. La réponse qu’il donne aux questions du temps ne nous plaît pas, mais il a au moins le mérite d’en donner. C’est d’ailleurs pour cela que je ne suis pas à l’aise avec le discours fréquent qui nous répète que l’islam doit procéder à son aggiornamento. Il l’a déjà fait, et cet aggiornamento, c’est le salafisme. L’urgence n’est pas, pour l’islam, de rompre avec sa tradition, mais au contraire de retrouver un rapport apaisé, constructif, avec sa tradition. L'islam n'est pas, et a fortiori il n'est pas de tradition islamique objective à laquelle se raccrocher.Les almoravides ? Les fatimides ? l'empire de Soliman ? les soufis ? La seule tradition qui ait du sens est la recherche Salafiste, c'est à dire les origines, à mon sens. C'est la seule honnête. Et un salafiste énervé et poussé à bout, c'est un Daech. |
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| - Raziel a écrit:
L'islam n'est pas, et a fortiori il n'est pas de tradition islamique objective à laquelle se raccrocher.
Les almoravides ? Les fatimides ? l'empire de Soliman ? les soufis ?
La seule tradition qui ait du sens est la recherche Salafiste, c'est à dire les origines, à mon sens. C'est la seule honnête. Et un salafiste énervé et poussé à bout, c'est un Daech.
si on remonte assez loin dans le temps, on peut dire la même chose du christianisme cf "comment Jésus est devenu Dieu" de Frédéric Lenoir pour revenir à l'islam, voici l'intégralité du passage sur le sujet Je crois d’abord que deux erreurs courantes empêchent d’y comprendre quoi que ce soit. La première, c’est de croire que l’islam existe ; la seconde, de croire qu’il n’existe pas. Rassurez-vous, je m’explique un peu plus précisément. La première erreur, croire que l’islam existe, c’est croire d’abord que les musulmans ne sont que des musulmans ; que leur identité religieuse recouvre tout le reste : opinions politiques, solidarités nationales ou ethniques, culture, fantaisie… Un ingénieur musulman pense-t-il comme un ingénieur ou comme un musulman ? Tout cela est évidemment plus complexe. J’ai fait profession de suivre le Christ, d’y consacrer ma vie, mais je ne suis pas dupe : mon christianisme est loin de tout expliquer de mes réactions, de mes idées, de mon attitude, parce que je suis quelqu’un de compliqué. Pourquoi les musulmans seraient-ils plus simples ? Quand bien même, comme certains l’affirment, l’islam serait une religion totale, englobant tous les aspects de la vie, quand bien même l’islam aurait cette ambition, elle serait à peu près irréalisable dans la pratique. Milieu familial, déterminisme social, vie sexuelle, disposition nerveuse, les facteurs sont innombrables, et les convictions théologiques n’en sont qu’un parmi d’autres. Même pour les musulmans, même pour les fanatiques – qu’ils le veuillent ou non. Ce serait leur faire trop d’honneur, il me semble, que de les croire sur parole quand ils se disent mus par de simples préoccupations religieuses.
Renoncer à croire que l’islam existe, c’est aussi ouvrir les yeux sur l’extrême diversité des manières de vivre l’islam. La diversité est culturelle, de l’Indonésie au Sénégal, même si l’islam arabe, celui dont nous sommes le plus familier, garde une autorité morale importante. Mais la diversité est aussi théologique. Il y a bien sûr la grande division, qui est aujourd’hui la principale source de violence, entre sunnites et chiites : la séparation est ancienne, mais ce n’est que récemment qu’elle semble atteindre un point de non-retour qui déstabilise tout le monde arabe. Mais cela va plus loin. Les points d’accord entre tous les musulmans du monde sont au fond très peu nombreux : croire qu’il n’y a qu’un Dieu, que Mohamed est son Prophète, que le Coran témoigne d’une manière ou d’une autre de la volonté de Dieu pour les hommes, qu’un Jugement divin nous attend au dernier jour. C’est à peu près tout. Dès qu’on essaie d’entrer dans davantage de détail, d’expliciter un peu une de ces formulations sommaires, la diversité saute aux yeux. |
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| - rosarum a écrit:
- Raziel a écrit:
L'islam n'est pas, et a fortiori il n'est pas de tradition islamique objective à laquelle se raccrocher.
Les almoravides ? Les fatimides ? l'empire de Soliman ? les soufis ?
La seule tradition qui ait du sens est la recherche Salafiste, c'est à dire les origines, à mon sens. C'est la seule honnête. Et un salafiste énervé et poussé à bout, c'est un Daech.
si on remonte assez loin dans le temps, on peut dire la même chose du christianisme /i] Quoi ? Es-tu en train de dire qu'un chrétien des origines serait un mec violent comme Daesh ? |
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| - rosarum a écrit:
- Car le salafisme, mouvement moderne, né en réaction à la modernité, a quant à lui des réponses claires à proposer dans tous ces domaines. La démocratie ? C’est non. Une déclaration universelle des droits de l’homme ? C’est non. Des droits des femmes égaux à ceux des hommes ? C’est non.
Historiquement, le salafisme est né à la fin du XIXeme siècle de la volonté d'intellectuels comme Al-Afghani de penser la modernité en Islam et de critiquer les leaders religieux de l'époque arc-boutés dans des conceptions dépassées. C'est l'alliance du salafisme historique avec le wahhabisme en Arabie dans les années 20 qui a donné au salafisme sa couleur actuelle. - Raziel a écrit:
La seule tradition qui ait du sens est la recherche Salafiste, c'est à dire les origines, à mon sens. C'est la seule honnête. Et un salafiste énervé et poussé à bout, c'est un Daech.
Pourquoi ce serait la seule honnête ? Pourquoi auraient-ils plus raison que les autres ? - Citation :
Cet islam-là est-il conforme à l’islam des origines ? Certainement pas. Tout d’abord parce que l’imitation du passé n’est pas le passé : vous pouvez vous poudrer et porter la perruque, vous ne serez jamais à la cour de Louis XIV, ni même comme à la cour de Louis XIV, pour la bonne et simple raison qu’à la cour de Louis XIV, on n’imitait rien. On était soi-même, on était de son temps, on ne vivait pas dans l’obsession du passé – ce qui, peut-être, a permis précisément à ce temps d’être grand. De plus, nous connaissons mal l’islam des origines : les sources sont tardives, et laissent donc tout l’espace à une reconstruction imaginaire digne des remparts de Carcassonne. Le salafisme n’est pas l’islam des origines, mais est-il la vérité de l’islam ? Certainement pas. Ceux qui le répètent aujourd’hui, en nous disant que l’islam est nécessairement littéraliste, hostile à toute diversité, brutal, etc., ne font que reprendre les thèses salafistes. Ils se laissent convaincre par les salafistes. Notre devoir devrait être, au contraire, de résister à ces thèses. Nous n’avons pas à choisir quel est le « vrai visage » de l’islam, mais continuer à tenir qu’il en a plusieurs – pas parce que cela nous fait plaisir, mais parce que c’est vrai.
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| - Raziel a écrit:
- rosarum a écrit:
- Raziel a écrit:
L'islam n'est pas, et a fortiori il n'est pas de tradition islamique objective à laquelle se raccrocher.
Les almoravides ? Les fatimides ? l'empire de Soliman ? les soufis ?
La seule tradition qui ait du sens est la recherche Salafiste, c'est à dire les origines, à mon sens. C'est la seule honnête. Et un salafiste énervé et poussé à bout, c'est un Daech.
si on remonte assez loin dans le temps, on peut dire la même chose du christianisme /i] Quoi ?
Es-tu en train de dire qu'un chrétien des origines serait un mec violent comme Daesh ?
ah non on s'est mal compris je veux dire que le christianisme, comme l'islam, s'est cherché à ses débuts et que ce qui est en est sorti est surtout le résultat de luttes d'influence entre les différentes courants théologiques. |
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| - rosarum a écrit:
- c'est à peu près ce qu'il dit mais l'un des passages que j'ai trouvé éclairant est celui ci
Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. . Cet islam sympathique est incapable de se défendre face au salafisme, car il est incohérent et illogique.Les salafistes appliquent littéralement un texte, le Coran, que la totalité des musulmans prétendent sans ambiguité et sans erreur.L'islam impérial des ottomans, le sunnisme civilisé, et pas trop sadique (encore que ! ) n'a aucune légitimité intellectuelle face au salafiste. Une seule solution, étudier l'histoire et la façon dont le Coran a été rédigé, afin de le désacraliser. Le Coran a été écrit par des hommes pendant 150 ans, .... au moins ! Il n'est pas parole divine incréée.. Une fois ce point proclamé, démontré, rendu public officiellement, on pourra laisser les musulmans discuter entre eux sur ce qu'ils appellent l'islam de la paix... c'est à dire l'islam compatible avec nos lois démocratiques. Je ne comprends pas pourquoi tous ces gens qui ont tant étudié l'islam, n'arrivent pas à comprendre que la racine de tous les maux dont souffrent l'islam, se trouve dans ce concept absurde, non historique, ... voire criminel, de Coran incréé.Un peu de chronologie : - M.ahomet est mort en 632. - on trouve des corans parcellaires datés pour les plus anciens de 685 (Sanaa, Tübingen, Birmingham). Ils sont tous différents du Coran actuel... pas totalement différent, mais suffisamment pour savoir que le texte a été modifié, et plus exactement augmenté. - Les Corans entiers parvenus jusqu'à nous datent des années 800, soit au début du IXe siècle. - La décision que le Coran était incréé, a été prise par le calife Al-Mutawakkil en 848 ! Pas avant !... donc plus de deux siècles après la mort de Mohamed. Désacraliser la lettre du Coran est le seul chemin pour que l'interprétation rationnelle et humaniste du Coran soit admise par les musulmans, et considérée comme logique. |
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| - rosarum a écrit:
- Comprendre l’islam (ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien) 30/09/2016
transcription d'une conférence donnée le 21 Novembre 2015 à Paris par le frère dominicain Adrien Candiard.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Merci ! Ce texte reflète EXACTEMENT ce que je pense. Pour une fois, ça fait plaisir ! |
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Sam 01 Oct 2016, 15:38 | |
| - Pierresuzanne a écrit:
Un peu de chronologie : - M.ahomet est mort en 632. - on trouve des corans parcellaires datés pour les plus anciens de 685 (Sanaa, Tübingen, Birmingham). Ils sont tous différents du Coran actuel... pas totalement différent, mais suffisamment pour savoir que le texte a été modifié, et plus exactement augmenté. - Les Corans entiers parvenus jusqu'à nous datent des années 800, soit au début du IXe siècle. - La décision que le Coran était incréé, a été prise par le calife Al-Mutawakkil en 848 ! Pas avant !... donc plus de deux siècles après la mort de Mohamed.
Désacraliser la lettre du Coran est le seul chemin pour que l'interprétation rationnelle et humaniste du Coran soit admise par les musulmans, et considérée comme logique. Il est très difficile de renoncer au merveilleux, je pense que les chrétiens non plus ne sont pas près de renoncer aux côtés "merveilleux et magiques" de leur religion et que tous les raisonnements les plus absurdes sont utilisés pour conserver cette magie. Il faut pas mal de travail sur soi-même pour accepter de croire en Dieu sans cette magie, cela demande de renoncer aux mythes, de renoncer aux miracles et autres croyances que je ne nommerai pas pour ne heurter aucune sensibilité. J'y parviens maintenant mais j'ai 17 ans de réflexions quotidiennes sur ce thème. |
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| - cailloubleu a écrit:
- Il faut pas mal de travail sur soi-même pour accepter de croire en Dieu sans cette magie, cela demande de renoncer aux mythes, de renoncer aux miracles et autres croyances que je ne nommerai pas pour ne heurter aucune sensibilité. J'y parviens maintenant mais j'ai 17 ans de réflexions quotidiennes sur ce thème.
Il sera fait selon ta foi, seule la véritable foi sauve, c'est ainsi que Jésus soigne, il ne soigne pas contre le gré de chacun. La Vérité céleste vaut aussi sur terre. Renoncer à la foi salvatrice ici et maintenant c'est se couper de ce qui est bon. Thomas Jefferson prônait un évangile sans miracle. Disons que cela relève de Saint Thomas que j'adore. Saint Thomas a eu la chance de toucher le signe, que lui serait il arrivé sans ce miracle, aurait il abandonné la foi ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Dernière édition par brigit ^^ le Sam 01 Oct 2016, 15:55, édité 1 fois |
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| - Ren' a écrit:
- rosarum a écrit:
- Comprendre l’islam (ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien) 30/09/2016
transcription d'une conférence donnée le 21 Novembre 2015 à Paris par le frère dominicain Adrien Candiard.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Merci ! Ce texte reflète EXACTEMENT ce que je pense. Pour une fois, ça fait plaisir ! oui je l'ai trouvé très bien fait et permettant d'y voir plus clair. mais la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales. et on en revient au burkini.... |
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Sam 01 Oct 2016, 16:00 | |
| - brigit ^^ a écrit:
- cailloubleu a écrit:
- Il faut pas mal de travail sur soi-même pour accepter de croire en Dieu sans cette magie, cela demande de renoncer aux mythes, de renoncer aux miracles et autres croyances que je ne nommerai pas pour ne heurter aucune sensibilité. J'y parviens maintenant mais j'ai 17 ans de réflexions quotidiennes sur ce thème.
Il sera fait selon ta foi, seule la véritable foi sauve, c'est ainsi que Jésus soigne, il ne soigne pas contre le gré de chacun. La Vérité céleste vaut aussi sur terre. Renoncer à la foi salvatrice ici et maintenant c'est se couper de ce qui est bon. Thomas Jefferson prônait un évangile sans miracle. Disons que cela relève de Saint Thomas que j'adore. Saint Thomas a eu la chance de toucher le signe, que lui serait il arrivé sans ce miracle, aurait il abandonné la foi ?
Je ne sais avec quelle arrière-pensée tu m'envoies cette photo d'Auschwitz. J'espère que je t'ai mal comprise. Il me semble que croire en Dieu et croire en la morale et ne pas s'attacher aux aspects magiques, préserve justement des classifications sommaires et des condamnations des gens qui n'ont pas exactement la même croyance. C'est donc tout le contraire de quelqu'un qui condamnerait un peuple à mort à cause de sa religion. |
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Sam 01 Oct 2016, 16:33 | |
| - cailloubleu a écrit:
Je ne sais avec quelle arrière-pensée tu m'envoies cette photo d'Auschwitz. J'espère que je t'ai mal comprise.
Il me semble que croire en Dieu et croire en la morale et ne pas s'attacher aux aspects magiques, préserve justement des classifications sommaires et des condamnations des gens qui n'ont pas exactement la même croyance. C'est donc tout le contraire de quelqu'un qui condamnerait un peuple à mort à cause de sa religion. Je n'ai pas d'arrière pensée, je dis juste que la foi est salvatrice et que celui qui attend le signe comme Saint Thomas pourrait bien ne jamais le voir. Auschwitz est le symbole de la nuit de Dieu, tout comme la crucifixion l'est pour les apôtres. Je pense que j'y aurais perdu la foi. Mon grand père qui a fait Buchenwald a fait le chemin inverse, d'un athéisme vers une compassion chrétienne discrète. Je disais juste de ne pas extraire la foi agissante et guérissante car c'est une ondée pour soi et pour tous quand elle est pure car parfaitement christique. Jésus n'est pas magicien, si ce n'est pour Lazare dirons-nous, le reste n'est qu'affaire de foi. Et le signe n'est fait que pour ceux qui n'ont pas la foi, il est dit. Ai vraiment l'oeil ce sur quoi nous enseigne Jésus, c'est réellement d'une rare finesse, que l'on ait la foi ou non. Si l'on commence à trier dans les évangiles, nous pouvons, mais évitons de perdre un véritable enseignement juste parce que nous ne le comprenons pas. La foi salvatrice n'est pas un rituel magique, elle est, c'est tout. |
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| - rosarum a écrit:
-
mais la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales. et on en revient au burkini.... Il est naïf de croire que seul le salafisme serait dangereux, au milieu d'un islam, ou de plusieurs islams, bienveillants et éclairés.C'est parfaitement faux. C'est la puissance militaire, économique et politique des européens à partir du XVIIIe siècle, qui a soumis les différents islams, et a imposé une modération à leur contenu les plus abominables. Ce sont les victoires militaires des autrichiens qui ont arrêté l'expansion militaire des ottomans en Europe centrale. Au nom du djihad armé, les ottomans étaient arrivés sous les murs de Vienne,.. ne l’oublions pas. Ce sont les pressions militaires des britanniques, qui ont obligé les ottomans à supprimer les janissaires, et à libérer les esclaves chrétiens et juifs, au début du XIX e siècle. Ce sont les américains, qui ont mis fin définitivement au djihad maritime : la razzia des bateaux chrétiens et des ports chrétiens par les musulmans. Ce sont les français qui ont fermé le marché aux esclaves de Tunis en 1830, et interdit l'esclavagisme au Maghreb. Depuis 1400 ans, tous les islams sont, et ont été, esclavagistes, polygames et violeurs d'esclaves,.... dès que les non-musulmans n'imposent pas leur modération aux musulmans. Laissé à lui-même, JAMAIS JAMAIS aucun islam n'a abrogé esclavage, ou la polygamie, ou la légitimité du djihad armé.
Allez imaginer qu'il existerait un islam sympa, compatible avec nos valeurs, et qu'en cherchant bien, on va pouvoir le découvrir, bien caché dans un coin .... c'est enfantin. Cet islam sympa reste à inventer.... il n'a jamais jamais existé.
Or, cet islam sympa sera une nouveauté,c'est à dire une hérésie, puisqu'il n'y a qu'un seul mot qui recouvre les deux concepts en arabe : le mot nouveauté est le même mot que le mot hérésie. C'est donc sans solution, puisque inventer un nouvel islam est par définition hérétique. C'est donc aux européens de dire aux musulmans ce qu'est l'islam, puisqu'eux-mêmes en sont incapables, ou plutôt sont interdits de le faire !C'est pour cela que ce n'est pas idiot que Chevênement dirige la fondation pour l'islam de France. Autant qu'un franc-maçon athée invente l'islam légal. Ce sera clair, net et pas trop taqiyeur malhonnête et chafouin en vue de la victoire finale de l'islam.
Dernière édition par Pierresuzanne le Sam 01 Oct 2016, 16:54, édité 1 fois |
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| - brigit ^^ a écrit:
- Ai vraiment l'oeil ce sur quoi nous enseigne Jésus, c'est réellement d'une rare finesse, que l'on ait la foi ou non. Si l'on commence à trier dans les évangiles, nous pouvons, mais évitons de perdre un véritable enseignement juste parce que nous ne le comprenons pas. La foi salvatrice n'est pas un rituel magique, elle est, c'est tout.
Je suis pleinement consciente de cette finesse je ne trie pas et ne considère pas la foi comme de la magie. Quant à l'esprit d'un texte c'est ma façon normale de lire. Il y a un malentendu de ce que j'ai dit que je n'essaierai plus de dissiper car cela ne regarde que moi, que chacun prie et croie de la façon qu'il trouve juste dans la mesure ou cela ne nuit à personne. |
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| - Pierresuzanne a écrit:
- rosarum a écrit:
-
mais la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales. et on en revient au burkini.... Il est naïf de croire que seul le salafisme serait dangereux, au milieu d'un islam, ou de plusieurs islams, bienveillants et éclairés.
C'est parfaitement faux.
C'est la puissance militaire, économique et politique des européens à partir du XVIIIe siècle, qui a soumis les différents islams, et a imposé une modération à leur contenu les plus abominables. Ce sont les victoires militaires des autrichiens qui ont arrêté l'expansion militaire des ottomans en Europe centrale. Au nom du djihad armé, les ottomans étaient arrivés sous les murs de Vienne,.. ne l’oublions pas. Ce sont les pressions militaires des britanniques, qui ont obligé les ottomans à supprimer les janissaires, et à libérer les esclaves chrétiens et juifs, au début du XIX e siècle. Ce sont les américains, qui ont mis fin définitivement au djihad maritime : la razzia des bateaux chrétiens et des ports chrétiens par les musulmans. Ce sont les français qui ont fermé le marché aux esclaves de Tunis en 1830, et interdit l'esclavagisme au Maghreb.
Depuis 1400 ans, tous les islams sont, et ont été, esclavagistes, polygames et violeurs d'esclaves,.... dès que les non-musulmans n'imposent pas leur modération aux musulmans.
Laissé à lui-même, JAMAIS JAMAIS aucun islam n'a abrogé esclavage, ou la polygamie, ou la légitimité du djihad armé.
Allez imaginer qu'il existerait un islam sympa, compatible avec nos valeurs, et qu'en cherchant bien, on va pouvoir le découvrir, bien caché dans un coin .... c'est enfantin. Cet islam sympa reste à inventer.... il n'a jamais jamais existé.
Or, cet islam sympa sera une nouveauté, c'est à dire une hérésie, puisqu'il n'y a qu'un seul mot qui recouvre les deux concepts en arabe : le mot nouveauté est le même mot que le mot hérésie.
C'est donc sans solution, puisque inventer un nouvel islam est par définition hérétique.
C'est donc aux européens de dire aux musulmans ce qu'est l'islam, puisqu'eux-mêmes en sont incapables, ou plutôt sont interdits de le faire ! C'est pour cela que ce n'est pas idiot que Chevênement dirige la fondation pour l'islam de France. Autant qu'un franc-maçon athée invente l'islam légal. Ce sera clair, net et pas trop taqiyeur malhonnête et chafouin en vue de la victoire finale de l'islam. l'esclavage il y a des règles et surtout qu'en situation de guerre ... et qui dit guerre en islam ... dit défensive ... légitime défense .. la polygamie, il y a des règles aussi et surtout n'est pas une finalité ... le djihad armé n'existe pas, par contre il y a des règles a respecter avant d'engager un quelconque combat ou lutte ... contrairement a vous QUI N'AVEZ PLUS DE règles ... monsieur version officielle . |
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| - rosarum a écrit:
- la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales
Et nous voilà, pour une fois, d'accord. - rosarum a écrit:
- et on en revient au burkini....
Non, car le burkini 1) n'est pas salafo-compatible et 2) était un sujet inexistant sur les plages de France jusqu'à ce que certains hommes politiques décident de l'inventer cet été. - Pierresuzanne a écrit:
- Il est naïf de croire que seul le salafisme serait dangereux, au milieu d'un islam, ou de plusieurs islams, bienveillants et éclairés.
rosarum accusé de naïveté... décidément, aujourd'hui n'est pas un jour ordinaire ! |
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| - Pierresuzanne a écrit:
Allez imaginer qu'il existerait un islam sympa, compatible avec nos valeurs, et qu'en cherchant bien, on va pouvoir le découvrir, bien caché dans un coin .... c'est enfantin. ce qu'il dit c'est que c'est parce que l'islam traditionnel a échoué à intégrer les valeurs humanistes qu'il est en passe d'être détrôné par le salafisme qui lui les rejette catégoriquement. Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. Démocratie, droits de l’homme, droits des femmes, ces sujets modernes questionnent évidemment les cadres juridiques classiques, mais on attend encore des réponses sérieuses, capables de conjuguer une tradition si riche et les aspirations d’aujourd’hui. |
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| - rosarum a écrit:
- Pierresuzanne a écrit:
Allez imaginer qu'il existerait un islam sympa, compatible avec nos valeurs, et qu'en cherchant bien, on va pouvoir le découvrir, bien caché dans un coin .... c'est enfantin. ce qu'il dit c'est que c'est parce que l'islam traditionnel a échoué à intégrer les valeurs humanistes qu'il est en passe d'être détrôné par le salafisme qui lui les rejette catégoriquement.
Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. Démocratie, droits de l’homme, droits des femmes, ces sujets modernes questionnent évidemment les cadres juridiques classiques, mais on attend encore des réponses sérieuses, capables de conjuguer une tradition si riche et les aspirations d’aujourd’hui. l'islam salafiste n'existe pas, c'est une création de vos propos .. de votre mise en marche dans la division .. que veut dire Salaf .. ? |
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| - Ren' a écrit:
- rosarum a écrit:
- la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales
Et nous voilà, pour une fois, d'accord.
très bien alors venons en à la solution qu'il propose : c'est une affaire de croyants qu'en pensez vous ? est ce concrètement réalisable ? comment ? Ces constats trop schématiques, et pourtant déjà bien longs, nous indiquent également que demander aux autorités musulmanes de se démarquer des terroristes à coup de pancartes « Not in my name ! » et de condamner les attentats est tout à fait insuffisant. Il ne suffit pas non plus de proposer, comme on le demande souvent, un islam « modéré » face aux extrémistes. J’espère n’être pas un chrétien modéré, et je crois que la demande sous-entendue qui est faite par là n’est pas qu’on ait des musulmans modérés, mais des gens modérément musulmans. L’expression suppose que les salafistes sont davantage musulmans que les autres. Quelle efficacité peut avoir, en ce cas, un tel discours de la modération pour des jeunes précisément attirés par la radicalité du discours salafiste. Seul un discours radical peut, en retour, les en détourner. Mais une radicalité plus profonde, plus authentique, qui peut être, comme le proposent certaines voies musulmanes, une radicalité spirituelle : la recherche de Dieu en soi, la rencontre de Dieu dans la prière personnelle plutôt que dans l’attentat-suicide me paraissent une aventure nettement plus radicale, si on la poursuit sérieusement. Dans cette voie, la tradition islamique aurait bien des richesses, aujourd’hui largement inexploitées, à faire valoir. Saura-t-elle le faire dans les années qui viennent ? Ce serait, il me semble, une des rares façons de sortir par le haut de ces luttes sanglantes ; mais la réponse appartient évidemment aux musulmans eux-mêmes. |
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| - Babylone a écrit:
- rosarum a écrit:
- Pierresuzanne a écrit:
Allez imaginer qu'il existerait un islam sympa, compatible avec nos valeurs, et qu'en cherchant bien, on va pouvoir le découvrir, bien caché dans un coin .... c'est enfantin. ce qu'il dit c'est que c'est parce que l'islam traditionnel a échoué à intégrer les valeurs humanistes qu'il est en passe d'être détrôné par le salafisme qui lui les rejette catégoriquement.
Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. Démocratie, droits de l’homme, droits des femmes, ces sujets modernes questionnent évidemment les cadres juridiques classiques, mais on attend encore des réponses sérieuses, capables de conjuguer une tradition si riche et les aspirations d’aujourd’hui.
l'islam salafiste n'existe pas, c'est une création de vos propos .. de votre mise en marche dans la division .. que veut dire Salaf .. ?
l'islam n'a pas besoin de nous pour se diviser il a commencé dès la mort du Prophète et n'a jamais cessé depuis. |
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| - rosarum a écrit:
- Raziel a écrit:
- rosarum a écrit:
si on remonte assez loin dans le temps, on peut dire la même chose du christianisme /i] Quoi ? Es-tu en train de dire qu'un chrétien des origines serait un mec violent comme Daesh ?
ah non on s'est mal compris je veux dire que le christianisme, comme l'islam, s'est cherché à ses débuts et que ce qui est en est sorti est surtout le résultat de luttes d'influence entre les différentes courants théologiques.
Théorème sans aucun intérêt. Peut se dire de tour organisation qui a duré. Je le répète L'islam n'EST pas, et a fortiori il n'existe pas non plus de tradition islamique objective à laquelle se raccrocher. Les almoravides ? Les fatimides ? l'empire de Soliman ? les soufis ? La seule tradition qui ait du sens est la recherche Salafiste, c'est à dire les origines, à mon sens. C'est la seule honnête. Et un salafiste énervé et poussé à bout, c'est un Daech. |
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| - rosarum a écrit:
- très bien alors venons en à la solution qu'il propose :
c'est une affaire de croyants qu'en pensez vous ? est ce concrètement réalisable ? comment ? Je te propose de te répondre plus tranquillement sur D-A ![Wink](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_wink.gif) |
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| - rosarum a écrit:
- Ren' a écrit:
- rosarum a écrit:
- la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales
Et nous voilà, pour une fois, d'accord.
très bien alors venons en à la solution qu'il propose : c'est une affaire de croyants qu'en pensez vous ? est ce concrètement réalisable ? comment ?
Ces constats trop schématiques, et pourtant déjà bien longs, nous indiquent également que demander aux autorités musulmanes de se démarquer des terroristes à coup de pancartes « Not in my name ! » et de condamner les attentats est tout à fait insuffisant. Il ne suffit pas non plus de proposer, comme on le demande souvent, un islam « modéré » face aux extrémistes. J’espère n’être pas un chrétien modéré, et je crois que la demande sous-entendue qui est faite par là n’est pas qu’on ait des musulmans modérés, mais des gens modérément musulmans. L’expression suppose que les salafistes sont davantage musulmans que les autres. Quelle efficacité peut avoir, en ce cas, un tel discours de la modération pour des jeunes précisément attirés par la radicalité du discours salafiste. Seul un discours radical peut, en retour, les en détourner. Mais une radicalité plus profonde, plus authentique, qui peut être, comme le proposent certaines voies musulmanes, une radicalité spirituelle : la recherche de Dieu en soi, la rencontre de Dieu dans la prière personnelle plutôt que dans l’attentat-suicide me paraissent une aventure nettement plus radicale, si on la poursuit sérieusement. Dans cette voie, la tradition islamique aurait bien des richesses, aujourd’hui largement inexploitées, à faire valoir. Saura-t-elle le faire dans les années qui viennent ? Ce serait, il me semble, une des rares façons de sortir par le haut de ces luttes sanglantes ; mais la réponse appartient évidemment aux musulmans eux-mêmes. Un texte doit être simple, seule la lecture littérale est simple et se recroise avec la vie de Muhammad. Fin du débat. Ceux qui veulent 'épurer' le Coran par le contexte sont dans l'erreur, il ne sert à rien de repriser ainsi le Coran. Le Coran a sa logique, celle servant les oeuvres de Muhammad en son temps et en son temps il s'est imposé. Cela a pu paraître la Vérité en ce temps là alors que ce n'était que la vérité des vainqueurs de ce temps là. De nos jours certains rougissent devant les enseignements limpides du Coran, maladie de coeur il est dit. L'enseignement est clair et le but est limpide. Ce n'est pas de vivre avec les mécréants qui compte mais d'imposer le royaume de Dieu sur terre de grès voir de force, comme par le signe de la dromadaire rouge, car c'est par ce signe qu’inéluctablement l'Islam passe de la Paix à la guerre. A l'image de Muhammad, cela passe nécessairement par le combat un jour ou l'autre, qu'on le veuille ou non, quand le poids de la croix lui est devenu insupportable il a pris les armes au nom de Dieu. Pourquoi le refuser si l'on croit dans le Coran. L'Histoire ne se répète t elle pas comme une logique implacable ? Les juifs n'ont connu la chute il y a 2000 ans qu'uniquement parce qu'ils croyaient en leur élection contre les romains. L'Histoire a servi de leçon comme du sacrifice en de fausses idoles sur la pierre d'Abraham. De nos jours la plupart des juifs parlent de l'avènement du royaume par la paix et par la reconnaissance de tous de la véritable élection, celle du coeur et non du sort des armes. En attendant le Messie pour tout un chacun donc... Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit; Car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire.Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! |
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| - Babylone a écrit:
- Pierresuzanne a écrit:
- rosarum a écrit:
-
mais la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales. et on en revient au burkini.... Il est naïf de croire que seul le salafisme serait dangereux, au milieu d'un islam, ou de plusieurs islams, bienveillants et éclairés.
C'est parfaitement faux.
C'est la puissance militaire, économique et politique des européens à partir du XVIIIe siècle, qui a soumis les différents islams, et a imposé une modération à leur contenu les plus abominables. Ce sont les victoires militaires des autrichiens qui ont arrêté l'expansion militaire des ottomans en Europe centrale. Au nom du djihad armé, les ottomans étaient arrivés sous les murs de Vienne,.. ne l’oublions pas. Ce sont les pressions militaires des britanniques, qui ont obligé les ottomans à supprimer les janissaires, et à libérer les esclaves chrétiens et juifs, au début du XIX e siècle. Ce sont les américains, qui ont mis fin définitivement au djihad maritime : la razzia des bateaux chrétiens et des ports chrétiens par les musulmans. Ce sont les français qui ont fermé le marché aux esclaves de Tunis en 1830, et interdit l'esclavagisme au Maghreb.
Depuis 1400 ans, tous les islams sont, et ont été, esclavagistes, polygames et violeurs d'esclaves,.... dès que les non-musulmans n'imposent pas leur modération aux musulmans.
Laissé à lui-même, JAMAIS JAMAIS aucun islam n'a abrogé esclavage, ou la polygamie, ou la légitimité du djihad armé.
Allez imaginer qu'il existerait un islam sympa, compatible avec nos valeurs, et qu'en cherchant bien, on va pouvoir le découvrir, bien caché dans un coin .... c'est enfantin. Cet islam sympa reste à inventer.... il n'a jamais jamais existé.
Or, cet islam sympa sera une nouveauté, c'est à dire une hérésie, puisqu'il n'y a qu'un seul mot qui recouvre les deux concepts en arabe : le mot nouveauté est le même mot que le mot hérésie.
C'est donc sans solution, puisque inventer un nouvel islam est par définition hérétique.
C'est donc aux européens de dire aux musulmans ce qu'est l'islam, puisqu'eux-mêmes en sont incapables, ou plutôt sont interdits de le faire ! C'est pour cela que ce n'est pas idiot que Chevênement dirige la fondation pour l'islam de France. Autant qu'un franc-maçon athée invente l'islam légal. Ce sera clair, net et pas trop taqiyeur malhonnête et chafouin en vue de la victoire finale de l'islam.
l'esclavage il y a des règles et surtout qu'en situation de guerre ... et qui dit guerre en islam ... dit défensive ... légitime défense .. la polygamie, il y a des règles aussi et surtout n'est pas une finalité ... le djihad armé n'existe pas, par contre il y a des règles a respecter avant d'engager un quelconque combat ou lutte ...
contrairement a vous QUI N'AVEZ PLUS DE règles ...
monsieur version officielle .
la pédophilie il y a des règles la vente d'esclave il y a des règles. l'égorgement il y a des regles il y a que pour ta connerie qu'il n'y a plus de règle ........... |
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| 11 octobre 2016
Sujet : Comprendre ce qu'est l'Islam
APPEL À TOUS (svp, partagez) ;
Bien sûr il est facile de parcourir le Net pour récolter des informations sur un sujet. Par contre, seront-elles aussi objectives que nombreuses ? Non empreintes d'opinions partisanes ? Permettront-elles d'aborder le sujet recherché de façon globale ? Seront-elles complètes ou tronquées de ce qui favorise ou non le sujet ? Ou même encore, sauront-elles différencier et/ou tenir compte des contextes historiques et des interprétations à l'intérieur des réalités politiques et sociales ?
Par cet exercice, je tente de comprendre rien de moins que l'Islam. J'ai pu comprendre que de belles valeurs en font partie. Certaines concordent d'ailleurs même avec celles que je possède. Par contre, j'entend aussi que pour les mettre en œuvre, des gens de cette religion agissent de façon inquiétante. Voir même effrayante. Qu'en est-il ?
Sujet : Comprendre ce qu'est l'Islam
APPEL À TOUS (svp, partagez) ;
Bien sûr il est facile de parcourir le Net pour récolter des informations sur un sujet. Par contre, seront-elles aussi objectives que nombreuses ? Non empreintes d'opinions partisanes ? Permettront-elles d'aborder le sujet recherché de façon globale ? Seront-elles complètes ou tronquées de ce qui favorise ou non le sujet ? Ou même encore, sauront-elles différencier et/ou tenir compte des contextes historiques et des interprétations à l'intérieur des réalités politiques et sociales ?
Par cet exercice, je tente de comprendre rien de moins que l'Islam. J'ai pu comprendre que de belles valeurs en font partie. Certaines concordent d'ailleurs même avec celles que je possède. Par contre, j'entend aussi que pour les mettre en œuvre, des gens de cette religion agissent de façon inquiétante. Voir même effrayante. Qu'en est-il ?
Existe t-il une faction séparée de la croyance principale ? Ces principes peuvent-ils avoir été mal compris de la lecture même du Coran ? Des erreurs de sens peuvent-elles relever de la traduction ? Peut-il s'agir d'une partie eu peu plus imagées et abstraite du Coran, à la manière de la genèse pour la Bible ? À la faveur de la structure politique et sociale de l'occident, certains ont-ils pu, d'une certaine façon, s'être emparée de cette religion en y introduisant ce qui pourrait jouer en leur faveur ? Ce qui est certain, c'est que la quête de sens, quel qu'il soit, prévaut dans cette recherche.
Il ne s'agit pas de répertorier le vocabulaire utilisé, les actions dernièrement entreprises par ses membres, ou d'un sondage sur l'opinion populaire sur la question. Je souhaite, à la fin de cette recherche, être à même de pouvoir, sans trop me tromper, décrire globalement la nature de l'Islam, des idées qu'elle supporte et par le fait même, celles qu'elle ne supporte pas.
Donc, si quelqu'un ayant adopté cette religion lit ceci, ou si d'autres connaissent des gens qui en font partie ou possèdent des informations, svp, me les faire suivre. A cette occasion, veuillez fournir vos sources. Le tout dans le respect de chacun évidemment.
À l'issue de cette recherche, je vous ferai part des résultats en vous éclairant sur la démarche. Merci.
Vous pouvez me répondre également pas mail ; jmord3261 @ hotmail. com
Au plaisir ; |
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Mar 11 Oct 2016, 21:58 | |
| Bonjour, tu es sur une section intitulée Chrétiens en recherche, ici nous approfondissons notre foi chrétienne ; définir l'islam n'est pas crucial pour nous, pas plus qu'une autre religion, peut-être aurais-tu du ouvrir ce poste à un autre endroit |
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Mar 11 Oct 2016, 22:40 | |
| Là où notre ami a raison d'avoir posté dans cet section, c'est que les musulmans sont incapables d'avoir un regard lucide sur leur religion, et qu'ils ont besoin des chrétiens (ou du moins des non musulmans intéressés par le sujet) pour analyser leur foi et son contenu théologique. En effet, les musulmans sont prisonniers du coran et de son absurdité intrinsèque, ils en sont rendus incapables de réfléchir de façon philosophiquement correcte.Pour aider les musulmans à inventer un islam correct, il faut partir de la réalité :Le Coran a été écrit par des hommes pendant 200 ans, c'est prouvé. Il est rempli de paganisme, et de cruauté indécente de bédouins : il suffit de le lire pour le savoir. Il contient une multitude d'erreurs en tout genres qui démontrent son origine humaine. Il faut donc publier, et faire de la publicité sur les preuves de l'origine humaine du Coran, il faut démolir le concept faux, stupide et dangereux de l'incréation du Coran, qui a conduit a sacraliser le contenu criminel du Coran.Renoncer à l'incréation du Coran permet d'en désacraliser le contenu. Cela permettra une lecture réellement distanciée de la lettre du texte. - jemoreau a écrit:
- Ces principes peuvent-ils avoir été mal compris de la lecture même du Coran ? Des erreurs de sens peuvent-elles relever de la traduction ? Peut-il s'agir d'une partie eu peu plus imagées et abstraite du Coran, à la manière de la genèse pour la Bible ? ;
Si tu souhaites comprendre comment les musulmans ont lu, compris et appliqué le Coran depuis 1400 ans, regarde l’histoire des civilisations musulmanes avant que les chrétiens ne les aient vaincues par les armes.
Tu ne trouveras que esclavagisme, avec castration des hommes et viol des femmes, colonisation, impérialisme pillage destructions et razzias, polygamie, discrimination religieuse, et intolérance. et tout cela en obéissance au Coran, aux hadiths, et à la Charia. En effet, quand les chrétiens ont été injustes et cruels, c'est toujours en désobéissance au Christ, alors que quand les musulmans se montrent injustes et cruels, c'est bien souvent en obéissant au Coran.Là est l'énorme différence ! L'islam tire de l'homme le pire de son péché, là où le christianisme l'encourage au meilleur. |
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Mer 12 Oct 2016, 01:55 | |
| Salut Jemoreau Comme tu es nouveau, je t'invites à te présenter dans la section " faisons connaissance ", ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] _________________________________ Puis : 1) tu n'as pas le droit d'ouvrir un sujet, car : - LA CHARTE a écrit:
- Les nouveaux inscrits ne sont pas autorisés à ouvrir de nouveaux sujets avant 50 messages postés, pas avant !
Donc nous allons devoir verrouiller tes sujets pour l'instant. 2) J'ai dû scinder ton message introductif car : - LA CHARTE a écrit:
- Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet.
3) tu as ouvert le même sujet dans 2 sections différentes, je te demande donc de choisir le titre du sujet et sa section. PS: Pour lire la charte, c'est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]************************************* |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | ex-musulman
![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Mar 20 Fév 2018, 17:00 | |
| |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Ibralous
![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Mar 30 Juil 2019, 20:48 | |
| Bravo, Jemoreau, pour l'exposé simple et clair de ta quête. Je t'ai envoyé un courriel pour une éventuelle suite... Un petit mot, aussi, à Pierre-Suzanne : j'ai un excellent ami musulman qui a écrit un excellent livre sur les civilisations comparées des trois grandes religions monothéistes, des premiers siècles de l'ère chrétienne au début du 18ème siècle. Je vais peut-être t'étonner : quoiqu'il y affirme, tout comme toi, ses convictions religieuses, son travail est un chouïa plus objectif que ce que tu avances ici. Je peux t'envoyer l'ouvrage en version informatique, il suffit que tu m'envoies un adresse courrielle quelconque par message personnel. Un autre son de cloche pourrait, peut-être, t'ouvrir enfin à l’œcuménisme dont beaucoup en ce site s'efforce d'aller. Bon courage à toi, en tout cas, le Christ-Roi (PBL) en route ! |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Mer 31 Juil 2019, 18:57 | |
| - Ibralous a écrit:
- Bravo, Jemoreau, pour l'exposé simple et clair de ta quête. Je t'ai envoyé un courriel pour une éventuelle suite...
Un petit mot, aussi, à Pierre-Suzanne : j'ai un excellent ami musulman qui a écrit un excellent livre sur les civilisations comparées des trois grandes religions monothéistes, des premiers siècles de l'ère chrétienne au début du 18ème siècle. Je vais peut-être t'étonner : quoiqu'il y affirme, tout comme toi, ses convictions religieuses, son travail est un chouïa plus objectif que ce que tu avances ici. Je peux t'envoyer l'ouvrage en version informatique, il suffit que tu m'envoies un adresse courrielle quelconque par message personnel. Un autre son de cloche pourrait, peut-être, t'ouvrir enfin à l’œcuménisme dont beaucoup en ce site s'efforce d'aller. Bon courage à toi, en tout cas, le Christ-Roi (PBL) en route ! Quel est le titre de ce livre et son auteur. Comme tu as pu le voir notre frère PIERRE-SUZANNE accepte les objections sur son travail : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Fraternellement. |
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Ven 02 Aoû 2019, 05:20 | |
| - Ibralous a écrit:
- Bravo, Jemoreau, pour l'exposé simple et clair de ta quête. Je t'ai envoyé un courriel pour une éventuelle suite...
Un petit mot, aussi, à Pierre-Suzanne : j'ai un excellent ami musulman qui a écrit un excellent livre sur les civilisations comparées des trois grandes religions monothéistes, des premiers siècles de l'ère chrétienne au début du 18ème siècle. Je vais peut-être t'étonner : quoiqu'il y affirme, tout comme toi, ses convictions religieuses, son travail est un chouïa plus objectif que ce que tu avances ici. Je peux t'envoyer l'ouvrage en version informatique, il suffit que tu m'envoies un adresse courrielle quelconque par message personnel. Un autre son de cloche pourrait, peut-être, t'ouvrir enfin à l’œcuménisme dont beaucoup en ce site s'efforce d'aller. Bon courage à toi, en tout cas, le Christ-Roi (PBL) en route ! l’œcuménisme aussi se définit, car certains confondent l'acceptation de tout avec le refus de tout. Personnellement, je considère que chacun veille plutôt sur une " partie du temple ". Quelle partie du temple pour le judaïsme, quelle partie pour le christianisme et laquelle pour l'islam ? Si je devais donner mon avis en tant que chrétien en immersion dans l'islam, je dirai que selon mon analyse, si le judaïsme garde la lettre, le christianisme l'esprit, l'islam se fait surtout consensuel. Ce serait des généralités évoquées, sous condition première de se dégager des enjeux politico économiques, qui forcement en position partisane, compromettent une comparaison positive. Disons que le peuple juifs a porté, le joug le plus lourd, dans les exigences du Seigneur, car tribu consacrée. la consécration en elle même inclue la part de responsabilité la plus importante. Le peuple n'a pas échoué, mais confronté à ses propres difficultés qui resteront ensuite les nôtres. Il n'avait au départ que des lois, l'esprit annoncé étant en cours d'arrivée. En Christ, on parle d'avantage d'un esprit apporté, une forme de liberté, qui passe par le cheminement relationnel individualisé dans un écho de Dieu, devenu accessible par Jésus. Ce pourquoi le voile de la séparation se déchire. Normalement, donc, la fonction cléricale, devient moins décisionnelle, mais dans sa restructuration institutionnelle, elle sera parfois plutôt " juive ", dans le sens, fixée par des règles. je pense que l'islam se fixe en consensus, pouvant du coup parfois se fixer dans ses extrêmes, autant dans l'extrême chrétien autant que l'extrême juif. je trouve que le soufisme en lui même, rejoint le christianisme. Alors que le salafisme radicale, plutôt la branche juive la plus légaliste. |
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| [Modéré par CR84 car il est interdit pour un musulman d'aller à l'encontre du christianisme dans cette section.] |
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Ven 02 Aoû 2019, 18:28 | |
| - SKIPEER a écrit:
- [Modéré par CR84 car il est interdit pour un musulman d'aller à l'encontre du christianisme dans cette section.]
C'est dommage pour le coup, sans vouloir t'offenser Cyril, car je connais bien le fonctionnement de ce forum, en m’excusant donc, de ne pas te parler par MP, penses tu qu'il serait possible, en accord entre modo et administrateurs, de faire une exception ? le sujet en lui même ne justifie t-il pas l'intervention de Skipper ? Peut être que ce sujet n'est pas à la bonne place ? |
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Ven 02 Aoû 2019, 22:12 | |
| - Invité a écrit:
- Bonjour, tu es sur une section intitulée Chrétiens en recherche, ici nous approfondissons notre foi chrétienne ; définir l'islam n'est pas crucial pour nous, pas plus qu'une autre religion, peut-être aurais-tu du ouvrir ce poste à un autre endroit
Je upe ce message déjà posté, il est pertinant. |
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![Comprendre l’islam Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Comprendre l’islam Sam 03 Aoû 2019, 02:49 | |
| Oui, je crois pas que du coup, ce sujet est vraiment à sa place. |
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