coran et hadiths (obsolètes ?) : autres temps, autres moeurs

Rappel du premier message :

28/09/2016

coran et hadiths : autres temps, autres moeurs  

Le mariage temporaire qui fait l'objet d'un autre fil n'est qu'une partie du problème des musulmans du XXI siècle.

Le pillage, la prise de butin, le massacre ou la mise esclavage des vaincus, le viol de leurs femmes faisaient partie des lois de la guerre de l'époque et Mohamed se conformait aux usages de son temps.

Mais maintenant ce sont des crimes de guerre et il est mal venu que Dieu tolère voire ordonne des crimes de guerre.

Alors pour maintenir coute que coute l'image de perfection de leur modèle on voit des musulmans
- se contorsionner, ou même nier l'évidence pour ne pas "salir" l'image de leur prophète
- pour certains défendre l'indéfendable en vertu du principe que "si le prophète l'a fait alors c'est forcément bien"

Pourquoi est t il si difficile de remettre le coran et les hadiths dans leur contexte historique et d'en rechercher l'esprit et non la lettre ?

salamsam a écrit:

Le passage Biblique auxquel je fait référence est celui ci :

. 13Et après que l'Eternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. 14Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Eternel, ton Dieu, t'aura livrés.(Deutéronome 20)

Vous aimez nous citer des versets de l'AT.

Malheureusement nous ne sommes pas Juifs.


Nous sommes Chrétiens et la Loi de l'AT est accomplie par Jésus. elle est caduque

Grace à Jésus nous sommes épargnés de ces lois "mécaniques", pour l'esprit de la Loi.



Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Ensuite il prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.



.

salamsam a écrit:

Le passage Biblique auxquel je fait référence est celui ci :

. 13Et après que l'Eternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. 14Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Eternel, ton Dieu, t'aura livrés.(Deutéronome 20)

merci
je laisserai joshai commenter ce verset pour le judaisme s'il le souhaite
les chrétiens te diront que leur modèle n'est pas Moïse mais Jésus
moi je dis que ce verset est le reflet des coutumes de l'époque de Moise et qu'elles n'avaient guère changées au temps de Mohamed, mais qu'il y a une différence avec l'islam.
ce ordre concerne Moïse dans un contexte précis et limité : celui de la conquête de la terre promise.
il n'a pas une portée universelle et éternelle comme le prétendent les musulmans à propos du coran

les seuls qui pourraient éventuellement en tirer argument seraient les juifs extrémistes dans leur lutte contre les palestiniens.
mais si c'est un ordre "divin", tu n'as rien à leur reprocher n'est ce pas ?

Ren' a écrit:

rosarum a écrit:

Je dis aussi que l'important  n'est pas ce que les non musulmans comprennent de l'islam mais ce que les musulmans en comprennent car l'islam est avant tout ce que les musulmans en font.

Sur ce point, nous sommes en effet d'accord  
...C'est bien pourquoi je réfute les islamophobes, qui veulent définir un islam artificiel en fonction de leurs propres préoccupations.

Et vous vous parlez d'un Islam de rêve (que ne nie pas) selon votre propre espérance.

Vous aimez bien le terme "islamophobe" que vous utilisez sans arrêt. Nous prenez-vous pour des phobiques inconséquents, affolés par une idée préconçue sortie de nulle part ?

Avant que l'Islam n'arrive en force pénible en France, j'ai l'âge de le dire, l'Islam ne m'intéressait pas, il m'était inconnu. Je l'ai étudié à la lumière de ce qu'en font les musulmans et ça continue tous les jours que Dieu fait.

Tant que vous traiterez les gens d'islamophobes vos "réfutations" seront du ressenti. On ne réfute pas un ressenti "l'islamophobique" reposant sur rien par des arguments reposant sur des réalités.

Ou alors choisissez-mieux vos termes. On discutera sérieusement après.

Lys a écrit:

Et vous vous parlez d'un Islam de rêve (que ne nie pas) selon votre propre espérance.

Non. Je n'espère rien de l'Islam, je n'ai rien à en espérer : je suis chrétien, pas musulman.
Par contre, je me soucie de regarder la réalité, et non des fantasmes. Et la réalité est plurielle et complexe, toujours.

Lys a écrit:

Vous aimez bien le terme "islamophobe" que vous utilisez sans arrêt. Nous prenez-vous pour des phobiques inconséquents, affolés par une idée préconçue sortie de nulle part ?

C'est vous qui vous identifiez à ce terme.

Lys a écrit:

Tant que vous traiterez les gens d'islamophobes vos "réfutations" seront du ressenti. On ne réfute pas un ressenti "l'islamophobique" reposant sur rien par des arguments reposant sur des réalités.

Ou alors choisissez-mieux vos termes. On discutera sérieusement après.

MDR.
Vous faites les questions et les réponses à mon sujet, sans vous soucier de ma position réelle... et c'est vous qui pensez définir ce qu'est "parler sérieusement" ?
Je vous plains.

Ren' a écrit:

Lys a écrit:

Et vous vous parlez d'un Islam de rêve (que ne nie pas) selon votre propre espérance.

Non. Je n'espère rien de l'Islam, je n'ai rien à en espérer : je suis chrétien, pas musulman.
Par contre, je me soucie de regarder la réalité, et non des fantasmes. Et la réalité est plurielle et complexe, toujours.

Lys a écrit:

Vous aimez bien le terme "islamophobe" que vous utilisez sans arrêt. Nous prenez-vous pour des phobiques inconséquents, affolés par une idée préconçue sortie de nulle part ?

C'est vous qui vous identifiez à ce terme.

Lys a écrit:

Tant que vous traiterez les gens d'islamophobes vos "réfutations" seront du ressenti. On ne réfute pas un ressenti "l'islamophobique" reposant sur rien par des arguments reposant sur des réalités.

Ou alors choisissez-mieux vos termes. On discutera sérieusement après.

MDR.
Vous faites les questions et les réponses à mon sujet, sans vous soucier de ma position réelle... et c'est vous qui pensez définir ce qu'est "parler sérieusement" ?
Je vous plains.

Plaignez-moi tant que possible, ça m'est bien égal.

1. Je suis d'accord que la réalité est plurielle, c'est sûr. Cela dit depuis la nuit des temps nous voyons des peuples entiers se jeter les uns sur les autres sous couvert d'appartenance à ceci ou cela et que je sache nous ne sommes pas encore arrivés à l'amitié universelle indifférenciée. On avait pensé (mal sans doute) que cette folie était finie mais voilà qu'on nous rappelle que "non" par allusion insistante. Doit-on faire comme si on ne remarquait rien ? Et continuer à dire "Que tout va pour le mieux dans le meilleurs des monde possible" ?

2. Je refuse catégoriquement le terme d'islamophobe parce que je n'en suis pas, point. Je ne m'identifie à rien qui ne me concerne pas. Par contre j'identifie l'utilisation de cette expression comme un coup d'épée dans l'eau pour ceux qui s'en servent. Je ne comprends d'ailleurs pas la persistance "romantique" dans cette utilisation étant donné la situation dans laquelle nous sommes.

3. Je ne fais pas de question/réponse, je vous remue c'est tout. Ce terme "islamophobe" m'horripile. Je comprends votre position, je vais sur votre site très souvent depuis longtemps. Des recherches, des écrits, des sources sérieuses fouillées, c'est intéressant. J'approuve le fleuret/moucheté jusqu'à un certain point. Mais voilà les antagonismes courtois ne peuvent durer éternellement.

Lys a écrit:

Doit-on faire comme si on ne remarquait rien ? Et continuer à dire "Que tout va pour le mieux dans le meilleurs des monde possible" ?

Peut-on savoir d'où sort cette question sans le moindre rapport avec ma position ?
A part pour servir d'artifice rhétorique (puisqu'elle ne correspond à rien), pourquoi la formuler ?

Lys a écrit:

Je refuse catégoriquement le terme d'islamophobe

Grand bien vous fasse. C'est vous qui avez voulu vous l'appliquer plus haut.

Lys a écrit:

Je ne fais pas de question/réponse, je vous remue c'est tout

Vous vous parlez à vous même, surtout.
Pour me "remuer", croyez-moi, il en faudrait bien plus.
Là, je suis surtout spectateur amusé (et un peu apitoyé, aussi) de vos propos.

Lys a écrit:

Ce terme "islamophobe" m'horripile

C'est donc moi qui vous "remue", donc.

Lys a écrit:

Je comprends votre position, je vais sur votre site très souvent depuis longtemps. Des recherches, des écrits, des sources sérieuses fouillées, c'est intéressant. J'approuve le fleuret/moucheté jusqu'à un certain point. Mais voilà les antagonismes courtois ne peuvent durer éternellement.

Visiblement, non, vous n'avez toujours pas compris ma position réelle.
Mais à l'occasion, puisque vous semblez l'évoquer, on pourra toujours en rediscuter sur mon blog ; par exemple ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le "fleuret moucheté", je ne connais pas. Je pense que vous n'avez pas mesuré à quel point il est en réalité vital pour moi de me tenir dans la Vérité, qu'elle plaise ou non.

Ren' a écrit:

Lys a écrit:

Doit-on faire comme si on ne remarquait rien ? Et continuer à dire "Que tout va pour le mieux dans le meilleurs des monde possible" ?

Peut-on savoir d'où sort cette question sans le moindre rapport avec ma position ?
A part pour servir d'artifice rhétorique (puisqu'elle ne correspond à rien), pourquoi la formuler ?

Cela correspond à ce que vous vous appelez des fantasmes (voir plus haut).

Citation :

Vous vous parlez à vous même, surtout.
Pour me "remuer", croyez-moi, il en faudrait bien plus.
Là, je suis surtout spectateur amusé (et un peu apitoyé, aussi) de vos propos.

Bien, j'ai donc raté mon coup... J'aime bien le rajout de la parenthèse qui n'y était pas dans un premier temps

Citation :

C'est donc moi qui vous "remue", donc.

A peine.

Citation :

Visiblement, non, vous n'avez toujours pas compris ma position réelle.
Mais à l'occasion, puisque vous semblez l'évoquer, on pourra toujours en rediscuter sur mon blog ; par exemple ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le "fleuret moucheté", je ne connais pas. Je pense que vous n'avez pas mesuré à quel point il est en réalité vital pour moi de me tenir dans la Vérité, qu'elle plaise ou non.

Je suis allée faire un tour pour voir, le terme ne me concerne toujours pas, islamo dubitatif pas plus, islamosceptique non plus, je cherche un mot en fait où il n'y aurait pas islam. Car ce n'est pas une question de religion au sens de croyance et encore moins d'origine. Comme quoi votre définition :"Cette haine est alimentée par des préjugés et stéréotypes négatifs qui, le plus souvent, pratiquent l’amalgame entre culture et religion" ne peut me concerner, c'est au niveau idéologique que ça coince.

La Vérité, avec un grand V, je ne sais pas ce que c'est. Mais je retournerai sur votre site pour parfaire ou corriger ma vision du dialogue islamo/chrétien tel que vous le pratiquez.

Lys a écrit:

J'aime bien le rajout de la parenthèse qui n'y était pas dans un premier temps

Comme je l'ai dit, je suis toujours soucieux de Vérité ; et à la réflexion, j'ai aperçu ce sentiment en moi, il me fallait vous en informer, par honnêteté.

Lys a écrit:

Je suis allée faire un tour pour voir, le terme ne me concerne toujours pas

Les étiquettes ne sont pas forcément nécessaire, cet article se veut surtout comme point de départ pour une discussion.

Lys a écrit:

La Vérité, avec un grand V, je ne sais pas ce que c'est

Pour moi, la Vérité, c'est Dieu. On ne peut donc jamais L'atteindre en ce bas-monde, mais on peut sans cesse tendre vers Elle.
En ce qui me concerne, chercher à me tenir dans la Vérité face à l'Islam est vital pour une raison simple : si je ne le fais pas, c'est l'avenir de mes enfants qui est en jeu. Directement. Pas question, donc, d'accepter le moindre m.ensonge.

Ren' a écrit:

Pour moi, la Vérité, c'est Dieu. On ne peut donc jamais L'atteindre en ce bas-monde, mais on peut sans cesse tendre vers Elle.
En ce qui me concerne, chercher à me tenir dans la Vérité face à l'Islam est vital pour une raison simple : si je ne le fais pas, c'est l'avenir de mes enfants qui est en jeu. Directement. Pas question, donc, d'accepter le moindre m.ensonge.

Quels sont ces mensong.es qui compromettent l'avenir de vos enfants, concrètement ?

Lys a écrit:

Quels sont ces mensong.es qui compromettent l'avenir de vos enfants, concrètement ?

Tous. Le moindre mnsonge dans leur éducation peut être le détonateur de n'importe quelle dérive à venir.
Mes enfants doivent construire leur identité en ayant une famille qui, selon les lignées marocaines, est censée descendre de Muhammad.
Tout en ayant un père catholique pratiquant (nous revenons d'ailleurs à l'instant de la messe).
Pas question pour moi de transiger avec ce que je crois... mais pas question non plus de me laisser tenter par la plus petite entorse à la recherche de la Vérité.

Ren' a écrit:

Tous.

"Tous", ce n'est pas très concret.

Citation :

Le moindre mnsonge dans leur éducation peut être le détonateur de n'importe quelle dérive à venir.

Le moindre/le détonateur. La confiance en leur esprit de discernement règne...

Citation :

Mes enfants doivent construire leur identité en ayant une famille qui, selon les lignées marocaines, est censée descendre de Muhammad.
Tout en ayant un père catholique pratiquant (nous revenons d'ailleurs à l'instant de la messe).

La meilleure solution pour vos enfants serait de couper la poire en 2 et d'être athées ou autre chose que chrétien pour faire plaisir au père ou musulman pour faire plaisir à la mère. Puisque Dieu est la Vérité et qu'on ne sait pas laquelle est la bonne. Personne n'étant lésé en particulier tout le monde sera content en général.

Citation :

Pas question pour moi de transiger avec ce que je crois... mais pas question non plus de me laisser tenter par la plus petite entorse à la recherche de la Vérité.

Donc vous menez vous enfants à la messe (par équité il faudrait aussi qu'ils aillent à la mosquée, mais peut-être y vont-ils) tout en leur disant que l'Islam n'est pas ceci ou cela selon ce qu'en disent les islamophobes haineux, mensong.ers et racistes. Après ce sera à eux de choisir. C'est bien.

Lys a écrit:

"Tous", ce n'est pas très concret

Vous avez des enfants ? Quand on en a, on sait à quel point ce "tous" désigne très concrètement leurs questions qui fusent dans tous les sens aux moments les plus inattendus.
La seule chose que je demande à mes enfants, c'est de me faire confiance quand je leur dis qu'un sujet est trop compliqué pour leur âge.
Mais quand je leur fais cette réponse, c'est vraiment parce que ce sujet est trop compliqué, et non parce que la question me gênerait : je n'ai pas le droit de trahir cette confiance, ce mnsonge là aussi m'est donc interdit.

Lys a écrit:

Le moindre/le détonateur. La confiance en leur esprit de discernement règne...

Le discernement d'un enfant existe, mais ce n'est pas celui d'un adulte.
Et même des adultes sont manipulables.
C'est justement parce que je veux que mes enfants soient totalement libres sur le plan du discernement que je ne peux me permettre les facilités de la maniplation.

Lys a écrit:

 La meilleure solution pour vos enfants serait de couper la poire en 2 et d'être athées ou autre chose que chrétien pour faire plaisir au père ou musulman pour faire plaisir à la mère

Non, comme je viens de le dire, "la meilleure solution" c'est qu'ils puissent discerner en toute liberté. La véritable liberté, et non cette illusion de liberté de pensée que pensent avoir ceux qui sont enfermés dans les préjugés.

Lys a écrit:

Donc vous menez vous enfants à la messe (par équité il faudrait aussi qu'ils aillent à la mosquée, mais peut-être y vont-ils)

Les enfants m'accompagnent parfois à la messe, nuance. Et ils m'ont en effet déjà accompagné dans des mosquées, voire même un temple bouddhiste...
J'estime que s'ils ont peur, un jour, de rentrer dans un quelconque lieu de culte par peur de l'inconnu, alors c'est que j'ai loupé quelque-chose dans leur éducation.

Lys a écrit:

 tout en leur disant que l'Islam n'est pas ceci ou cela selon ce qu'en disent les islamophobes haineux, mensong.ers et racistes

Vous retombez dans votre discours en circuit fermé. Qui vous a dit que j'avais à parler de l'Islam à mes enfants ? Ce n'est pas MA religion.
Et pourquoi devrais-je leur bourrer leur crâne de préjugés sur "les islamophobes haineux, mensong.ers et racistes" ? Je suis chrétien, ma religion m'interdit de juger les gens. Je ne parle que des propos tenus, jamais des personnes.

Le travail que je fais avec mes enfants de 7 et 9 ans, c'est d'abord de leur faire comprendre la différence essentielle entre origine et religion.
Pour les sujets plus complexes, actuellement, le cœur du travail, c'est plutôt de revoir avec eux leurs cours d'Histoire, qui sont tellement mal faits au primaire qu'ils n'y comprennent rien et commencent à se construire de fausses représentations.