Le mythe (présumé) dans nos livres saints.

14.09.2016

Leçon.

Je crois qu'il est dommageable que les hommes qui, partant d'une erreur, perpétuent cette erreur jusqu'à dénaturer le sens véritable d'une approche lexicale au point que la génération à venir pataugera dans la méprise jusqu'à ce que la Bible soit perçue dans plusieurs siècles comme un livre de contes.

Il est grand temps de redonner au mot son véritable sens, et là, le mot mythe, parce que des hommes dénués de bon sens l'emploie à mauvais escient, et comme ces personnes passent pour des maitres en quelque matière alors qu'ils ne sont pas plus érudits que d'autres, jettent le trouble dans les esprits, et il est capital de définir ce mot "mythe" afin qu'unanimement nous convenions de ne plus l'employer, au grand jamais, que Dieu nous pardonne, pour nos Livres Saints.

MYTHE
Approche ethnosociologique



L'existence des mythes est attestée dans toutes les sociétés étudiées ou même simplement abordées par les ethnologues, qu'il s'agisse des sociétés les moins évoluées sur le plan technologique ou des civilisations les plus complexes.

À quoi reconnaît-on un mythe ? C'est d'abord un type particulier de récit dont le modèle a été donné par les histoires des dieux de la Grèce antique. Toutefois, bien des mythes ne sont pas des histoires de dieux, ce sont des histoires de héros mais distinguées des contes ou des légendes, ce sont des histoires d'ancêtres mais distinguées des récits historiques, des histoires d'animaux distinguées des fables. La plupart des sociétés opèrent elles-mêmes une classification des divers types de récits, dans laquelle il est facile de reconnaître la catégorie des mythes ; ceux-ci, à la différence des contes qui ne sont que des inventions, sont reconnus pour vrais par les sociétés qui les racontent alors que, contrairement à ce qui se passe pour les récits historiques, il n'y a pourtant là, aux yeux de l'observateur étranger, pratiquement rien de vraisemblable. Même dans les cultures qui ne classent pas les mythes à part, c'est ce divorce entre l'adhésion aux récits en question et leur contenu manifestement fictif qui permet à l'ethnologue de les reconnaître immédiatement comme tels, indépendamment des thèmes qu'ils véhiculent.

La place donnée à l'élucidation de ce paradoxe, c'est-à-dire à l'étude des mythes, est un des meilleurs repères de l'orientation méthodologique et théorique des diverses écoles ethnologiques car elle est significative du type d'intérêt porté à l'activité intellectuelle des hommes et plus spécialement aux rapports de cette activité avec la vie sociale.

1.  Mythologie et sociologie

L'intérêt  sociologique des mythes se marque de plusieurs façons. Ils sont d'une part reçus et acceptés par tous les membres du groupe tout en étant des œuvres anonymes, sans origine repérable, qui n'offrent d'autres garanties à la  croyance des auditeurs que l'adhésion de ceux qui les leur transmettent. D'autre part, le contexte dans lequel ils sont contés offre un intérêt tout particulier pour l'ethnologue ; en effet, à moins qu'ils ne soient transmis systématiquement au cours de rites d'initiation, celui-ci recueillera les mythes le plus souvent, non en demandant, comme c'est possible pour les contes, de se les faire raconter, mais en posant de façon judicieuse les questions qui lui tiennent à cœur ; les mythes se présentent alors comme l'explication, avancée par la société elle-même, des problèmes soulevés par la démarche de l'ethnologue : Comment s'est constituée cette société ? Quel est le sens de telle ou telle institution ? Pourquoi telle fête ou tel rite ? À quoi répondent les interdits ? Qu'est-ce qui soutient le système de valeurs propre à ce groupe ? D'où le pouvoir tient-il sa légitimité ? Comment se définissent les rapports entre les hommes et le monde des dieux ou des esprits ou encore des ancêtres ? À quoi correspondent les prérogatives de tel sexe, telle classe d'âge, tel clan, telle famille, telle catégorie de parent ?

Ainsi, beaucoup de mythes parmi les plus caractéristiques sont, dans toutes les parties du monde, des mythes d'origine qui racontent la création du monde et l'apparition des humains, l'origine de leurs liens spéciaux avec certaines espèces animales et la nature en général, la constitution ou la différenciation des éléments qui composent le groupe, l'apparition des inégalités de divers types, l'origine de la mort, des maladies et de la définition des rapports avec le monde surnaturel, etc. La plupart des mythes renvoient à un temps primordial auquel on se réfère sans cesse comme à la matrice des temps présents et qui ne fait que poser plus profondément le problème de la croyance aux faits merveilleux dont ils sont pleins.

Ces caractéristiques font que pour l'ethnologue les mythes ne constituent pas simplement un genre parmi d'autres ; ils entretiennent un rapport intime avec la démarche du chercheur qui peut décider de les prendre en considération pour essayer d'en tirer des réponses plausibles à certaines des questions qu'il se pose, au risque de se trouver entraîné fort loin de son objectif initial, ou qui peut au contraire passer outre, au risque de les remplacer alors par ceux qu'il apporte avec lui de sa propre société et sans que cela le dispense d'essayer de justifier leur présence universelle.

2.  Perspectives traditionnelles

•  L'évolutionnisme

Les  fondateurs de l'anthropologie qui recevaient de toutes les parties du monde les informations recueillies par les voyageurs, les missionnaires, les administrateurs, etc., s'interrogèrent tout de suite sur le statut intellectuel des mythes. Ils se sont vite rendu compte que ceux-ci, en dépit de l'extraordinaire diversité des motifs qui s'explique par le fait que toutes les ressources de l'imagination semblent pouvoir s'y donner libre cours, présentaient finalement, quelle que soit leur origine, des similitudes profondes et surprenantes, non seulement au niveau des cultures exotiques, mais aussi avec les mythologies de l'Antiquité. Les mythes des prétendus primitifs devaient donc bénéficier du même intérêt que ceux de la Grèce antique dont on sait les rapports avec l'origine de la philosophie.

Dans  le cadre général des théories évolutionnistes qui dominaient la pensée anthropologique du xixe siècle, les mythes furent alors conçus comme l'expression d'un effort intellectuel pour expliquer le monde, mais aussi comme la manifestation d'une pensée confuse, primitive, irrationnelle, « embryonnaire » pour citer J. G. Frazer. Pour celui-ci comme pour  E. B. Tylor, le père de la théorie animiste, les mythes sont le fruit de croyances, résultant elles-mêmes d'une analyse confuse de la réalité. Pour expliquer le passage à la forme narrative, Tylor n'hésite pas à reprendre l'argument de Max Müller et des naturalistes ; ceux-ci voyaient dans la personnification des forces naturelles le résultat d'une sorte de maladie du langage liée au fait que des objets inanimés pouvaient être sujets de verbes qui servent aussi à décrire des actions humaines (exemple : le soleil se lève) ; pour Tylor cependant ce ressort ne fait que corroborer son hypothèse d'une croyance primitive universelle à l'omniprésence des âmes et des esprits, elle-même issue des illusions du rêve.

•  Le fonctionnalisme

Quand les théoriciens de l'ethnologie commencèrent à se rendre eux-mêmes sur le terrain dans le but non plus seulement de collectionner les faits mais de s'interroger précisément à leur endroit, les vues qu'on vient de résumer parurent vite insoutenables. En effet, ces gens avec lesquels on pouvait vivre, converser, raisonner, étaient manifestement de plain-pied avec la réalité qui les entourait même si celle-ci différait sur certains points de la réalité occidentale ; il était évident qu'aucune insuffisance intellectuelle ne venait entraver l'efficacité des rapports de ces hommes avec leur milieu ; ils ne confondaient pas les rêves avec la réalité, ni les choses avec les mots ; rien dès lors ne pouvait plus justifier l'hypothèse du recours inévitable à des récits fantasmagoriques pour soutenir les démarches d'une pensée mal assurée et d'une perception confuse.

La critique de B. Malinowski, initiateur de cette nouvelle orientation, est toute pénétrée de l'expérience des années qu'il passa pendant la Première Guerre mondiale dans les îles Trobriand (Mélanésie), et au cours desquelles il eut le loisir d'observer les mythes dans leur usage quotidien, vécu, et non comme des textes morts ne s'adressant à personne. Pour lui, les mythes ont pour  fonction, non d'expliquer, de répondre à une curiosité de type scientifique, philosophique ou littéraire, mais de justifier, de renforcer, de codifier les croyances et les pratiques qui constituent les ressorts de l' organisation sociale. Comme les autres institutions, les mythes s'expliquent uniquement par leur fonction dans l'organisation sociale ; ils constituent « l'épine dorsale dogmatique de la civilisation primitive », ils en sont « la charte pragmatique ».

De cette conception qui devait dominer toute la tradition anthropologique subséquente découla en fait un profond désintérêt vis-à-vis du mythe comme d'ailleurs des autres genres oraux dont l'étude fut alors abandonnée aux hypothèses diffusionnistes des folkloristes. Elle impliquait en effet qu'il n'y avait rien de plus à trouver dans les mythes que ce qu'on pouvait appréhender dans l'organisation sociale elle-même ; ils n'en étaient qu'un reflet utilitaire, une sorte de rétroviseur qui ne montrait rien de plus que le paysage qu'on venait d'avoir devant soi.

•  L'école française

À partir des années trente se développe en France, sous l'impulsion de Marcel Griaule, une orientation ethnologique qui prend le contre-pied des hypothèses fonctionnalistes. Griaule et ses disciples africanistes accordent aussi la première place au terrain, mais c'est pour concentrer toute leur attention sur ce qu'on appellerait aujourd'hui le symbolisme, c'est-à-dire les mythes, les rites, l'idéologie, les modes de connaissance, la conception du monde.

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Les peuples soudanais, tels les Bambara et surtout les Dogon chez qui cette école mena et continue de mener ses recherches, semblent avoir eux-mêmes développé de façon particulièrement réfléchie et systématique des modes de pensée fondés sur le mythe, l'analogie, les signes symboliques, les systèmes de correspondance, l'ésotérisme initiatique. Griaule et ses disciples se sont donc mis à leur école pour essayer de saisir jusque dans ses plus profonds retranchements la cohérence de leur culture. La première place, dans cette perspective, revient à l'étude des mythes, ou plutôt de la mythologie conçue comme système cohérent et ordonné de mythes et de croyances diverses.

Le mérite de cette orientation est que, pour la première fois, les mythes sont étudiés dans leur intégralité ; chaque détail doit trouver sa place dans le système ; en revanche ce système, qui n'est pas autre chose que la pensée dogon ou bambara figée par le regard de l'ethnologue, ne fournit plus aucune prise à l'interprétation ; les mythes expliquent tout ; le symbole, l'analogie, la métaphore se suffisent à eux-mêmes comme explication. Tout le jeu social n'est qu'une mise en œuvre des mythes ; l'ethnologue n'a rien à dire de plus sur la société dogon que ce qu'en disent les Dogon eux-mêmes. La spécificité de chaque culture ainsi comprise exclut tout essai de comparaison et donc toute perspective anthropologique véritable. Ici c'est l'étude de la réalité sociale qui est négligée puisque celle-ci n'apparaît jamais que comme le reflet plus ou moins précis, l'aspect vécu de façon plus ou moins adéquate, des constructions idéologiques contenues dans les mythes.

3. L'analyse structurale

• Les mythes étudiés en eux-mêmes

Bien qu'il se situe en dehors du domaine strict de l'ethnologie, Georges Dumézil doit être considéré comme le précurseur de l'analyse structurale des mythes ; dans ses travaux sur les mythes et l'idéologie des divers peuples indo-européens de l'Antiquité, il découvre comment la confrontation de plusieurs mythes permet de dégager des structures qui leur sont communes. Elles consistent en certains agencements de catégories sociologiques dans le cas du corpus qu'étudie Dumézil – catégories qui suggèrent un système de castes –, mais, contre son hypothèse de départ, il doit reconnaître que ces catégories ne reflètent pas nécessairement celles de la société qui produit les mythes en question : elles ne reflètent rien d'autre que l'activité de l'esprit, ne sont rien d'autre que des outils de l'intelligence.

Claude Lévi-Strauss devait tenter de fonder une véritable science des mythes en les étudiant enfin pour eux-mêmes ; on s'efforce de dégager leurs propriétés avant de leur assigner une fonction dans un système quelconque. Les mythes apparaissent alors déterminés beaucoup plus les uns par les autres que par leur contexte ; ils sont les transformations les uns des autres non seulement dans une culture donnée mais même à l'échelle des continents.

Pour Lévi-Strauss, il s'agit de savoir ce qu'il faut chercher derrière le sens manifeste des textes mythiques, ces histoires qui semblent gratuites et qui pourtant se ressemblent d'un bout à l'autre de la planète et sont prises tellement au sérieux par les sociétés les plus diverses. Il dégage des procédures d'analyse qui, appliquées avec toute l'intuition anthropologique nécessaire, donnent pour la première fois l'impression qu'on peut comprendre quelque chose aux mythes des sociétés exotiques, pénétrer dans l'intimité de leur univers mental. Pour analyser par exemple un mythe des Indiens Tsimshian (Colombie britannique) où le héros, Asdiwal, effectue un périple qui lui fait parcourir aussi bien l'aire géographique propre à cette tribu que voyager en mer, gagner le ciel et visiter le monde souterrain et cela en étant chaque fois confronté à des problèmes d'alliance avec diverses femmes et à des problèmes d'approvisionnement à diverses sources, Lévi-Strauss commence par isoler les niveaux où évolue le mythe : géographique, économique, sociologique, cosmologique ; ces différents niveaux marqués par le symbolisme qui leur est propre dans le cadre de la culture tsimshian sont alors comparés, et ils apparaissent chacun « comme une transformation d'une structure logique sous-jacente et commune à tous les niveaux ». Chacun est un code qui transmet le même message et renvoie à tous les autres. Il s'agit ici, à travers l'exposé d'une série de médiations impossibles entre des oppositions rangées en ordre décroissant, de confesser qu'un certain type de mariage lié à un certain mode de résidence ne parvient pas à surmonter une antinomie à laquelle sont assimilées d'autres antinomies conçues sur les plans les plus divers.

Les mythes ne cherchent pas à peindre le réel mais spéculent sur ses virtualités latentes ; si le contexte est indispensable à l'analyse, le sens des mythes ne se tire pourtant pas de lui mais de l'étude des agencements propres aux textes eux-mêmes. L'analyse structurale des mythes exige donc que d'une part on superpose à la lecture horizontale des textes une lecture verticale qui permet de dégager les oppositions pertinentes responsables de la cohérence de l'ensemble du texte, que d'autre part on compare entre eux plusieurs versions d'un même mythe et plusieurs ensembles de mythes pour saisir toutes les implications des différents niveaux sémantiques qui s'interpénètrent dans chaque texte. L'entreprise gigantesque des Mythologiques consacrée à l'étude des mythes des Indiens des deux Amériques fait apparaître l'importance de ces codes et le jeu par lequel ils renvoient indéfiniment les uns aux autres ; Lévi-Strauss montre que la cuisine, par exemple, ses opérations et les objets auxquels elle s'applique, est aussi « bonne à penser » ; ses catégories sensibles que font ressortir des systèmes d'opposition peuvent d'une part être utilisées pour penser d'autres réalités, d'ordre sociologique ou cosmologique par exemple, et d'autre part ouvrir la voie à des catégories plus abstraites. Dans cette optique, la structure des mythes reflète la structure de l'esprit humain. En outre, les mythes ne sont pas seulement un jeu de l'esprit mais le lieu privilégié où se forgent les catégories ; ils servent non seulement à marquer des écarts qui sont déjà donnés par la nature (exemple : l'homme et la femme, le ciel et la terre), mais aussi à introduire la discontinuité indispensable au travail de l'intelligence en creusant des écarts au sein du continu (exemple : nature et culture, nous et les autres). C'est à ce travail qu'on doit sans doute le caractère extravagant, emphatique des thèmes mythologiques ; on devine ce que peut être, par exemple, la fonction d'opérateur logique d'un personnage aussi universel que le trickster, médiateur impertinent en qui de façon incongrue se juxtaposent les contraires (le trickster, littéralement trompeur, personnage mythique du cycle winnebago, cf. Paul Radin, The Trickster et article folklore).

• La fonction des mythes

On a souvent rapproché le mythe et le rêve. Le récit d'un rêve ressemble beaucoup à un mythe et, quelle que soit leur invraisemblance, les rêves sont partout considérés comme porteurs de significations profondes. On a démontré récemment que les rêves étaient indispensables au sommeil et donc à la santé mentale et physique des individus. Si rêver est une condition indispensable de l'activité intellectuelle, les mythes, eux, sont sans doute nécessaires à la mise en forme des produits de cette activité et à l'organisation des relations entre les individus. Dans la mesure où les mythes servent à constituer les catégories dans lesquelles s'enracinent les cultures, ils jettent à la fois les bases de la signification et celles de la communication. Par eux, l'ordre de la culture et l'ordre de la société sont intimement associés sans pour autant qu'il faille voir l'un comme le reflet de l'autre.

Sous cet angle, le problème de la croyance s'évanouit ; celui qui apprend à parler ne met pas en question l'arbitraire du signe, est tenu de croire que, comme on le lui a appris, il y a, malgré les apparences, un rapport étroit entre tel ensemble de sons et tel objet qu'on désigne, de même celui qui apprend à penser ne peut mettre en doute au départ ce qui est mise en place de la pensée. Le problème de la foi n'est jamais mis en avant dans les petites sociétés qu'étudie l'ethnologue ; c'est seulement dans un contexte où plusieurs systèmes possibles s'affrontent qu'il surgit et qu'il peut même être placé au centre du système comme une nouvelle catégorie mythique.

4. Les mythes et la société moderne

Si la fonction des mythes est bien celle qu'on vient de désigner, elle est évidemment universelle et rien ne permet de supposer que notre civilisation puisse se dispenser de mythes ou de leur équivalent. Deux remarques cependant s'imposent. En premier lieu, dans la mesure où la fonction des mythes est liée à l'adhésion qu'on leur accorde, on est enclin à ne jamais reconnaître comme mythes que les mythes des autres. Au sein d'une civilisation aussi complexe que la civilisation industrielle, des sous-groupes peuvent certes relativiser la position d'autres sous-groupes en les accusant de s'abandonner à des mythes ; ainsi le marxiste face au chrétien, l'artiste face à l'homme d'affaires, une génération face à une autre, et réciproquement. Mais, pour découvrir ce qu'est le travail des mythes dans son propre esprit, il faut automatiquement faire référence à d'autres mythes, fût-ce celui de la « science ». En second lieu, les mythes s'insèrent toujours dans un système de genres oraux ou écrits qui diffère selon les cultures et qui influe sur la forme particulière qu'y prennent les mythes eux-mêmes. Les sociétés qui se conçoivent comme immuables et ne retiennent rien de leur histoire auront une mythologie dont l'axe se situe autrement que dans une société où l'histoire est mise au premier plan. Tous les genres, aussi bien les genres littéraires comme le conte, la poésie ou le théâtre, que l'histoire ou la philosophie, entretiennent un rapport direct avec les mythes qui façonnent les significations dont ils sont porteurs. Dans la civilisation industrielle, les récits de la Bible et des Évangiles, mais aussi l'Histoire en général telle qu'elle est utilisée dans l'éducation ou pour expliquer ou justifier des choses actuelles, sont des mythes qui ont bien ce caractère de récits dont l'intérêt réside dans la cohérence qu'on y suppose et le crédit qu'on leur accorde. Il est probable que la fonction des mythes puisse être assumée non seulement par des récits se référant nécessairement à un passé supposé réel et façonné d'une certaine manière, mais aussi par des modèles axés sur le futur tels qu'en proposent certaines philosophies politiques ou certaines visions scientifiques. L'idée de progrès, par exemple, commence déjà à prendre à nos yeux tous les caractères d'un mythe, c'est-à-dire que nous nous en dégageons pour lui en substituer d'autres, celui de la relativité peut-être. La science elle-même, dès qu'on la conçoit comme un tout cohérent et qu'on en tire des modes de représentation et de comportement, joue le rôle d'un mythe : ce qu'on appelle la vérité, fût-elle scientifique, n'est sans doute rien d'autre qu'un effet de signification et la signification elle-même le produit des mythes.

De nos jours, tous les spécialistes de la Bible estiment que la Genèse contient une série de mythes d'origine sumérienne.
Comme nous n'avons aucune preuve de l'existence de Moise, certains pensent également que l'Exode hors d'Egypte serait un mythe.


Quoi qu'il en soit,
le début de la Bible est d'un intérêt extrême pour comprendre qui est Dieu,
comment Il vient à notre rencontre,
et pourquoi et comment Jésus est devenu homme pour nous sauver.

La Bible a été écrite à partir du VIIe siècle avant JC
et son écriture s'est étalée sur 8 siècles.

Sa première écriture provient d'une compilation de récits, en partie historiques, en partie mythologiques.
Certains éléments de l'histoire du Peuple élu ont été confirmés par l'archéologie, en particulier à partir du XIIIe siècle avant JC.

Avant le XIIIe siècle nous avons une cohérence archéologique, mais pas de preuve.

Certains événements racontés comme historiques dans la Bible, sont pourtant faux : par exemple l'histoire de Samson, qui est un mythe
ou la conquête sanglante de Canaan pour les troupes de Josué (l'héritier de Moise) qui est un mythe.
ou Moise dans sa corbeille, qui est également un mythe sumérien.

D'autres événements de la Bible sont exacts, comme la fondation de la dynastie de David.
Nous avons des preuves extra bibliques de l'existence de David....
tout comme nous avons des preuves extra-bibliques que les hommes fabriqués d'argile, le paradis terrestre, Noé et sa corbeille, sont des mythes sumériens.

Non seulement prisca tu es atteinte de logorrhée aigüe mais en plus quand tu manques d'inspiration tu fais du copié collé sans vergogne.

Excellent ton topo sur les mythes et l'utilité du mythe.
Tu a fait fort, très fort.
Tu es vraiment une troll, prisca, tu t'ingénies à noyer notre forum sous ton verbiage insipide.

Au lieu de nous charger de pages, cette fois très opportunes et bien étudiées, bien construites, ma foi, mais on pouvait faire mieux encore, tu aurais pu te contenter de donner la référence :

Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Ven 31 Juil - 15:50 par Roger76

Tout y est dans ton message, mot pour mot.
Et cela n'encombrait que d'une ligne de renvoi au lieu de plusieurs pages.
Pollution quand tu nous gouverne

Tu te révèles pour ce que tu es : une caisse de résonnance à défaut de raisonnement.

1864 messages en quatre mois, 33 sujets ouverts, tu fais fort très fort.
15 messages par jour pour ne rien dire ou pour faire du copié.

Tu triches et tu te dis chrétienne venant donner des leçons aux autres ?
Tu me traites de mécréant, de non chrétien, et tu copies sans vergogne une étude sur le mythe que j'ai postée il y a plus d'un an ?

Enfin si tu vas chercher tes textes chez Universalis ton cas n'est peut-être pas désespéré, il y a une faible lueur d'espoir.

Brillant ton exposé prisca.

Mais tu ne nous donnes aucune explication au fait que le Coran, que tu dis écrit par Dieu, reprenne à son compte la plupart des "récits mythiques" de la Bible hébraïque ?

A moins qu'il faille comprendre, puisque tout nous vient de Dieu, que c'est Dieu qui a écrit les Vedas, les Analectes, ou Entretiens, recueil de propos de Confucius et de ses disciples, la Comedia de Dante Aligheri et pourquoi pas le Kama Soutra ?

Je mets "récits mythiques" entre guillemets parce que ça c'est strictement de moi.
Mais l'expression apparaît de plus en plus sur le web.


@ Cyril :
même question, comment des récits éminemment mythiques et des "figures mythiques" se retrouvent-ils en récits historiques et personnages dits réels dans le corpus coranique ?

Sans bactéries sans enzymes sans mythes l'homme ne peut pas exister.
Alors vive les microbes, bons ou mauvais, et vive les mythes, c'est la Vie.
Le XXIe siècle aussi a ses mythes, tuons-les et les hommes en meurent.

Roger76 a écrit:

[...] @ Cyril :
même question, comment des récits éminemment mythiques et des "figures mythiques" se retrouvent-ils en récits historiques et personnages dits réels dans le corpus coranique ? [...]

Là est la question cher Roger.

Ce que toi et Pierre-Élie prenez pour des mythes, sont pour "nous" des fait réels.
(Le "nous" comprend aussi certains chrétiens et juifs)

Des faits réels qui n'ont laissé aucune trace ou pour lesquels aucune preuve ne peut être apportée.

Jonas trois jours dans le ventre d'un Léviathan ?
A d'autres !
L'expérience montre que c'est matériellement impossible.
Mais comment faire passer le message que la prière sauve ?

Qu'il y ait des juifs et des chrétiens assez crédules pour "croire" en l'historicité réelle des récits mythiques et des figures mythiques, nous le savons bien.
Mais quand on insiste par ailleurs sur les "circonstances" de la Révélation coranique, on pourrait aussi envisager les "circonstances" de la Révélation biblique et se rendre compte alors que tout ce qu'écrivaient les scribes et rabbins était pris pour réalité.
De plus de quels moyens disposait-on ?
Encore de nos jours Dieu n'est pas démontrable par la raison, son inexitence pas plus démontrable.
On ne savait pas construire une démonstration il y a 26 siècles !


L'archéologie dit vrai, quand on retrouve des statuettes de diverses divinités chez les Hébreux cela veut bien dire qu'ils n'étaient pas si monothéistes que ça..
Les Textes sacralisés apportent une Vérité, mais assurément pas des vérités historiques.
L'histoire de David, petit chef inconnu d(un vaste royaume absolument inconnu des royaumes voisins, une réalité ?
Salomon parlant aux animaux et dirigeant des armées de djinns, voyageur du temps et de l'espace, faisant un enfant à la fabuleuse reine de Saba, une réalité historique ?

Faut pas nous prendre pour des gogos, on ne retrouvera jamais le moindre trace de l'Arche de Noé, pour la simple raison que Noé est une figure, une grande figure biblique, mais "figure mythique".
Les auteurs de la Bible hébraïque ont eu l'imagination fertile, très fertile, mais comment faire passer le message de fond "Il n'y a de Dieu que Dieu" ?
Impossible de faire passer leur découverte laborieuse de l'Unicité de Dieu sans un habillage de preuves qui n'en sont pas.

La Bible hébraïque n'est d'ailleurs pas qu'un récit romancé de l'invention, au sens juridique de découverte, de l'Unicité, c'est aussi l'Histoire, écrite par eux, des Juifs, d'Israël.
Bien après eux Michelet écrira bien "nos ancêtres les Gaulois", autre mythe...

Le vrai problème, que l'islam est incapable d'aborder de face, c'est bien que les auteurs des textes sacralisés ont voulu répondre à la fois au double questionnement des humains ;
- Pourquoi suis-là ?, ce qui relève de la théologie, du spirituel
- Comment suis-là ? ce qui relève de la connaissance des phénomènes de la Nature, des sciences.

Des textes sacralisés il importe de distinguer les deux types de réponse entremêlées.

Pour m'expliquer comment l'Univers a été créé je cherche mais pas dans les textes.
Pour savoir comment me comporter devant notre Créateur et pourquoi les sciences de la nature ne m'apportent rien.

Cyril 84 a écrit:

Il-y-avait un mythe également, cher Pierre-Élie :
Issu de l'orient (indo-persan) que les romains avaient intégré dans leur mythologie.
Ne crois-tu pas qu'il ait été repris par certains "hauts-placés" dans les conciles des 5 premiers siècles de notre ère ?
Afin de "gagner" l'empire romain (autrement dit la moitié du monde)?

Sois plus clair Cyril.

Que veux-tu dire ?

Tu sais bien qu'avec moi, on peut poser ses questions directement.

A quoi fais-tu allusion ?

Les chrétiens n'ont pas fait beaucoup de compromis pour plaire aux romains, dans les premiers siècles.
Ils ont souvent fini dans l'arène, crucifiés, ou martyrisés de toutes sortes de façon,
simplement parce qu'ils refusaient de rendre un culte à l'empereur,
et même à porter les armes pour défendre l'empire.

Cyril 84 a écrit:

Ce que toi et Pierre-Élie prenez pour des mythes, sont pour "nous" des fait réels.
(Le "nous" comprend aussi certains chrétiens et juifs)

Cyril,
tu ne les prends pour des faits réels,
que parce que le Coran en parle comme de faits réels.

Je pense que tu vois l'erreur de raisonnement !

Le Coran n'a jamais fait la preuve qu'il était un écrit divin, parfait, incréé.
Donc trouver des histoires dans le Coran ne suffit pas pour prouver qu'elles soient vraies.


De plus, quand on trouve la preuve que ce sont des mythes (comme ceux des hommes fabriqués d'argile, du jardin d'Eden, ou de Noé dans sa corbeille),
il devient quasiment délirant de prétendre que ce ne sont pas des mythes.


On a trouvé ces histoires sur des tablettes sumériennes, en argile, datées de plus de 1000 ans avant l'écriture de la Bible et qui racontent ces histoire dans un contexte totalement polythéiste et païen. Comment croire qu'il s'agisse de révélation divine ?
comment penser que ce ne soit pas des mythes ?

Pierresuzanne a écrit:

Sois plus clair Cyril.

Que veux-tu dire ?

Tu sais bien qu'avec moi, on peut poser ses questions directement.

A quoi fais-tu allusion ?

Les chrétiens n'ont pas fait beaucoup de compromis pour plaire aux romains, dans les premiers siècles.
Ils ont souvent fini dans l'arène, crucifiés, ou martyrisés de toutes sortes de façon,
simplement parce qu'ils refusaient de rendre un culte à l'empereur,
et même à porter les armes pour défendre l'empire.

Je faisais allusion au mythe du dieu Mithra.

Mais ce n'est pas dans mes habitudes de mettre en évidence des failles dans la religion de l'autre.
Car je crains de contribuer à emmener des chrétiens vers l'athéisme.
Je préfère qu'un chrétien reste dans le christianisme plutôt qu'il en sorte (sauf évidemment s'il vient vers l'Islam)

Pierresuzanne a écrit:

[...] De plus, quand on trouve la preuve que ce sont des mythes (comme ceux des hommes fabriqués d'argile, du jardin d'Eden, ou de Noé dans sa corbeille),
il devient quasiment délirant de prétendre que ce ne sont pas des mythes.


On a trouvé ces histoires sur des tablettes sumériennes, en argile, datées de plus de 1000 ans avant l'écriture de la Bible et qui racontent ces histoire dans un contexte totalement polythéiste et païen. Comment croire qu'il s'agisse de révélation divine ?
comment penser que ce ne soit pas des mythes ?

Mon hypothèse est que ces mythes anciens se sont réellement passé puis l'histoire s'est répétée.
Ou certains étaient peut-être des prophéties sur des événements futurs qui ont été altérés avec le temps.

Cyril 84 a écrit:

Roger76 a écrit:

Des faits réels qui n'ont laissé aucune trace ou pour lesquels aucune preuve ne peut être apportée.

Jonas trois jours dans le ventre d'un Léviathan ?
A d'autres !
L'expérience montre que c'est matériellement impossible. [...]

Ce discours provenant d'un athé ou d'un agnostique ne m'étonnerait pas ,je le trouverai même normal.

Mais je ne comprendrai jamais qu'un croyant puisse le tenir.

Doutes-tu ,cher Roger, de la capacité du Tout-Puissant à s'affranchir des lois physiques qu'il a lui même créé ?

il y différentes sorte de foi.
cela va de la foi du charbonnier à la foi éclairée et entre les deux on trouve toutes les nuances
certains ont besoin de miracles pour croire et d'autres non.

Jésus ayant souvent enseigné en paraboles, les chrétiens sont peut être plus aptes que les autres à prendre du recul par rapport au texte pour en chercher le sens profond et non le sens immédiat.

rosarum a écrit:

il y différentes sorte de foi.
cela va de la foi du charbonnier à la foi éclairée et entre les deux on trouve toutes les nuances
certains ont besoin de miracles pour croire et d'autres non.

Ceux-là sont plus fragiles car sans les miracles la foi s'effondre, ce sont ceux qui passeront par tous les arguments pour montrer que le miracle a eu lieu.
Mais imagine quelqu'un qui ressent une présence, tous les dogmes deviennent accessoires. Est-il plus important de croire en Dieu ou de croire à un mythe? J'ai trouvé très surprenant hier d'être accusée de mécréance et même de monstre parce que je ne croyais pas en un mythe, je ne sais plus lequel, le déluge ou la création fiat lux, je ne sais plus.

Citation :

Jésus ayant souvent enseigné en paraboles, les chrétiens sont peut être plus aptes que les autres à prendre du recul par rapport au texte pour en chercher le sens profond et non le sens immédiat.

C'est vrai c'est un entrainement, mais un entrainement spontané. Un enfant de 2 ans sait déjà reconnaitre un visage dans un rond avec 2 points et un trait pour la bouche. C'est le même phénomène.

Percevoir le symbole me parait le propre de l'homme, c'est ne plus le percevoir qui me semble une violence contre l'esprit humain.

Cyril 84 a écrit:

Je faisais allusion au mythe du dieu Mithra.

Mais ce n'est pas dans mes habitudes de mettre en évidence des failles dans la religion de l'autre.
Car je crains de contribuer à emmener des chrétiens vers l'athéisme.
Je préfère qu'un chrétien reste dans le christianisme plutôt qu'il en sorte (sauf évidemment s'il vient vers l'Islam)

Ne t’inquiète pas pour ma foi, Cyril,

en quoi le culte de Mithra serait-il une faille du christianisme ?

peux-tu essayer d'être plus précis ?


Égorger un taureau pour obtenir la vie éternelle.... en quoi cela révélerait une faille du christianisme ?

C'est bien cela rosarum.
J'ai la foi, elle me soutient me fait vivre m'a soutenu quand mon épouse s'est trouvée en grand danger de mort en février.

Mais quand on me dit de "croire" en des fariboles non je ne "crois" pas que Jonas ait survécu trois jours dans le ventre d'un poisson, je n'en retiens qu'une Vérité spirituelle non historique mais vraie et indéniable :
Pas que les marins aient voulu le jeter à l'eau pour calmer la tempête.

Mais bien que la prière est salutaire et peut être entendue...

Le reste, c'est de l'habillage, de la légende, du mythe, ici un récit bien mythique.

Ailleurs on trouve bien la grand'mère avalée par le loup : vous y "croyez" ?
Moi pas plus.

Pierresuzanne a écrit:

Ne t’inquiète pas pour ma foi, Cyril,

en quoi le culte de Mithra serait-il  une faille du christianisme ?

peux-tu essayer d'être plus précis ?

Égorger un taureau pour obtenir la vie éternelle.... en quoi cela révélerait une faille du christianisme  ?

Ce n'est pas forcément pour ta foi que je m'inquiète, mais pour celle de tout le monde.

Si cela intéresse quelqu'un :

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