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 D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai

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MessageSujet: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMar 30 Aoû 2016, 09:51

30 août 2016

nous avons vu hier les preuves directes:

maintenant je vous expose les preuves indirectes que Jésus n'était pas le Messie

1-le baptème de Jésus: comment se fait il que le messie se fasse baptiser par un inferieur de lui

2-L'indépendance totale des disciples johannique de Jésus. si c'était lui on aurait jamais trouvé ces disciples de Jean indépendant de Jésus.

3-l'embarras dans le lequel était enfermé Luc; Luc ne nous a pas dit qui a baptisé Jésus

4-Le silence totale de Jean de Patmos sur le baptême de Jésus.

5-l'annonce du royaume de Dieu; Jésus et Jean n'avait qu'un seul message ; annoncer le royaume de Dieu

6- la relève garantit par les saints Apotres concernant l'annonce du royaume de Dieu: ils n'ont pas cessé de l'annoncer

7-cette expression qui ne devait pas etre lieu dans le livre de Mathieu et Luc: es tu celui qui devait venir ou devons nous en attendre un autre:c'est une question qui n'avait pas lieu d'etre si on était unanime que Jésus était le Messie.

8-Jean de Patmos a expliqué sa rédaction de son livre: ' je vous ai écris ce livre pour que vous croyiez que Jésus était le Messie le fils de Dieu; c'est à dire meme en l'an 104 on n'était pas unanime que Jésus est le messie


a suivre
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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMar 30 Aoû 2016, 13:32

L'ouvrier moissonneur a écrit:


nous avons vu hier les preuves directes:

maintenant je vous expose les preuves indirectes que Jésus n'était pas le Messie

1-le baptème de Jésus: comment se fait il que le messie se fasse baptiser par un inferieur de lui

2-L'indépendance totale des disciples johannique de Jésus. si c'était lui on aurait jamais trouvé ces disciples de Jean indépendant de Jésus.

3-l'embarras dans le lequel était enfermé Luc; Luc ne nous a pas dit qui a baptisé Jésus

4-Le silence totale de Jean de Patmos sur le baptême de Jésus.

5-l'annonce du royaume de Dieu; Jésus et Jean n'avait qu'un seul message ; annoncer le royaume de Dieu

6- la relève garantit par les saints Apotres concernant l'annonce du royaume de Dieu: ils n'ont pas cessé de l'annoncer

7-cette expression qui ne devait pas etre lieu dans le livre de Mathieu et Luc: es tu celui qui devait venir ou devons nous en attendre un autre:c'est une question qui n'avait pas lieu d'etre si on était unanime que Jésus était le Messie.

8-Jean de Patmos a expliqué sa rédaction de son livre: ' je vous ai écris ce livre pour que vous croyiez que Jésus était le Messie le fils de Dieu; c'est à dire meme en l'an 104 on n'était pas unanime que Jésus est le messie


a suivre




Il faudrait que nos amis musulmans arretent de se ridiculiser en utilisant le mot "preuve" alors que l' Islam en lui même n'intègre pas ce concept.
Par contre ce message prouve une chose : tu sembles doté d'une connaissance théologico historique frolant le néant.
Aller je vais répondre, avant que tu esquives, ou que tu me dises "islamophobe blablabla haaaaaaine blablabla le saint coran a raison".

1) comment se fait il que le messie se fasse baptiser par un inferieur de lui ? : pour la meme raison pour laquelle Jésus lave les pieds de ses disciples. Ca s'apelle l'humilité, pour que des gens arretent de se croire supérieurs aux autres, pour que des religions proclamant "nous sommes la meilleur des commnautés", "ne parlez pas aux gens du livre", "les nons musulmans ne réfléchissent pas" etc... cessent d'exister et de fouttre le souk dans ce bas monde... L'humilité, l'égalité : des notions étrangères a l'islam je te l'accorde.

2) concernant ta deuxième phrase, elle n'a aucun sens. Essaye de t'appliquer dans la rédaction, même si le français n'est pas ta langue natale. Car c'est phrase n'a grammaticalement aucun sens et est totalement incompréhensible.

3) Luc n'est dans aucun embarras. Luc ne parle que ce dont il a connaissance tout simplement. Voila il y a plusieurs évangiles, afin de se compléter.

4) Le silence de Jean de Patmos sur le bapteme de Jésus ? Heu... Jean de Patmos est l'auteur de l'apocalypse, un texte qui ne traite donc pas de cela... Tu veux la liste de tout ce dont Muhammad ne parle pas dans le Coran ? La liste serait longue.

5) "Jésus et Jean n'avait qu'un seul message ; annoncer le royaume de Dieu" : oui et ? Dans le Coran, l'enseignement philosophique et théologique de tous les prophète est supprimé purement et simplement et remplacé par celui de MUhammad... "ils étaient de bons serviteurs", "ils croyaient en Allah", etc... Donc oui certains prophètes bibiques disent la meme chose. Mais ils ont aussi de grosses dfférences et se complètent. Dans le Coran, ils disent tous la meme chose, mais la ca ne te choque pas... Quel impartialité ...

6) Idem, phrase non française, visiblement basée sur des concepts que tu tente de ressortir en les mélangeant. Va falloir reformuler car ca n'a aucun sens grammatical ou logique.

7) Jean de Patmos n'a jamais dit ca... C'est Jean l'évangéliste qui l'a dit... Attend ??? Tu confond les deux ? La BLAGUE. Essaye pas de sortir des nom savant si c'est pour inverser les auteurs... Jean de Patmos est l'auteur de l'apocalypse, pas de l'évangile... Et en 104, il n'était meme pas né. Grotesque...
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albania





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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMar 30 Aoû 2016, 14:27

L'ouvrier moissonneur a écrit:
nous avons vu hier les preuves directes:

maintenant je vous expose les preuves indirectes que Jésus n'était pas le Messie

1-le baptème de Jésus: comment se fait il que le messie se fasse baptiser par un inferieur de lui

2-L'indépendance totale des disciples johannique de Jésus. si c'était lui on aurait jamais trouvé ces disciples de Jean indépendant de Jésus.

3-l'embarras dans le lequel était enfermé Luc; Luc ne nous a pas dit qui a baptisé Jésus

4-Le silence totale de Jean de Patmos sur le baptême de Jésus.

5-l'annonce du royaume de Dieu; Jésus et Jean n'avait qu'un seul message ; annoncer le royaume de Dieu

6- la relève garantit par les saints Apotres concernant l'annonce du royaume de Dieu: ils n'ont pas cessé de l'annoncer

7-cette expression qui ne devait pas etre lieu dans le livre de Mathieu et Luc: es tu celui qui devait venir ou devons nous en attendre un autre:c'est une question qui n'avait pas lieu d'etre si on était unanime que Jésus était le Messie.

8-Jean de Patmos a expliqué sa rédaction de son livre: ' je vous ai écris ce livre pour que vous croyiez que Jésus était le Messie le fils de Dieu; c'est à dire meme en l'an 104 on n'était pas unanime que Jésus est le messie

a suivre

Nr seriez-vous pas plutôt l'ouvrier vendangeur ?
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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMar 30 Aoû 2016, 22:39

4 consonnes sans voyelles a écrit:


1) comment se fait il que le messie se fasse baptiser par un inferieur de lui ? : pour la meme raison pour laquelle Jésus lave les pieds de ses disciples. Ca s'apelle l'humilité,...


il n' y a rien de leçon  d'humilité dans le baptême de Jésus par Jean. car baptiser c'était sa mission. et il baptisait les gens toute sa vie.


se faire baptiser par Jean c'est reconnaître qu'il tient sa mission de Dieu pour baptiser.


quand Jésus s'est fait baptiser par Jean il a provoquait un bouleversement total dans l'ancienne église.


Luc reconnait que Jésus a été baptisé mais il ne reconnait pas que c'était par Jean.


Jean passe sous silence le baptême de Jésus.


Jésus en acceptant de se faire baptiser par Jean reconnait que ce n'était qu'un simple juif parmi les autres et que Jean n'est pas venu préparer le peuple pour lui


voici les leçons que tu dois tirer de ces textes cher Consonnes




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Petero

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMar 30 Aoû 2016, 22:57

soltane salim a écrit:
4 consonnes sans voyelles a écrit:


1) comment se fait il que le messie se fasse baptiser par un inferieur de lui ? : pour la meme raison pour laquelle Jésus lave les pieds de ses disciples. Ca s'apelle l'humilité,...


il n' y a rien de leçon  d'humilité dans le baptême de Jésus par Jean. car baptiser c'était sa mission. et il baptisait les gens toute sa vie.

Et depuis quand Jean a baptisé de sa naissance jusqu'à sa mort (toute sa vie) fourirel Tu racontes vraiment n'importe quoi Bahou, allias l'ouvrier moissonneur Very Happy

soltane salim a écrit:
se faire baptiser par Jean c'est reconnaître qu'il tient sa mission de Dieu pour baptiser.

Non, Jésus a reçu le baptême de Jean pour faire de ce baptême le signe du baptême dans l'Esprit Saint que Lui donnerait après sa résurrection.

soltane salim a écrit:
quand Jésus s'est fait baptiser par Jean il a provoquait un bouleversement total dans l'ancienne église.

Quelle Eglise ?


soltane salim a écrit:
Luc reconnait que Jésus a été baptisé mais il ne reconnait pas que c'était par Jean.

Cite nous le verset ou Luc dit : "ce n'est pas Jean qui a baptisé Jésus" ? Il n'y a que de cette manière que Jean n'aurait pas reconnu que Jean avait baptisé Jésus.

soltane salim a écrit:
Jean passe sous silence le baptême de Jésus.

Faux, Jean parle du baptême de Jésus ici :

29 Le lendemain, Jean vit Jésus qui venait vers lui, et il dit: "Voici l'agneau de Dieu, voici celui qui ôte le péché du monde. 30 C'est de lui que j'ai dit: un homme vient après moi, qui est passé devant moi, parce qu'il était avant moi." 31 Et moi, je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser dans l'eau." 32 Et Jean rendit témoignage en disant: "J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe, et il s'est reposé sur lui. 33 Et moi je ne le connaissais pas; mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et se reposer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint. (Jean (CP) 1)

soltane salim a écrit:
Jésus en acceptant de se faire baptiser par Jean reconnait que ce n'était qu'un simple juif parmi les autres et que Jean n'est pas venu préparer le peuple pour lui

Faudrait savoir ce que tu dis !!! Jean a baptisé Jésus ou il ne l'a pas baptisé ?
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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMar 30 Aoû 2016, 23:02

petero a écrit:
Faux, Jean parle du baptême de Jésus ici :

29 Le lendemain, Jean vit Jésus qui venait vers lui, et il dit: "Voici l'agneau de Dieu, voici celui qui ôte le péché du monde. 30 C'est de lui que j'ai dit: un homme vient après moi, qui est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."  31 Et moi, je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser dans l'eau." 32 Et Jean rendit témoignage en disant: "J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe, et il s'est reposé sur lui. 33 Et moi je ne le connaissais pas; mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et se reposer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint.  (Jean (CP) 1)

il n ' y a aucune mention à cela dans ce texte


petero a écrit:
Faudrait savoir ce que tu dis !!!  Jean a baptisé Jésus ou il ne l'a pas baptisé ?

d'après Marc et Mathieu Jésus a été baptisé par Jean ( les textes sont clairs)

Luc reconnait son baptème toutefois il ne parle pas de qui l'a baptisé.

Jean ne souffle pas mot du baptème. tu as essayé de le prouver en Jean mais tu n'y est pas arrivé
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Petero

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMar 30 Aoû 2016, 23:07

soltane salim a écrit:
petero a écrit:

Faux, Jean parle du baptême de Jésus ici :

29 Le lendemain, Jean vit Jésus qui venait vers lui, et il dit: "Voici l'agneau de Dieu, voici celui qui ôte le péché du monde. 30 C'est de lui que j'ai dit: un homme vient après moi, qui est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."  31 Et moi, je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser dans l'eau." 32 Et Jean rendit témoignage en disant: "J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe, et il s'est reposé sur lui. 33 Et moi je ne le connaissais pas; mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et se reposer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint.  (Jean (CP) 1)


il n ' y a aucune mention à cela dans ce texte

Si, ici :

"J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe, et il s'est reposé sur lui[/u].

C'est la preuve que Jean a baptisé Jésus :

"9 Or, il arriva en ces jours-là que Jésus vint de Nazareth de Galilée et se fit baptiser par Jean dans le Jourdain. 10 Et, comme il remontait de l'eau, il vit les cieux entr'ouverts et l'Esprit qui descendait sur lui, comme une colombe.  (Marc (CP) 1)
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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMar 30 Aoû 2016, 23:15

Modéré. Réinscription frauduleuse.
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Petero

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMar 30 Aoû 2016, 23:42

soltane salim a écrit:
petero a écrit:


"J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe, et il s'est reposé sur lui[/u].

C'est la preuve que Jean a baptisé Jésus :

Non , ce n'est pas une preuve.


il fallait dire comme tous les évangiles que Jésus a été baptisé par Jean. voici les textes relatfs

Marc:9 Et il arriva, en ces jours-là, que Jésus vint de Nazareth de Galilée, et fut baptisé par
Jean au Jourdain



Mathieu: 13 Alors Jésus vient de Galilée au Jourdain auprès de Jean, pour être baptisé par lui ;
14 mais Jean l’en empêchait fort, disant : Moi, j’ai besoin d’être baptisé par toi, et toi, tu


Luc: 21 Et il arriva que, comme tout le peuple était baptisé, Jésus aussi étant baptisé et priant,
le ciel s’ouvrit


voici des textes crédible en la matière


Et quand est-ce que Jean a vu l'Esprit descendre sur Jésus ? Quand il l'a baptisé Very Happy Il y a concordance avec luc, marc et matthieu, qui parle de cet Esprit qui est descendu sur Jésus, quand Jean l'a baptisé.
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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMer 31 Aoû 2016, 11:37

petero a écrit:
soltane salim a écrit:
petero a écrit:


"J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe, et il s'est reposé sur lui[/u].

C'est la preuve que Jean a baptisé Jésus :

Non , ce n'est pas une preuve.


il fallait dire comme tous les évangiles que Jésus a été baptisé par Jean. voici les textes relatfs

Marc:9 Et il arriva, en ces jours-là, que Jésus vint de Nazareth de Galilée, et fut baptisé par
Jean au Jourdain



Mathieu: 13 Alors Jésus vient de Galilée au Jourdain auprès de Jean, pour être baptisé par lui ;
14 mais Jean l’en empêchait fort, disant : Moi, j’ai besoin d’être baptisé par toi, et toi, tu


Luc: 21 Et il arriva que, comme tout le peuple était baptisé, Jésus aussi étant baptisé et priant,
le ciel s’ouvrit


voici des textes crédible en la matière


Et quand est-ce que Jean a vu l'Esprit descendre sur Jésus ?  Quand il l'a baptisé Very Happy  Il y a concordance avec luc, marc et matthieu, qui parle de cet Esprit qui est descendu sur Jésus, quand Jean l'a baptisé.

29" Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

30 C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.

31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

32 Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.

33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit.

34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu."



Il n'y a rien qui t'interpelle dans ces versets Petero ?
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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMer 31 Aoû 2016, 13:31

Preuves indirectes

tout est dans le titre...
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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMer 31 Aoû 2016, 13:34

soltane salim a écrit:
4 consonnes sans voyelles a écrit:


1) comment se fait il que le messie se fasse baptiser par un inferieur de lui ? : pour la meme raison pour laquelle Jésus lave les pieds de ses disciples. Ca s'apelle l'humilité,...


il n' y a rien de leçon  d'humilité dans le baptême de Jésus par Jean. car baptiser c'était sa mission. et il baptisait les gens toute sa vie.


se faire baptiser par Jean c'est reconnaître qu'il tient sa mission de Dieu pour baptiser.


quand Jésus s'est fait baptiser par Jean il a provoquait un bouleversement total dans l'ancienne église.


Luc reconnait que Jésus a été baptisé mais il ne reconnait pas que c'était par Jean.


Jean passe sous silence le baptême de Jésus.


Jésus en acceptant de se faire baptiser par Jean reconnait que ce n'était qu'un simple juif parmi les autres et que Jean n'est pas venu préparer le peuple pour lui


voici les leçons que tu dois tirer de ces textes cher Consonnes





se faire baptiser par Jean c'est reconnaître qu'il tient sa mission de Dieu pour baptiser.
=> Jean n'a jamais baptisé Jésus. Tu confond Jean Baptiste, Jean l'évangéliste et Jean de Patmos... Quelles lacunes culturelles...


quand Jésus s'est fait baptiser par Jean il a provoquait un bouleversement total dans l'ancienne église.
=> L'église n'existait pas a l'époque... Quelles lacunes culturelles...

C'est vraiment dur de débattre avec des gens qui ne connaissent rien à ce qu'ils racontent...
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Jacques2008

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMer 31 Aoû 2016, 15:46

Tonton a écrit:
Preuves indirectes

tout est dans le titre...


Preuves indirectes que Jean Baptiste n'est pas celui auquel on croit.

Le Baptême est de Jésus et à Jésus comme le soleil fait suite à l'éclaircie.

Autrement dit, aucun doute là dessus.

Quant à Jean le Baptiste, il y a quelque élément qui détonne dans ce qu'il est, avez vous vu quoi et pourquoi ?
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Tonton

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMer 31 Aoû 2016, 19:40

Jacques2008 a écrit:
Tonton a écrit:
Preuves indirectes

tout est dans le titre...


Preuves indirectes que Jean Baptiste n'est pas celui auquel on croit.

Le Baptême est de Jésus et à Jésus comme le soleil fait suite à l'éclaircie.

Autrement dit, aucun doute là dessus.

Quant à Jean le Baptiste, il y a quelque élément qui détonne dans ce qu'il est, avez vous vu quoi et pourquoi ?

Par le baptême, Jésus assume pleinement son humanité, jusqu'à la mort d'ailleurs.

Elizabeth et Anne ( la mère de Samuel ) étaient toutes les 2 stériles. Toutes les 2 ont eu un fils consacré et les 2 fils ont couronné un roi. Samuel, le premier ( Saul ) et JB le dernier ( JC ), celui qui est éternel.

Mais ce qui m'amuse, c'est surtout l'idée de preuves indirectes, une preuve n'a pas besoin de détours. Ceux qui critiquent les évangiles, font de très larges détours pour pouvoir le faire, c'est un constat.
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Jacques2008

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyMer 31 Aoû 2016, 21:56

Nous ne nous sommes pas compris Tonton, et Petero n'a pas du voir, je réitère ma question, pour vous et pour tous.

29" Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

30 C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.

31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

32 Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.

33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit.

34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu."


Il n'y a rien qui vous interpelle dans ces Versets ?


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Tonton

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyJeu 01 Sep 2016, 08:08

J'ai mon idée Jacques ( l'avant et l'après la reconnaissance par la vision du St Esprit qui rend le style du texte particulier car il y a l'idée de connaître et aussi de ne pas connaître ) mais nous pouvons voir plusieurs choses dans ces versets, donc, stp, précise ta pensée pour plus de simplicité afin que je ne parte pas vers une pensée autre que celle que tu souhaites nous exposer.

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hadjcherifbachir

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyJeu 01 Sep 2016, 09:56

Tonton a écrit:
J'ai mon idée Jacques ( l'avant et l'après  la reconnaissance par la vision du St Esprit qui rend le style du texte particulier car il y a l'idée de connaître et  aussi de ne pas connaître ) mais nous pouvons voir  plusieurs choses dans ces versets, donc, stp, précise ta pensée pour plus de simplicité afin que je ne parte pas vers une pensée autre que celle que tu souhaites nous exposer.


Jean le baptiste reconnait qu'il n'est Elie

dans Luc et Mathieu est Elie

comment expliquer cette contradiction




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Jacques2008

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyJeu 01 Sep 2016, 09:58

En fait Tonton, ce qui me saute aux yeux, c'est justement la réponse de JB déjà dans le Verset 31 ou JB dit qu'il ne connaît pas Jésus.

Il ne s'agit pas du Saint Esprit inconnu par JB mais de Jésus.

Or JB est le cousin de Jésus, comment ne pas connaître Jésus ?

C'est la première chose, il y en a d'autres, mais je préfère quant à moi énoncer ce point là déjà afin d'aller au terme et conclusion de ce constat.

29" Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

30 C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.

31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

32 Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.

33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit.

34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu."

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:26

Jacques2008 a écrit:
En fait Tonton, ce qui me saute aux yeux, c'est justement la réponse de JB déjà dans le Verset 31 ou JB dit qu'il ne connaît pas Jésus.

Il ne s'agit pas du Saint Esprit inconnu par JB mais de Jésus.

Or JB est le cousin de Jésus, comment ne pas connaître Jésus ?

C'est la première chose, il y en a d'autres, mais je préfère quant à moi énoncer ce point là déjà afin d'aller au terme et conclusion de ce constat.

29" Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

30 C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.

31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

32 Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.

33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit.

34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu."


je me doutai un peu qu'il s'agissait de cela. Il connaissait certainement Jésus, tu as raison, il connaissait l'homme, l'homme qui venait après lui mais il ne connaissait pas la manifestation du divin qu'il y a en Jésus, c'est pourquoi le verset 29 et le verset 34 se rejoignent mais avec en finalité, dans le témoignage l'idée que cet homme est le " fils de Dieu ".

Savait il déjà que Jésus était le sauveur attendu ? sans doute, oui, puisqu'il se passe quelque chose dans le ventre d'Elizabeth alors que JB s'y trouvait encore mais sans doute aussi qu'en grandissant, une fois homme, JB attendait aussi un signe pour confirmer ce qu'il a ressenti avant de naître.

la foi des enfants et la foi des adultes ne fonctionnent pas pareil, une fois adulte, l'homme veut des preuves que l'enfant ne réclame pas. D'où peut être la nécessité de " renaître de nouveau " et de redevenir un petit enfant selon l'enseignement du Christ que tu connais.

Le baptême en lui même, par l'eau, elle même symbolisme de vie, peut correspondre à un retour dans le placenta, lors de l'immersion, puis une renaissance lors de la sortie d'eau. Il y aurait aussi bcp à dire sur le role du placenta qui protège le petit des anticorps de sa mère afin qu'ils ne le considèrent pas comme un corps étranger qu'il faut combattre.

Donc nous pouvons décliner le sujet vers toutes sortes de pensées, mais en ce qui concerne celle que tu exposes, je pense que JB était dans l'attente d'un signe se manifestant auprés de son cousin comme furent également les disciples eux même dans l'attente d'un signe manifesté par la résurrection. Car l'attente d'une preuve( que nous comprenons quand nous voyons bien à la lecture des évangiles ) est une attente d'une confirmation pour que la foi des disciples soit solide. Elle se manifeste, pour JB par une colombe, elle même correspondant à un symbolisme.

Donc si JB introduit le principe de repentance par une seconde naissance, il ne le fait que par l'eau et comprendra que cette renaissance passe aussi par un renouvellement de l'esprit ( de la façon de penser ) qui lui sera dépendant de l'action en Christ que tu connais.

Nous pourrions dire aussi que JB remplit d'une certaines façon la fonction maternelle alors que JC remplit la fonction partenelle.

Il suffit de penser au fonctionnement du " il " une des 3 instances psychologiques avec le " ça " et le " moi " qui participent en interaction à la construction de l'individu. le "il " s'introduit par la reconnaissance de la fonction partenelle, sortant ainsi l'enfant de sa relation fusionnelle avec sa maman par la reconnaissance d'une 3e personne, première identité étrangère dans la construction de la notion de l'autre et des autres et principe d'intéraction entre individus par la définition des règles que JC résume dans la nécessité d'aimer comme un papa qui définit la première des régles nécessaire pour le partage de l'amour d'une mère également épouse.

Il y a donc aussi le symbolisme du 3, que je t'invite à découvrir par toi même ailleurs que dans le christianisme, cherche tu seras surpris mais je pense que pour ta pensée, il faut que tu intégres aussi l'idée que le Christ se définit à la fois dans une dimension humaine et divine que nous retrouvons dans ce témoignage de JB.

Pour JB, cette définition divine se manifeste à travers une colombe, signe d'une confirmation qu'il attendait sans doute effectivement.
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Tonton

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:33

hadjcherifbachir a écrit:
Tonton a écrit:
J'ai mon idée Jacques ( l'avant et l'après  la reconnaissance par la vision du St Esprit qui rend le style du texte particulier car il y a l'idée de connaître et  aussi de ne pas connaître ) mais nous pouvons voir  plusieurs choses dans ces versets, donc, stp, précise ta pensée pour plus de simplicité afin que je ne parte pas vers une pensée autre que celle que tu souhaites nous exposer.


Jean le baptiste reconnait qu'il n'est Elie

dans Luc et Mathieu est Elie

comment expliquer cette contradiction





par le fait que tu n'es pas été préparé pour lire correctement mais plutôt motivé par la nécessité de détruire la foi chrétienne en reprenant un des principes de déconstruction que tu n'as pas inventé et que ne fait que répéter sans être dans l'attente d'un autre enseignement faute de vouloir ouvrir ton esprit vers autre chose que ce qui peut te rassurer dans l'importance excessive que tu accordes à la religion en la spécifiant plutôt qu'en cherchant les principes d'universalité propre à une réalité commune entre les hommes qui fonctionne en dehors de l'importance excessive que nous accordons aux convictions.
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lukikuk

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyJeu 01 Sep 2016, 15:00

Tonton a écrit:
hadjcherifbachir a écrit:
Jean le baptiste reconnait qu'il n'est Elie

dans Luc et Mathieu est Elie

comment expliquer cette contradiction

par le fait que tu n'es pas été préparé pour lire correctement mais plutôt motivé par la nécessité de détruire la foi chrétienne en reprenant un des principes de déconstruction que tu n'as pas inventé et que ne fait que répéter sans être dans l'attente d'un autre enseignement faute de vouloir ouvrir ton esprit vers autre chose que ce qui peut te rassurer dans l'importance excessive que tu accordes à la religion en la spécifiant plutôt qu'en cherchant les principes d'universalité propre à une réalité commune entre les hommes qui fonctionne en dehors de l'importance excessive que nous accordons aux convictions.

ta reaction prouve que t'as pas d'explications  a la question


Tonton a écrit:
Jacques2008 a écrit:
En fait Tonton, ce qui me saute aux yeux, c'est justement la réponse de JB déjà dans le Verset 31 ou JB dit qu'il ne connaît pas Jésus.

Il ne s'agit pas du Saint Esprit inconnu par JB mais de Jésus.

Or JB est le cousin de Jésus, comment ne pas connaître Jésus ?

C'est la première chose, il y en a d'autres, mais je préfère quant à moi énoncer ce point là déjà afin d'aller au terme et conclusion de ce constat.

29" Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

30 C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.

31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

32 Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.

33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit.

34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu."

je me doutai un peu qu'il s'agissait de cela. Il connaissait certainement Jésus, tu as raison,  il connaissait l'homme, l'homme qui venait après lui mais il ne connaissait pas la manifestation du divin qu'il y a en Jésus, c'est pourquoi le verset 29 et le verset 34 se rejoignent mais avec en finalité, dans le témoignage l'idée que cet homme est le " fils de Dieu ".

Savait il  déjà que Jésus était le sauveur attendu ? sans doute, oui, puisqu'il se passe quelque chose dans le ventre d'Elizabeth alors que JB s'y trouvait encore mais sans doute aussi qu'en grandissant, une fois homme, JB attendait aussi un signe pour confirmer ce qu'il a ressenti avant de naître.

la foi des enfants et la foi des adultes ne fonctionnent pas pareil, une fois adulte, l'homme veut des preuves que l'enfant ne réclame pas. D'où peut être la nécessité de " renaître de nouveau " et de redevenir un petit enfant selon l'enseignement du Christ que tu connais.

Le baptême en lui même, par l'eau, elle même symbolisme de vie, peut correspondre à un retour dans le placenta, lors de l'immersion, puis une renaissance lors de la sortie d'eau. Il y aurait aussi bcp à dire sur le role du placenta qui protège le petit des anticorps de sa mère afin qu'ils ne le considèrent pas comme un corps étranger qu'il faut combattre.

Donc nous pouvons décliner le sujet vers toutes sortes de pensées, mais en ce qui concerne celle que tu exposes, je pense que JB était dans l'attente d'un signe se manifestant auprés de son cousin comme furent également les disciples eux même dans l'attente d'un signe manifesté par la résurrection. Car l'attente d'une preuve( que nous comprenons quand nous voyons bien à la lecture des évangiles ) est  une attente d'une confirmation pour que la foi des disciples soit solide. Elle se manifeste, pour JB par une colombe, elle même correspondant à un symbolisme.

Donc si JB introduit le principe de repentance par une seconde naissance, il ne le fait que par l'eau et comprendra que cette renaissance passe aussi par un renouvellement de l'esprit ( de la façon de penser ) qui lui sera dépendant de l'action en Christ que tu connais.

Nous pourrions dire aussi que JB remplit d'une certaines façon la fonction maternelle alors que JC remplit la fonction partenelle.

Il suffit de penser au fonctionnement du " il " une des 3 instances psychologiques avec le " ça " et le " moi " qui participent en interaction à la construction de l'individu. le "il " s'introduit par la reconnaissance de la fonction partenelle, sortant ainsi l'enfant de sa relation fusionnelle avec sa maman par la reconnaissance d'une 3e personne, première identité étrangère dans la construction de la notion de l'autre et des autres et principe d'intéraction entre individus par la définition des règles que JC résume dans la nécessité d'aimer comme un papa qui définit la première des régles nécessaire pour le partage de l'amour d'une mère également épouse.

Il y a donc aussi le symbolisme du 3, que je t'invite à découvrir par toi même ailleurs que dans le christianisme, cherche tu seras surpris  mais je pense que pour ta pensée, il faut que tu intégres aussi l'idée que le Christ se définit à la fois dans une dimension humaine et divine que nous retrouvons dans ce témoignage de JB.

Pour JB, cette définition divine se manifeste à travers une colombe, signe d'une confirmation qu'il attendait sans doute effectivement.

ton explication ne tient pas
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyJeu 01 Sep 2016, 15:10

lukikuk a écrit:
ta reaction prouve que t'as pas d'explications  a la question


ta réaction prouve que tu n'as pas d'explication ou d'arguments à opposer.

lukikuk a écrit:
ton explication ne tient pas

ta réponse laconique prouve que tu n'as rien à répondre.



As-tu une Bible à la maison ?

L'as-tu lu ?

Pourquoi as-tu peur de lire la Bible ?
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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyJeu 01 Sep 2016, 17:21

lukikuk a écrit:
Tonton a écrit:
par le fait que tu n'es pas été préparé pour lire correctement mais plutôt motivé par la nécessité de détruire la foi chrétienne en reprenant un des principes de déconstruction que tu n'as pas inventé et que ne fait que répéter sans être dans l'attente d'un autre enseignement faute de vouloir ouvrir ton esprit vers autre chose que ce qui peut te rassurer dans l'importance excessive que tu accordes à la religion en la spécifiant plutôt qu'en cherchant les principes d'universalité propre à une réalité commune entre les hommes qui fonctionne en dehors de l'importance excessive que nous accordons aux convictions.

ta reaction prouve que t'as pas d'explications  a la question

il n'y a pas d'explication à donner à une personne qui parle des évangiles sans les connaître car si certains ont fait cette confusion, les évangiles en parlent certes mais tout en affirmant que JB n'est pas Elie, relie les 4, correctement, sans faire le tri nécessaire à tes salades.

Ce sujet à d'ailleurs était abordé donc quand tu parles à un sourd, 1 fois, 2 fois, puis ainsi de suite, il est mieux de prendre un autre chemin que lui pour ne pas céder à la tentation de tomber dans le piège que tend ce harceleur.

Peut être n'a t-il que ça à faire, en changeant de pseudo pour inlassablement répéter les mêmes questions sans jamais écouter les réponses, mais moi pas, ainsi chacun sa route et bonne chance.

Celui ci devra se contenter de ma pitié car visiblement je ne peux rien lui donner de plus.


lukikuk a écrit:
Tonton a écrit:
je me doutai un peu qu'il s'agissait de cela. Il connaissait certainement Jésus, tu as raison,  il connaissait l'homme, l'homme qui venait après lui mais il ne connaissait pas la manifestation du divin qu'il y a en Jésus, c'est pourquoi le verset 29 et le verset 34 se rejoignent mais avec en finalité, dans le témoignage l'idée que cet homme est le " fils de Dieu ".

Savait il  déjà que Jésus était le sauveur attendu ? sans doute, oui, puisqu'il se passe quelque chose dans le ventre d'Elizabeth alors que JB s'y trouvait encore mais sans doute aussi qu'en grandissant, une fois homme, JB attendait aussi un signe pour confirmer ce qu'il a ressenti avant de naître.

la foi des enfants et la foi des adultes ne fonctionnent pas pareil, une fois adulte, l'homme veut des preuves que l'enfant ne réclame pas. D'où peut être la nécessité de " renaître de nouveau " et de redevenir un petit enfant selon l'enseignement du Christ que tu connais.

Le baptême en lui même, par l'eau, elle même symbolisme de vie, peut correspondre à un retour dans le placenta, lors de l'immersion, puis une renaissance lors de la sortie d'eau. Il y aurait aussi bcp à dire sur le role du placenta qui protège le petit des anticorps de sa mère afin qu'ils ne le considèrent pas comme un corps étranger qu'il faut combattre.

Donc nous pouvons décliner le sujet vers toutes sortes de pensées, mais en ce qui concerne celle que tu exposes, je pense que JB était dans l'attente d'un signe se manifestant auprés de son cousin comme furent également les disciples eux même dans l'attente d'un signe manifesté par la résurrection. Car l'attente d'une preuve( que nous comprenons quand nous voyons bien à la lecture des évangiles ) est  une attente d'une confirmation pour que la foi des disciples soit solide. Elle se manifeste, pour JB par une colombe, elle même correspondant à un symbolisme.

Donc si JB introduit le principe de repentance par une seconde naissance, il ne le fait que par l'eau et comprendra que cette renaissance passe aussi par un renouvellement de l'esprit ( de la façon de penser ) qui lui sera dépendant de l'action en Christ que tu connais.

Nous pourrions dire aussi que JB remplit d'une certaines façon la fonction maternelle alors que JC remplit la fonction partenelle.

Il suffit de penser au fonctionnement du " il " une des 3 instances psychologiques avec le " ça " et le " moi " qui participent en interaction à la construction de l'individu. le "il " s'introduit par la reconnaissance de la fonction partenelle, sortant ainsi l'enfant de sa relation fusionnelle avec sa maman par la reconnaissance d'une 3e personne, première identité étrangère dans la construction de la notion de l'autre et des autres et principe d'intéraction entre individus par la définition des règles que JC résume dans la nécessité d'aimer comme un papa qui définit la première des régles nécessaire pour le partage de l'amour d'une mère également épouse.

Il y a donc aussi le symbolisme du 3, que je t'invite à découvrir par toi même ailleurs que dans le christianisme, cherche tu seras surpris  mais je pense que pour ta pensée, il faut que tu intégres aussi l'idée que le Christ se définit à la fois dans une dimension humaine et divine que nous retrouvons dans ce témoignage de JB.

Pour JB, cette définition divine se manifeste à travers une colombe, signe d'une confirmation qu'il attendait sans doute effectivement.

ton explication ne tient pas

bonne route, que Dieu te garde.
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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyJeu 01 Sep 2016, 17:42

Tonton a écrit:
lukikuk a écrit:
Tonton a écrit:


par le fait que tu n'es pas été préparé pour lire correctement mais plutôt motivé par la nécessité de détruire la foi chrétienne en reprenant un des principes de déconstruction que tu n'as pas inventé et que ne fait que répéter sans être dans l'attente d'un autre enseignement faute de vouloir ouvrir ton esprit vers autre chose que ce qui peut te rassurer dans l'importance excessive que tu accordes à la religion en la spécifiant plutôt qu'en cherchant les principes d'universalité propre à une réalité commune entre les hommes qui fonctionne en dehors de l'importance excessive que nous accordons aux convictions.

ta reaction prouve que t'as pas d'explications  a la question


il n'y a pas d'explication à donner à une personne qui parle des évangiles sans les connaître car si certains ont fait cette confusion, les évangiles en parlent certes mais tout en affirmant que JB n'est pas Elie, relie les 4, correctement, sans faire le tri nécessaire à tes salades.

Ce sujet à d'ailleurs était abordé donc quand tu parles à un sourd, 1 fois, 2 fois, puis ainsi de suite, il est mieux de prendre un autre chemin que lui pour ne pas céder à la tentation de tomber dans le piège que tend ce harceleur.

Peut être n'a t-il que ça à faire, en changeant de pseudo pour inlassablement répéter les mêmes questions sans jamais écouter les réponses, mais moi pas, ainsi chacun sa route et bonne chance.

Celui ci devra se contenter de ma pitié car visiblement je ne peux rien lui donner de plus.

trop facile comme reponse
es tu sur que tu connais ta bible?
vu comment t'as repondu à la prophetesse
je peux dire que t'es fort pour mani puler le sens du verset
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Jacques2008

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyJeu 01 Sep 2016, 19:51

Tonton a écrit:
Jacques2008 a écrit:
En fait Tonton, ce qui me saute aux yeux, c'est justement la réponse de JB déjà dans le Verset 31 ou JB dit qu'il ne connaît pas Jésus.

Il ne s'agit pas du Saint Esprit inconnu par JB mais de Jésus.

Or JB est le cousin de Jésus, comment ne pas connaître Jésus ?

C'est la première chose, il y en a d'autres, mais je préfère quant à moi énoncer ce point là déjà afin d'aller au terme et conclusion de ce constat.

29" Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

30 C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.

31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

32 Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.

33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit.

34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu."


je me doutai un peu qu'il s'agissait de cela. Il connaissait certainement Jésus, tu as raison,  il connaissait l'homme, l'homme qui venait après lui mais il ne connaissait pas la manifestation du divin qu'il y a en Jésus, c'est pourquoi le verset 29 et le verset 34 se rejoignent mais avec en finalité, dans le témoignage l'idée que cet homme est le " fils de Dieu ".

Savait il  déjà que Jésus était le sauveur attendu ? sans doute, oui, puisqu'il se passe quelque chose dans le ventre d'Elizabeth alors que JB s'y trouvait encore mais sans doute aussi qu'en grandissant, une fois homme, JB attendait aussi un signe pour confirmer ce qu'il a ressenti avant de naître.

la foi des enfants et la foi des adultes ne fonctionnent pas pareil, une fois adulte, l'homme veut des preuves que l'enfant ne réclame pas. D'où peut être la nécessité de " renaître de nouveau " et de redevenir un petit enfant selon l'enseignement du Christ que tu connais.

Le baptême en lui même, par l'eau, elle même symbolisme de vie, peut correspondre à un retour dans le placenta, lors de l'immersion, puis une renaissance lors de la sortie d'eau. Il y aurait aussi bcp à dire sur le role du placenta qui protège le petit des anticorps de sa mère afin qu'ils ne le considèrent pas comme un corps étranger qu'il faut combattre.

Donc nous pouvons décliner le sujet vers toutes sortes de pensées, mais en ce qui concerne celle que tu exposes, je pense que JB était dans l'attente d'un signe se manifestant auprés de son cousin comme furent également les disciples eux même dans l'attente d'un signe manifesté par la résurrection. Car l'attente d'une preuve( que nous comprenons quand nous voyons bien à la lecture des évangiles ) est  une attente d'une confirmation pour que la foi des disciples soit solide. Elle se manifeste, pour JB par une colombe, elle même correspondant à un symbolisme.

Donc si JB introduit le principe de repentance par une seconde naissance, il ne le fait que par l'eau et comprendra que cette renaissance passe aussi par un renouvellement de l'esprit ( de la façon de penser ) qui lui sera dépendant de l'action en Christ que tu connais.

Nous pourrions dire aussi que JB remplit d'une certaines façon la fonction maternelle alors que JC remplit la fonction partenelle.

Il suffit de penser au fonctionnement du " il " une des 3 instances psychologiques avec le " ça " et le " moi " qui participent en interaction à la construction de l'individu. le "il " s'introduit par la reconnaissance de la fonction partenelle, sortant ainsi l'enfant de sa relation fusionnelle avec sa maman par la reconnaissance d'une 3e personne, première identité étrangère dans la construction de la notion de l'autre et des autres et principe d'intéraction entre individus par la définition des règles que JC résume dans la nécessité d'aimer comme un papa qui définit la première des régles nécessaire pour le partage de l'amour d'une mère également épouse.

Il y a donc aussi le symbolisme du 3, que je t'invite à découvrir par toi même ailleurs que dans le christianisme, cherche tu seras surpris  mais je pense que pour ta pensée, il faut que tu intégres aussi l'idée que le Christ se définit à la fois dans une dimension humaine et divine que nous retrouvons dans ce témoignage de JB.

Pour JB, cette définition divine se manifeste à travers une colombe, signe d'une confirmation qu'il attendait sans doute effectivement.

Voilà, JB connaît parfaitement Jésus, ils ont passé certainement toute leur vie ensemble, proches cousins.

Je suis donc étonné que JB dise qu'il ne connaissait pas Jésus mais que toutefois il a précédé Jésus .

Tu t'attaches toi non pas à la lettre mais à la symbolique.

Pour ma part, j'ai du mal à y voir le symbole car déjà sous la forme verbale, j'aimerais comprendre pourquoi cet homme JB qui est actif, précède Jésus et qui dit ensuite qu'il ne connaissait pas Jésus tout en disant de Jésus qu'il est l'Agneau sacrificiel, et qu'ensuite il baptise alors que le baptême est une épuration de l'esprit pour des gens repentants. Comment des gens se repentent avant de connaître le Salut de Jésus ou alors ils sont repentants vis à vis de Dieu en respect pour la Thora ?



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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyVen 02 Sep 2016, 10:30

c'est simple Jacques,

la figure de style est comparable à l'évangile de Jean qui commence dés le 1e chapitre par l'annonce de l'agneau pour ensuite dévelloper le concept. C'est ce qui le distingue des 3 autres.

ici, c'est un témoignage. Dans les évanigles il fallu une " preuve " aux apôtres qui pourtant côtoyaient le christ avant de pouvoir témoigner.

le procédé est le même avec JB, qui côtoyait aussi jc et dont la preuve est donné par la colombe.

JB et les apôtres connaissaient le Christ mais ils eurent besoin d'une confirmation.
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Jacques2008

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyVen 02 Sep 2016, 11:48

29" Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

30 C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.

31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

32 Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.

33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit.

34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu."


Autant nous pouvons voir dans les Evangiles des apôtres pas très sûrs d'eux quelquefois, qui questionnent Jésus, et Jésus à travers les nombreuses paraboles nous apprend, ainsi que Jésus apprend aux apôtres, que dès qu'il est question de Jean Baptiste, je ne vois aucun enseignement de Jésus d'une part, et un dialogue entre Jésus et JB lequel traduit toujours, et malgré ce que tu en dis, un malaise chez moi.

Le Verset 29 : je vois JB en pleine activité et surpris et dire tout haut pour annoncer Jésus " Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde." Pour annoncer Jésus d'une manière tonitruante comme pour se disculper auprès de ses disciples d'avoir eu lui l'image de quelqu'un de divin. C'est ce que je ressens.

De dire ensuite, "c'est celui dont j'ai dit" : c'est très maladroit. JB se donne la primeur d'annoncer la venue de Jésus, il ne faut pas oublier qui est Jésus et nul apôtre n'aurait osé parler de la sorte. Il faut réfléchir au fond et à la forme de cette phrase. C'est irrespectueux pour ma part.

"Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi." Après moi = d'abord moi... (JB) vient un homme qui était cependant avant moi (ce qui donne toujours la touche de la primeur du message à JB) car il était avant moi (oui certes Jésus était là avant moi, mais....) il faut voir la scène JB parle devant ses disciples, il ne veut pas leur donner une image de "second" même si la toute réalité est là, il veut jouer de stratégie pour rester quoi qu'il en soit "parmi les premiers".

31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau."

"Je ne le connaissais pas" confirme l'idée que je me fais. C'est inexact de toutes les manières, la première Jésus est le cousin de JB donc JB le connaît, la deuxième Jésus est "l'Agneau de Dieu" c'est JB qui le dit lui même donc JB connaît l'autre visage de Jésus, JB dit qu'il était là avant, mais toutefois Jésus était là avant lui, cela confirme les deux visages de Jésus, celui de cousin, celui de Fils de Dieu.

"Je ne le connaissais pas" c'est pour les disciples que JB dit cela, et par ce Verset JB donne le gout d'une personne dont la présence est presqu'obligatoire pour que Jésus progresse jusqu'à Israël car grâce à lui, JB anticipe par le baptême d'eau qui est une bénédiction trop hâtive à mon sens, les personnes en savent déjà long alors que rien n'est accompli encore. JB connaît tout du destin de Jésus puisque tout se dit, mais le baptême est le geste de réconciliation entre Dieu et les hommes puisque par ce geste a une symbolique suivie d'effet par l'Esprit Saint de Dieu.

Or les hommes n'ont pas encore reçu le pardon, Jésus est en vie. Comment peuvent ils être baptisés d'Esprit, ces gens ne devaient savoir en rien ce qu'il devait arriver à Jésus, c'est révéler un plan qui est voué à l'échec du fait que les personnes connaissent déjà le dénouement, et d'ores et déjà sont pardonnées car elles connaissent la chute.


32 "Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui." Ce Verset fait suite au fait que JB dit qu'il ne connaissait pas Jésus, et a eu l'air de le connaître CAR une colombe est descendue du ciel, colombe qui est l'Esprit Saint.

Ce Verset appuie le men.songe que JB profère car pour argumenter le fait que JB ne connaît pas Jésus, il dit qu'en fait il eut connu lorsqu'il se rendit compte qu'il fut Saint car le Saint Esprit sous l'apparence d'une Colombe est descendu sur lui. Or nous comprenons avant que JB n'ignorait pas les visages de Jésus par le baptême lui même qui est un sacrement en vue de purifier les âmes ! Par le geste même du baptême il sait tout depuis longtemps.


33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit.

34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu."


De nouveau encore, JB dit qu'il ne connaît pas Jésus !

Et JB trouve ce subterfuge en disant que grâce à l'Esprit Saint sous l'apparence d'une Colombe qui descend sur Jésus et qui s'arrête, JB sait que c'est Jésus qui baptise du Saint Esprit. Il conclue en disant car il est le Fils de Dieu.

C'est pour se disculper d'accomplir un geste rituel en somme qui ne signifie rien, sauf un effet placebo on peut dire, mais que sans l'Esprit Saint, rien ne se fait.



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brigit ^^

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyVen 02 Sep 2016, 17:24

Jacques2008 a écrit:
29" Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

30 C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.

31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

32 Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.

33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit.

34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu."

Je ne reviens pas sur ce que Tonton a admirablement dit par son charisme tout particulier. Juste une rappel simple :
Jean le Baptiste connaissait Jésus mais Jean oeuvre en tant que prophète non pas en tant qu'homme, il attend le Messie dont il a aplani le terrain suivant ce qui est dit dans Esaïe. Or Jean connais Jésus mais non le Christ, le peuple dit déjà que Jésus est le Christ, il lui faut donc un signe pour croire afin de se détacher de son à priori personnel. Il n'est pas le premier ainsi et ni le dernier dans les évangiles, le sage a besoin de preuve car il n'est plus l'enfant saint à la foi naturelle, les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers... à accepter. Jean, parce qu'il se veut pur, doute car il attend un signe afin de se prouver qu'il ne succombe pas à sa propre volonté. C'est en cela qu'il est le dernier prophète et non le premier homme de la nouvelle alliance, car il craint et doute par la nature de sa foi même. Mais c'est bien par Jean, celui qui prône le baptême de la sainte repentance, la première porte avant de rentrer dans le chemin du Christ, que la nouvelle alliance vient à l'homme, la repentance qui ouvre les yeux du coeur dans l'obscurité avant que la lumière ne vienne comme la révélation.

Il est dit : N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.

Jésus dit à propos de Jean : Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète. Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi. Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui

Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous! Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Jean n'était il pas encore né de Dieu mais d'une femme tant qu'il n'avait baptisé le Christ pour croire ?

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Jacques2008

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyVen 02 Sep 2016, 19:55

Ecœurantes des images de ce type.


La souffrance ne te fait ni chaud ni froid, c'est pire qu'une caricature ce tableau à la noix.
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Petero

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptyVen 02 Sep 2016, 22:09

Jacques2008 a écrit:
Pour ma part, j'ai du mal à y voir le symbole car déjà sous la forme verbale, j'aimerais comprendre pourquoi cet homme JB qui est actif, précède Jésus et qui dit ensuite qu'il ne connaissait pas Jésus tout en disant de Jésus qu'il est l'Agneau sacrificiel, et qu'ensuite il baptise alors que le baptême est une épuration de l'esprit pour des gens repentants. Comment des gens se repentent avant de connaître le Salut de Jésus ou alors ils sont repentants vis à vis de Dieu en respect pour la Thora ?

Jean Baptise Jésus parce c'est Jésus qui demande à recevoir le baptême de Jean :

"13 Alors parut Jésus, venant de Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. 14 Jean s'en défendait en disant: " C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par vous, et vous venez à moi! " 15 Jésus lui répondit: " Laisse faire maintenant, car il convient que nous accomplissions ainsi toute justice. " Alors Jean le laissa faire. (Matthieu (CP) 3)

Jésus a reçu le baptême de Jean, non parce qu'il était pécheur et avait besoin de se repentir, mais pour faire du baptême de Jean, le sacrement ou signe du baptême dans l'Esprit Saint qu'il donnerait après sa résurrection. C'est ce qui explique que la colombe qui symbolisait l'Esprit Saint, est descendu sur Lui quand il sortait de l'eau, dans laquelle il venait de se plonger.

Le baptême d'eau de Jean est ainsi devenu le signe du baptême d'Eau Vive de Jésus, le baptême dans la Vie du Saint Esprit apportée aux hommes par Jésus.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptySam 03 Sep 2016, 02:04

Jacques2008 a écrit:
Ecœurantes  des images de ce type.


La souffrance ne te fait ni chaud ni froid, c'est pire qu'une caricature ce tableau à la noix.

Que Jésus n'a t il du faire pour que les gens croient pour qu'ils voient et trouvent enfin le chemin de la véritable foi.

Caravage comprend la passion du Christ,
Car il a bien rendu une scène incroyable des évangiles,
Que l'on lit sans y attacher de l'importance,
Si l'on ne saisit le contexte comme blasé de la vie.
Jésus nous aime profondément et inconditionnellement pour agir ainsi.

Sacré Thomas, je ne crois que ce que je peux éprouver par moi-même Very Happy

Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous! Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
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Jacques2008

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptySam 03 Sep 2016, 10:18

brigit ^^ a écrit:
Jacques2008 a écrit:
Ecœurantes  des images de ce type.


La souffrance ne te fait ni chaud ni froid, c'est pire qu'une caricature ce tableau à la noix.

Que Jésus n'a t il du faire pour que les gens croient pour qu'ils voient et trouvent enfin le chemin de la véritable foi.

Caravage comprend la passion du Christ,
Car il a bien rendu une scène incroyable des évangiles,
Que l'on lit sans y attacher de l'importance,
Si l'on ne saisit le contexte comme blasé de la vie.
Jésus nous aime profondément et inconditionnellement pour agir ainsi.

Sacré Thomas, je ne crois que ce que je peux éprouver par moi-même Very Happy

Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous! Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Donc tu as atteint le but que tu cherchais en insérant cette image, soulever chez l'autre l'effroi en la regardant.

Pour moi c'est fait et acquis, je ne supporte pas cette torture infligée.
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Raziel

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptySam 03 Sep 2016, 10:29

Jacques2008 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Jacques2008 a écrit:
Ecœurantes  des images de ce type.


La souffrance ne te fait ni chaud ni froid, c'est pire qu'une caricature ce tableau à la noix.

Que Jésus n'a t il du faire pour que les gens croient pour qu'ils voient et trouvent enfin le chemin de la véritable foi.

Caravage comprend la passion du Christ,
Car il a bien rendu une scène incroyable des évangiles,
Que l'on lit sans y attacher de l'importance,
Si l'on ne saisit le contexte comme blasé de la vie.
Jésus nous aime profondément et inconditionnellement pour agir ainsi.

Sacré Thomas, je ne crois que ce que je peux éprouver par moi-même Very Happy

Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous! Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Donc tu as atteint le but que tu cherchais en insérant cette image, soulever chez l'autre l'effroi en la regardant.

Pour moi c'est fait et acquis, je ne supporte pas cette torture infligée.

La crucifixion est insupportable. C'est pour cette raison que la souffrance peut prendre, si elle est "christifiée" une signification
et donner du sens à l'univers.
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Tonton

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MessageSujet: Re: D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai   D'autres preuves indirectes que Jésus n'était pas celui qu'on attendai EmptySam 03 Sep 2016, 11:18

je vais faire plus simple Jacques.

Nous pouvons connaître Jésus sans pour autant connaître le Christ. C'est courant d'ailleurs car tout le monde connaît Jésus mais tout le monde ne l'a pas " rencontré ", y compris chez les chrétiens.

je comprend ton interrogation, j'y répond par une analyse du style : c'est un témoignage. Relis tu verras qu'il correspond la façon dont témoigne Jean l'évangéliste, c'est à dire : " nous avons trouvé celui qui est le Christ " puis ensuite vient le pourquoi une telle affirmation est donnée dés le début de son évangile.

JB témoigne de la même façon : agneau de Dieu, homme puis " fils de Dieu ".

JB témoigne donc qu'il connaissait Jésus sans le connaître, comme témoignent également de nombreux convertis qui connaissaient Jésus sans le reconnaître avant qu'ils ne le rencontrent réellement.

Dans les évangiles tout est question de la fragilité de la foi et de la mission de Jésus pour qu'elle se construise solidement.

Si JB et JC se connaissaient, rien ne dit qu'ils se connaissaient aussi étroitement, ou assez étroitement car on peut être cousin mais être éloignés, surtout dans le contexte de l'exode des 1er nés.

Mais je pense plutôt que dans ces versets, Jésus se révèle à JB dans une dimension autre que celle de celui du cousin.
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