Les traductions personnelles du Coran par des forumeurs

8 août 2016

sandrine13012 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Non.

45.6 Voilà les versets d´Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors en quel hadith croiront-ils après Allah et après Ses signes?

pourquoi les musulmans accordent de l'importance aux hadiths dans ce cas ?

Anoushirvan vient simplement de déformer un verset du Coran. Ca en dit long sur son honnêteté.

Anoushirvan a écrit:

sandrine13012 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Non.

45.6 Voilà les versets d´Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors en quel hadith croiront-ils après Allah et après Ses signes?

pourquoi les musulmans accordent de l'importance aux hadiths dans ce cas ?

Salut, je pense qu'il vaudrait mieux avoir un fil de discussion dédié à cette question, plutôt qu'ici où on passe un peu dans le HS.
(Si tu as 50 messages ou plus, tu peux ouvrir un fil de discussion, sinon, demande aux administrateurs ou aux modérateurs, il existe peut-être déjà un fil).

Ludovic a ouvert un sujet avec moins de 50 messages, pourquoi c'est impossible ?

salamsam a écrit:

sandrine13012 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Non.

45.6 Voilà les versets d´Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors en quel hadith croiront-ils après Allah et après Ses signes?

pourquoi les musulmans accordent de l'importance aux hadiths dans ce cas ?

Anoushirvan vient simplement de déformer un verset du Coran. Ca en dit long sur son honnêteté.

quel est le sens exact de ce verset dans ce cas ?

sandrine13012 a écrit:

salamsam a écrit:

sandrine13012 a écrit:

pourquoi les musulmans accordent de l'importance aux hadiths dans ce cas ?

Anoushirvan vient simplement de déformer un verset du Coran. Ca en dit long sur son honnêteté.

quel est le sens exact de ce verset dans ce cas ?

Le Coran ne mentionne pas le mot "hadith" ; ce verset dit : "6. Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes?"

Anoushirvan a réformé. :)

Ce verset est énoncé clairement, pas de surprise.

Il y a différentes traductions du coran ?

Jacques2008 a écrit:

sandrine13012 a écrit:

salamsam a écrit:

Anoushirvan vient simplement de déformer un verset du Coran. Ca en dit long sur son honnêteté.

quel est le sens exact de ce verset dans ce cas ?

Le Coran ne mentionne pas le mot "hadith" ; ce verset dit : "6. Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes?"

Anoushirvan a réformé. :)

Ce verset est énoncé clairement, pas de surprise.

Erreur ! Le verset en arabe contient bien le mot "hadith"
45.6 Voilà les versets d´Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole hadith croiront-ils après Allah et après Ses signes?
45.6 Tilka 'Āyātu Allāhi Natlūhā `Alayka Bil-Ĥaqqi Fabi'ayyi Ĥadīthin Ba`da Allāhi Wa 'Āyātihi Yu'uminūna


Le mot hadith signifie événement, récit, discours, parole...

Les sunnis prétendent que ça n'a rien à voir avec leurs hadiths à eux, forgés par l'équipe de crypto-zoroastriens, Bukhari and Co.
Ils roulent la langue exactement comme le Coran le décrit

3.78 Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu´il n´est point du Livre; et ils disent: "Ceci vient d´Allah", alors qu´il ne vient pas d´Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah.

Et le Coran est clair : Dieu ne guide pas ceux qui racontent des mensonges sur Lui. Voilà qui explique la situation désastreuse du monde musulman

35.8 Et quoi! Celui à qui on a enjolivé sa mauvaise action au point qu´il la voit belle...? - Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut - Que ton âme ne se répande donc pas en regrets pour eux: Allah est Parfaitement Savant de ce qu´ils fabriquent.

La justification de la lapidation par les sunnis et chiites ressemble beaucoup aux dires de ceux qui les précédaient :

6.137 Et c´est ainsi que leurs divinités ont enjolivé à beaucoup d´associateurs le meurtre de leurs enfants, afin de les ruiner et de travestir à leurs yeux leur religion. Or si Allah voulait, ils ne le feraient pas. Laisse-les donc, ainsi que ce qu´ils inventent.

sandrine13012 a écrit:

Il y a différentes traductions du coran ?

Y a plein de traductions en français, le plus souvent mauvaises.

Celle qui sert de référence dans les discussions ici et sur les forums est celle des Saoudiens (King Fahd), et c'est vraiment l'une des pires qui soient.

La moins mauvaise est celle de Jacques Berque [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais elle est loin d'être parfaite.

Généralement une mauvaise traduction est celle où le traducteur invente des mots par rapport au texte en arabe, soit-disant pour faciliter la compréhension.
Mais en réalité, il masque ainsi le fait qu'il ne comprend pas le sens du verset. Et il ne comprend pas le sens du verset parce que
1) sa compréhension de ce que doit dire le Coran vient des hadiths, alors que ceux-ci datent de plus de deux siècles après le Coran
2) le sens des mots en arabe a changé entre le VIIeme siècle et le IXeme siècle, sans parler d'aujourd'hui.

Autant dire que seul le texte en arabe fait foi. Heureusement, le Coran ne contient pas trop de mots différents, genre quelques milliers, répétés de nombreuses fois.

Anoushirvan a écrit:

sandrine13012 a écrit:

Il y a différentes traductions du coran ?

Y a plein de traductions en français, le plus souvent mauvaises.

Celle qui sert de référence dans les discussions ici et sur les forums est celle des Saoudiens (King Fahd), et c'est vraiment l'une des pires qui soient.

La moins mauvaise est celle de Jacques Berque [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais elle est loin d'être parfaite.

Généralement une mauvaise traduction est celle où le traducteur invente des mots par rapport au texte en arabe, soit-disant pour faciliter la compréhension.
Mais en réalité, il masque ainsi le fait qu'il ne comprend pas le sens du verset. Et il ne comprend pas le sens du verset parce que
1) sa compréhension de ce que doit dire le Coran vient des hadiths, alors que ceux-ci datent de plus de deux siècles après le Coran
2) le sens des mots en arabe a changé entre le VIIeme siècle et le IXeme siècle, sans parler d'aujourd'hui.

Autant dire que seul le texte en arabe fait foi. Heureusement, le Coran ne contient pas trop de mots différents, genre quelques milliers, répétés de nombreuses fois.

Sauf que le Coran a été écrit sur de multiples supports ,minéraux ,animaux et végétaux dans une langue locale qUi n'avait rien à voir avec l'arabe littéraire ,c'était un dialecte araméo syriaque ,et quand on le traduit en prenant cette base on a une autre version .

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

sandrine13012 a écrit:

quel est le sens exact de ce verset dans ce cas ?

Le Coran ne mentionne pas le mot "hadith" ; ce verset dit : "6. Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes?"

Anoushirvan a réformé. :)

Ce verset est énoncé clairement, pas de surprise.

Erreur ! Le verset en arabe contient bien le mot "hadith"
45.6 Voilà les versets d´Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole hadith croiront-ils après Allah et après Ses signes?
45.6 Tilka 'Āyātu Allāhi Natlūhā `Alayka Bil-Ĥaqqi Fabi'ayyi Ĥadīthin Ba`da Allāhi Wa 'Āyātihi Yu'uminūna


Le mot hadith signifie événement, récit, discours, parole...

Les sunnis prétendent que ça n'a rien à voir avec leurs hadiths à eux, forgés par l'équipe de crypto-zoroastriens, Bukhari and Co.
Ils roulent la langue exactement comme le Coran le décrit

3.78 Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu´il n´est point du Livre; et ils disent: "Ceci vient d´Allah", alors qu´il ne vient pas d´Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah.

Et le Coran est clair : Dieu ne guide pas ceux qui racontent des mensonges sur Lui. Voilà qui explique la situation désastreuse du monde musulman

35.8 Et quoi! Celui à qui on a enjolivé sa mauvaise action au point qu´il la voit belle...? - Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut - Que ton âme ne se répande donc pas en regrets pour eux: Allah est Parfaitement Savant de ce qu´ils fabriquent.

La justification de la lapidation par les sunnis et chiites ressemble beaucoup aux dires de ceux qui les précédaient :

6.137 Et c´est ainsi que leurs divinités ont enjolivé à beaucoup d´associateurs le meurtre de leurs enfants, afin de les ruiner et de travestir à leurs yeux leur religion. Or si Allah voulait, ils ne le feraient pas. Laisse-les donc, ainsi que ce qu´ils inventent.

Le mot hadith signifie événement, récit, discours, parole...

Alors à tort les savants musulmans utilisent ce mot qu'ils se sont appropriés alors qu'il s'agit du récit, du discours, de la Parole de Dieu.

Il aurait fallu que ces savants disent "interprétation".

albania a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Autant dire que seul le texte en arabe fait foi. Heureusement, le Coran ne contient pas trop de mots différents, genre quelques milliers, répétés de nombreuses fois.

Sauf que le Coran a été écrit sur de multiples supports ,minéraux ,animaux et végétaux dans une langue locale qUi n'avait rien à voir avec l'arabe littéraire ,c'était un dialecte araméo syriaque ,et quand on le traduit en prenant cette base on a une autre version .

Cette croyance que le Coran a été écrit au départ sur des omoplates de chameaux et autres supports divers ne repose que sur des ouï-dires de la tradition musulmane. D'ailleurs le Coran contredit cette affirmation.

Il n'y a pas d'arabe littéraire au VIIeme siècle.

La linguistique est formelle, l'arabe à cette époque est la langue du vulgaire, un peu comme les dialectes marocains ou algériens. Les langues de prestige locales (terminologie linguistique) sont l'araméen et le grec en Syrie et Irak, le Sabaique au sud vers le Yémen.
Cela est démontré par le fait qu'on ne retrouve aucune inscription de nature panégyrique ou religieuse en arabe alors qu'on en a plein dans les langues de prestige, araméen, grec, sabaïque.

Exception faite d'un fragment des Psaumes en grec, avec des annotations en arabe translittérées en caractères grecs.

Araméen, grec, sabaïque sont les langues de prestige employées par les élites alors que le peuple (le vulgaire) parle l'arabe.
La situation est exactement la même que l'arabe littéral aujourd'hui vis-à-vis des dialectes.

Quant à la poésie prétendûment pré-islamique, l'écrivain et essayiste Taha Hussain avait démontré qu'elle était probablement post-islamique, ce qui lui a valu les foudres de l'Université Al-Azhar.

Pour la même raison, l'idée que le Coran est écrit en dialecte syriaque est erronée. Justement le Coran combat au contraire l'emploi d'une langue liturgique réservée à l'élite et promeut un discours dans la langue du peuple.

Anoushirvan a écrit:

albania a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Autant dire que seul le texte en arabe fait foi. Heureusement, le Coran ne contient pas trop de mots différents, genre quelques milliers, répétés de nombreuses fois.

Sauf que le Coran a été écrit sur de multiples supports ,minéraux ,animaux et végétaux dans une langue locale qUi n'avait rien à voir avec l'arabe littéraire ,c'était un dialecte araméo syriaque ,et quand on le traduit en prenant cette base on a une autre version .

Cette croyance que le Coran a été écrit au départ sur des omoplates de chameaux et autres supports divers ne repose que sur des ouï-dires de la tradition musulmane. D'ailleurs le Coran contredit cette affirmation.

Il n'y a pas d'arabe littéraire au VIIeme siècle.

La linguistique est formelle, l'arabe à cette époque est la langue du vulgaire, un peu comme les dialectes marocains ou algériens. Les langues de prestige locales (terminologie linguistique) sont l'araméen et le grec en Syrie et Irak, le Sabaique au sud vers le Yémen.
Cela est démontré par le fait qu'on ne retrouve aucune inscription de nature panégyrique ou religieuse en arabe alors qu'on en a plein dans les langues de prestige, araméen, grec, sabaïque.

Exception faite d'un fragment des Psaumes en grec, avec des annotations en arabe translittérées en caractères grecs.

Araméen, grec, sabaïque sont les langues de prestige employées par les élites alors que le peuple (le vulgaire) parle l'arabe.
La situation est exactement la même que l'arabe littéral aujourd'hui vis-à-vis des dialectes.

Quant à la poésie prétendûment pré-islamique, l'écrivain et essayiste Taha Hussain avait démontré qu'elle était probablement post-islamique, ce qui lui a valu les foudres de l'Université Al-Azhar.

Pour la même raison, l'idée que le Coran est écrit en dialecte syriaque est erronée. Justement le Coran combat au contraire l'emploi d'une langue liturgique réservée à l'élite et promeut un discours dans la langue du peuple.

Même les philologues musulmans reconnaissent les racines syriaques et les exégètes musulmans sont embarrassés ,les chercheurs s'accordent à dire que le Coran est le fruit d'un travail collectif .

albania a écrit:

Même les philologues musulmans reconnaissent les racines syriaques et les exégètes musulmans sont embarrassés ,les chercheurs s'accordent à dire que le Coran est le fruit d'un travail collectif .

Ils se trompent, voilà tout.

Quant aux exégètes ils n'ont pas de besoin du syriaque pour être embarrassés.

Le Coran fruit d'un travail collectif, possible mais pas démontré, ou alors avec des hypothèses non étayées.

Anoushirvan a écrit:

albania a écrit:

Même les philologues musulmans reconnaissent les racines syriaques et les exégètes musulmans sont embarrassés ,les chercheurs s'accordent à dire que le Coran est le fruit d'un travail collectif .

Ils se trompent, voilà tout.

Quant aux exégètes ils n'ont pas de besoin du syriaque pour être embarrassés.

Le Coran fruit d'un travail collectif, possible mais pas démontré, ou alors avec des hypothèses non étayées.

D'autres études doivent sortir et je conçois que votre paradigme soit bousculé et que vous n'ayez que la solution facile de dire qu'ils se trompent.

albania a écrit:

D'autres études doivent sortir et je conçois que votre paradigme soit bousculé et que vous n'ayez que la solution facile de dire qu'ils se trompent.

La science c'est : faits expérimentaux, théories falsifiables (c'est-à-dire pas des théories du complot infalsifiables), corroboration de ces théories par les faits expérimentaux, ou alors réfutation par ces mêmes faits.

Eh bien quand ces nouvelles études sortiront, on verra sur quelles hypothèses elles s'appuient, quelle méthodologie elles emploient, etc.
Et on verra si elles sont sérieuses ou non.

Pour l'instant ce qui est sorti sur l'hypothèse syriaque du Coran est réfuté par l'épigraphie du VIIeme siècle.

Une théorie de l'origine du Coran qui n'explique pas aussi l'épigraphie au VIIeme siècle est réfutée d'avance.
L'épigraphie au VIIeme siècle est un fait expérimental incontournable dans toute étude sérieuse du Coran.

merci salamsam pour ce fil , qui me tient à coeur :

une mise à jour est plus que urgente pour revoir certaines traductions surtout pour des versets qui en matière d'interprétation n'ont pas été finis , ou qui n'ont pas eu l'unanimité des exégèses .

il y a aussi des versets qui ont un sens très profond , ainsi que des paraboles que l'ont a traduis d'une manière simpliste je dirais .

1) Hamidullah traduit le verset 21:7: "Demandez-donc aux érudits du Livre si vous ne savez pas", et le verset 16:43: "Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas", alors que le texte arabe dans les deux versets est le même. 


il y a beaucoup d'exemple , le cas presentait est que les deux versets sont identiques mais la traduction non .

existe t'il ces problèmes de traductions avec la bible ? la bible et le coran delivrent t'ils le même message ? quel est le message principal à comprendre ?

sandrine13012 a écrit:

existe t'il ces problèmes de traductions avec la bible ? la bible et le coran delivrent t'ils le même message ? quel est le message principal à comprendre ?

La Bible a plusieurs traductions, celle que je préfère est la Version selon Louis Segond. Je te la conseillerais donc.

La Bible et le Coran non ne délivre pas du tout le même message.

Le principal à comprendre ?

Il faut lire la Bible je pense pour ma part comme un roman, en partant de la Genèse qui explique comment la terre est créée et ensuite quelle est la progression de l'homme lui même, son accession à la capacité de connaître, savoir, et les enfants qui suivirent la naissance de ce couple symbolique d'Adam et Eve lesquels ont peuplé le monde, sous forme symbolique bien sûr, mais déjà savoir qu'ils ont eu 3 fils, le très mauvais, le très bon, et le troisième enfant, Seth qui lui est l'homme ni bon ni mauvais, un homme à part entière, et qui a peuplé le monde.

De ramification en ramification, tu comprends ensuite le parcours d'hommes qui eux ont marqué l'histoire, et elle débute par celle des Juifs qui furent incarcérés pendant très longtemps, entre les mains de pharaon, lesquels ont été délivrés par Dieu car ils étaient voués à une vie de torture.

De là, on apprend que l'homme ne joue que de bassesse et Jésus vient à sa rencontre pour lui apprendre l'amour.

La Bible finira par "une Apocalypse" c'est un sujet peu engagé ici, mais moi ce que j'ai à en dire, c'est qu'elle se traduit très nettement dans le Coran qui lui est un livre spécialement adapté au Musulman, pour ses coutumes, comme la Thora le fut pour les Juifs.

Hormis l'apprentissage du Musulman, le Coran lui délivre un message, lequel n'a pas pu être interprété jusqu'à présent, sauf à entendre qu'il s'agit de faits de guerres.

Or les faits de guerres ne constituent pas une religion, il faut voir dans le message divin, la proclamation d'une prophétie, laquelle vient de Mohamed, et je pense quant à moi qu'elle s'adresse à nous et aujourd'hui.

Bien entendu c'est un avis personnel, je pense être le seul à penser de cette façon, et c'est dommage, car à donner la bonne interprétation au Coran lui ferait dire que Dieu chahute le terroriste et lui intime l'ordre de se remettre sur les rangs.

Un jour viendra peut être où nous trouverons un consensus.

merci pour cet eclaircissement jacques , j ai commencé à lire la bible mais j ai commencé par l evangile de jean comme on m a conseillé et j ai lu la sourate 009 que tu as posté tout'à l heure, effectivement c est pas du tout le meme style

sandrine13012 a écrit:

merci pour cet eclaircissement jacques , j ai commencé à lire la bible mais j ai commencé par l evangile de jean comme on m a conseillé et j ai lu la sourate 009 que tu as posté tout'à l heure, effectivement c est pas du tout le meme style

De rien

Mais, déjà tu peux te faire une idée, il y a dans le forum un sujet "Genèse" ouvert par Eliane, ou nous commentons les Versets, car à mon sens, pour bien comprendre, ce que j'ai expliqué très succinctement, il faut partir du début.

Et le Coran (mdr) tu n'as pas choisi (pour un début) la bonne Sourate, c'est l'une des plus difficiles et des plus virulentes.

Il y a un autre sujet (que j'ai ouvert - pub)

Ou d'autres sujets lesquels s'intitulent : sourate 001 ; sourate 002 ; etc ... j'en suis à la troisième, pas toutes les explications, mais je m'y atèle, et pour bien comprendre aussi, je te conseille le début.

En gros, le Coran est :

- Un livre qui dit des vérités puisqu'il est dit dans le Coran qu'il est le livre avec la vérité, donc il y a des révélations à faire, et là, mystères, on y travaille, enfin, j'y travaille, quant aux autres gens du forum, mystère et boule de gomme...

- un livre pour les pieux : tu le remarqueras, aucun chrétien n'approuve le Coran, uniquement moi, et même si je suis pas Musulman, car Juif cela n'empêche pas que l'on puisse se documenter et comprendre et savoir et connaître, c'est ce que j'aime faire. Mais c'est aussi un pas franchi, car la piété je l'ai partout (pour les pieux )

- Un avertisseur : là, signal d'alarme, et toujours selon mon point de vue, cela ne tient qu'à moi, le Coran prophétise notre époque actuelle.

- Un enseignement pour le Musulman, uniquement pour le Musulman, alors de loin l'idée de conversion, et je ne conseille aucunement la conversion à quiconque qui ne soit pas de culture Arabe.

Ce n'est pas le même style car (toujours avis perso) l'Ancien Testament Dieu est en colère, le Nouveau testament Dieu est Amour, le Coran, Dieu est furieux.

12.08.2016

15  Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez,

16 ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles [les gens] se guident .

voici les différentes traductions.

15 Et Il a crée des montagnes sur la terre qui risque de trembler (pour ne pas vous faire trembler). (Il a créé) Des rivières et des sentiers. Et ainsi vous retrouverez votre voie (vous atteindrez la guidée).

15 Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez,

16 Et avec les présages (les signes) et l’étoile (l’Imam de l’époque) eux, retrouveront leur chemin (atteindront la Guidée).

16 ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles [les gens] se guident.

les versets du coran sont a l'origine avec l'arabe mecquois.
donc il faut chercher les traductions dans se contexte.


on ne peut pas apprendre a voltaire la langue française.
ou un autre personne sa langue et ces nuances.

As salam aleykum, Délicatesse de langage.

Tu n'as pas le droit d'ouvrir de nouveau sujet à part dans la section " faisons connaissance ", pour te présenter*, car :

LA CHARTE a écrit:

Les nouveaux inscrits ne sont pas autorisés à ouvrir de nouveaux sujets avant 50 messages postés, pas avant !

Donc je verrouille ce sujet pour l'instant.

Si tu réitères j'effacerai tes nouveaux sujets et/ou messages, purement et simplement.

*Tu ne t'es toujours pas présenté malgré mes multiples relances.